Allgemeines DiskussionsforumLawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#76 Beitrag von Optimist » Freitag 4. Februar 2011, 21:39

Oder sehen wir das Ganze einfach so: Zu Sowjetzeiten hätte KGB Mann Putin nie so eine Äusserung getan, hätte dafür mächtig eins auf die Mütze bekommen, jetzt da er andere zensieren darf und selbst ohne Zensur plaudern kann was ihm gerade gefällt.... ist es doch eigentlich egal, was er da von sich gibt, oder? Interessanter wären doch die Aussagen der Zensierten.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#77 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 4. Februar 2011, 21:46

Na wenigstens hat Lawrow noch versucht, das wieder gerade zu biegen. Innenpolitik und Außenpolitik sind eben 2 verschiedene paar Schuhe.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#78 Beitrag von lev » Freitag 4. Februar 2011, 22:54

Ganz aktuell - Film über Putin-Gegner Chodorkowski gestohlen
Wer hatte da nur seine Finger im Spiel ? [smilie=dntknw.gif]
Russlands politische Verwerfungen scheinen auch vor der Berlinale nicht haltzumachen: Unbekannte sind in das Berliner Büro von Regisseur Cyril Tuschi eingebrochen und haben seinen Film über Regimekritiker Michail Chodorkowski gestohlen. Das Porträt soll am 14. Februar Premiere feiern.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#79 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 4. Februar 2011, 22:57

Retlaw hat geschrieben

[color=#FF0040]Nun zum Beitrag:
Sagen sie ihrer Frau Prof. Dok. Jedwederbeinahewissen
schaften ( kleiner Scherz), dass ich mit ihrer Übersetzung :
"Ohne die Ukraine hätte Russland den 2. Weltkrieg sowieso/ohnehin gewonnen!"[/b
völlig einverstanden bin.....
[/color]

Diffamierende Bemerkungen, auch wenn sie sicherheitshalber als Scherz deklariert werden, sind hier fehl am Platze. Zur Klarstellung der Kompetenz sollte man schon mal auch auf seine Quellen verweisen und das auch dürfen.


Retlaw hat weiterhin geschrieben
Nun könnte man ja Putins Aussage mit geschichtlichen Zusammenhängen unterlegen.

1. Schon vor Beginn des Krieges gegen die SU war es Hitlerdeutschland gelungen starke ukrainisch-nationalistische Kräfte gegen die SU zu mobilisieren, mit der Parole „Befreiung vom jüdischen Bolschewismus“!!!. Ich wiil hier erst mal nicht werten, warum es den Nazis so leicht gemacht wurde.


Das ist Geschichte und Detailkenntnis.
Als die Sowjets, oder wie es hier in Galizien heißt, die Moskowiter 1939 in Galizien einfielen, haben sie eine „Diktatur des Proletariats“ praktiziert, die ich so nicht als einen Weg zum Kommunismus erleben und aus diesem Grunde auch nicht gutheißen kann und niemals werde.
Mit dieser Moskauer Plage im Pelz sieht man sich nach einem Schädlingsbekämpfer um.
Ein Land, die westukrainische Volksrepublik, das durch polnische Okkupation kolonialisiert wurde, in dem es eine starke Befreiungsbewegung gegen die polnischen Okkupanten gab ist natürlich bereit den als Alternative zu betrachten, der den fast zweijährigen Terrorismus der Sowjets beendet.
Aber auch der andere Teil des Landes Ukraine, die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik, war nicht volklos und hat im Verband der UdSSR einen gewaltigen Blutzoll geleistet. Schau dir bitte die Karte von 1938 an und merke auf wo sich die Grenze zwischen Polen und der UdSSR/USSR befand und wie weit es von da noch bis zur Grenze der RFSSR war. Diese Ukrainer mit einem anderen geschichtlichen Hintergrund haben von Anfang an gegen Hitlerdeutschland gekämpft.

2. Die Nazis wurden von der ukrainischen Bevölkerung als Befreier begrüßt.

Allein in meinem Dorf, da wo ich jetzt wohne, waren viele Opfer des roten Terrors zu beklagen. Wer ist mir dann lieber, der mein letztes Vieh, mein letztes Getreide konfiskiert und meine Angehörigen deportiert oder tötet, oder aber der, welcher diese verjagt und in Galizien wieder eine Ordnung schafft, die den Menschen Hoffnung gab. Sie kannten ja noch Deutsche aus der Zeit der Zeit Österreichs.
Und auch hier mußt Du geografisch konkret sein.
Mir hat eine alte Frau 2008 ein deutsches Kindergedicht erzählt, fast ohne zu stocken, was ihr ein deutscher Soldat, der bei ihnen zur Einquardierung war, gelernt hat. Darauf, dass sie es noch konnte war sie sehr stolz. Sie hat erzählt wie ihr dieser Soldat eine Tafel Schokolade geschenkt hat und hat geweint als sie erzählte wie die Moskowiter ihren Vater in der Küche erschossen haben, vor den Augen der Kinder.
Ich hoffe du kannst Dir selbst eine Antwort geben.



3. In der Anfangsphase dieses Krieges griffen sehr starke ukrainische Kräfte (u.a. Ukrainische Befreiungsarmee kämpfte mit bis zu 300.000 Ukrainern in Verbänden der deutschen Streitkräfte ) gemeinsam mit der Wehrmacht an und handelte u.a. die OUN (Organisation Ukrainischer Nationalisten) gemeinsam mit Todeskommandos der Nazis bei der massenhaften Vernichtung von Juden. Darüber hinaus half die OUN kräftig die Administration des „Reichskommissariats Ukraine“ aufzubauen, um vor allem die Ressourcen der Ukraine schnellstmöglichst im Interesse Nazideutschlands zu erschließen.


4. Mit fortschreitender Besetzung hörte die Ukraine als Ukraine so ziemlich auf zu Existieren. Sie wurden zum Reichskommissariat Ukraine und damit zum Ressourcengeber von Mensch, Material und Naturschätzen für die Nazis gegen die SU.

Das war Kriegsziel Deutschlands. Kann man das der Ukraine und den Ukrainern heute zur Last legen?


5. Mit fortschreitendem Krieg erkannten die meisten Ukrainer, dass sie von den Nazis als Mittel zum Zweck gegen die SU benutzt wurden.

Die im Osten(da lebten die meisten) sofort und die im Westen später. Aber im Westen lebte noch die Erinnerung an die Jahre 1939 – 1941.
Noch bis ins Jahr 1956 kämpften in den Karpaten die Aktivisten der UPA für eine freie Ukraine.
Aber ihre Angst hatte reale Gründe und ihre Ängste wurden durch sowjetisches Handeln bestätigt. Sofort nach der neuerlichen Besetzung der Westukraine 1944 durch die Rote Armee begannen Strafexpeditionen und Massendeportationen.

6. Als Pragmatiker??? Wartete die ukrainische Gesellschaft man noch etwas ab, wohin der Hase laufen würde... Erst als klar war (spätestens nach der verlorenen Schlacht der Nazis um den Kursker Bogen), dass die SU Streitkräfte die volle Initiative übernommen hatten, begann der Wiederstand der Ukrainer, diesmal gegen die Nazis, zu greifen und mit Zurückeroberung des ukrainischen Territoriums wurden die Ressourcen der Ukraine militärisch voll gegen die Nazis eingeplant. 1943 erst wurde eine Ukrainische Front gebildet....

So, das war`s erst einmal........


Gottseidank!

Dazu zu antworten, ist mir zuwider. Betrachte die geografische Teilung des Landes und finde Deine Antwort selbst. Genaus wie zu Deinen Zahlen weiter unten.

Und noch eine Bemerkung zu Putins Worten. Putin ist ein hochintelligenter Mensch, er spricht druckreif und Ausrutscher, ungewollte Worte gibt es bei ihm nicht. Es gibt auch keine ungeplante Kameraregie u.ä.
Ein KGB-Mann bleibt das sein Leben lang.
Lassen wir uns überraschen, was er damit vorbereiten wollte.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#80 Beitrag von stefko » Freitag 4. Februar 2011, 23:27

Ich finde diese Diskussion ziemlich lächerlich. Das interessante an der Aussage Putins ist, dass er damit wieder einmal zeigt, dass in seinem Geschichts-/Weltbild kein Platz für eine gleichberechtigte und eigenständige Ukraine ist.

Im Übrigen weiß ich nicht was am Sieg der Sowjetunion so feiernswert ist. Wenn die Pest die Cholera verdrängt oder umgekehrt ist das auch nichts feiernswertes.

Meine Familie ist in den Genuß beider Übel gekommen. Die Kugeln des NKWD waren genauso tödlich wie die der SS. Manche meiner Verwandten waren in KZs, manche in sowjetischen Lagern.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#81 Beitrag von mbert » Freitag 4. Februar 2011, 23:27

galizier hat geschrieben:Retlaw hat weiterhin geschrieben
Nun könnte man ja Putins Aussage mit geschichtlichen Zusammenhängen unterlegen.

1. Schon vor Beginn des Krieges gegen die SU war es Hitlerdeutschland gelungen starke ukrainisch-nationalistische Kräfte gegen die SU zu mobilisieren, mit der Parole „Befreiung vom jüdischen Bolschewismus“!!!. Ich wiil hier erst mal nicht werten, warum es den Nazis so leicht gemacht wurde.


Das ist Geschichte und Detailkenntnis.
Als die Sowjets, oder wie es hier in Galizien heißt, die Moskowiter 1939 in Galizien einfielen, haben sie eine „Diktatur des Proletariats“ praktiziert, die ich so nicht als einen Weg zum Kommunismus erleben und aus diesem Grunde auch nicht gutheißen kann und niemals werde.
Mit dieser Moskauer Plage im Pelz sieht man sich nach einem Schädlingsbekämpfer um.
Ein Land, die westukrainische Volksrepublik, das durch polnische Okkupation kolonialisiert wurde, in dem es eine starke Befreiungsbewegung gegen die polnischen Okkupanten gab ist natürlich bereit den als Alternative zu betrachten, der den fast zweijährigen Terrorismus der Sowjets beendet.
Aber auch der andere Teil des Landes Ukraine, die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik, war nicht volklos und hat im Verband der UdSSR einen gewaltigen Blutzoll geleistet. Schau dir bitte die Karte von 1938 an und merke auf wo sich die Grenze zwischen Polen und der UdSSR/USSR befand und wie weit es von da noch bis zur Grenze der RFSSR war. Diese Ukrainer mit einem anderen geschichtlichen Hintergrund haben von Anfang an gegen Hitlerdeutschland gekämpft.



Ich finde, mit dem, was Du hier geschrieben hast, kann eine ganze Menge Geschichte plausibel erklärt werden. Leider gibt es nach wie vor auf beiden Seiten einen stark ausgeprägten Hang zur Schwarz-Weiß-Zeichnung. Worauf Du hier antwortest, ist genau jene, von der sowjetischen Geschichtsschreibung über Jahrzehnte hinweg verbreitete Version der Geschichte, die den ukrainischen Widerstand bis hin zu überhaupt den Menschen der Westukraine pauschal als faschistisch diffamiert.

So einfach ist Geschichte nun einmal nicht. Ich finde es schade, dass so etwas 60 Jahre später von manchen immer noch als die reine Wahrheit hingenommen wird. Diese Geschichtschreibung hat seinerzeit eine ganz konkrete politische Funktion gehabt: der Gedanke einer ukrainischen Unabhängigkeit von Russland sollte mit allen verfügbaren MItteln bekämpft werden. Es scheint, als habe Russland diese Politik auch heute noch nicht aufgegeben. Und es gibt immer noch Menschen, die Propaganda als reine Wahrheit annehmen und glauben, man könne in der Geschichte schön übersichtlich nach gut und böse unterscheiden (genauso unangebracht sind aus meiner Sicht auch eindimensionale Heldenepen über den ukrainischen Widerstand).

Noch einmal in einfachen Worten für alle: dass in Galizien Deutschland gegenüber Russland als das kleinere Übel betrachtet wurde, lag nicht daran, dass man Faschismus so toll fand, sondern weil es aufgrund der gerade erst gemachten Erfahrungen mit Russland einfach nur logisch war. Dass man da den Teufel gegen Beelzebub eintauschte, war den Menschen zu der Zeit nicht bewusst (und eine wirkliche Alternative gab es auch ohnehin nicht!).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#82 Beitrag von Tilko » Freitag 4. Februar 2011, 23:50

retlaw hat geschrieben:1. Schon vor Beginn des Krieges gegen die SU war es Hitlerdeutschland gelungen starke ukrainisch-nationalistische Kräfte gegen die SU zu mobilisieren, mit der Parole „Befreiung vom jüdischen Bolschewismus“!!!. Ich wiil hier erst mal nicht werten, warum es den Nazis so leicht gemacht wurde.
2. Die Nazis wurden von der ukrainischen Bevölkerung als Befreier begrüßt.


@retlaw,

zu dem 1. Punkt und 2. kann ich dir eine ganz einfache Begründung geben. So wie sich die Kommunisten unter Stalin in der Ukraine (nicht nur dort) aufgefürt haben hätten die warscheinlich sogar den Teufel mit Blumen begrüßt wenn er ihnen versprochen hätte sie von dem Übel zu befreien, leider sind die Folgen dieses Irrtums nur zu bekannt. Ich nehme mich davon nicht aus das ich nicht auch dort gestanden hätte.
Meine Großeltern (Bessaraber-Schwaben) haben mir Vieles erzählt was unter den Kommunisten passiert ist, Sie hatten aber noch Glück im Unglück das zu Stalins Regierungantritt Bessarabien zu Rumänien gehörte. Als größerer Bauer mit Pferdezucht hätte er wohl keinen Monat unter Stalin überlebt und den ukrainischen Bauern erging es ja bekannter maßen noch schlimmer, viele ukr. Geschäftspartner und Bekannte meines Opas sind nach Besuchen des NKWD´s spurlos verschwunden. Wie man heute weiss haben die Meisten die 1. Nacht nicht überlebt. Wie du sicher weisst war die Ukraine ein vorwiegend agrarwirtschaftlich geprägtes Land das unter der Zwangsenteignung und dem Wiederstand dagegen extrem zu leiden hatte, Beispiel ist der Holodomor von 32-33 der ca 3,5 millo. Menschen in der Ukraine das Leben kostete. Und es gab viele Greueltaten die man mit der Durchsetzung des "Kommunismus" begründete.

In diesem Zusammenhang kann ich da mbert nur recht geben man glaubte das große gegen das kleinere Übel zu tauschen , dem war leider nicht so. Am Ende erwies sich das kleinere Übel als genau so schlimm. Die Bestätigung bekamen die Ukrainer nach der "Befreiung", der stalinsche Terror knüpfte genau dort wieder an wo er vor dem Krieg aufhörte. Von daher kann ich auch verstehen, dass besonders in der Westukraine, der Kampf gegen die Kommunisten noch lange weiter ging. Die Behauptung damals wie auch heute wieder das alles was gegen Russland ist faschistisch ist werte ich rein propagandistisch.

Tilko [smilie=ukr_prapor]

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#83 Beitrag von retlaw » Samstag 5. Februar 2011, 00:29

lev hat geschrieben:Ganz aktuell - Film über Putin-Gegner Chodorkowski gestohlen
Wer hatte da nur seine Finger im Spiel ? [smilie=dntknw.gif]
Russlands politische Verwerfungen scheinen auch vor der Berlinale nicht haltzumachen: Unbekannte sind in das Berliner Büro von Regisseur Cyril Tuschi eingebrochen und haben seinen Film über Regimekritiker Michail Chodorkowski gestohlen. Das Porträt soll am 14. Februar Premiere feiern.

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Ich betrachte das als PR Maßnahme des Produzenten. In Deutschland würde sich den Film keene Sau anschauen...
Im übrigen finde ich es sehr erstaunlich, daß ein Mensch der sich in verbrecherischer Art und Weise Milliarden unter den Nagel gerissen hat nun als Freiheitsheld hochstilisiert wird, nur weil er gegen den Putinismus ist. Diese Heuchelei ist einfach ekelhaft.. jeder kleine ladendieb wird richtig tief weggesperrt...
Wie verblödet müssen Menschen sein, um solcher Logik zu folgen!!!!

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#84 Beitrag von retlaw » Samstag 5. Februar 2011, 01:22

mbert hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Retlaw hat weiterhin geschrieben
Nun könnte man ja Putins Aussage mit geschichtlichen Zusammenhängen unterlegen.

1. Schon vor Beginn des Krieges gegen die SU war es Hitlerdeutschland gelungen starke ukrainisch-nationalistische Kräfte gegen die SU zu mobilisieren, mit der Parole „Befreiung vom jüdischen Bolschewismus“!!!. Ich wiil hier erst mal nicht werten, warum es den Nazis so leicht gemacht wurde.


Das ist Geschichte und Detailkenntnis.
Als die Sowjets, oder wie es hier in Galizien heißt, die Moskowiter 1939 in Galizien einfielen, haben sie eine „Diktatur des Proletariats“ praktiziert, die ich so nicht als einen Weg zum Kommunismus erleben und aus diesem Grunde auch nicht gutheißen kann und niemals werde.
Mit dieser Moskauer Plage im Pelz sieht man sich nach einem Schädlingsbekämpfer um.
Ein Land, die westukrainische Volksrepublik, das durch polnische Okkupation kolonialisiert wurde, in dem es eine starke Befreiungsbewegung gegen die polnischen Okkupanten gab ist natürlich bereit den als Alternative zu betrachten, der den fast zweijährigen Terrorismus der Sowjets beendet.
Aber auch der andere Teil des Landes Ukraine, die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik, war nicht volklos und hat im Verband der UdSSR einen gewaltigen Blutzoll geleistet. Schau dir bitte die Karte von 1938 an und merke auf wo sich die Grenze zwischen Polen und der UdSSR/USSR befand und wie weit es von da noch bis zur Grenze der RFSSR war. Diese Ukrainer mit einem anderen geschichtlichen Hintergrund haben von Anfang an gegen Hitlerdeutschland gekämpft.



Ich finde, mit dem, was Du hier geschrieben hast, kann eine ganze Menge Geschichte plausibel erklärt werden. Leider gibt es nach wie vor auf beiden Seiten einen stark ausgeprägten Hang zur Schwarz-Weiß-Zeichnung. Worauf Du hier antwortest, ist genau jene, von der sowjetischen Geschichtsschreibung über Jahrzehnte hinweg verbreitete Version der Geschichte, die den ukrainischen Widerstand bis hin zu überhaupt den Menschen der Westukraine pauschal als faschistisch diffamiert.

So einfach ist Geschichte nun einmal nicht. Ich finde es schade, dass so etwas 60 Jahre später von manchen immer noch als die reine Wahrheit hingenommen wird. Diese Geschichtschreibung hat seinerzeit eine ganz konkrete politische Funktion gehabt: der Gedanke einer ukrainischen Unabhängigkeit von Russland sollte mit allen verfügbaren MItteln bekämpft werden. Es scheint, als habe Russland diese Politik auch heute noch nicht aufgegeben. Und es gibt immer noch Menschen, die Propaganda als reine Wahrheit annehmen und glauben, man könne in der Geschichte schön übersichtlich nach gut und böse unterscheiden (genauso unangebracht sind aus meiner Sicht auch eindimensionale Heldenepen über den ukrainischen Widerstand).

Noch einmal in einfachen Worten für alle: dass in Galizien Deutschland gegenüber Russland als das kleinere Übel betrachtet wurde, lag nicht daran, dass man Faschismus so toll fand, sondern weil es aufgrund der gerade erst gemachten Erfahrungen mit Russland einfach nur logisch war. Dass man da den Teufel gegen Beelzebub eintauschte, war den Menschen zu der Zeit nicht bewusst (und eine wirkliche Alternative gab es auch ohnehin nicht!).

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Sie irren sich sehr, wenn sie meinen ich würde mich auf sowjetische Geschichtsschreibung stützen. Da ich um die hohe Brisanz dieses Themas weiß, habe ich mich ausschließlich auf neuste Angaben aus dem Internet gestützt.
Die Angaben sind erst einmal nur Fakten, denn meine persönliche Aufgabe war nur erst einmal eine mögliche Begründung zu finden, inwieweit die Aussage Putin`s richtig sein könnte und hoffte im Stillen ihn zu widerlegen. Aus reinen Kräfteverhältnissen dieser Zeit heraus.
Nun hat jeder der aufgeführten Fakten seine Ursachen... das weiß ich natürlich.
Um nun auch noch die Ursachen des Verhaltens der damaligen Ukrainer aufzuschlüsseln hätte ich wohl hier einen historischen Roman schreiben müssen.
Ein bisschen objektives Geschichtswissen und dessen logische Anwendendung muss ich schon voraussetzen.
Das gleiche trifft auch auf Quellenangaben zu. Ich habe es nicht für nötig gehalten Quellenangaben hinzuzufügen, da jeder mit Schlagworten im Internet suchend, meine Angaben bestätigen oder verwerfen kann. Ich führe hier keine wissenschaftlich arbeit auf, sondern einen schlichten und einfachen Forumsbeitrag zu einem sehr komplizierten Thema.
Im übrigen, wer meint, mir seien die Hintergründe der angeführten Fakten nicht bekannt, der irrt ebenfalls.
Ich glaube nicht, dass ich mit meinem Beitrag das Verhalten der Ukrainer der damaligen Zeit moralisch negativ bewertet habe... im Gegenteil, ziemlich am Schluss des Beitrages ist eine Leistungswürdigung.
Meine Familie ist eine Betroffene. Mein Vater Litauer, meine Mutter deutsche (verheiratet), in Litauen lebend, flohen 1941 vor den ins Baltikum einrückenden Stalintruppen zu den „Guten“ nach Deutschland und somit vom Regen in die Traufe. Da meine Mutter sich von dem Litauer nicht trennen wollte wurden sie als Fremdarbeiter eingestuft und mussten bei einem SS-Mann und Ortsbauernführer von früh bis spät schuften... Ihr verdienst betrug 5 Reichsmark pro Tag, die ihnen wegen ungebührlichen verhaltens regelmäßig abgezogen wurden. Die Familie wohnte im Schweinestall in einem Schweinekoben und bekam das gleiche wie die Schweine zu fressen. Mein Vater wurde von dem Gutsbesitzer vor meinen Augen mit einer Reitpeitsche verdroschen, weil er einen Topf Kuhmilch für mich gestohlen hatte. Das Bild werde ich mein Leben lang nicht los. Ich weiß also aus eigener Erfahrung was deutscher Faschismus heißt. Aber es gab viel, viel schlimmere Schicksale als unseres. Wir haben wenigstens überlebt. Ich kann wenn auch auf kindliche Erfahrung in etwa ahnen was die Leute durchmachen mussten, die unter Hitlerfaschismus und Stalinismus leiden mussten.
Davon können sie ausgehen, wenn ich hier Schreibe.
Aber Fakt ist Fakt und wenn es noch so weh tut.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#85 Beitrag von Tilko » Samstag 5. Februar 2011, 09:17

retlaw hat geschrieben:Ich betrachte das als PR Maßnahme des Produzenten. In Deutschland würde sich den Film keene Sau anschauen...
Im übrigen finde ich es sehr erstaunlich, daß ein Mensch der sich in verbrecherischer Art und Weise Milliarden unter den Nagel gerissen hat nun als Freiheitsheld hochstilisiert wird, nur weil er gegen den Putinismus ist. Diese Heuchelei ist einfach ekelhaft.. jeder kleine ladendieb wird richtig tief weggesperrt...
Wie verblödet müssen Menschen sein, um solcher Logik zu folgen!!!!


Ich finde es einfach nur klasse mit welcher Blindheit du jeden Mist den Putin von sich gibt für bare Münze hältst aber alles gegen den "armen" Mann für Propaganda und PR
retlaw hat geschrieben:Wie verblödet müssen Menschen sein, um solcher Logik zu folgen!!!!
Deine Worte!!!!

Chodorkovski hat den angeblichen Steuerbetrug anerkannt UND WOLLTE BEZAHLEN Putin wollte nicht obwohl das Land das Geld dringend brauchte. Man hat die Firma "verschenkt" an ein koreanisches Konglemerat das keiner kannte und nach einer Woche hat, na wer wohl, ein enger Freund Putins die Firma für 7 Mrd. Dollarvon den "Koreanern" gekauft diese haben bei dem Deal nicht einen Cent verdient, welche Firma sollte so was tun, na klar PR kann man nicht mit Geld bezahlen [smilie=dash2.gif]
Im übrigen verbrecherisch, hat er warscheinlich gehandelt in dem er seine Leute, und zwar alle, nach russischen Verhältnissen überdurchschnittlich bezahlte, in dem er einen maroden Ölproduzenten zum modernsten, leistungsfähigsten und führenden Russlands ausbaute. Und man brauchte 7 Jahre, er sollte aus der Haft entlassen werden, um oh Wunder festzustellen das er auch noch Unmengen an Öl geklaut haben soll, Putin kannte, vor laufender Kamera, natürlich schon vor Beginn der Verhandlung das Urteil.

Für wie BLÖD hälst du oder dein Freund Putin die Menschen eigentlich.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#86 Beitrag von retlaw » Samstag 5. Februar 2011, 12:59

Tilko hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Ich betrachte das als PR Maßnahme des Produzenten. In Deutschland würde sich den Film keene Sau anschauen...
Im übrigen finde ich es sehr erstaunlich, daß ein Mensch der sich in verbrecherischer Art und Weise Milliarden unter den Nagel gerissen hat nun als Freiheitsheld hochstilisiert wird, nur weil er gegen den Putinismus ist. Diese Heuchelei ist einfach ekelhaft.. jeder kleine ladendieb wird richtig tief weggesperrt...
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Ich finde es einfach nur klasse mit welcher Blindheit du jeden Mist den Putin von sich gibt für bare Münze hältst aber alles gegen den "armen" Mann für Propaganda und PR
retlaw hat geschrieben:Wie verblödet müssen Menschen sein, um solcher Logik zu folgen!!!!
Deine Worte!!!!

Chodorkovski hat den angeblichen Steuerbetrug anerkannt UND WOLLTE BEZAHLEN Putin wollte nicht obwohl das Land das Geld dringend brauchte. Man hat die Firma "verschenkt" an ein koreanisches Konglemerat das keiner kannte und nach einer Woche hat, na wer wohl, ein enger Freund Putins die Firma für 7 Mrd. Dollarvon den "Koreanern" gekauft diese haben bei dem Deal nicht einen Cent verdient, welche Firma sollte so was tun, na klar PR kann man nicht mit Geld bezahlen [smilie=dash2.gif]
Im übrigen verbrecherisch, hat er warscheinlich gehandelt in dem er seine Leute, und zwar alle, nach russischen Verhältnissen überdurchschnittlich bezahlte, in dem er einen maroden Ölproduzenten zum modernsten, leistungsfähigsten und führenden Russlands ausbaute. Und man brauchte 7 Jahre, er sollte aus der Haft entlassen werden, um oh Wunder festzustellen das er auch noch Unmengen an Öl geklaut haben soll, Putin kannte, vor laufender Kamera, natürlich schon vor Beginn der Verhandlung das Urteil.

Für wie BLÖD hälst du oder dein Freund Putin die Menschen eigentlich.

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Nur weil ein Großganove einen anderen Großganoven über den Tisch zieht, weil er am längeren Hebel sitzt gibt es noch lange keinen Grund den unterlegenen eine Weißwäsche und Absolution zu erteilen, nur weil man den Siegerganoven nicht leiden kann.
Da aber, der ach so unschuldige und saubere Chodorowski drauf und drann war ganze Industriezweige an das westliche Ausland zu verhökern, ist er anderen, einflussreicheren Kräften auf die Füße getreten. Dass das natürlich dem Westen, dem ein unglaublich lukrativer Deal flöten gegangen ist, bis zur Weißglut erbost ist, kann ich mir sehr gut und nicht ohne ein bisschen Schadenfreude, vorstellen. Nun bleibt ihnen also nichts anderes übrig als den bösen Putin noch böser zu machen und den genau so bösen Chodorowski als blütenweißen, engelhaften Helden aufzubauschen.
Und Mainstreamdümmlinge fallen eben auf diese Mär rein.
Im übrigen die gesamte kapitalistische Welt handelt gegen Konkurrenten mit solchen Methoden... der feindlichen Übernahme z. B. Nur weil der Böse Putin das nun auch anwendet, soll es mit einem mal verbrecherisch sein???

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#87 Beitrag von retlaw » Samstag 5. Februar 2011, 13:19

Optimist hat geschrieben:Also mir ging es in diesem Beitrag um die Äusserung von Putin, nicht die erste in letzter Zeit, die gegen die Ukraine gerichtet ist. Ein Staatsmann wie er, darf in keinster Weise die Völker gegeneinander aufhetzen. Mit seinen Nadelstichen schürt er Unfrieden, dies kann man hier in unserem kleinen Forum schon spüren. Und ich gehe davon aus, dass es in Zukunft noch mehr Äusserungen oder Reaktionen geben wird, die uns verwundern. Man sollte bedenken wie viele Ukrainer in Russland und wie viele Russen in der Ukraine leben. Diese Menschen gegeneinander aufbringen, wobei noch viele miteinander verwandt, führt unausweichlich zur Katastrophe. Man kann sich nur wünschen, dass beide Völker sich von keinem aufhetzen lassen!


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Ihrem Beitrag stimme ich völlig zu.

Besonders wenn die Geschichte von Völkern belastet ist, sollte man alles tun, um diese
Belastungen in Offenheit abzubauen und nicht zu schüren..
Sie schreiben-
Mit seinen Nadelstichen schürt er Unfrieden, dies kann man hier in unserem kleinen Forum schon spüren

Das trifft aber nicht nur auf Putin zu. Da können sich wohl beide Seiten nichts vorwerfen...
Ich erinnere mich an Zeiten, da wurde aus Richtung Ukraine aber so was von massiv geschossen....
Das trifft insbesondere auf das Pärchen Juschtschenko/Timoschenko zu.
In der Hoffnung, sich an den Westen(EU/Nato) verkaufen zu können, hat man den Iwan so richtig vor den Koffer geschissen....
Den Russen in Aussicht gestellt, dass
· in Kürze von ukrainischem Territorium Natoatomraketen auf Russland zielen
· die reichen Bodenschätze der Ukraine nicht mehr im freien Handel, sondern nur noch mit Zustimmung der Nato und USA, zur Verfügung stehen würden...

Das Affentheater mit dem Erdöltransit, war der gutnachbarlichen Beziehung auch nicht gerade förderlich

Die damaligen ukrainischen Repräsentanten konnten den Westen nicht tief genug in den Arsch kriechen!!!
Und was hat die gekaufte so genannte orangene Revolution gebracht???
Das auswechseln der einen Banditen durch gekaufte andere, die jetzt nichts weiter zu tun haben, als sich im Kampf um die Pfründe, gegenseitig zu zerfleischen.
Der Westen hat die Ukraine fallen gelassen, weil er selber durch die Wirtschaftskrise und die sinnlosen Kriege in der Welt am Rande des Absaufens dahinvegetiert...
So nun steht die Ukraine da...
Die Russen, unter Putin, sind dem Westen nicht bis zur Halskrause in den Arsch gekrochen, sondern haben, nach dem versoffenen Jelzin der Russland für drei Silberlinge, ähnlich wie euer Juschtschenko die Ukraine, an die Amis verkaufen wollte, einen eigenständigen Weg gesucht.
Mit großem Erfolg. Sie haben sich im Wesentlichen ihre Unabhängigkeit bewahrt und brauchen nicht bittstellerisch in der Welt umherzugaukeln.
Die Ukraine wankt zwischen den Welten und keiner will sie im Moment so richtig haben... Für irgendwelche Fußballspielerei mit den Polen zusammen sind se gerade jut jenuch???
Innenpolitisch ooch saure Gurkenzeit... also also--- Probleme nach aussen tragen---ruff uff Putin...
Geschichtlich wieder mal aufs nicht so richtige Pferd gesetzt.
Statt das eigene Pferd voller nationalem Stolz zu ertüchtigen ist man dem Euro und dem Dollar lechzend hinterher gekrochen....und hat sinnlos historisch gewachsene Verbindungen einfach gekappt..., statt sie ideologisch unbelastet erst einmal optimal fürs Wohl des Volkes zu nutzen.
Da braucht man sich nicht zu wundern, dass der russische Bär ausrastet... und in Form eines Putin so richtig unsachlich wird...
Ich persönlich habe da ein gewisses Verständnis, heiße es aber keineswegs gut.

Aber richtig ist also, diese dumme Äußerung Putin`s zeugt nicht gerade von staatsmännischer Weisheit.
Obwohl sich aus meiner Sicht die Kuriosität ergibt, dass in Putin`s Äußerungen ein Klumpen historischer Wahrheit steckt..
Aber staatsmännisch ist und bleibt es eine Nietenleistung.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#88 Beitrag von Tilko » Samstag 5. Februar 2011, 20:43

retlaw hat geschrieben:Da aber, der ach so unschuldige und saubere Chodorowski drauf und drann war ganze Industriezweige an das westliche Ausland zu verhökern, ist er anderen, einflussreicheren Kräften auf die Füße getreten.


Um das mal richtig zu stellen Cordokovski wollte lediglich die Amerikaner an seiner Firma beteiligen und nicht einen ganzen Industriezweig verhöckern, und der einzigen einflussreichen Kraft der er auf die Füße getreten ist war der Kremel und Zarewitsch Putin und um dir auch noch zu schildern wie das war: Es fanden regelmäßig Gespräche/Treffen der führenden Wirtschaftsgrößen/Oligarchen im Kremel mit Putin statt. Chordokovskie war der dickste Fisch im Teich damit auch deren Sprecher und als solcher wurde er beauftragt Putin zu fragen was es mit einer staatlichen Firma (Name ist mir leider nicht mehr bekannt, kann man aber googeln) auf sich hat die mit hilfe von Bestechung verstärkt andere Firmen aufkauft. Chordokovski wurde darauhin von Putin gedroht und auf das Kommende hingewiesen, jeder der Anwesenden wuste was das bedeutete. Von diesem Gespräch existieren Filmaufnahmen, also nichts mit Erfindung oder PR. Chordokovski hatte in den Augen Putins damit zwei entscheidende Fehler gemacht er hatte Ihn kritisiert und er hatte die Seiten gewechselt in dem er, ander folgten ihm, die Opposition unterstützte.
Wie bringt man nun aber die Herde wieder auf Kurs, ganz einfach man schlachtet den Leithammel und siehe da..... Chodorkovski hatte mehrfach die Gelegenheit sich ab zu setzen, das hat er aber nicht getan owohl er wuste was ihm blühte, er wurde gewarnt und Putin war da recht deutlich. Ein Paar brachten sich im Ausland in Sicherheit und der Rest kam zurück zum allein seelig machenden Putin. Von Diesen wird bis heute keiner verfolgt oder gegen ihn ermittelt, im Gegenteil sie profitieren davon.
Ich möchte allerdings auch betonen das die Praktiken mit welchen die heute Reichen und Regierenden in allen Nachfolgestaaten der SU die gleichen sind und mit Sicherheit nach heutiger Rechtssprechung nicht legal.

Und ob nun Putin verbrecherisch ist oder war, ich halte ihn dafür, soll jeder für sich entscheiden. Er hat jedenfalls noch die Macht sich jeden Tag aufs neue eine weiße Weste an zu ziehen.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#89 Beitrag von retlaw » Samstag 5. Februar 2011, 22:09

Tilko hat geschrieben:
retlaw hat geschrieben:Da aber, der ach so unschuldige und saubere Chodorowski drauf und drann war ganze Industriezweige an das westliche Ausland zu verhökern, ist er anderen, einflussreicheren Kräften auf die Füße getreten.

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Um das mal richtig zu stellen Cordokovski wollte lediglich die Amerikaner an seiner Firma beteiligen und nicht einen ganzen Industriezweig verhöckern, und der einzigen einflussreichen Kraft der er auf die Füße getreten ist war der Kremel und Zarewitsch Putin und um dir auch noch zu schildern wie das war: Es fanden regelmäßig Gespräche/Treffen der führenden Wirtschaftsgrößen/Oligarchen im Kremel mit Putin statt. Chordokovskie war der dickste Fisch im Teich damit auch deren Sprecher und als solcher wurde er beauftragt Putin zu fragen was es mit einer staatlichen Firma (Name ist mir leider nicht mehr bekannt, kann man aber googeln) auf sich hat die mit hilfe von Bestechung verstärkt andere Firmen aufkauft.

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Hallo Tilko,
Um mal ein bischen Licht in ihre Lieschen Müller Ansichten (von wegen hier und da ein bischen Anteil kaufen) ROFL zu bringen, sollten sie sich mal das folgende zu Gemüte führen....(Ergebnis investigativen Journalismusses....): Entschuldigung, istn bischen lang....


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Global Playing ist offenbar die Kunst der Amerikaner, dem Rest der Welt wirtschaftshegemoniale Interessen als erstrebenswerten Zustand der organisierten Abhängigkeit von einem knappen Dutzend Superkonzerne zu verkaufen. Stichworte wie Freiheit und Demokratie kaschieren die tatsächlichen Zusammenhänge.
Uncle Sam war schon unterwegs, um den allerletzten weißen Fleck auf der wirtschaftsgeographischen Weltkarte unter seine Fittiche zu bringen, als ausgerechnet der freiheitlich-demokratische Lehrling Rußland unter Führung von Wladimir Putin den üblen Trick wie das komplette fiese Spiel der amerikanischen Milliardarios durchkreuzte: Der Kreml-Chef schlug die unersättlichen Global Player mit ihren eigenen Waffen:
Die entscheidende Schlacht für eine neue Weltordnung nach amerikanischen Vorstellungen stand nun in Russland bevor, nachdem die USA durch bilaterale Wirtschafts- und Militärallianzen Georgien, Moldavien, Armenien, Azerbaijan, Tadschikistan, Kirgisien, Usbekistan sowie die Türkei unter Kontrolle hatten, sie auf die Ukraine auszuweiten suchten und ihre Einflusssphäre durch Kriege in Afghanistan und Serbien auch auf diese Länder ausdehnten, bevor sie sich zum zweiten Mal dem Irak zuwandten, Bomben über Bagdad abwarfen und behaupteten, Demokratie zu bringen. Durch einige dieser Länder – das muss man wissen – sollte auch Russlands „Schwarzes Gold“ und damit Milliarden Dollar per Pipelines in den Westen gepumpt werden.
Die auf Wirtschaftshegemonie ausgerichtete amerikanische Geostrategie verbindet und erklärt – nebenbei gesagt – die Kriege in Serbien, Afghanistan und dem Irak.
Russland fühlte sich schon bald isoliert und von den USA in die Zange genommen. Ende der 1990er Jahre begannen die Vereinigten Staaten, die Entscheidungsschlacht um das russische Öl vorzubereiten. Sie hatten Yukos im Visier, den größten Ölproduzenten Eurasiens.
Wie es aussieht, wurde Chodorkovsky von seinen vermeintlichen amerikanischen Freunden über den Tisch gezogen. Sie haben ihn über die Klinge springen lassen und geopfert, um sich auf einen Schlag den Zugriff auf Yukos und damit das Zentrum der russischen Energiewirtschaft zu sichern. Dann bereiteten die USA die Übernahme der Kontrolle von Yukos konspirativ vor. Der Sturz ihres angeblichen russischen Freundes Chodorkovsky sollte dabei eine zentrale Rolle spielen.
Zunächst wurde das Management von Yukos frühzeitig und zielstrebig mit US-Amerikanern „aufgerüstet“. Russlands Präsident Putin würde es nicht wagen, amerikanische Staatsbürger zu inhaftieren, wie er es ab Juli 2003 mit Chodorkovsky und Menatep – Chef Platon Lebedew getan hatte (die Menatep – Holding mit Sitz in Gibraltar hält knapp 60 Prozent der Yukos-Anteile), ohne eine russisch-amerikanische oder gar internationale Krise heraufzubeschwören. Das amerikanische Kalkül schien zunächst aufzugehen.
Chodorkovsky rief Geister und wurde sie nicht los
Mit der Verhaftung von Chodorkovsky und der Inthronisierung von Simon Kukes, einem Exil-Russen mit amerikanischem Pass, als Nachfolger von Chodorkovsky auf dem Chefsessel von Yukos waren die USA kurz vor dem Ziel, nicht nur eine Beteiligung an Yukos zu erhalten, sondern hatten nun sogar beste Chancen, den größten russischen Öl-Produzenten unter totale amerikanische Kontrolle zu bringen.
Auf den Gedanken, dass die USA eine Anklage und Verurteilung Chodorkovskys durch russische Gerichte von vornherein eingeplant haben könnten, kam zunächst niemand. Doch genau das war der Plan der Vereinigten Staaten, der Amerika den totalen Zugriff auf den wichtigsten Rohstoff und die bedeutendste Schlüsselindustrie des Landes ermöglichen sollte, vor allem nachdem Kukes nur ein halbes Jahr später von Steven Theede, einem „lupenreinen“ Amerikaner aus dem amerikanischen Bundesstaat Kansas, an der Spitze von Yukos abgelöst wurde. Nun lenkten und kontrollierten Amerikaner den russischen Ölriesen, nachdem mit Bruce Misamore ein Landsmann von Theede die wichtige Position des Finanzchefs bei Yukos bekleidete und der Deutsche Frank Rieger einen führenden Posten in der Finanzkontrolle des russischen Konzerns inne hatte.
Bei der Menatep – Gruppe in Gibraltar, die den Yukos-Konzern kontrollierte, saß außerdem bereits der ehemalige amerikanische Finanzminister Stuart Eizenstat im Beirat, der wiederum den FDP-Politiker und ehemaligen deutschen Wirtschaftsminister Graf Lambsdorff mitgebracht hatte. Der größte russische Ölkonzern schien schon fest im Würgegriff des Westens zu sein.
Das Drehbuch für diesen internationalen Wirtschaftskrimi war bereits zu Chodorkovskys Zeiten geschrieben worden. Nicht nur das. Er selbst hatte es blauäugig und auf die Honorigkeit seiner vermeintlichen amerikanischen und israelischen Freunde vertrauend, eigenhändig unterschrieben: einen Vertrag nämlich, nach dem er seine Kontrollrechte an 59,5 Prozent der in Gibraltar sitzenden Menatep – Holding, die wiederum formeller Mehrheitseigner von Yukos ist, im Falle seiner Entführung, einer Haftstrafe oder eines Verlusts von Yukos-Teilbetrieben abgeben müsse. Damit war das Schicksal von Chodorkovsky faktisch besiegelt.
Mit der Festnahme des Oligarchen im Oktober 2003 und der Eröffnung eines Gerichtsverfahrens gegen ihn durch den russischen Generalstaatsanwalt war eine Haftstrafe für Chodorkovsky vorprogrammiert. Es war nur noch eine Frage der Zeit, wann sie verhängt werden würde. Dann aber würde Chodorkovsky seine Anteile an Yukos automatisch verlieren. Sie würden formaljuristisch völlig legal an das pro-amerikanische Yukos-Management und seine Komplizen übergehen können.
Nachdem das BND-Dossier des Luxemburgers Ernest Backes offensichtlich Wirkung gezeigt und zur Verhaftung Chodorkovskys wesentlich beigetragen haben dürfte, legten Backes und seine Hintermänner nach. Inzwischen hatte der BND Backes und seinem Partner Strebel eine Firma in Saarbrücken finanziert. Für Außenstehende war der BND-Hintergrund des „Instituts für Wirtschaftsrecherchen GmbH“ (IWR) nicht erkennbar. Über ihre BND-Tarnfirma erstatteten die beiden im November 2003 Strafanzeigen gegen russische Firmen in der Schweiz und übergaben der Schweizerischen Bundesanwaltschaft – diesmal höchst offiziell – weitere Dokumente, die Yukos – Töchter und die Menatep – Gruppe belasteten. Dass es sich dabei faktisch um eine Strafanzeige des deutschen Auslandsgeheimdienstes BND gehandelt hat, blieb den Schweizern verborgen.
Irgendwann zwischen November 2003 und Herbst 2004 muss Russlands Präsident Putin den amerikanisch-israelischen Intriganten – Stadl (einige der größten russischen Yukos – Aktionäre hatten sich inzwischen vorsichtshalber israelische Pässe zugelegt) durchschaut haben. Das Verfahren gegen Chodorkovsky wurde von der russischen Justiz in die Länge gezogen, damit seine Verurteilung zu einer allseits erwarteten Haftstrafe hinausgezögert. So gelang es Putin, den Abtretungsvertrag zwischen Chodorkovsky und seinen vermeintlichen Freunden aus dem Westen zu unterlaufen. Der russische Präsident musste Zeit gewinnen, um einen Plan zu entwickeln, der die Kontrolle Amerikas über den größten russischen Ölkonzern und damit über die Schlüsselindustrie des Landes verhindern könnte.
Die Amerikaner wurden nervös. Wie Putin lief auch ihnen die Zeit davon. Sie heulten auf. Washington warnte Russland scheinheilig, dass die Verhaftung von Chodorkovsky international zu einer Verschlechterung der Wirtschaftsbeziehungen mit Russland führen könne. Die angebliche Rechtsunsicherheit in Russland würde das Klima für ausländische Investoren negativ beeinflussen.
Schließlich ließen die Republikaner ihre neokonservativen Kettenhunde los und schickten sie an die Medien-Front. William Kristol, Doyen der Neokonservativen, und Ariel Cohen begannen, Putin als „Kommunisten“, „neuen Stalin“ und „Tyrannen“ zu beschimpfen. Auf breiter Front ließ Washington seine Freunde in der westlichen Welt aufheulen. Geschah das, um Chodorkovsky zu helfen? Oder geschah das, um eine schnelle Verurteilung des Oligarchen zu provozieren?
Bereits unmittelbar nach der Verhaftung von Chodorkovsky im Oktober 2003 hatten die USA ihre globalen Propaganda-Netzwerke aktiviert. Dass CIA und Mossad lautlos im Hintergrund agierten, kann unterstellt werden, zumal zeitgleich auch der BND Backes in der Schweiz ins Rennen schickte, allerdings nicht, um Chodorkovsky und seine Oligarchen-Freunde vor dem Gefängnis und einer Haftstrafe zu bewahren. Im Gegenteil, wie ihre ungewöhnliche Strafanzeige in der Schweiz beweist. Mit der konspirativen Aktion von Backes und den Schlapphüten vom BND im Hintergrund wurde Putin weiteres Material geliefert, das eine Verurteilung Chodorkovskys zu einer Haftstrafe wahrscheinlicher machte und nur beschleunigen konnte.
Abgeordnete des Europarats in Straßburg forderten Russland auf, den „Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit“ einzuhalten, wobei dieser Appell im Rückblick und mit dem Wissen von heute (Chodorkovsky-Abtretungsvertrag) plötzlich auch eine ganz andere Interpretation zulassen würde. Würde die Anmahnung rechtsstaatlicher Grundsätze nicht auch bedeuten können, einen Steuerbetrüger und Geldwäscher schleunigst abzuurteilen, wenn der russischen Justiz eindeutiges Belastungsmaterial vorliegt?
Gegenüber den Bevölkerungen der westlichen Länder würde die Aufforderung, rechtsstaatliche Grundsätze einzuhalten, wie ein Engagement für Chodorkovsky erscheinen, während sie für die russische Bevölkerung bedeutet, gegen Chodorkovsky vorzugehen und ihn nach den geltenden russischen Gesetzen abzuurteilen. Und auf die beruft sich Putin gegenüber seinen Kritikern aus dem Westen und findet damit Zustimmung von Millionen Russen, die an der Armutsgrenze leben müssen, während sich ein paar Oligarchen schamlos bereichern, Steuern hinterziehen und betrügen konnten.
Intrigen und Machenschaften - Big Business
Putin hat aus naheliegenden taktischen Gründen eine schnelle Verurteilung Chodorkovskys zu einer Haftstrafe verhindert, nachdem er die amerikanischen Strategie durchschaut und erkannt hat, dass Russland die Kontrolle über den Ölriesen Yuganskneftegas bei einer Verurteilung Chodorkovskys zu einer Haftstrafe aufgrund des Abtretungsvertrags automatisch, sofort und endgültig entgleiten würde.
Tatsächlich rechnete niemand in Amerika ernsthaft mit einer Freilassung von Chodorkovsky – am allerwenigsten die Bush-Regierung und ihre Öl-Barone. Schon Chodorkovskys Nachfolger bei Yukos, der US-Amerikaner Simon Kukes, erklärte damals gegenüber der ARD: „Es gibt keinen Plan, Chodorkovsky zu Yukos zurückzuholen.“ Die Amerikaner hatten ihn längst aufgegeben und zum Abschuss frei gegeben. Denn die Verurteilung des mit Hilfe des Westens gestürzten ehemaligen Oligarchen zu einer Haftstrafe hätte, wie wir inzwischen wissen, für Amerika die sofortige Kontrolle über den russischen Ölgiganten bedeutet.
Diesen Plan durchkreuzte Putin in buchstäblich letztem Augenblick. Er schlug die Amerikaner mit ihren eigenen kapitalistischen Waffen. Als das Kernstück des Yukos – Konzerns, die Yukos-Öltochter Yuganskneftegas, kurz vor Weihnachten 2004 von der bis dahin völlig unbekannten russischen Baikal Finans Group – einer eiligst gegründeten Tarnfirma der russischen Regierung – für 9,1 Milliarden Dollar ersteigert wurde, hatten die Amerikaner den Ölkrieg gegen Russland verloren.
Zwar wurde jetzt die von Chodorkovsky unterschriebene geheime Abtretungsverpflichtung seiner Kontrollrechte am Yukos-Konzern wirksam, die nämlich nicht nur bei einer Haftstrafe von Chodorkovsky greifen sollte, sondern auch bei Verlust eines wichtigen Yukos-Teilbetriebs. Doch ohne den Ölriesen Yuganskneftegaz war Yukos nur noch eine „leere Hülle“, die Chodorkovsky abzutreten hatte.
Am 12. Januar 2005 gab der bis dahin reichste Mann Russlands dann auch auf. Chodorkovsky übertrug seine Anteile an den kaum noch überlebensfähigen Resten des einst auf 40 Milliarden Dollar geschätzten Yukos-Konzerns – dem Putin trickreich und formaljuristisch korrekt das lukrativste Unternehmen kurz vor dem Zugriff der Amerikaner abgejagt und wieder in russischen Staatsbesitz übergeführt hatte – an seinen nach Israel geflüchteten und von Russland per Haftbefehl gesuchten Partner Leonid Newslin, hinter dem Jacob Rothschild von der „Open Russia Foundation“ stehen soll. In einem Beitrag, den Chodorkovsky von seiner Gefängniszelle aus für die russische Wirtschaftszeitung „Wedemosti“ am 12. Januar 2005 verfasste, stellte der ehemals reichste Oligarch Russlands (sein Vermögen wurde einst auf mehr als 15 Milliarden Dollar geschätzt) resigniert fest: „Für mich ist die Zeit des großen Geldes Vergangenheit. Ich mache mir keine Sorgen mehr um mein Vermögen und mein Schicksal.“
Die Aussichten für die teilweise bereits in den Westen „geflüchteten“ Yukos-Manager und -Großaktionäre, die Käufer der Yuganskneftegaz – und damit den russischen Staat – auf Schadensersatz „in Höhe von 20 Milliarden Dollar“ erfolgreich verklagen zu können, sind gering. Putin hat den amerikanischen Ölkrieg gegen Russland gewonnen. Am 26. Januar meldete die russische Nachrichtenagentur Novosti, dass sich weitere Top-Manager von Yukos in den Westen abgesetzt und in London um „politisches Asyl“ gebeten hätte.

Und nu???? [smilie=kosak_2] :o Putin – bolschoi Scheiß??? [smilie=nhl_fight.gif] Chodorowski – otschen guttt???
Zuletzt geändert von retlaw am Samstag 5. Februar 2011, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#90 Beitrag von Optimist » Samstag 5. Februar 2011, 22:22

Kann es sein, dass Russland immer chronische Probleme mit dem Geld hatte, und es eigentlich nur aus dem "Westen" Kohle und Know-how holen konnte?

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retlaw
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#91 Beitrag von retlaw » Montag 7. Februar 2011, 19:46

Optimist hat geschrieben:Kann es sein, dass Russland immer chronische Probleme mit dem Geld hatte, und es eigentlich nur aus dem "Westen" Kohle und Know-how holen konnte?



Diese Formulierung ist ja nun aber so etwas von unverständlich, abgesehen davon daß es, außer China, kaum noch ein Land auf dieser kapitalistischen Erde gibt, daß nich hoffnungslos verschuldet ist. Aus mit Spitzenverschuldungen.

Mit der Formulierung "nur" also bitte vorsichtiger umgehen.
Warum nur auf Russland in dieser Beziehung herumhacken??

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#92 Beitrag von Optimist » Montag 7. Februar 2011, 22:12

Es hackt doch keiner. Ich möcht nur sagen, dass es Russland allein nie gelungen wäre, auf die Beine zu kommen. Erst internationale Hilfe, auch die vom Erzfeind USA, haben die Lage in Russland stabilisiert( soviel zu den "Siegertypen!"). Und ich möchte jede Wette eingehen, dass in nicht all zu ferner Zukunft, dieses Drama sich wiederholt, und es wieder internationalen Hilfsleistungen bedarf, das Land wieder hochzupeppeln. Geht einfach darum, dass man auch als Diktator auf dem Teppich bleiben muss und man sich mit mieser Propaganda nur unbeliebt macht, um mehr nicht! Je mehr man alles kompliziert desto besser wird der Ruf von Putin auch nicht!

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#93 Beitrag von Tilko » Montag 7. Februar 2011, 23:11

@ retlaw,

habe mir den Artikel durchgelesen und wenn ich mir die Formulierungen so ansehe weiss ich auch wo die Autoren solcher Artikel sitzen.
Als Bsp.:Diesen Plan durchkreuzte Putin in buchstäblich letztem Augenblick. Er schlug die Amerikaner mit ihren eigenen kapitalistischen Waffen., den amerikanisch-israelischen Intriganten usw. usw.. Klingt für mich wie zu Zeiten des kalten Krieges. Ich komme mir vor wie beim Schwarzen Kanal mit Karl-Eduard von Schnitzler.
Schönes Propagandamärchen und am Ende reitet Putin auf seinem Schimmel in den Kremel und rettete Mütterchen Russland. ROFL

"auf die beruft sich Putin gegenüber seinen Kritikern aus dem Westen und findet damit Zustimmung von Millionen Russen, die an der Armutsgrenze leben müssen, während sich ein paar Oligarchen schamlos bereichern, Steuern hinterziehen und betrügen konnten. Intrigen und Machenschaften - Big Business"
Man sollte vieleicht den Millionen Russen mal erklären wo und vor allem wie Herr Putin zu seinen Milliarden gekommen ist. Aber das ist ja auch Gerede, bei der Steuer hat er ja bloß 2 alte Autos und Barvermögen in Höhe von 150.000 Dollar, eine kleine Wohnung sowie ein kleines Stück Land angegeben (von Sachalin bis Smolensk). [smilie=dance3.gif]

Tilko alias Lieschen Müller ~~~c___

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#94 Beitrag von UAFRIEND » Montag 7. Februar 2011, 23:36

Tilko hat geschrieben:
habe mir den Artikel durchgelesen und wenn ich mir die Formulierungen so ansehe weiss ich auch wo die Autoren solcher Artikel sitzen.
Als Bsp.:Diesen Plan durchkreuzte Putin in buchstäblich letztem Augenblick. Er schlug die Amerikaner mit ihren eigenen kapitalistischen Waffen., den amerikanisch-israelischen Intriganten usw. usw.. Klingt für mich wie zu Zeiten des kalten Krieges. Ich komme mir vor wie beim Schwarzen Kanal mit Karl-Eduard von Schnitzler.
Schönes Propagandamärchen und am Ende reitet Putin auf seinem Schimmel in den Kremel und rettete Mütterchen Russland. ROFL

"auf die beruft sich Putin gegenüber seinen Kritikern aus dem Westen und findet damit Zustimmung von Millionen Russen, die an der Armutsgrenze leben müssen, während sich ein paar Oligarchen schamlos bereichern, Steuern hinterziehen und betrügen konnten. Intrigen und Machenschaften - Big Business"
Man sollte vieleicht den Millionen Russen mal erklären wo und vor allem wie Herr Putin zu seinen Milliarden gekommen ist. Aber das ist ja auch Gerede, bei der Steuer hat er ja bloß 2 alte Autos und Barvermögen in Höhe von 150.000 Dollar, eine kleine Wohnung sowie ein kleines Stück Land angegeben (von Sachalin bis Smolensk). [smilie=dance3.gif]

Tilko alias Lieschen Müller ~~~c___


Interessiert dort scheinbar nicht wirklich jemanden, ich meine mich im Endeffekt auch nicht , aber die Aussage mit den 150 k, 2 Autos etc . ist dann doch schon ziemlich dreist.

Am besten einfach kurzerhand das Gesetz ändern das der Premierminister auf lebenszeit nur "symbolisch" 100 Rubel zahlt, und ansonsten von der Steuer befreit ist?Wenn machbar , dann bei WWP *g*

@retlaw was den ausgeglichenen Haushalt anbelangt, denke ich nicht das wir hier wirklich anfangen wollen Russlands "Sozialsysteme" mit den unsrigen zu vergleichen, oder?Davon ab das sich unser Haushalt nicht auf Gas stützt.

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#95 Beitrag von paracelsus » Dienstag 8. Februar 2011, 12:57

Tilko hat geschrieben:@ retlaw,

habe mir den Artikel durchgelesen und wenn ich mir die Formulierungen so ansehe weiss ich auch wo die Autoren solcher Artikel sitzen.
Als Bsp.:Diesen Plan durchkreuzte Putin in buchstäblich letztem Augenblick. Er schlug die Amerikaner mit ihren eigenen kapitalistischen Waffen., den amerikanisch-israelischen Intriganten usw. usw.. Klingt für mich wie zu Zeiten des kalten Krieges. Ich komme mir vor wie beim Schwarzen Kanal mit Karl-Eduard von Schnitzler.
Schönes Propagandamärchen und am Ende reitet Putin auf seinem Schimmel in den Kremel und rettete Mütterchen Russland. ROFL ................



Ich glaube, Putins Politik ist - bei allen Bedenken die es sicherlich gibt - nicht das Schlechteste was Russland in den letzten 250 Jahren passiert ist.

Wer sich abseits der Mainstreamjournalie informieren möchte, dem empfehle ich als Einstiegslektüre ein Buch von Alexander Rahr: "Russland gibt Gas"

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Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#96 Beitrag von Tilko » Dienstag 8. Februar 2011, 19:43

paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, Putins Politik ist - bei allen Bedenken die es sicherlich gibt - nicht das Schlechteste was Russland in den letzten 250 Jahren passiert ist.


In diesem Punkt gebe ich dir recht, er brachte so was wie Stabilität in´s Land und so was wie Ordnung.
Seine Politik zu den so genannten abtrünnigen Republiken der ehemaligen SU die kann ich nun überhaupt nicht ab.

Tilko

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#97 Beitrag von Optimist » Dienstag 8. Februar 2011, 21:57

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Vermutlich geistesgestörter Mann dieser Reporter, oder?

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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#98 Beitrag von retlaw » Dienstag 8. Februar 2011, 23:57

Optimist hat geschrieben:http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/russland-grossbritannien-fordert-erklaerung-nach-ausweisung-von-reporter-_aid_598153.html

Vermutlich geistesgestörter Mann dieser Reporter, oder?


Wer dem russischen Bären ins Fell scheißt, muß zurecht damit rechnen, daß er ausgekehrt wird.
Ich möchte nicht wissen, was mit dem Wikileaksbegründer Julian Assange passiert, wenn er in das so genannte überaus freiheitlichste, allerdemokratischste Land der Erde und darüber hinaus :-D, -die USA- einreisen würde!!! Spurlos verschwinden? Und in irgendeinem Folterlager der CIA in Polen, Litauen, Rumänien, Ägypten oder der Ukraine wieder auftauchen??? Oder Einbuchtung in Guantanamo um gefoltert... äääähhh spezialverzärtelt zu werden.
Im Moment bleibt den Amis noch nichts anderes Übrig, als den Begründer dieser Informationsplattform, ein paar schwedische Nutten "vergewaltigen" zu lassen...
Andere westliche, überaus demokratische Wertegemeinschaften, bieten systemkritischen Reportern einfach völlig pressefreiheitlich einfach keine Plattform, außer irgend ein kleines Scheißhausblatt in Hinterkleckersdorf....

Habe jehört, daß in der Möchtegernnatoukraine mit der so genannten Pressefreiheit ooch bergab gehen soll.
Nehme mal an das ist dann aber mehr die Annäherung an die westliche Mainstreampresse...

Ausgerechnet Grossbritanien, das den meisten russischen Großverbrechern Asyl gewährt...Jeld stinkt nich...

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Sonnenblume
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#99 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 9. Februar 2011, 08:04

Das alles wäre genauso verwerflich und keine Rechtfertigung für die Handlung Russlands. Wobei ich glaube, dass du mit der Voraussage der Reaktion Amerikas übertreibst. Das mit Assange würden sie sich nicht leisten können, dafür ist die Weltöffentlichkeit zu sehr involviert. Und genau das ist der Unterschied - in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion interessiert es in der oberen Etagen keinen Menschen, was die Welt über ihre Aktionen denkt. Und das ist und war in der Ukraine genauso, wie in Russland.

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retlaw
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Re: Lawrow widerspricht Putin:" Der Sieg im 2. Weltkrieg war ein gemeinsamer Sieg der Völker der ehemaligen CCCP"

#100 Beitrag von retlaw » Mittwoch 9. Februar 2011, 21:04

Sonnenblume hat geschrieben:Das alles wäre genauso verwerflich und keine Rechtfertigung für die Handlung Russlands. Wobei ich glaube, dass du mit der Voraussage der Reaktion Amerikas übertreibst. Das mit Assange würden sie sich nicht leisten können, dafür ist die Weltöffentlichkeit zu sehr involviert. Und genau das ist der Unterschied - in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion interessiert es in der oberen Etagen keinen Menschen, was die Welt über ihre Aktionen denkt. Und das ist und war in der Ukraine genauso, wie in Russland.


Natürlich ist es genau so verwehrflich... Ich wundere mich nur wie man so blauäugig sein kann, und nur Russland anhängen will was bei anderen in subtilerer Form ebenso und noch viel schlimmer existiert...

Ich glaube nicht, dass ich übertreibe, im Gegenteil, das ist US-gängige Methode, solange dieser Staat existiert. Zuerst wird der usa – widerspenstige Mensch (Volk) als Mensch disqualifiziert... In der Indianerzeit waren Indianer keine Menschen und wurden vernichtet sie standen den USA im Wege... Die Sklaven waren keine Menschen sie waren Sklaven und profitierten nicht von den USA-Menschenrechten im Gegenteil... sie wurden schlimmer als Tiere behandelt... Die USA-Hinterhofnationen (Bananenrepubliken) wurden und werden bis aufs Blut ausgesaugt... wo blieben deren Menschenrechte?
Dann kamen die anderen „Gegner“ ran, die wurden kurzerhand zu Kommunisten gestempelt und... dann war von Mord über Massenmord(Vietnam), alles drin
Danach wurde die nächste Kategorie „Untermensch“ von USA – Gottesgnaden festgelegt.... der Terrorist. (Die Lachnummer der Geschichte dabei ist, dass diese Terroristen von den USA selbst gezüchtet worden sind und solange sie gegen die Russen mordeten warn es natürlich die Juten....)

Der Terrorist, der gegen die USA handelt, ist also sozusagen auch kein Mensch, folglich stehen ihm lt. USA auch keine Menschenrechte zu.... Man darf in verschwinden lassen, ermorden und in Vasallenstaaten, wie Polen, Litauen, Ukraine, Rumänien, Ägypten, bei den Saudis und ä.a., foltern...
Nun wird der Wikileaksbegründer von den USA schon als Medienterrorist bezeichnet... also Terrorist... Den Titel hat er schon.
Also, dass die Weltöffentlichkeit für die USA bei der Durchführung ihrer Völkermorde und andere Verbrechen ein besonderes Hindernis darstellen soll ist mir völlig neu...
Also, die Methoden der Machterhaltung der USA sind immer die Gleichen seit der Zeit des Indianerabschlachtens, sie wurden ausgefeilter, subtiler und breiteten sich immer mehr über den gesamten Globus aus.
Nun gibt es seit einiger Zeit ernsthafte Hindernisse, die es nicht erlauben, dass die USA überall ihre dreckigen Pfoten hinstrecken können... und das ist sehr gut so

Übrigens soll wohl dieser Reporter, oder was er sonst wohl sein mag, nun doch einreisen dürfen. Also viel zu früh zuviel heiße Luft von den notorischen Putin-/ Russengegnern....

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