Politik"Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

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"Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#1 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 9. August 2014, 01:13

Kaum etwas verdeutlicht dieses besser als eine Anekdote von einem Treffen Putins mit dem britischen Premier Tony Blair, von der Kreml-Insider berichten: Die Freundschaft der beiden sei zerbrochen, als Putin den Briten bat, ihm den abtrünnigen russischen Oligarchen Boris Beresowski aus dem Londoner Exil auszuliefern. Blair sagte, er würde das gerne tun – aber sein Oberstes Gericht erlaube es nicht. Für Putin, dessen Richter in vorauseilendem Gehorsam jede Stimmung von ihm erahnen, klang das wie eine plumpe Ausrede – und ein Affront.Dass ein Regierungschef seinen Richtern keine Anweisung geben kann, ist in Putins Gedankenwelt ebenso ausgeschlossen wie in der seiner westlichen Kollegen, dass in Russland Richter, Medien und Unternehmer dem Präsidenten seine Wünsche regelrecht von den Lippen ablesen.
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cronos
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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#2 Beitrag von cronos » Samstag 9. August 2014, 10:11

Dazu bedürfte es nicht Putin.
Die Vormachtstellung der USA ist seit Jahren gebrochen, die USA majorisieren nicht mehr die Welt, und das ist auch gut so.
kleine Analyse gefällig ?
1945 waren die USA die Weltmacht No. 1, wirtschaftlich und militärisch.
die militärische Vormacht wurde dadurch etwas reduziert, als die CCCP , durch verantwortungsvolle Kundschafter, auch zur Atommacht wurde.
Mit dem militärischen Fiasko der USA in Korea begann weltweit der Rückgang der Vormachtstellung der USA (außer in Deutschland, uns immer wieder von den Heerscharen von Meinungsvermittlern die USA als Garant unserer Sicherheit dargestellt wurde,)

Vietnam, Afghanistan,(die USA in diese Falle tappten, die ihnen Russland gestellt hat) der Iraq, das waren Stationen.
Und auch der immer wieder propagierte Anspruch der USA auf Demokratie, die in die Welt getragen werden soll, zeigte sich im Watergate der REGIERUNG !!!.
Achtung der Menschenrechte ? Klassenjustiz in den USA ! Todesstrafe wie in Diktaturen .
Guantanamo ? "Wir haben nur etwas gefoltert "

Wenn nun in einer Scala von 1 bis 100 und 100 Anteilen die USA 2 Anteile haben dann besteht für die USA rechnerisch eine Vormachtstellung, die Majorisierung der Welt durch die USA ist jedoch gebrochen.

Das allerdings haben sich die USA selber zuzuschreiben in ihrer peinlichen früheren Hybris

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#3 Beitrag von Wassermann3000 » Samstag 9. August 2014, 10:35

Hier geht es am allerwenigsten um die USA. Von mir aus können sich die USA und Rußland die Köppe einschlagen (dummerweise liegen wir alle dazwischen). Es ist auch völlig okay, wenn Rußland das Bestreben hat, neben den USA eine weitere Großmacht zu sein. Probleme habe ich lediglich damit, daß von Rußland ausgehend seit vielen Jahrzehnten versucht wird, sein Herrschaftsgebiet mit militärischen Mitteln, mit Unterdrückung und Mißachtung des Völkerrechts und der Menschenrechte auszuweiten.

In der Weltpolitik gab es viele Krisen und alle Staaten machen da immer auch mal Fehler. Schlimme und verantwortungslose ebenso wie tragische. Sicher hätte die EU manches im Umgang mit Rußland anders machen können. Das eine Veränderung der Staatenstruktur - hier die Hinwendung vieler Brudervölker zur EU - auch Konflikte provoziert, ist fast zwangsläufig. Aber niemand mußte allen Ernstes damit rechnen, daß im Jahr 2014 Konflikte auf europäischem Boden wieder mit Militäreinsatz gelöst werden, mit Annektion ganzer Landstriche oder militärischer Unterstützung von Terrorismus in einem anderen Land.

Spätestens mit Abschuß eines Zivilflugzeuges hätte auch Rußland erkennen müssen, daß es so nicht weiter gehen kann. Das wäre ein guter Anlaß gewesen, wirklich ernsthaft innezuhalten und einen anderen Weg zur Lösung der Krise zu finden.

Die notwendige humanitäre Hilfe für Zivilisten ist in der Tat dringend geboten. Äußerst bedenklich sit nur, daß Rußland selbst dies mißbraucht, um seine Machtpolitik weiter zu betreiben. Dabei ist es unerheblich, ob es Rußland wirklich nur um Hilfe für Zivilisten geht (wo fast alle anderen Staaten mißtrauisch sind) oder mal wieder nur als Vorwand genutzt wird (was aufgrund der Erfahrungen einfach realistischer ist). Wenn es Rußland tatsächlich um eine echte Hilfe gehen würde, dann hätte es einen Vorschlag unterbreiten müssen, der nicht weiteres Mißtrauen schafft.

Cronos & Co. machen einen großen Fehler. Ihre Schuldzuweisungen Richtung USA und die Verteidigung des armen Rußlands lösen das Problem in keiner Weise, sondern verschieben nur die angebliche Verantwortung. Eine Lösung ist damit am wenigsten zu Erreichen.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#4 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 9. August 2014, 10:58

Wassermann3000 hat geschrieben:Hier geht es am allerwenigsten um die USA. Von mir aus können sich die USA und Rußland die Köppe einschlagen (dummerweise liegen wir alle dazwischen).
Nicht, wenn Russland vom Osten aus und die USA vom Westen aus agieren - Klugscheißermodus aus . ;)

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#5 Beitrag von rosirosine » Samstag 9. August 2014, 11:02

Wassermann3000 hat geschrieben:Cronos & Co. machen einen großen Fehler. Ihre Schuldzuweisungen Richtung USA und die Verteidigung des armen Rußlands lösen das Problem in keiner Weise, sondern verschieben nur die angebliche Verantwortung. Eine Lösung ist damit am wenigsten zu Erreichen.
die USA sind aber leider ein entscheidender Faktor, hier geht es nicht um verschieben der Verantwortung.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#6 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 9. August 2014, 11:10

rosirosine hat geschrieben:
Wassermann3000 hat geschrieben:Cronos & Co. machen einen großen Fehler. Ihre Schuldzuweisungen Richtung USA und die Verteidigung des armen Rußlands lösen das Problem in keiner Weise, sondern verschieben nur die angebliche Verantwortung. Eine Lösung ist damit am wenigsten zu Erreichen.
die USA sind aber leider ein entscheidender Faktor, hier geht es nicht um verschieben der Verantwortung.
Für die Ukraine ist Russland der entscheidende Faktor, der gefälligst seine Griffel aus dem Land raushalten soll. Nicht die USA terrorisieren die Ukrainer und bringen jede Nacht neue Waffen und Terroristen über die Grenze und nicht die USA beschießen von ihrem Territorium die Ukrainer. In der Ukraine gibt es nur einen Aggressor und der heißt Russland.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#7 Beitrag von Wassermann3000 » Samstag 9. August 2014, 11:14

rosirosine hat geschrieben:
Wassermann3000 hat geschrieben:Cronos & Co. machen einen großen Fehler. Ihre Schuldzuweisungen Richtung USA und die Verteidigung des armen Rußlands lösen das Problem in keiner Weise, sondern verschieben nur die angebliche Verantwortung. Eine Lösung ist damit am wenigsten zu Erreichen.
die USA sind aber leider ein entscheidender Faktor, hier geht es nicht um verschieben der Verantwortung.
Wieso eigentlich?Weil sie so laut bellen oder weil sie ein paar Funkgeräte und Freßpakete geliefert haben? Oder Hat Putin doch noch ein wenig Respekt vor ihrer Stärke?
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#8 Beitrag von rosirosine » Samstag 9. August 2014, 11:31

Wassermann3000 hat geschrieben:Wieso eigentlich?Weil sie so laut bellen oder weil sie ein paar Funkgeräte und Freßpakete geliefert haben? Oder Hat Putin doch noch ein wenig Respekt vor ihrer Stärke?
natürlich hat Putin Respekt vor ihrer Stärke, wäre ja dumm, wenn nicht. Das Problem ist, die USA bellen nicht nur laut, sie setzen knallhart ihre Interessen durch, zur Not auch mit regime change oder mit Kriegen. Dabei agieren sie oft katastrophal unglücklich. Aber die Vorgeschichte wird von euch meist erfolgreich verdrängt.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#9 Beitrag von Wassermann3000 » Samstag 9. August 2014, 11:36

Nö, will die USA überhaupt nicht verteidigen. Aber mit all dem von Dir beschriebenen haben sich die USA hier ja gar nicht beteiligt. Die USA hatten derzeit ganz andere Interessensgebiete in der Welt.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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cronos
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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#10 Beitrag von cronos » Samstag 9. August 2014, 12:12

Wassermann3000 hat geschrieben:Hier geht es am allerwenigsten um die USA. Von mir aus können sich die USA und Rußland die Köppe einschlagen (dummerweise liegen wir alle dazwischen). Es ist auch völlig okay, wenn Rußland das Bestreben hat, neben den USA eine weitere Großmacht zu sein. Probleme habe ich lediglich damit, daß von Rußland ausgehend seit vielen Jahrzehnten versucht wird, sein Herrschaftsgebiet mit militärischen Mitteln, mit Unterdrückung und Mißachtung des Völkerrechts und der Menschenrechte auszuweiten.

In der Weltpolitik gab es viele Krisen und alle Staaten machen da immer auch mal Fehler. Schlimme und verantwortungslose ebenso wie tragische. Sicher hätte die EU manches im Umgang mit Rußland anders machen können. Das eine Veränderung der Staatenstruktur - hier die Hinwendung vieler Brudervölker zur EU - auch Konflikte provoziert, ist fast zwangsläufig. Aber niemand mußte allen Ernstes damit rechnen, daß im Jahr 2014 Konflikte auf europäischem Boden wieder mit Militäreinsatz gelöst werden, mit Annektion ganzer Landstriche oder militärischer Unterstützung von Terrorismus in einem anderen Land.

Spätestens mit Abschuß eines Zivilflugzeuges hätte auch Rußland erkennen müssen, daß es so nicht weiter gehen kann. Das wäre ein guter Anlaß gewesen, wirklich ernsthaft innezuhalten und einen anderen Weg zur Lösung der Krise zu finden.

Die notwendige humanitäre Hilfe für Zivilisten ist in der Tat dringend geboten. Äußerst bedenklich sit nur, daß Rußland selbst dies mißbraucht, um seine Machtpolitik weiter zu betreiben. Dabei ist es unerheblich, ob es Rußland wirklich nur um Hilfe für Zivilisten geht (wo fast alle anderen Staaten mißtrauisch sind) oder mal wieder nur als Vorwand genutzt wird (was aufgrund der Erfahrungen einfach realistischer ist). Wenn es Rußland tatsächlich um eine echte Hilfe gehen würde, dann hätte es einen Vorschlag unterbreiten müssen, der nicht weiteres Mißtrauen schafft.

Cronos & Co. machen einen großen Fehler. Ihre Schuldzuweisungen Richtung USA und die Verteidigung des armen Rußlands lösen das Problem in keiner Weise, sondern verschieben nur die angebliche Verantwortung. Eine Lösung ist damit am wenigsten zu Erreichen.

wenn du von cronos & Co redest, dann argumentierst du schon erbärmlich. Ich hätte mich nie dazu hinreißen lassen von einer Phalanx der Herren Wassermann, Sonnenblume, toto u.ä. als von "& Co" zu sprechen.

Außer Allgemeinplätzen aus der Vergangenheit habt ihr aber keine wirklichen Argumente, ich Euch wohl immer wieder kalt erwischt habe, Noch Tage nach meiner temporären Entfernung durch die Moderation erschien immer wieder der Name cronos in Beiträgen..
Ich bin nicht Vorturner irgend einer "Co" mir scheint aber, dass einige user den Mut gefunden haben der hier hier verbreitete Meinungs-Gleichheit pari zu bieten.
Dass Euch das wurmt, klaro, und dass Du dann von Cronos & Co sprichst, spricht nicht für deine Objektivität.

Richtig, das Problem Ukraine ist nicht durch Schuldzuweisung an die EU und USA zu lösen, aber auch nicht mit Schuldzuweisung an Russland, was du aber machst und darum deine eigene Argumentation ad absurdum führst.
Niemand weiss bisher, wer die MH 117 abgeschossen hat.

Hat es die Ukraine getan, was offenbar nicht nur von Russland angenommen wird, dann hat sich für Russland an seiner Westgrenze ein aggressiver Staat etabliert.

Ich will dir einmal den generellen Gedankenfehler des Westens zeigen, nämlich die immer wieder kolportierte Meinung, Russland wolle die Ukraine destabilisieren und mache dieses mit der Unterstützung der Rebellen.
Das sieht nur auf den ersten Blick so aus.

Die Destabilisierung geht nicht von Moskau sondern von KIev aus.
Die Rebellen werden in spätestens 1/2 Jahr entweder obsiegt haben oder untergegangen sein,
Haben sie obsiegt, wird aus der Restukraine ein neuer Staat entstehen, zwar revanchistisch (Krim, Ostukraine) aber eine Chance, Fehler der Vergangenheit wieder gutzumachen

Haben die Rebellen verloren, so hinterlässt Kiev in diesem Gebiet eine zutiefst unbefriedigte Region, mit der Gefahr, des Versuches der Rückgewinnung der Krim.

Was Moskau derzeit macht, ist der Zentralregierung die Gelegenheit zu geben von einem Fettnäpfchen in das andere zu stolpern, denn das, was die beiden Kriegstreiber in Kiev derzeit machen ist diletantisch (z,b Androhung der Unterbrechung Energietransit) .


Ergo: der Unruhestifter in der Ukraine ist , auf Sicht gesehen , die Zentralregierung in Kiev.

Was die Korridore angeht:
Die Verweigerung von Hilfs-Korridoren für Russland hat letztlich zum 2. Weltkrieg geführt, als es 1939 zwischen Woroschilow auf russischer Seite und den Genarälen Drax und Dumenq auf anglo-französischer Seite für einen von der CCCP vorgeschlagenen Präventiv-Schlages gegen Nezi-Deutsch kommen sollte.
Verweigert hatte das damals ein ähnlicher Freund Russlands wie es heute die Ukraine ist.

Geschichte wiederholt sich nie gleich, sie spielt aber immer nach der gleichen Melodie.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#11 Beitrag von Robert1959 » Samstag 9. August 2014, 15:12

Die Vormachtstellung der Amerikaner beruht auf die Feigheit der anderen Nationen, Geld in die Hand zu nehmen und ihre Militärausgaben zu erhöhen! Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was die Amerikaner machen, aber sie führen wenigstens keine imperiale Kriege wie Rußland!
Die Schuldfrage ist immer wichtig und kann auch moralisch dem Verlierer nicht aufgebürdet werden! Vielen hier im Forum fällt es schwer, sich vorzustellen, das auch die Ukraine ein unabhängiger Staat ist!
Wer gesunden Menschenverstand hat, der weiß schon, das die Separatisten, das Flugzeug abgeschossen haben, aber das ist gar nicht einmal so wichtig, denn die Fakten wurden schon viel früher geschaffen. Die EU und die Ukraine haben viele Jahre den Vertrag ausgehandelt und er war unterschriftsreif! Das war auch ein Wahlversprechen von Janukovic. Aber als Rußland und die EU sich wirtschaftspolitisch nicht einigen konnte(Rechtssystem,Korruption) ging Rußland seinen eigenen Weg. Nun kaufte Putin Janukovic und 13 Minister-Den Rest kennen wir ja, nur wäre es noch interessant, wie
Janukovic beim Einmarsch der russischen Armee mitgewirkt hat als Oberbefehlshaber der Armee, damit ja kein Schuß fällt!

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#12 Beitrag von Malcolmix » Samstag 9. August 2014, 15:24

cronos hat geschrieben:Außer Allgemeinplätzen aus der Vergangenheit habt ihr aber keine wirklichen Argumente, ich Euch wohl immer wieder kalt erwischt habe,
Bescheidenheit ist nicht Ihre Stärke, oder? Wo haben Sie hier irgendjemanden mit Argumenten denn erwischt?
cronos hat geschrieben:Ich bin nicht Vorturner irgend einer "Co" mir scheint aber, dass einige user den Mut gefunden haben der hier hier verbreitete Meinungs-Gleichheit pari zu bieten.
Dass Euch das wurmt, klaro, und dass Du dann von Cronos & Co sprichst, spricht nicht für deine Objektivität.
Ich würde die Äußerung von Wassermann nicht zu wörtlich nehmen. Er dürfte nicht damit gemeint haben, daß es hier bei den "Putinverstehern" (sehr unpassendes Wort, mir fällt aber grad nix besseres ein) um einen monolithischen Block handelt. Ich sehe Ihre Beiträge auch eher als Einzelmeinung an. Mich amüsiert aber immer, daß Sie sich selbst als Wahrheitsverkünder aufführen. Ansonsten kann ich noch sagen: Wenn es sich hier schon um zwei monolithische Blöcke im Forum handelt, Sie noch die meisten Argumente aufführen. Allerdings würde ich das hier an Ihrer Stelle nicht unbedingt als Lob auffassen. Von einigen hier habe ich auch im x-ten Anlauf kein einziges Argument entdecken können. Bei Ihnen würde ich sagen: Sie bemühen sich...
cronos hat geschrieben:Richtig, das Problem Ukraine ist nicht durch Schuldzuweisung an die EU und USA zu lösen, aber auch nicht mit Schuldzuweisung an Russland, was du aber machst und darum deine eigene Argumentation ad absurdum führst.
Es gibt zwei Probleme. Die ökonomischen Probleme plus die Korruption in der Ukraine. Und die derzeitige Regierung hat das Glück, daß es Rußland gibt, die durch ihre - Sie mögen ja diesen Begriff - chauvinistische panslawistische Politik von diesem ersten Problem ablenkt. Mir wäre es lieber, die Regierenden in Kyiv müßten sich beweisen, indem sie die eigentlichen Probleme der Ukraine anpacken. Es wirkt tatsächlich so, als ob Rußland ein elementares Interesse daran zu haben scheint, daß es in der Ukraine keine Veränderungen gibt.
cronos hat geschrieben:Niemand weiss bisher, wer die MH 117 abgeschossen hat.
Da stimme ich zu. Es gibt starke Indizien, die auf die Separatisten als Verursacher hinweisen. Die anfänglichen euphorischen Jubelorgien über den Abschuß einer Antonov plus der Tatsache, daß die Separatisten in diesem Krieg schon einige Maschinen abgeschossen haben. Beweise sind das nicht. Das ist absolut richtig. Ich zweifel auch sehr stark daran, daß es je bewiesen werden kann.
cronos hat geschrieben:Die Destabilisierung geht nicht von Moskau sondern von KIev aus.
Die Rebellen werden in spätestens 1/2 Jahr entweder obsiegt haben oder untergegangen sein,
Haben sie obsiegt, wird aus der Restukraine ein neuer Staat entstehen, zwar revanchistisch (Krim, Ostukraine) aber eine Chance, Fehler der Vergangenheit wieder gutzumachen

Haben die Rebellen verloren, so hinterlässt Kiev in diesem Gebiet eine zutiefst unbefriedigte Region, mit der Gefahr, des Versuches der Rückgewinnung der Krim.
Wenn die Destabilisierung von Kyiv ausgehen würde, müßten die Separatisten aus Ukrainern bestehen. Das tun sie zum größten Teil nicht. Sowie auch der Großteil ihrer Waffen, Munition, Benzin etc. aus Rußland stammt. Von daher ist die Anfangsthese definitiv falsch.

Punkt 2 ist der interessante Aspekt. Die Zeit nach dem Sieg gegen die Separatisten. Die Ukraine hat die Chance und die Pflicht, den Osten des Landes zu integrieren. Unter wirtschaftlich schwierigen Voraussetzungen. Ich halte das jedoch nicht für unmöglich. Viele Bewohner des Donbass haben gesehen, wie es sich so unter den Separatisten lebt. Also Abwesenheit jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Ob sie diese Chance nutzen können, wird die Zeit zeigen. Ich habe da auch so meine Zweifel.
cronos hat geschrieben:Ergo: der Unruhestifter in der Ukraine ist , auf Sicht gesehen , die Zentralregierung in Kiev.
Diese Schlußfolgerung ist angesichts der Fakten schlicht und ergreifend abenteuerlich. Das würde nur dann stimmen, wenn die ukrainische Zentralregierung die in Moskau, St. Petersburg, Smolensk, Grozny angeworbenen Söldner bezahlen würde. Bitte dafür Beweise vorlegen.
cronos hat geschrieben:Die Verweigerung von Hilfs-Korridoren für Russland hat letztlich zum 2. Weltkrieg geführt, als es 1939 zwischen Woroschilow auf russischer Seite und den Genarälen Drax und Dumenq auf anglo-französischer Seite für einen von der CCCP vorgeschlagenen Präventiv-Schlages gegen Nezi-Deutsch kommen sollte.
Hä?? Drax und Dumenq weilten zwar tatsächlich im Sommer 1939 in Moskau und hatten zu wenig Vollmachten von ihrer eigenen Regierung. Aber wer hat denn dann bitteschön den Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet? Chamberlain? Bevor man irgendwelche Schlußfolgerungen zieht, sollte man die Fakten ein klein wenig überprüfen. Und eine Analogie zur heutigen Ereignissen vermag ich erst recht nicht zu erkennen. Sie sollten Ihre vollkommen wirre These der Gleichsetzung Poroshenko/Hitler mal aus dem Kopf verbannen, wenn Sie hier von irgendjemandem ernstgenommen werden wollen. Das ist lächerlich, entbehrt jeglichen Fakten und ist eine Annahme, die hier mit Sicherheit keiner ernst nehmen wird. Und ich werde mir weiterhin einen Spaß daraus machen, Ihr Stichwortwissen aus der Geschichte lächerlich zu machen.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#13 Beitrag von Malcolmix » Samstag 9. August 2014, 15:32

Robert1959 hat geschrieben:Die Vormachtstellung der Amerikaner beruht auf die Feigheit der anderen Nationen, Geld in die Hand zu nehmen und ihre Militärausgaben zu erhöhen! Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was die Amerikaner machen, aber sie führen wenigstens keine imperiale Kriege wie Rußland!
Was die Militärausgaben der EU angeht, stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.

Was imperiale Kriege Rußlands angeht - hmmm. Es sind eher Destabilisierungsversuche (Georgien, jetzt Ukraine) mit imperialistischem Hintergrund. Imperialistische Kriege halte ich als These so nicht für haltbar. Was aber die Sache auch nicht besser macht.
Robert1959 hat geschrieben:Wer gesunden Menschenverstand hat, der weiß schon, das die Separatisten, das Flugzeug abgeschossen haben, aber das ist gar nicht einmal so wichtig
Da stimme ich vorbehaltlos zu.

Was die Verträge EU/Ukraine bzw. Rußland/Ukraine unter Janukovich angeht - das hat glaube ich Janukovich auch das Genick gebrochen. So ziemlich jeder hatte das Gefühl, Janukovich hatte den eigenen Staatshaushalt nicht mehr unter Kontrolle und suchte frisches Geld durch wirtschaftliche Verträge. Nicht zugunsten des eigenen Landes, sondern zugunsten der eigenen Günstlinge. Viele Ukrainer hatten da die Befürchtung, Janukovich verkauft für Geld ihr Land an Rußland. Ob sich das bewahrheitet hätte, weiß keiner. Aber der Verdacht lag schon nahe.

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Re: "Der Märtyrer Putin will die Vormachtstellung der USA ein für allemal brechen"

#14 Beitrag von cronos » Samstag 9. August 2014, 19:04

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Außer Allgemeinplätzen aus der Vergangenheit habt ihr aber keine wirklichen Argumente, ich Euch wohl immer wieder kalt erwischt habe,
Bescheidenheit ist nicht Ihre Stärke, oder? Wo haben Sie hier irgendjemanden mit Argumenten denn erwischt?
cronos hat geschrieben:Ich bin nicht Vorturner irgend einer "Co" mir scheint aber, dass einige user den Mut gefunden haben der hier hier verbreitete Meinungs-Gleichheit pari zu bieten.
Dass Euch das wurmt, klaro, und dass Du dann von Cronos & Co sprichst, spricht nicht für deine Objektivität.
Ich würde die Äußerung von Wassermann nicht zu wörtlich nehmen. Er dürfte nicht damit gemeint haben, daß es hier bei den "Putinverstehern" (sehr unpassendes Wort, mir fällt aber grad nix besseres ein) um einen monolithischen Block handelt. Ich sehe Ihre Beiträge auch eher als Einzelmeinung an. Mich amüsiert aber immer, daß Sie sich selbst als Wahrheitsverkünder aufführen. Ansonsten kann ich noch sagen: Wenn es sich hier schon um zwei monolithische Blöcke im Forum handelt, Sie noch die meisten Argumente aufführen. Allerdings würde ich das hier an Ihrer Stelle nicht unbedingt als Lob auffassen. Von einigen hier habe ich auch im x-ten Anlauf kein einziges Argument entdecken können. Bei Ihnen würde ich sagen: Sie bemühen sich...
cronos hat geschrieben:Richtig, das Problem Ukraine ist nicht durch Schuldzuweisung an die EU und USA zu lösen, aber auch nicht mit Schuldzuweisung an Russland, was du aber machst und darum deine eigene Argumentation ad absurdum führst.
Es gibt zwei Probleme. Die ökonomischen Probleme plus die Korruption in der Ukraine. Und die derzeitige Regierung hat das Glück, daß es Rußland gibt, die durch ihre - Sie mögen ja diesen Begriff - chauvinistische panslawistische Politik von diesem ersten Problem ablenkt. Mir wäre es lieber, die Regierenden in Kyiv müßten sich beweisen, indem sie die eigentlichen Probleme der Ukraine anpacken. Es wirkt tatsächlich so, als ob Rußland ein elementares Interesse daran zu haben scheint, daß es in der Ukraine keine Veränderungen gibt.
cronos hat geschrieben:Niemand weiss bisher, wer die MH 117 abgeschossen hat.
Da stimme ich zu. Es gibt starke Indizien, die auf die Separatisten als Verursacher hinweisen. Die anfänglichen euphorischen Jubelorgien über den Abschuß einer Antonov plus der Tatsache, daß die Separatisten in diesem Krieg schon einige Maschinen abgeschossen haben. Beweise sind das nicht. Das ist absolut richtig. Ich zweifel auch sehr stark daran, daß es je bewiesen werden kann.
cronos hat geschrieben:Die Destabilisierung geht nicht von Moskau sondern von KIev aus.
Die Rebellen werden in spätestens 1/2 Jahr entweder obsiegt haben oder untergegangen sein,
Haben sie obsiegt, wird aus der Restukraine ein neuer Staat entstehen, zwar revanchistisch (Krim, Ostukraine) aber eine Chance, Fehler der Vergangenheit wieder gutzumachen

Haben die Rebellen verloren, so hinterlässt Kiev in diesem Gebiet eine zutiefst unbefriedigte Region, mit der Gefahr, des Versuches der Rückgewinnung der Krim.
Wenn die Destabilisierung von Kyiv ausgehen würde, müßten die Separatisten aus Ukrainern bestehen. Das tun sie zum größten Teil nicht. Sowie auch der Großteil ihrer Waffen, Munition, Benzin etc. aus Rußland stammt. Von daher ist die Anfangsthese definitiv falsch.

Punkt 2 ist der interessante Aspekt. Die Zeit nach dem Sieg gegen die Separatisten. Die Ukraine hat die Chance und die Pflicht, den Osten des Landes zu integrieren. Unter wirtschaftlich schwierigen Voraussetzungen. Ich halte das jedoch nicht für unmöglich. Viele Bewohner des Donbass haben gesehen, wie es sich so unter den Separatisten lebt. Also Abwesenheit jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Ob sie diese Chance nutzen können, wird die Zeit zeigen. Ich habe da auch so meine Zweifel.
cronos hat geschrieben:Ergo: der Unruhestifter in der Ukraine ist , auf Sicht gesehen , die Zentralregierung in Kiev.
Diese Schlußfolgerung ist angesichts der Fakten schlicht und ergreifend abenteuerlich. Das würde nur dann stimmen, wenn die ukrainische Zentralregierung die in Moskau, St. Petersburg, Smolensk, Grozny angeworbenen Söldner bezahlen würde. Bitte dafür Beweise vorlegen.
cronos hat geschrieben:Die Verweigerung von Hilfs-Korridoren für Russland hat letztlich zum 2. Weltkrieg geführt, als es 1939 zwischen Woroschilow auf russischer Seite und den Genarälen Drax und Dumenq auf anglo-französischer Seite für einen von der CCCP vorgeschlagenen Präventiv-Schlages gegen Nezi-Deutsch kommen sollte.
Hä?? Drax und Dumenq weilten zwar tatsächlich im Sommer 1939 in Moskau und hatten zu wenig Vollmachten von ihrer eigenen Regierung. Aber wer hat denn dann bitteschön den Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet? Chamberlain? Bevor man irgendwelche Schlußfolgerungen zieht, sollte man die Fakten ein klein wenig überprüfen. Und eine Analogie zur heutigen Ereignissen vermag ich erst recht nicht zu erkennen. Sie sollten Ihre vollkommen wirre These der Gleichsetzung Poroshenko/Hitler mal aus dem Kopf verbannen, wenn Sie hier von irgendjemandem ernstgenommen werden wollen. Das ist lächerlich, entbehrt jeglichen Fakten und ist eine Annahme, die hier mit Sicherheit keiner ernst nehmen wird. Und ich werde mir weiterhin einen Spaß daraus machen, Ihr Stichwortwissen aus der Geschichte lächerlich zu machen.

Ich gehe nur auf den letzten Abschnitt ein.
Dein lächerliches "Hä ?" ist beredter Ausdruck deiner Unwissenheit.

Ließ einmal die Dokumente über die Verhandlungen in Moskau.
Woroschilow hatte den Vorschlag für Durchmarsckorridore durch für einen Präventivangriff auf das Reich gemacht England und Frankreich hatten verzweifelt an Polen appelliert, diese zu erlauben.
Polen zog sich auf das Recht eines souveränen Staates zurück, es selber aber das Recht eines anderen Staates 1 Jahr vorher ignoriert hat. in Kumpanei mit Hitler.


Ich halte hier einmal fest, dass DU einen Schluss zwischen Poroschenko und Hitler gemacht hast , nicht ich.
So etwas nennt man dann wohl eine Freudsche Fehlleistung.

Gerne kannst du zu historischen Vergleichen etwas schreiben, was allerdings dann nur dein geringes Wissen zeigen dürfte. Beispiel oben

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