Allgemeines DiskussionsforumLawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

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Optimist
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#126 Beitrag von Optimist » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:57

retlaw- Es liegt mir fern Ihnen etwas zu unterstellen. Aber Ihre Art, sich hier so gereizt zu äussern, lässt sehr viel erkennen...aber das Thema war von Beginn an eigentlich Mister Putin und seine Komplimente.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#127 Beitrag von mbert » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:02

retlaw hat geschrieben:Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....


Nein, darum geht es hier eigentlich nicht. Ich hatte verschiedene Beispiele dafür gebracht, auf welche Art der Begriff "Verantwortung" im Bezug auf die eigene Vergangenheit zu verstehen ist. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert. Dennoch ist der Versöhnungsprozess Deutschlands mit seinen Nachbarn beeindruckend. Du kannst jetzt gern noch weitere zwei Bildschirmseiten lang darauf antworten, warum Du anderer Meinung bist, das sei Dir gegönnt, ich habe keine Lust, darüber zu diskutieren.

Ich finde das Beispiel Deutschlands allerdings insofern interessant, weil es einige Parallelen zu Russland gibt. Beide Länder wurden zur selben Zeit von den beiden größten Massenmörder des 20. Jh. regiert, was zu riesigen Mengen Opfern in den eigenen und anderen Völkern führte. Auch wenn ich Deiner Argumentation, warum in Russland eine Aufarbeitung nicht zu erwarten ist, durchaus in gewisser Hinsicht folgen kann, sehe ich auch eine bewusste Abkehr von der in den 90er Jahren angefangenen Distanzierung von der sowjetischen Zeit. Diese Politik scheint mir darauf hinzudeuten, dass die russische Führung nicht wirklich mit einer Versöhnung mit den Opfern von damals interessiert ist. Das ist ein Punkt, wo ich mit Russland nicht einverstanden bin.
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#128 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:09

mbert hat geschrieben: Allerdings kann ich nach dem, was ich weiß, die damalige zentrale Regierung nicht entlasten und sehe dort auch die Hauptverantwortung.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die damalige zentrale Regierung keine Schuld gehabt hat.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#129 Beitrag von retlaw » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:53

Sonnenblume hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Es hackt doch keiner. Ich möcht nur sagen, dass es Russland allein nie gelungen wäre, auf die Beine zu kommen. Erst internationale Hilfe, auch die vom Erzfeind USA, haben die Lage in Russland stabilisiert( soviel zu den "Siegertypen!"). Und ich möchte jede Wette eingehen, dass in nicht all zu ferner Zukunft, dieses Drama sich wiederholt, und es wieder internationalen Hilfsleistungen bedarf, das Land wieder hochzupeppeln. Geht einfach darum, dass man auch als Diktator auf dem Teppich bleiben muss und man sich mit mieser Propaganda nur unbeliebt macht, um mehr nicht! Je mehr man alles kompliziert desto besser wird der Ruf von Putin auch nicht!


Ich würde Ihnen dringend von dieser Wette abraten. Bevor es soweit kommen sollte wie sie es hier schildern, ist dei USA nichteinmal der Weltmöchtegernoberbestimmer, sondern eine Macht unter ferner liefen...


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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#130 Beitrag von mbert » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:17

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Allerdings kann ich nach dem, was ich weiß, die damalige zentrale Regierung nicht entlasten und sehe dort auch die Hauptverantwortung.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die damalige zentrale Regierung keine Schuld gehabt hat.


Wenn ich mich recht erinnere, war das der Ausgangspunkt, auf den ich mich bezogen habe:

[Pedantik-Modus]
Optimist hat geschrieben:Beispiel Tschernobyl und Atom U-Boot "Kursk". Das Ausland hat Moskau darauf hingewiesen, dass es einen Störfall gibt. Aus Moskau kommen am Anfang nur Lügen, dass sich die Balken biegen. Weiter wird internationale Hilfe abgelehnt... und die eigenen Leut lässt man elend verrecken. [...]


... worauf Du dann antwortetest:

Sonnenblume hat geschrieben:Tchernobyl liegt in der Ukraine. Hier haben Ukrainer gemauert und auch denen waren Menschenleben nichts wert. Sie hätten schneller Maßnahmen ergreifen können, ohne das eigene Leben zu riskieren.

[/Pedantik-Modus]

Ich denke, ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst, das war aber aus Deinem ursprünglichen Beitrag nicht herauszulesen (und ich bin da durchaus nicht im Dissenz mit Dir).

Ich reagiere generell etwas borstig auf die Argumentation, dass zur Zeit der Sowjetunion Ukrainer selber für gewisse Untaten verantwortlich waren, da sie ja selber bestimmte Anordnungen unterzeichneten. Das ist formal zwar nicht immer falsch, gewinnt aber groteske Züge, wenn man berücksichtigt, wie zentralistisch (speziell unter Stalin) die Macht organisiert war. Diese Art der Diskussionsführung wird auch immer wieder gern im Zusammanhang mit den Hungersnöten der 30er Jahre angeführt, um die Zentralregierung von der "Schuld" zu entlasten. Natürlich ist der Helfershelfer oder Vollstrecker nicht frei von Verantwortung, aber der, der die Befehle erteilt, ist für mich immer noch der, den man ganz besonders zur Rechenschaft ziehen muss.

Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#131 Beitrag von UAFRIEND » Freitag 11. Februar 2011, 01:10

Ich "versuche(!) hier gar nichts mehr zu zu sagen,d a Sie als einzigster gegen das gesamte Forum diskutieren(und auch simple zussamenhaenge aufs ectremste auslegene, als letzte frage noch, "Was wollen Sie hier" versuchen Sie lieber I)hre WWP Propaganda woanders zu verbreiten, hier wissen jetzt ALLE(!) was für einer sie sind.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#132 Beitrag von freedom » Freitag 11. Februar 2011, 03:25

Handrij hat geschrieben:...
Sonnenblume hat geschrieben:Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).

Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren ...

Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt: Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland? Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen. Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich. Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen. Das Ende war bereits im Anfang programmiert. Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#133 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 11. Februar 2011, 07:53

mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.


Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#134 Beitrag von paracelsus » Freitag 11. Februar 2011, 08:00

UAFRIEND hat geschrieben:Ich "versuche(!) hier gar nichts mehr zu zu sagen,d a Sie als einzigster gegen das gesamte Forum diskutieren(und auch simple zussamenhaenge aufs ectremste auslegene, als letzte frage noch, "Was wollen Sie hier" versuchen Sie lieber I)hre WWP Propaganda woanders zu verbreiten, hier wissen jetzt ALLE(!) was für einer sie sind.

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Es ist Ihnen anscheinend schon wieder passiert.

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Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#135 Beitrag von stefko » Freitag 11. Februar 2011, 15:22

Ad Tschornobyl: Zu Tschornobyl gibt es viel zu sagen. Die Frage in wie weit die Regierung der ukrainischen SSR eine Mitverantwortung trägt, lässt sich nicht so leicht beantworten.

Man könnte die Frage nach der Verantwortung durchaus noch ausdehnen. Was man nämlich über den Reaktortyp, der in Tschornobyl eingesetzt wurde, wissen sollte, ist das er nicht für rein zivile Zwecke konzipiert wurde, sondern auch für militärische (der Gewinnung von atomwaffenfähigen Material). Dazu wurde ein deutlich höheres Betriebsrisiko in Kauf genommen. Die wichtigste Eigenschaft des Reaktortyps, der in Tschornobyl eingesetzt wurde, war ein positiver Void Koeffizient. Der positive Void Koeffizient ergibt sich daraus, dass das Kühlmittel nicht zur Moderation (=Abbremsung der schnellen Neutronen) eingesetzt wurde. Praktisch alle (westlichen) zivilen Reaktoren haben einen negativen Void Koeffizienten. Der Unterschied zwischen einem positiven und einem negativen Void Koeffizienten im Unglücksfall ist der zwischen BUMM und PFFFFT. Also Reaktoren mit positiven Void Koeffizienten fliegen einem mit einem großen Knall um die Ohren, die mit einem negativen Void Koeffizienten mit einem sehr kleinen. Somit sind die Auswirkungen auch sehr lokal (in der Regel auf die Reaktorhalle) beschränkt.

Zusätzlich hatte der Reaktortyp von Tschornobyl auch kein Containment. Aber das hätte wohl eh nicht viel geholfen. Die Frage ist nun warum baut man Reaktoren, die inhärent unsicher sind. Und die Antwort darauf ist, dass man so leichter an die Brennstäbe kann um atomwaffenfähiges Material zu extrahieren.

Die Tatsache, das der Reaktor nicht rein zivil war, ist deswegen von Interesse, weil das natürlich einen Einfluss auf die Zuständigkeiten und Geheimhaltung hatte.

Ein wichtiger Aspekt bei der Katastrophe war, der das sie kurz vor dem 1. Mai stattfand. Man wollte um jeden Preis die Absage der 1. Mai Demonstrationen in Kiew verhindern. Es wäre naiv anzunehmen, dass die Führung der ukrainischen SSR so etwas im Alleingang entscheiden hätte können. Die Absage der 1. Mai Demonstrationen in Kiew wäre wie ein Erdbeben durch die Sowjetunion gegangen. Übrigens wurde auch in Westeuropa in einigen sozialdemokratisch regierten Ländern die Katastrophe heruntergespielt um die 1. Mai Kundgebungen nicht zu gefährden.

Die Katastrophe hatte so ein Ausmaß und solche politischen Implikationen, dass man davon ausgehen muss, dass alle Entscheidungen auf der höchsten Ebene gefällt wurden.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#136 Beitrag von stefko » Freitag 11. Februar 2011, 16:49

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.


Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.


Der Aussage zu Gorbatschow und 1986 kann ich nicht zustimmen. Einer meiner Bekannten war zwei Jahre nach Tschornobyl in Armenien bei den Hilfsarbeiten nach der Erdbebenkatastrophe als Dolmetsch eingesetzt. Obwohl er eigentlich Germanistik studiert hatte, wurde er keiner deutschsprachigen Hilfsmannschaft zugeteilt. Offensichtlich hielt der KGB ihn nicht für politisch zuverlässig genug. Da er so aber nicht sinnvoll eingesetzt werden konnte, hat er sich selber einer deutschen Hilfsmannschaft angeschlossen und für übersetzt. Die Folge war, das er nach dem Hilfseinsatz repressiert wurde. Das war, wie gesagt, 1988. Wieso hätte es 1986 besser sein sollen?

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#137 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 11. Februar 2011, 17:03

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Fazit: Ich räume ein, dass es sicher bei der Reaktorkatastrophe Missmanagement und Versäumnisse bei der lokalen (Kyiver) Führung gab, allerdings war die Zentralregierung früh informiert und hat für lange Zeit aktiv verhindert, dass den Menschen geholfen werden konnte, sie trägt daher für mich die Hauptverantwortung.


Über diese Brücke gehe ich mit. Mehr wollte ich nicht sagen, danke dass du es auf den Punkt gebracht hast.
Noch ein kleiner Einwurf. Du kannst die Stalinzeit nicht mit dem Jahr 1986 vergleichen, denn 1986 war Gorbatschow schon Generalsekretät der KPDSU - und der hätte bestimmt keinen ins Lager gesteckt, wenn er zeitnah informiert hätte.


Der Aussage zu Gorbatschow und 1986 kann ich nicht zustimmen. Einer meiner Bekannten war zwei Jahre nach Tschornobyl in Armenien bei den Hilfsarbeiten nach der Erdbebenkatastrophe als Dolmetsch eingesetzt. Obwohl er eigentlich Germanistik studiert hatte, wurde er keiner deutschsprachigen Hilfsmannschaft zugeteilt. Offensichtlich hielt der KGB ihn nicht für politisch zuverlässig genug. Da er so aber nicht sinnvoll eingesetzt werden konnte, hat er sich selber einer deutschen Hilfsmannschaft angeschlossen und für übersetzt. Die Folge war, das er nach dem Hilfseinsatz repressiert wurde. Das war, wie gesagt, 1988. Wieso hätte es 1986 besser sein sollen?

Ich habe vom "in Lager stecken" gesprochen. Welche Repressionen, die dem entsprechen, hat denn dein Bekannter erleiden müssen? Und hat die Gorbatschow persönlich angeordnet oder war das eine von den vielen Ortsfürsten, die sich wichtig machen wollten? Und wieso hätte er sich im Erdbebengebiet sonst nicht nützlich machen können? Hatte er keine 2 gesunde Hände?
Im Übrigen wußte er sicher vorher, dass es nicht so gern gesehen wird 1. nicht an seinem Platz zu bleiben und 2. sich ungebeten um Ausländer (vielleicht sogar noch "kapitalistische") zu kümmern. Es gibt überall Spielregeln und in einer Diktatur sind sie eben etwas schärfer. Und damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Das ist keine positive Wertung sondern nur eine Feststellung!

Und nochwas, diese beiden Ereignisse kannst du ja kaum miteinander vergleichen!
1986 hat sich keiner, weder die Verantwortlichen in Kiew noch in Moskau, mit Ruhm bekleckert. Im Gegenteil, sie haben beide menschenverachtend gehandelt.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#138 Beitrag von stefko » Freitag 11. Februar 2011, 18:52

Sonnenblume hat geschrieben:Ich habe vom "in Lager stecken" gesprochen. Welche Repressionen, die dem entsprechen, hat denn dein Bekannter erleiden müssen? Und hat die Gorbatschow persönlich angeordnet oder war das eine von den vielen Ortsfürsten, die sich wichtig machen wollten?


Es muss ja nicht immer gleich das Lager sein, oder? Seine Untaten waren ja auch nicht besonders schwerwiegend. Im Prinzip nur unerlaubter Kontakt mit Ausländern. Er hat halt seinen Job an der Universität in Moskau verloren und auch keine anderen Job bekommen, der mit seiner Ausbildung in Verbindung gestanden hätte.

Gorbatschow hat das sicher nicht persönlich angeordnet. Auf das wollte ich auch gar nicht hinaus. Es ist fein, das Gorbatschow immer von Glasnost und Perestroika gesprochen hat, nur sagt das noch wenig aus wie das System wirklich funktioniert hat.

Sonnenblume hat geschrieben: Und wieso hätte er sich im Erdbebengebiet sonst nicht nützlich machen können?
Hatte er keine 2 gesunde Hände?
Im Übrigen wußte er sicher vorher, dass es nicht so gern gesehen wird 1. nicht an seinem Platz zu bleiben und 2. sich ungebeten um Ausländer (vielleicht sogar noch "kapitalistische") zu kümmern. Es gibt überall Spielregeln und in einer Diktatur sind sie eben etwas schärfer. Und damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Das ist keine positive Wertung sondern nur eine Feststellung!


Er war als Betreuer einer ausländischen Hilfsmannschaft, deren Sprache er nicht sprach, zugeteilt. Andererseits gab es eine deutschsprachige Hilfsmannschaft, die keinen Dolmetsch hatte. Er hat somit seine Qualifikationen best möglich eingesetzt. Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Sonnenblume hat geschrieben:Und nochwas, diese beiden Ereignisse kannst du ja kaum miteinander vergleichen!


Es kommt immer darauf an, in welcher Hinsicht man sie vergleichen will. Was ich zeigen wollte, ist das auch noch 2 Jahre später das Krisenmanagement in der UdSSR nicht unbedingt das Retten von Menschleben als oberste Priorität hatte. In dem Fall meines Bekannten wurde offensichtlich der unerwünschte Kontakt zu Ausländern als für das Sowjetsystem bedrohlich und sanktionswürdig gesehen.

Sonnenblume hat geschrieben:1986 hat sich keiner, weder die Verantwortlichen in Kiew noch in Moskau, mit Ruhm bekleckert. Im Gegenteil, sie haben beide menschenverachtend gehandelt.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#139 Beitrag von stefko » Freitag 11. Februar 2011, 20:19

retlaw hat geschrieben:Diese Formulierung ist ja nun aber so etwas von unverständlich, abgesehen davon daß es, außer China, kaum noch ein Land auf dieser kapitalistischen Erde gibt, daß nich hoffnungslos verschuldet ist. Aus mit Spitzenverschuldungen.

Mit der Formulierung "nur" also bitte vorsichtiger umgehen.
Warum nur auf Russland in dieser Beziehung herumhacken??


Was sie anscheinend nicht verstanden haben, ist das es einen Unterschied zwischen Schulden und Schulden gibt. Auch wenn folgendes eine grobe Vereinfachung ist: Schulden sind kein Problem wenn

a) die Gläubiger denken, dass sie das Geld irgendwann einmal zurückbekommen. Oder zumindest die Zinsen brav bezahlt werden.

b) es für den Gläubiger ein größeres Problem ist, wenn der Schuldner keine Schulden macht.

Gerade b) trifft im Verhältnis USA-China aber auch Europa-China zu. An wen könnten die Chinesen denn ihre Produkte verkaufen, wenn die USA keine Schulden mehr macht? Da stehen dann in China Millionen von Menschen auf der Straße. Daher ist das Gerede Chinas von einer anderen Leitwährung als dem Dollar nur leeres Gerede. Die Chinesen haben ihre Währung ja freiwillig an den Dollar gekoppelt, damit ihre Produkte in den USA billig bleiben.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#140 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 11. Februar 2011, 20:26

stefko hat geschrieben: Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Nein, ich sagte, dass die Verantwortlichen kein "Lager" mehr befürchten mußten und trotzdem nichts getan haben, um Menschenleben zu retten und den Schaden zu begrenzen.
Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt. Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#141 Beitrag von Optimist » Freitag 11. Februar 2011, 21:44

U-Boot "Kursk" das gleiche Schema, leugnen, dass überhaupt etwas passiert ist, internationale Hilfe nicht zulassen... schnelle Hilfe hatte wohl die Besatzung nicht verdient.
Nur weil die Kommunisten von damals jetzt mit dem Kapitalismus experimentieren hat sich in der Führungsstrategie letztlich nicht sehr viel geändert.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#142 Beitrag von stefko » Freitag 11. Februar 2011, 23:25

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Haben Sie nicht im Fall von Tschornobyl kritisiert, dass nicht gehandelt bzw. zu spät gehandelt wurde, und meinten, dass man 1986 ja keine Sanktionen mehr für "richtig handeln" befürchten musste?

Nein, ich sagte, dass die Verantwortlichen kein "Lager" mehr befürchten mußten und trotzdem nichts getan haben, um Menschenleben zu retten und den Schaden zu begrenzen.


Ich habe jetzt wieder etwas nach gelesen (auch in den IAEA Berichten), weil es schon länger her ist, dass ich mich detailiert mit Tschornobyl auseinandergesetzt habe.

Man muss zwischen zwei Phasen unterscheiden. Der Phase bis zur Entscheidung der Evakuierung von Prypjat also ca. 24h nach der Katastrophe und der Zeit danach.

In der ersten Phase hat es gedauert bis das Ausmaß der Katastrophe erkannt wurde. Moskau wurde aber die ganze Zeit über informiert und gab auch Anweisungen. Warum das wahre Ausmaß der Katastrophe von der Werksleitung nicht schon in den ersten Stunden erkannt wurde, ist etwas unklar. Eine Grund waren aber auch die unzureichende Ausstattung mit Meßgeräten. Die Werksleitung verließ sich mehr auf die falschen Angaben der Meßgeräte, als auf andere Hinweise. Moskau hat jedenfalls schon am 26. eine Kommission eingesetzt unter der Leitung von Legasov vom Kurchatov Institut. Dieser traf auch in Tschornobyl ein und veranlasste die Evakuierung von Prypjat. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war das volle Ausmaß der Katastrophe bis zu Gorbachov hinauf bekannt. Im Übrigen hat Legasov 2 Jahre nach der Katastrophe Selbstmord begannen und in seinem Abschiedsbrief auf zwei weitere Unfälle 1975 in Leningrad und 1983 in Litauen aufmerksam gemacht. Die IAEA stellt dazu fest:
INSAG notes the observations made at the Ignalina plant in 1983, when the possibility of
positive reactivity insertion on shutdown became evident, and the event at the Leningrad
nuclear power plant in 1975 which, in retrospect, indicated that events excited
by local reactivity feedback could cause damage to the reactor. These two events
pointed to the existence of design problems. Although the events had the semblance
of potential precursors to an accident, apparently no thorough analysis was performed. It is a matter of great concern that this important information was not adequately
reviewed and, where it was disseminated to designers, operators and
regulators, its significance was not fully understood and it was essentially ignored.

Es wurde also aus diesen Ereignissen keinerlei Lehren gezogen und auch nicht die Mannschaften anderer Kraftwerte gleichen Typs in Kenntnis gesetzt.

Es war sogar so, dass die Sowjetunion im ersten IAEA Bericht versuchte alle Schuld auf die Bedienmannschaft zu wälzen. Erst viel später wurde bekannt, dass viele von den Vorschriften, gegen die die Mannschaft angeblich verstoßen hatte, gar nicht existierten oder sich Widersprochen haben. Es gab natürlich auch Fehler der Mannschaft, aber nicht in dem Ausmaß wie die Sowjetunion die Welt glauben lassen wollte.

Die Phase 2 begann also 24h nach dem Ausbruch der Katastrophe. Spätestens ab da war der obersten Führung der Sowjetunion das Ausmaß der Katastrophe vollständig bekannt (sie war ja auch schon davor informiert). Die Sprachregelungen und Entscheidungen wurden ganz oben getroffen. Und Gorbatschow selbst hat, im vollem Bewußtsein des Ausmaßes der Katastrophe, in einer Sitzung des ZK gesagt "Wenn wir die Öffentlichkeit informieren, sollten wir sagen, dass das Kernkraftwerk gerade renoviert wurde, damit kein schlechtes Licht auf unsere Ausrüstung geworfen wird."

Die wesentlichen Entscheidungen wurden also in Moskau nicht in Kiew getroffen.

Sonnenblume hat geschrieben:Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt.


Natürlich nach oberster Sprachregelung aus Moskau ist ja nicht wirklich etwas passiert - und man kann ja schwer das Gegenteil behaupten. Am 29. April hat das Fernsehen der UdSSR noch ein retuschiertes Bild des Reaktors ausgesendet um zu zeigen, dass es sich nicht um einen bedeutenden Zwischenfall handelte.

Also nicht, dass ich Sympathien für die Regierung der Sowjetukraine habe, aber glauben Sie die hätten den 1. Mai absagen können, wenn es aus Moskau von Gorbatschow abwärts heisst es ist eh nix passiert.

Sonnenblume hat geschrieben:Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.


Gab sich die DDR wirklich liberaler?

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stefko
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#143 Beitrag von stefko » Samstag 12. Februar 2011, 00:18

retlaw hat geschrieben:
Den Russen in Aussicht gestellt, dass
· in Kürze von ukrainischem Territorium Natoatomraketen auf Russland zielen
· die reichen Bodenschätze der Ukraine nicht mehr im freien Handel, sondern nur noch mit Zustimmung der Nato und USA, zur Verfügung stehen würden...


Können Sie für diese beide Behauptungen (bzgl. Atomraketen und Bodenschätzen) Quellen nennen? Ich halte sie für etwas absurd. Schon alleine wenn man daran denkt, dass das NATO Mitgliedsland Frankreich Kriegsschiffe an Russland verkauft ohne die anderen um Einverständnis zu fragen. Atomraketen könnten genauso gut von den baltischen Staaten nach Russland zielen - tun sie das?

retlaw hat geschrieben:
Das Affentheater mit dem Erdöltransit, war der gutnachbarlichen Beziehung auch nicht gerade förderlich


Sie meinen wohl den Gasstreit. Ich bewundere Sie, dass sie so genau wissen was damals wirklich abgelaufen ist. Ich trau mich das nämlich nicht zu sagen. Nicht desto trotz könnte Sie vielleicht folgender Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... interessieren. Diese Variante der Geschichte scheint mir sehr plausibel. Aber danach war der Streit zwischen den Staaten mehr eine Show um andere Ziele zu erreichen.

retlaw hat geschrieben:Die damaligen ukrainischen Repräsentanten konnten den Westen nicht tief genug in den Arsch kriechen!!!
Und was hat die gekaufte so genannte orangene Revolution gebracht???


Können Sie mir bitte sagen, wer wen gekauft hat? Ich kenne sehr viele, die dabei waren, und von denen hat keiner ein Geld erhalten.

retlaw hat geschrieben:Das auswechseln der einen Banditen durch gekaufte andere, die jetzt nichts weiter zu tun haben, als sich im Kampf um die Pfründe, gegenseitig zu zerfleischen.
Der Westen hat die Ukraine fallen gelassen, weil er selber durch die Wirtschaftskrise und die sinnlosen Kriege in der Welt am Rande des Absaufens dahinvegetiert...


Aha, also die Wirtschaftskrise und die Kriege sind schuld ... Und was war in der Zeit vor der Wirtschaftskrise? Die Kriege haben übrigens schon vor der orangenen Revolution angefangen. Ihre Erklärungen ergeben nicht viel Sinn.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#144 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Februar 2011, 09:39

stefko hat geschrieben:
Die wesentlichen Entscheidungen wurden also in Moskau nicht in Kiew getroffen.


Und Ostberlin verhielt sich genauso sklavisch wie Kiew.

Sonnenblume hat geschrieben:Statt dessen hat man noch einen Start der Internationalen Friedensfahrt in Kiew ausgerichtet. Und die Regierungen der "sozialistischen" Länder haben fein mitgespielt.

stefko hat geschrieben:Natürlich nach oberster Sprachregelung aus Moskau ist ja nicht wirklich etwas passiert - und man kann ja schwer das Gegenteil behaupten. Am 29. April hat das Fernsehen der UdSSR noch ein retuschiertes Bild des Reaktors ausgesendet um zu zeigen, dass es sich nicht um einen bedeutenden Zwischenfall handelte.
Also nicht, dass ich Sympathien für die Regierung der Sowjetukraine habe, aber glauben Sie die hätten den 1. Mai absagen können, wenn es aus Moskau von Gorbatschow abwärts heisst es ist eh nix passiert.

Ich meinte nicht den 1.Mai (obwohl der auch abgesagt hätte werden müssen) ich meinte die Friedensfahrt, die erst am 6. Mai begann. Zu dieser Zeit war der DDR-Führung sicher schon die Gefährlichkeit des Unglücks bekannt, denn die Westmedien haben wesentlich ausführlicher, als die Sowjetunion berichtet. Soviel ich weiß, hatte Gorbatschow am 5. Mai auch schon eine Presseerklärung gegeben, von der ich aber nicht weiß, was er genau gesagt hat.

Sonnenblume hat geschrieben:Auch wenn sich die DDR liberaler gab- wenn es darum ging, eine Fassade aufrecht zu erhalten, waren sie keinen Deut besser als der "große Bruder".
Es ist alles so traurig, dass auch heute noch und noch lange Zeit Menschen darunter leiden müssen.


stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".
Ich hab Anfang der 80-er Jahre 4 Jahre in der ehemaligen Sowjetunion (Kiew) gelebt und glaubt mir, in der ehemaligen DDR lebte es sich um Einiges besser!

Wen es interessiert, hier hat sich jemand zum Thema Tschernobyl allgemeinverständlich richtig Arbeit gemacht.
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#145 Beitrag von mbert » Samstag 12. Februar 2011, 11:32

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".


Diesen Punkt (wieder total offtopic) finde ich interessant. Mein Eindruck war eigentlich immer gewesen, dass neben höherem Lebensstandard in der DDR Kontrolle und Repressionen weniger offensichtlich waren als beim großen Brudervolk, dass aber andererseits die Regierung weit weniger bereit (und u.U. auch weniger authorisiert war, ich denke aber, beides trifft gleichzeitig zu) war, irgendwelche Art von Reformen zuzulassen. Der Grund dürfte ganz ähnlich dem sein, den Du nennst, dass man aufgrund der direkten Nachbarschaft zur BRD Angst hatte, Entwicklungen zuzulassen, die man bald nicht mehr kontrollieren konnte. Im Grunde ist dann ja 1989 auch genau das passiert.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#146 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Februar 2011, 16:12

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Gab sich die DDR wirklich liberaler?

Die DDR war im Allgemeinen ihrer Bevölkerung gegenüber liberaler, weil
sie mit ihr nicht so umspringen konnten, weil es den "Westen "gab. Die Ostdeutschen hatten im Vergleich zu den Sowjetbürgern ganz andere Beziehungen zum "freien Westen" und ganz andere Informationsmöglichkeiten (Fernsehen). Dehalb konnte man ihnen nicht so ins "Gehirn scheißen".


Diesen Punkt (wieder total offtopic) finde ich interessant. Mein Eindruck war eigentlich immer gewesen, dass neben höherem Lebensstandard in der DDR Kontrolle und Repressionen weniger offensichtlich waren als beim großen Brudervolk, dass aber andererseits die Regierung weit weniger bereit (und u.U. auch weniger authorisiert war, ich denke aber, beides trifft gleichzeitig zu) war, irgendwelche Art von Reformen zuzulassen. Der Grund dürfte ganz ähnlich dem sein, den Du nennst, dass man aufgrund der direkten Nachbarschaft zur BRD Angst hatte, Entwicklungen zuzulassen, die man bald nicht mehr kontrollieren konnte. Im Grunde ist dann ja 1989 auch genau das passiert.


Stimmt wohl Beides. Schön, dass es vorbei ist.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#147 Beitrag von retlaw » Samstag 12. Februar 2011, 16:55

stefko hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:
Den Russen in Aussicht gestellt, dass
· in Kürze von ukrainischem Territorium Natoatomraketen auf Russland zielen
· die reichen Bodenschätze der Ukraine nicht mehr im freien Handel, sondern nur noch mit Zustimmung der Nato und USA, zur Verfügung stehen würden...


Können Sie für diese beide Behauptungen (bzgl. Atomraketen und Bodenschätzen) Quellen nennen? Ich halte sie für etwas absurd. Schon alleine wenn man daran denkt, dass das NATO Mitgliedsland Frankreich Kriegsschiffe an Russland verkauft ohne die anderen um Einverständnis zu fragen. Atomraketen könnten genauso gut von den baltischen Staaten nach Russland zielen - tun sie das?


Ich nehme mal an, sie sind ein Erwachsener und könnten sich locker die entsprechenden Angaben zusammengoogeln???
Aber ich werde mal bei der Beseitigung gewisser Bildungs-?/Wissenslücken behilflich sein. Eigentlich setze ich politisches Normalwissen voraus. Aber, na gut!!!
Ich hätte besser Atomaffen schreiben sollen. Beispiel. Die Baltischen Länder sind in das Luftwaffensystem der Nato eingebunden. Dazu wurden und werden Flugplätze des Baltikums auf Nato Standart gebracht und westliches Luftwaffenpersonal stationiert. Alle im Baltikum eingesetzten Flugzeuge sind multifunktional, also auch Atomwaffenträger...
Was den Waffenverkauf der Franzosen betrifft, dürfte ihnen nicht unbekannt sein, dass Frankreich schon immer ein gespanntes Verhältnis zu den USA hat und sich schon oft einen Dreck um Nato-Probleme scherte. Zumal diese Waffensysteme (Mistral) Europa nicht unmittelbar gefährlich werden könnten...
Da sieht es bei den Schwarzmeeranrainern und im fernen Osten schon anders aus...
In Polen werden Waffensysteme „Patriot“ stationiert. Jeder Fachmann weiß, dass auch diese Systeme trial sind, gegen Weltraum-, Luft- und Erdziele und dual was die Waffenladung betrifft – Herkömmlich, Atom.
Darüber hinaus trifft für die Luftwaffe das gleiche für Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien zu, wie für das Baltikum.
Nun brauchen sie nur noch auf die Karte zu schauen, welchen unglaublichen strategischen Vorteil die Nato gewänne, wenn sie die Ukraine in die Krallen bekäme!!!
Was die Bodenschätze betrifft, kennen sie doch die Sanktionstätigkeit der so genannten freiheitlichen westlichen Welt, gegenüber denen, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen wollen.... und wenn die Ukraine völlig vom Westen einverleibt würde???

retlaw hat geschrieben:
Das Affentheater mit dem Erdöltransit, war der gutnachbarlichen Beziehung auch nicht gerade förderlich


Sie meinen wohl den Gasstreit. Ich bewundere Sie, dass sie so genau wissen was damals wirklich abgelaufen ist. Ich trau mich das nämlich nicht zu sagen. Nicht desto trotz könnte Sie vielleicht folgender Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... interessieren. Diese Variante der Geschichte scheint mir sehr plausibel. Aber danach war der Streit zwischen den Staaten mehr eine Show um andere Ziele zu erreichen.


Natürlich haben sie recht, ich meine den Gasstreit.. Wissen sie ich gebe nicht sehr viel, um nicht zu sagen überhaupt nichts auf die deutsche Mainstreampresse.. und verlasse mich nicht nur auf einen einzigen Artikel.....
Der Gasstreit, den ich meine, bei dem die Ukraine mehr als eine mysteriöse Rolle spielte fiel vollständig in die Verantwortlichkeit Juschtschenko/Timoschenko, Schröder/Fischer, Putin...
Das logische Ergebnis, Russland macht sich gegenüber unberechenbaren Partnern Ukraine/Polen unabhängig und baut die Ostseepipeline. Und da Westeuropa das genau so sieht, baut es kräftig daran mit--- Wieder mal ein Ukraineeigentor...



retlaw hat geschrieben:Die damaligen ukrainischen Repräsentanten konnten den Westen nicht tief genug in den Arsch kriechen!!!
Und was hat die gekaufte so genannte orangene Revolution gebracht???


Können Sie mir bitte sagen, wer wen gekauft hat? Ich kenne sehr viele, die dabei waren, und von denen hat keiner ein Geld erhalten.


Die Unmengen an revolutionären, orangenen Fahnen, Winterbekleidungen, Zelten und Versorgungseinrichtungen die wochen-/monatelang den Revolutionären kostenlos zur Verfügung gestellt wurden, wurden sicherlich nicht von ukrainischen revolutionären Mütterchen gestrickt und gespendet ?? In einschlägiger Literatur ist zu lesen, dass die USA über 180 Mio. $ in den USA - Haushalt eingestellt haben für die Ukraine, davon 55 Mio. $ für den Orangenen Wahlkampf??? Wo sind die Taler jeblieben, wo, wo, wo... frei nach Helga Hahnemann...


retlaw hat geschrieben:Das auswechseln der einen Banditen durch gekaufte andere, die jetzt nichts weiter zu tun haben, als sich im Kampf um die Pfründe, gegenseitig zu zerfleischen.
Der Westen hat die Ukraine fallen gelassen, weil er selber durch die Wirtschaftskrise und die sinnlosen Kriege in der Welt am Rande des Absaufens dahinvegetiert...


Aha, also die Wirtschaftskrise und die Kriege sind schuld ... Und was war in der Zeit vor der Wirtschaftskrise? Die Kriege haben übrigens schon vor der orangenen Revolution angefangen. Ihre Erklärungen ergeben nicht viel Sinn.



Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...


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retlaw
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#148 Beitrag von retlaw » Samstag 12. Februar 2011, 19:13

mbert hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....


Nein, darum geht es hier eigentlich nicht. Ich hatte verschiedene Beispiele dafür gebracht, auf welche Art der Begriff "Verantwortung" im Bezug auf die eigene Vergangenheit zu verstehen ist. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert. Dennoch ist der Versöhnungsprozess Deutschlands mit seinen Nachbarn beeindruckend. Du kannst jetzt gern noch weitere zwei Bildschirmseiten lang darauf antworten, warum Du anderer Meinung bist, das sei Dir gegönnt, ich habe keine Lust, darüber zu diskutieren.

Ich finde das Beispiel Deutschlands allerdings insofern interessant, weil es einige Parallelen zu Russland gibt. Beide Länder wurden zur selben Zeit von den beiden größten Massenmörder des 20. Jh. regiert, was zu riesigen Mengen Opfern in den eigenen und anderen Völkern führte. Auch wenn ich Deiner Argumentation, warum in Russland eine Aufarbeitung nicht zu erwarten ist, durchaus in gewisser Hinsicht folgen kann, sehe ich auch eine bewusste Abkehr von der in den 90er Jahren angefangenen Distanzierung von der sowjetischen Zeit. Diese Politik scheint mir darauf hinzudeuten, dass die russische Führung nicht wirklich mit einer Versöhnung mit den Opfern von damals interessiert ist. Das ist ein Punkt, wo ich mit Russland nicht einverstanden bin.




Ich glaube sie haben da etwas aus dem Zusammenhang gerissen und nicht ganz richtig interpretiert...

Optimist reagierte auf meinen Beitrag mit:
„Nun erzählen Sie doch mal von den Leuten die in der DDR verfolgt wurden und gelitten haben... oder gar umgebracht wurden! Besonders darüber - wofür? Oder war das nur alles antisozialistische Propaganda? Der Kommunismus war keine schlechte Idee, leider haben die Kommunisten diese Gesellschaftsordnung durch ihre Menschenverachtung selbst auf dem Gewissen“.

Daraufhin bekam er die Antwort von mir:

„Was wollen sie mir unterstellen??? Hier geht es um Beispiele verlogener und echter Aufarbeitung. Um nicht mehr und nicht weniger....


Sie haben offensichtlich nur den, oben in roter Farbe hervorgehobenen Auszug, als Grundlage ihrer Ausführungen genommen und damit auf meinen Gesamtbeitrag zur Aufarbeitung der Vergangenheit, beurteilt.
Ich kann ihnen nur noch einmal meine Auffassung zur so genannten Aufarbeitung der Nazivergangenheit in Westdeutschland/BRD mitteilen.
1. Ihre Formulierung:
„. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert“.

ist einfach falsch.... In Westdeutschland/BRD hat eine Aufarbeitung praktisch nicht stattgefunden. Hier wurde Vernebelt, verschleiert, gelogen und betrogen, um das Gros der Nazis in Amt und Würden zu belassen bzw. zu heben und ihnen einem genussvollen Lebensabend zu gewährleisten. Genügend Beweise habe ich geliefert und können sie durch weitere seriöse Internetrecherchen vervollkommnen...
Die so genannte Versöhnung fand eigentlich nur als Formsache auf symbolischen Gesten und beschämend geringfügigen finanziellen Sümmchen statt... (ausgenommen Israel)
2. Wie echte Aufarbeitung aussehen kann zeigt die Abrechnung mit dem DDR-system nach dem Umsturz 1989.
3. Eine echte Aufarbeitung des Stalinismus/SU Systems hat es in den Postsowjetischen Staaten nie gegeben, außer eine teilweise, indem man alle Schuld den Russen zuwuchtete. Das ist aber auch verständlich, weil in all diesen Staaten die führenden Personen in Politik und Wirtschaft auf allen Ebenen, ehemalige Partei-, Komsomol- und Geheimdienstführer waren und sind. Eine übergeordnete Macht, wie die Alliierten im Nachkriegsnazideutschland gibt es im Postsowjetischen Raum nicht. Also wird eine Aufarbeitung der Vergangenheit im Postsowjwtischen Raum, erst nach Generationen ev. möglich ist..

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#149 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 12. Februar 2011, 19:15

Sonnenblume hat geschrieben:
Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).


Handrij hat geschrieben:
„Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren..“

...
Freedom hat geschrieben
Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt:
Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland?
Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen.
Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich.
Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen.
Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.


Ich möchte mich dem Satz von Handrij anschließen und mit dem Spekulieren aufhören, zumal sich die Krankheit des Forums, sich immer mit dem Ausgehen der Argumente zum Hauptthema auf Nebenthemen zu verirren, wieder zeigt.
Der Krieg war ein furchtbarer, er war hoffentlich der letzte große Krieg der Menschheit und wir sollten froh sein, dass eine Allianz des Ausgleichs der Kräfte diesen Krieg gewonnen hat und nicht eine Seite allein.
Eine Welt, eine Europa nach einem alleinigen Sieg des Imperators STALIN möchte ich mir in meinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen.

Einige Worte noch zu Freedom. Es gab eine Gemeinsamkeit der Völker der UdSSR. Eine tiefe Liebe zur „Mutter Heimat“ die vielen die Kraft gab alles gegen den Aggressor einzusetzen. Und es gab m.E. eine weitere Gemeinsamkeit, die zentralstaatliche Repression, die das Vorhandensein der verschiedenen SSR und ASSR zu potemkinschen Dörfern verurteilte. Repressionen, die eine Entwicklung der SSR zu nationalen Ökonomien nicht nur nicht förderte, sondern zielgerichtet unterband.
Heute den Anteil eines Teils dieses Körpers als wichtiger, als mehrleistend hervorzuheben, ist vergleichbar mit der Bedeutungsheischerei um Kopf und Gesäß.

[color=#FF0000]Für mich war es ein großer Sieg der Truppen der Roten Armee was den östlichen Kriegsschauplatz angeht.

Wer dabei wem wie geholfen hat, ist erst einmal zweitrangig.
Ob mehr Panzer und wer weiß was von den USA an den Alliierten geliefert wurde und ob auch die USAund England von großen vorverlegten Offensiven der RA profitiert haben ist den fachkundigen Militärhistorikern zu überlassen.

Fakt ist aber auch, dass diese verbalen Entgleisungen des WWP für den Frieden und das Einvernehmen zwischen den GUS-Staaten nicht förderlich ist.
Daran ändern auch die kommunistischen und deutschfeindlichen Tiraden von retlaw nichts.
Man kann mit der deutschen Rente gut für WWP zu Felde ziehen.

Retlaw hat geschrieben:
Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...


Einen Vorschlag für ein neues Thema möchte ich aber aus freedoms Beitrag formulieren.

Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

Das Thema möchte ich mit
Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln?
Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

[/color]

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#150 Beitrag von retlaw » Samstag 12. Februar 2011, 21:00

galizier hat geschrieben:Sonnenblume hat geschrieben:
Wenn die Ukrainer nicht mit der Roten Armee, sondern mit den Deutschen gekämpft hätten, würde WWP kein Wort über diesen Krieg verlieren, weil die RSFSR ihn nämlich verloren hätte (und er selbst hätte auch eine ganz andere Entwicklung genommen).



Handrij hat geschrieben:
„Jetzt kann man ja viel spekulieren. Glücklicherweise haben die Deutschen den Krieg verloren..“

...
Freedom hat geschrieben
Es wäre interessant zu erfahren, worin die damalige wirkliche Gemeinsamkeit der CCCP-Völker bestand. Pauschal gesagt:
Alle UdSSR-Staaten gegen Nazi-Deutschland?
Ursachengemäß sollte es besser lauten, "unglücklicherweise" wurde das demagogisierte Deutsche Volk in den Krieg getrieben. Wer nicht wollte, wurde standrechtlich erschossen.


Diese Formulierung ist geschichtsverfälschend ohne gleichen. Zur Erinnerung: Die Hitlerpartei kam in Freier Wahl an die Macht. Die Absolute mehrheit des deutschen Volkes dachte nicht an Widerstand, sondern jubelte dem "Führer" frenetisch zu. Die Absolute Mehrheit des Soldaten brachte sich durch Treue und Fanatismus zum Führer nicht einmal in die weiteste Nähe zum Standrechtlich erschossen zu werden...
Also hier wurde fast niemand getrieben, damit das mal hier klar gestellt wird. Erst als die Kacke am dampfen war....


Ob es ein wirklicher Sieg Stalins Truppen war, bezweifliche ich.
Mit soviel Größenwahn und Selbstverblendung in der deutschen Führung, war niemals solch ein blindlings entfachter Welt-Krieg mit derartig vielen Fronten zu gewinnen gewesen.
Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.


Ich möchte mich dem Satz von Handrij anschließen und mit dem Spekulieren aufhören, zumal sich die Krankheit des Forums, sich immer mit dem Ausgehen der Argumente zum Hauptthema auf Nebenthemen zu verirren, wieder zeigt.
Der Krieg war ein furchtbarer, er war hoffentlich der letzte große Krieg der Menschheit und wir sollten froh sein, dass eine Allianz des Ausgleichs der Kräfte diesen Krieg gewonnen hat und nicht eine Seite allein.

[color=#FF0000][b]Eine Welt, eine Europa nach einem alleinigen Sieg des Imperators STALIN möchte ich mir in meinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen
.[/b]

Und eine Welt mit HITLERDEUTSCHLAND????..... Da fehlt doch glattweg ihre Aussage... rein zufällig???

Einige Worte noch zu Freedom. Es gab eine Gemeinsamkeit der Völker der UdSSR. Eine tiefe Liebe zur „Mutter Heimat“ die vielen die Kraft gab alles gegen den Aggressor einzusetzen. Und es gab m.E. eine weitere Gemeinsamkeit, die zentralstaatliche Repression, die das Vorhandensein der verschiedenen SSR und ASSR zu potemkinschen Dörfern verurteilte. Repressionen, die eine Entwicklung der SSR zu nationalen Ökonomien nicht nur nicht förderte, sondern zielgerichtet unterband.
Heute den Anteil eines Teils dieses Körpers als wichtiger, als mehrleistend hervorzuheben, ist vergleichbar mit der Bedeutungsheischerei um Kopf und Gesäß.

Ich glaube, als klar war, daß Nazideutschland noch viel, viel grausamer war zu den Sowjetmenschen als das Stalinsystem, steigerte sich der Siegeswille enorm...

Für mich war es ein großer Sieg der Truppen der Roten Armee was den östlichen Kriegsschauplatz angeht.
Wer dabei wem wie geholfen hat, ist erst einmal zweitrangig.
Ob mehr Panzer und wer weiß was von den USA an den Alliierten geliefert wurde und ob auch die USAund England von großen vorverlegten Offensiven der RA profitiert haben ist den fachkundigen Militärhistorikern zu überlassen.

Fakt ist aber auch, dass diese verbalen Entgleisungen des WWP für den Frieden und das Einvernehmen zwischen den GUS-Staaten nicht förderlich ist.
Daran ändern auch die kommunistischen und deutschfeindlichen Tiraden von retlaw nichts.
Man kann mit der deutschen Rente gut für WWP zu Felde ziehen.

Da sie offensichtlich nicht in der Lage sind meine Fakten durch Beweisführung zu entkräfte, greifen sie auf das Vokabular zurück, das die Nazis schon benutzten, wenn ihnen die Argumente ausgingen, falls sie denn überhaupt welche hatten. Wenn sie meine Beiträge ohne Voreingenommenheit gelesen hätten, dann hätten sie herauslesen können, daß der person, dem Amt Putin doch sehr sehr neutral gegenüber stehe.

Retlaw hat geschrieben:
Nun stellen sie sich nicht unkluger als sie sind!!! Völkerrechtswidriger Jugoslawienkrieg, erfolgloser II. Irakkrieg, erfolgloser Afghanistankrieg, im Konzert mit dem Bankencrash sowie der darauf folgenden Wirtschaftskrise, erstarkendes Russland und dann das Schlimmste.... die Orangenen haben kaum noch Rückhalt in der Bevölkerung... Sie haben ihren Kredit verspielt...
So, nun beende ich meinen Nachhilfeunterricht. Habe nicht die Absicht zukünftig Zusammenhänge, „rückwirkend bis ins Mittelalter“, zu erläutern. Nochmals der freundschaftliche Hinweis: Googeln... Unten Beispiele...


Einen Vorschlag für ein neues Thema möchte ich aber aus freedoms Beitrag formulieren.

Das Ende war bereits im Anfang programmiert.
Ohne Krieg, d. h. ohne Blutvergießen, sich zur Bundesrepublik Deutschland zu entwickeln, das wäre beispiellose Staatskunst gewesen, doch leider kam es anders.

Das Thema möchte ich mit
Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln?
Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

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Da heutzutage fast jeder gesellschaftlich Furz als "Revolution" bezeichnet wird, wäre schon zweckmäßig eine genauere Beschreibung, was sie mit Revolution meinen, angebracht....
Sie können da auf Putsch, kalter Putsch, friedlicher Staatsstreich, gewaltsamer Staatsstreich, Umsturz, friedliche Revolution, gewaltsame Revolution, Palastrevolution....Viel Spass

Da bezeichnet man doch die gegenwärtigen Veränderungen in Ägypten tatsächlich als Revolution!!! :-D Wenn sie das auch so sehen, dann haben sie ja "ihre" Definition...

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