Recht, Visa und DokumenteMacht Korruption dumm?

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Re: Macht Korruption dumm?

#26 Beitrag von Siggi » Dienstag 26. März 2013, 15:50

jonny4711 hat geschrieben:Ändern wird sich nur etwas wenn die Anzahl jener die sich das nicht mehr gefallen lassen steigt.
Was heißt gefallen lassen? Die Leute sind keine passiven Opfer! Das Kind soll schneller auf der Warteliste des Kindergartens vorrücken, also zahlen sie.

Die Verwaltung hat den Markt erkannt und so etwas geht auch ganz offiziell ohne Bestechung, wie z.B. bei der Ausstellung eines Reisepasses oder eines Führungszeugnisses (je höher der Preis, je schneller ist es fertig) oder bei der Abfertigung am Flughafen (VIP Service nennt sich das).

Zahlung = Beschleunigung. Die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität sind da sehr fließend.

Und mal sollte sich auch einmal selbst fragen: Was würde ich tun, wenn Sie mich beim einem Verkehrsdelikt erwischen? Die mehrfach höhere offizielle Strafe zahlen (ggf. Punkte im ukrainischen Führerschein kassieren) oder die Sache schnell, kostengünstig und ohne Punkte aus der Welt schaffen? Würde ich einen vollen Arbeitstag beim TÜV vergeuden (ok den gibt es jetzt nicht mehr) oder 150UAH zahlen und ich bekomme alle Papiere frei Haus geliefert? Würde ich Tage für medizinische Untersuchungen verschwenden oder die notwendigen Bescheinigungen kostengünstig erwerben?

Gruß
Siggi

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Jensinski
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Re: Macht Korruption dumm?

#27 Beitrag von Jensinski » Dienstag 26. März 2013, 17:25

@Siggi: Wobei man sich diese "Zuwendungen" auch leisten können muss. Das solltest Du nicht vergessen. Und da sind wir wieder in der Mehrklassengesellschaft. Nichts gegen VIP-Status, sei es in Hotels, im Theater oder Flugzeug. Das haben sich einige Menschen auch verdient (oder auch nicht... ;) ). Zumindest gibt es da immer eine Alternative dazu! Einfache Zimmer, Parkett, Holzklasse.

Und natürlich sieht es auf den ersten Blick für einen persönlich Vorteilhaft aus, wenn man ein Verkehrsdelikt relativ schnell und kostengünstiger aus der Welt bringen kann. Andererseits ist das ja die Crux mit der Rechtsstaatlichkeit. Bist Du schon einmal auf die Idee gekommen, das in Deutschland zu probieren? Und warum geht das hier? Weil die Polizisten beschissen bezahlt werden! Und ich habe selbst in der hiesigen Familie erlebt, was passiert, wenn Du einen Unfall hast, unschuldig bist - und nicht bereit bist, trotzdem etwas zu zahlen! Da erscheinen einem die Verkehspolizisten auf einmal nicht mehr sehr zugänglich!

Was das Beispiel von Optimist angeht, es steht einem der Weg der Beschwerde offen, auch in der Ukraine. In manchen Fällen ist das auch der richtige Weg, wie z.B. bei dem Arzt. Würde ich sofort los ziehen und anzeigen. Was wäre dann aber das Ergebnis für den Jungen, falls er durch eine Beschwerde den Kigaplatz bekommt? Wird er dann wie die anderen behandelt? Oder gemobbt? Das ist das eigentliche Dilemma.

LG,
Jens

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Optimist
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Re: Macht Korruption dumm?

#28 Beitrag von Optimist » Dienstag 26. März 2013, 17:30

Nun Siggi, da liegst Du aber etwas falsch. Bogdan wird bis zur Einschulung auf den letzten Platz der genannten "Warteliste" sein. Diese Liste, wie vieles andere hier, täglich oder je nach Bedarf manipuliert.
Mein Beispiel sollte zeigen wie hier die alltägliche Korruption abläuft, erschreckend wie viel Menschen darin verwickelt sind und auch die Machtlosigkeit der Betroffenen. Es geht hier auch um Vertrauen was in dieser Gesellschaft fehlt. Alle diese Zustände sind bekannt, natürlich auch den dafür zuständigen Personen. Die Korruption ist hier schon zum Teil der Wirtschaft geworden, wie werden wohl die 1200 UHA Schmiergeld aufgeteilt? Polizisten müssen ihren Vorgesetzten monatlich Schmiergeld zahlen damit sie ihren Arbeitsplatz behalten, laut einem Fernsehbericht haben für diese Zahlung einige Polizisten Kredite aufgenommen! Das Schmiergeld wird nicht nur von einer Person eingesteckt. Hier auf dem Land, klar in der Stadt auch, kommen noch verwandtschaftliche Verbindungen dazu, die das Netz der Korruption verstärken.
Ein kleiner Supermarkt bei uns sammelt die Steuerbanderole von Schnapsflaschen, was werden die wohl damit machen?
Nein Siggi, Deine sogenannte "Beschleunigung" ist die Bremse der Volkswirtschaft und im Fazit die moralische Bankrotterklärung einer Gesellschaft.

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jonny4711
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Re: Macht Korruption dumm?

#29 Beitrag von jonny4711 » Dienstag 26. März 2013, 17:44

Nicht gefallen lassen heißt entsprechend wählen (wenn es was vernünftiges zu wählen gibt) und auf die Straße gehen (und das hat die ukrainische Bevölkerung schon bewiesen dass sie das kann). Das ist natürlich kein Aufruf zur Revolution, aber vielleicht der einizge erfolgversprechende Weg.

Georg

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Re: Macht Korruption dumm?

#30 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 26. März 2013, 18:02

jonny4711 hat geschrieben:Nicht gefallen lassen heißt entsprechend wählen (wenn es was vernünftiges zu wählen gibt) ...

Georg
Genau - wenn....

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Re: Macht Korruption dumm?

#31 Beitrag von Minuteman » Dienstag 26. März 2013, 20:52

Siggi hat geschrieben: Was heißt gefallen lassen? Die Leute sind keine passiven Opfer! Das Kind soll schneller auf der Warteliste des Kindergartens vorrücken, also zahlen sie.

Die Verwaltung hat den Markt erkannt und so etwas geht auch ganz offiziell ohne Bestechung, wie z.B. bei der Ausstellung eines Reisepasses oder eines Führungszeugnisses (je höher der Preis, je schneller ist es fertig) oder bei der Abfertigung am Flughafen (VIP Service nennt sich das).

Zahlung = Beschleunigung. Die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität sind da sehr fließend.

Und mal sollte sich auch einmal selbst fragen: Was würde ich tun, wenn Sie mich beim einem Verkehrsdelikt erwischen? Die mehrfach höhere offizielle Strafe zahlen (ggf. Punkte im ukrainischen Führerschein kassieren) oder die Sache schnell, kostengünstig und ohne Punkte aus der Welt schaffen? Würde ich einen vollen Arbeitstag beim TÜV vergeuden (ok den gibt es jetzt nicht mehr) oder 150UAH zahlen und ich bekomme alle Papiere frei Haus geliefert? Würde ich Tage für medizinische Untersuchungen verschwenden oder die notwendigen Bescheinigungen kostengünstig erwerben?

Gruß
Siggi
Dein Fachwissen in allen Ehren, aber da muß ich auf das Schärfste widersprechen und kann ehrlich nicht richtig nachvollziehen wie Du zu diesem Schluß kommst es entstehe bei dieser Art von Korruption eine „win – win Situation“. Mal abgesehen davon wie all die große und kleine Korruption die Volkswirtschaft schädigt, ist das was hier passiert ist eine Form der Korruption welche schon fast an Erpressung herangeht. Mit Beschleunigung hat das überhaupt nichts mehr zu tun, sondern mit Nötigung.

Entweder Du zahlst, oder Du wartest bis zum „Sankt Nimmerleinstag“ auf den Paß, auf ein wichtiges Dokument, auf eine Freigabe....oder was auch immer, welches Dir sowieso rechtlich zusteht.
Bekannte von uns haben es nachgerechnet, und sind auf eine Schmiergeldsumme von ca. 30.000 US $ gekommen um ihre kleine Zahnarztpraxis zu eröffnen. Von Beschleunigung konnte da keine Rede sein, sondern man steht vor der Wahl entweder zahlen oder wir, seien es Behörden oder halbstaatliche Organisation, machen Dir mit Bürokratie das Leben zur Hölle. Was ihnen noch mehr Kosten verursacht hätte! Diesem „System“ müssen sich keine unerfahrenen Ausländer beugen, sondern erfahrene und intelligente Ukrainer. Rechtssicherheit? Fehlanzeige. Mit einer Klage hängst sofort in der nächsten Korruptionsspirale.
Dieses Korruptionssystem in irgeneiner Form zu relativieren oder gut zu heissen halte ich für äusserst bedenklich. Obwohl ich weiß, die Versuchung die Probleme mit einem gewissen Betrag aus der Welt zu schaffen liegt vor allem bei Leuten die es sich leisten können nahe, ist es im Endeffekt kontraproduktiv weil man damit dem System seine Daseinsberechtigung gibt.
„Hut ab“ vor jedem welcher sich, trotz genügend finanzieller Mittel, dagegen stemmt und zur Wehr setzt.

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Re: Macht Korruption dumm?

#32 Beitrag von Siggi » Mittwoch 27. März 2013, 10:30

Zum einen habe keinerlei Fachwissen in Bezug auf UA. Ich lebe dort nur und berichte von meinen persönlichen Erfahrungen.
Zum anderen behaupte ich ja gerade, dass wir zwischen Korruption und Nötigung/Erpressung unterscheiden müssen.
Die von mir benannten Beispiele für Korruption sind Win-Win Situation (bei der vielleicht Dritte verlieren).
Dann gibt es die staatlichen Methoden offizielle Mehreinnahmen zu generieren: Wenn Du Dein Führungszeugnis/Pass nicht in 3 Monaten erhalten willst, zahle mehr. In 2 Tagen, in 1 Woche, in 2 Wochen, etc. alles ist möglich mit gestaffelten Preisen. Ein legales Angebot, aber für mich genauso zu verurteilen. Das ist eine künstlich hergestellte Situation, denn wieso soll die Ausstellung eines Dokuments ohne Zuzahlung viele Monate benötigen? Doch nur deshalb, damit man die Beschleunigung als Leistung verkaufen kann.
Dann gibt es ähnliche Korruptionsangebote: Wenn Du einen Kindergartenplatz sofort brauchst, zahle und Dein Kind kommt an Platz #1 der Warteliste.
Vermutlich gibt es auch Erpressung/Nötigung in dem Bereich: Wenn Du nicht zahlst, werden alle anderen zahlenden Kunden immer vor Dir kommen und Dein Kind "verhungert" auf der Warteliste.
30.000 US $ gekommen um ihre kleine Zahnarztpraxis zu eröffnen
Man glaube doch nicht, dass dieser Betrag verschwinden wird. Die Administration muss gefüttert werden. Entweder illegal über Korruption/Nötigung oder mittels Steuern. Selbständige habe in UA fantastische Steuersätze. Sie können fast den gesamten Gewinn behalten. In DE gibt es ein anderes Modell: Man gibt gut die Hälfte an Steuern ab. Die Ukrainer, mit denen ich gesprochen habe, ist das deutsche Modell unsympathisch. Sie sind sogar froh, vieles "ukrainisch" abwickeln zu können. "Law and order" Personen habe ich im Bekanntenkreis fast nicht. Diese Auffassung muss in weiten Kreisen der Bevölkerung verankert sein, sonst wäre das ukrainische Finanzierungsmodell der offenen Korruption gar nicht haltbar. In DE hingegen haben wir viel weniger offene Korruption. Entsprechend eine ganz andere Einstellung dazu in breiten Schichten der Bevölkerung. (Über die verdeckte Korruption will ich hier nicht sprechen, weil ich nicht vom eigentlichen Thema ablenken möchte.)

Gruß
Siggi

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Re: Macht Korruption dumm?

#33 Beitrag von Minuteman » Freitag 29. März 2013, 20:56

Naja, vielleicht habe ich das System Korruption und deren Vorteile noch nicht richtig verstanden :)
Vielleicht sollten wir das deutsche Law & order System durch das Korruptionsmodell der Ukraine ersetzen, wenn es doch ausschliesslich auf "win - win Situationen" hinausläuft in der "vielleicht" Dritte verlieren. Haben wir eh schon eine soziale Schieflage, da machts das Korruptionssystem dann nur noch perfekt.
Da hat dann die alleinerziehende Mutter die den begehrten Krippenplatz anstelle der "Doppelverdiener" bekäme das nachsehen, aber durch die Sonderzahlungen der Finanzstarken kann dann eher eine neue Anschaffung gemacht werden, anstatt sich das Geld mühsam durch Kuchenverkäufe seitens der Erzieherinnen zussammen zu kratzen.
Und genau, wieso die Zeit beim TÜV verschwenden um sein Auto checken zu lassen wenn ich das mit einer Zahlung frei Haus bekomme. Das dieses Angebot dann sowieso nur die Verkehrsteilnehmer nutzen deren Auto auch voll in Ordnung ist, während die Leute mit Fahrzeugen welche schon schwere Mängel aufweisen brav zum TÜV laufen muß man hier einfach voraussetzen. Von Busunternehmern und LKW Speditionen mal abgesehen! Der überladene LKW mit Rahmenbruch und Bremswirkung auf 70 % kann dann nach einer Bonuszahlung auch getrost weiterfahren. Ist ja eine Win - Win Situation, weil die Autobahnpolizei hat Mehreinahmen generiert und es dem Spediteur eine teure Reparatur erspart. Verlierer sind dann nur vielleicht Dritte bei einem Unfall.
Die Bußgelder fliessen dann auch nicht mehr in die öffentlichen Kassen, womit auch öffentliche und soziale Einrichtungen finanziert werden, sondern bei den Beamten und deren Vorgesetzten. Was sicher nicht nur das Vertrauen in Polizei stärkt, sondern den Beamten statt eines 3er BMW einen 5er BMW beschehrt.
Und weil es eh selbst in Deutschland schon schwer ist bei Rechtstreitigkeiten gegen große und finanzstarke Gegner das Kapital und den langen Atem zu halten, reicht in Zukunft nur ein Blick aufs Konto und man weiß sofort wer Recht bekommt. Das spart schon mal Zeit und Geld, weil der Gang durch die Instanzen erspart bleibt. Na, Perfekt!

Ich habe die Form der Ironie bewusst gewählt, weil es ehrlich gesagt meinen geistigen Horizont übersteigt in der Korruption irgeneinen Vorteil zu sehen. Ausser natürlich man ist Nutznieser eben derer!
Das die Korruption in der Ukraine von vielen Menschen geduldet, oder bewusst mitgetragen wird steht ausser Frage. Für mich ist es aber weder gut, noch in irgeneiner Form wert dieses System gut zu heissen, sondern höchst asozial!

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Re: Macht Korruption dumm?

#34 Beitrag von Siggi » Freitag 29. März 2013, 21:57

Ich lebe in der Ukraine. Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA. Ich habe sie nicht erfunden. Ich will sie auch nicht. Trotzdem ist sie dort. Ich muss verstehen, wie sie wirkt, wie man sie anwendet und ggf. die Folgen abwendet (falls ich ein benachteiligter Dritter bin). Für mich geht es nicht um höchst moralische Betrachtungen von Außen, sondern schlicht und ergreifend um alltäglichen Pragmatismus.

Sorry für meine Ehrlichkeit. Vielleicht sollte ich mich auch lieber zu höchst moralischen Äußerungen in der Öffentlichkeit hinreißen lassen und so tun, als hätte ich mit alle dem anderen nichts zu tun.

Gruß
Siggi

P.S: Bitte komm nicht noch einmal mit Deutschland, sonst schreibe ich hier über meine Korruptionserfahrungen bei Siemens. Du würdest Dich wundern, wie korrupt DE ist. Der Unterschied: Als Durchschnittsbürger merkt man es in DE vielleicht noch niemals, da man den Verkehrspolizisten nicht bestechen kann.

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Re: Macht Korruption dumm?

#35 Beitrag von Minuteman » Freitag 29. März 2013, 23:00

Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine.
Ja, gut.
Siggi hat geschrieben:Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA.
Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?

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Re: Macht Korruption dumm?

#36 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 30. März 2013, 00:37

Minuteman hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine.
Ja, gut.
Siggi hat geschrieben:Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA.
Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?
Ich kenne keinen Ukrainer, der nicht korrupt ist, wenn du damit auch die einschließt, die gar keine andere Wahl haben, als Geld locker zu machen, damit sie nur ihre ihnen eigentlich per Gesetz zustehenden Dienstleistungen erhalten.
Das fängt in der Geburtsklinik an und hört nicht mal auf dem Friedhof auf.

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Re: Macht Korruption dumm?

#37 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 30. März 2013, 07:09

Minuteman:
Heisst das jetzt alle Ukrainer sind korrupt? Du unterstellst einem kompletten Volk mit obiger Aussage korrupt zu sein?
Oder könnte es vielleicht doch sein, daß es tatsächlich die ein oder anderen aufrechten Ukrainer gibt welcher sich im Kleinen wie im Großen dagegen stellen?


Im Prinzip ist das eine Wahrheit, wenn auch eine traurige.
Zeig mir im Dnepr bei Tscherkassi einen oder mehrere Wassertropfen, die es schaffen stromauf nach Kiew zu kommen.
Das ganze System fängt in der Geburtsklinik an und die Prägung der Prsönlichkeit zum brauchbaren Korrumbierer/Korrumbierten wird in der Schule vollendet.
Frei von aktiver und passiver Korruption zu sein muss man sich leisten können.

Nimm ein Beispiel. Deutscholympiade in diesem Jahr. Mein Sohn belegte in der Schule den dritten Platz. Ich verstand das nicht, denn aus Hospitationen kannte ich das Niveau der Sprachbeherrschund der beiden vor ihm.
In der Stadt machte er dann den ersten Platz, ebenso in der Oblast. Heute kommt er nach Hause und hat den ersten Platz in der Ukraine belegt.
In der Schule aber war die Repetitorin der Schülerinnen auf dem 1. und 2. Platz die Prüferin.
Wer für die Nachhilfe so viel Geld nimmt, hat auch Verpflichtungen.

2011 hat meine Tochter dem Direktor auf die Frage, obsie nun stolz auf ihre Zeugnisse ist, geantwortet : "Na klar, aber besonders, dass ich wahrscheinlich die einzige Schülerin bin, die nichts für die Zensuren gezahlt hat."

Und so geht es weiter. Aber durch so eine Schule sind die Kinder bestens auf das Leben in der Gesellschaft vorbereitet.

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Re: Macht Korruption dumm?

#38 Beitrag von Minuteman » Samstag 30. März 2013, 20:30

Es gibt Situationen da hat man tatsächlich keine andere Wahl als sich dem System zu beugen, genauso wie es Situationen gibt wo reine Bequemlichkeit und Vorteilnahme das Motiv sind. Es steht mir hier auch nicht zu dies zu verurteilen, dennoch nehm ich mir das Recht zumindest moralische Bedenken zu äussern äussern. Jedem das Seine. Aber das man die Wahl hat weiß ich, denn ich habe mich zweimal dagegen gestellt, einmal sauber verloren, aber auch einmal den kleinen Kampf gegen Korruption gewonnen, zugegebenermassen mit Hilfe einer aufrechten Dame von der Miliz. Ich muß noch irgendwo das Urteil haben, wo der olle Minuteman hochoffiziell vom Saporizhzhja Sud abgeurteilt wurde. Eine Bagatelle zwar welche mit Korruption sicher mit viel weniger Lauferei und Aufwand aus der Welt geschafft hätte sein können. Also, bitte, versucht mir hier nicht weis zu machen, man stehe jedesmal wie der Hase vorm Fuchs voller Ohnmacht.

Egal, aber eines ist mir aufgefallen. Und es hat zugegebenermassen etwas gedauert bis es „Klick“ bei mir gemacht hat. Dieser Satz:
Siggi hat geschrieben:Ich lebe in der Ukraine. Omnipräsente Korruption ist einer der Bedingungen des Lebens in UA. Ich habe sie nicht erfunden. Ich will sie auch nicht. Trotzdem ist sie dort. Ich muss verstehen, wie sie wirkt, wie man sie anwendet und ggf. die Folgen abwendet (falls ich ein benachteiligter Dritter bin). Für mich geht es nicht um höchst moralische Betrachtungen von Außen, sondern schlicht und ergreifend um alltäglichen Pragmatismus.
Genauso, aber fast exakt 1 zu 1 haben meine Großeltern gesprochen wenn sie über ihr Leben im III. Reich gesprochen haben. Die selbe Argumentationskette, mit ein paar anderen Wörtern und Vergangenheitsform.

Siggi hat geschrieben: P.S: Bitte komm nicht noch einmal mit Deutschland, sonst schreibe ich hier über meine Korruptionserfahrungen bei Siemens. Du würdest Dich wundern, wie korrupt DE ist. Der Unterschied: Als Durchschnittsbürger merkt man es in DE vielleicht noch niemals, da man den Verkehrspolizisten nicht bestechen kann.

Naja, für mich macht es einen gravierenden Unterschied ob Firmen, meinetwegen auch weltweit operierende, oder ein Staatsapparat von Korruption durchzogen ist.

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Re: Macht Korruption dumm?

#39 Beitrag von Optimist » Samstag 30. März 2013, 20:53

Mit der Meinung von Siggi habe ich überhaupt keine Probleme und sehe da auch keinerlei Liebäugelei oder Ignoranz mit der Korruption.
Aber was mich beunruhigt ist, dass viele Ukrainer der Meinung sind, dass es in Weissrussland keine Korruption gibt weil dort ein starker Mann regiert.
Wenn ich dies höre, frage ich dann warum man sich nicht Skandinavien zum Vorbild nimmt, in vielen Belangen? Es scheint manchmal wirklich so, dass die Menschen hier noch nicht reif für eine Demokratie sind bzw. damit nichts anfangen können.
Für mich ist es schwer die Ukrainer einzuschätzen, es ist hier immer wie ein Wechselbad der Gefühle bei dem was man erlebt.

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Re: Macht Korruption dumm?

#40 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 30. März 2013, 21:52

Minuteman hat geschrieben:.. Es steht mir hier auch nicht zu dies zu verurteilen, dennoch nehm ich mir das Recht zumindest moralische Bedenken zu äussern. Jedem das Seine.
Moral - auch die wird hier in der Ukraine anders definiert, als in Deutschland. Unmoralisch ist hier, wenn von dir ein Obolus erwartet wird und dir keiner mitteilt, wieviel an wen.
"Jedem des Seine" - das bringt es auf den Punkt. Ich habe mich mal mit einer jungen Frau hier in Kiew unterhalten, die einen guten Job hat. Hab ihr erzählt, dass ich mein Häuschen zu Hause mit einem Kredit über 25 Jahre finanziert habe und dass ich monatlich brav aus dem Gehalt abzahle. Sie fragte mich, warum wir das nicht aus irgendwelchen Swjatki bar bezahlt haben. Ich hab ihr erklärt, dass wir, und das ist die Regel in Deutschland, nur von unserem Gehalt leben. Naja, sagt sie, euer Gehalt ist ja auch viel höher als unseres. Da habe ich ihr als Beispiel die Lebensbedingungen meiner Tochter, die so alt ist wie sie, erklärt. Hochschulabschluß, 1093 netto, im Schichtdienst, 40-Stundenwoche und die deutschen Lebenshaltungskosten gegenübergestellt. Sie sagt, sie würde nie und nimmer ohne die Hoffnung auf richtigen Reichtum leben wollen. Hier hätte sie mit Glück und aufgebauten guten Beziehungen wenigstens die Möglichkeit, reich genug zu werden (ein gutes Stück schien sie schon geschafft zu haben). Oder wie es ein Russe in einer Reportage sagte:"Wir brauchen eure Demokratie nicht, wir kommen ohne euch ganz gut zurecht!" Das ist die Jugend, die nachwächst und was zu sagen haben wird. Wo soll da Hoffnung auf Besserung der Verhältnisse herkommen?
Also lassen wir sie doch leben, wie sie wollen. Sie haben es in der Hand und nur sie. Ob uns das gefällt oder nicht, müssen wir mit uns ausmachen und belehrend oder mit erhobenen Zeigefinger sollten wir nicht daherkommen. Ich bin froh, wieder zurück zu können und beneide nicht mal die ukrainischen Reichen um ihren Reichtum, denn so schnell er gekommen ist, so schnell kann er auch gehen und wenn man Pech hat, geht das Leben gleich mit...

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Re: Macht Korruption dumm?

#41 Beitrag von mbert » Samstag 30. März 2013, 22:06

Sonnenblume hat geschrieben: Also lassen wir sie doch leben, wie sie wollen. Sie haben es in der Hand und nur sie. Ob uns das gefällt oder nicht, müssen wir mit uns ausmachen und belehrend oder mit erhobenen Zeigefinger sollten wir nicht daherkommen. Ich bin froh, wieder zurück zu können und beneide nicht mal die ukrainischen Reichen um ihren Reichtum, denn so schnell er gekommen ist, so schnell kann er auch gehen und wenn man Pech hat, geht das Leben gleich mit...
Ganz so kann ich das irgendwie nicht sehen. Ich denke an den "orangenen Jahreswechsel" Jahr 2004/2005. Mein Schwager war damals ca 20 Jahre alt, Student, stand auf den Barrikaden und riskierte seinen Studienplatz (für den die Eltern auch einiges hatten hinblättern müssen). Was waren seine Ziele? Sicher nichts abstraktes, wie eine "moralisch bessere" Regierung o.ä., nein, es ging vor allem um ganz konkrete Dinge, und da war die Korruption ganz oben auf der Liste. Damals hatten wir alle eine große Hoffnung, dass - unabhängig vom Schicksal jener Regierung - genau diese jungen Leute ein klein wenig an diesen Werten festhalten würden und sich wehren.

Ein paar Jahre später war festzustellen, dass diese Generation sich mit den Gegebenheiten arrangiert hatte. Was blieb ihr auch anderes übrig? Man muss schließlich einen Abschluss haben, dann einen Job, Geld verdienen und Sippe ernähren. Wenn man die ganze Zeit nur gegen das System kämpft, verliert man all das und gewinnt den Kampf gegen das System auch nicht. Ich glaube, derartigen Heldenmut kann man nicht einer ganzen Generation abverlangen. Ich glaube schon, dass der Wunsch nach Gerechtigkeit in den meisten Menschen stark ist. Er wird nur in vielen Fällen irgendwann von der Realität eingeholt.

Ich würde daher nicht sagen: "sollen sie doch leben, wie sie wollen". Die meisten Menschen, die ich kenne, leben eben nicht so, wie sie wollen. Und einige haben zumindest für eine gewisse Zeit viel riskiert, um so leben zu können, wie sie wollen. Ich finde das vor allem tragisch.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Macht Korruption dumm?

#42 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 30. März 2013, 22:14

Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.

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mbert
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Re: Macht Korruption dumm?

#43 Beitrag von mbert » Sonntag 31. März 2013, 00:40

Sonnenblume hat geschrieben:Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.
Ach, auf die Gefahr, dass ich mich hier dem Verdacht aussetze, Phrasen zu dreschen, aber manche dürften sich ganz schön umgeschaut haben, was für Leute sie da an die Macht gelassen hatten, weil ja die Orangenen angeblich so schlimm waren. MIr fallen auf Anhieb eine ganze Reihe Dinge ein, die mit Sicherheit schlechter, umgekehrt aber eigentlich nichts, was seit Anfang 2010 besser geworden ist.

Das ändert aber auch nichts am ursprünglichen Punkt, um den es mir ging. Ich glaube, die meisten Menschen wollen eben nicht so leben. In einem Land, wo Gerechtigkeit nur für die Mächtigen existiert, gehört eben doch eine ganze Menge mehr dazu, sich von der allgegenwärtigen Korruption zu befreien, als einfach nur zu wollen. Insofern stört mich ein "die wollen es nicht anders" schon ein wenig.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Macht Korruption dumm?

#44 Beitrag von Siggi » Sonntag 31. März 2013, 10:05

mbert hat geschrieben:Insofern stört mich ein "die wollen es nicht anders" schon ein wenig.
Wo leben die Menschen schon so, wie sie es wollen? Welche Ohnmacht haben wir damals gegen die staatliche Gewalt beim Nato Doppelbeschluss, bei Gorleben und Kalkar gespürt, als unser Lieblingslehrer mit Berufsverbot belegt wurde, etc., nur um mal ein paar Beispiele zu nennen aus der Zeit, als ich noch gedacht hatte, etwas ändern zu können.
In einem Land, wo Gerechtigkeit nur für die Mächtigen existiert
Wenn dann mal wieder ein Politiker mit besoffenen Kopf einen Unfall mit Personenschaden verursacht hatte, dann sah man auch schön den Unterschied in der Beurteilung. Auch in Boris Becker geht für eine Steuerhinterziehung nicht hinter Gitter, wo jeder von uns schon dreimal eingesperrt worden wäre.

Ich möchte nicht versuchen UA und DE gleichzusetzen, aber Deine schönen Konzepte, sind etwas für das Schulbuch. Die Realität sind anders aus. Sicher auch mit Unterschieden zwischen den Ländern.

Gruß
Siggi

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Re: Macht Korruption dumm?

#45 Beitrag von Optimist » Sonntag 31. März 2013, 12:47

Sonnenblume hat geschrieben:Den größten Anteil daran, dass sich jetzt die jungen Leute wieder mit den Gegebenheiten arrangiert haben, haben genau die Anführer von 2004/05. Und glaub mir, sie haben es so gründlich versaut, dass für lange Zeit jeder Enthusiasmus für eine neue Idee bei der breiten Masse gestorben ist.

... und deshalb auch viele Ukrainer ihre Heimat verlassen haben oder in Zukunft verlassen möchten.

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Re: Macht Korruption dumm?

#46 Beitrag von toto66 » Sonntag 31. März 2013, 13:20

Die Vergleiche, die Siggie da anstellt hinken an allen Ecken und Enden.
Hier in der Ukraine etabliert sich etwas, das in allen Belangen dem entspricht, was früher den lateinamerikanischen sogenannten Bananenrepubliken entsprach.
Auf welchem Weg auch immer ist eine Clique an die Macht gelangt, die den Staat und seine Bürger als ihr Eigentum betrachtet.
Alle staatlichen Ressourcen und Institutionen werden instrumentalisiert, dienen nur dem eigenen Machterhalt und der Bereicherung, der Begriff "selektive Rechtsprechung" schmeichelt schon den tatsächlichen Zuständen.
Korruption, so schlimm das an sich ja schon ist, etabliert eine Günstlingswirtschaft, in der viele schon deshalb am bestehenden festhalten wollen, weil sie um ihre Pfründe und darum fürchten, zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das ist ja nichts, was nur die Reichen betrifft, das sind all jene, die Tag für Tag in den Behörden, ja selbst auf dem Bahnhof für eine blöde Fahrkarte die Hand aufhalten.
Klar ist man es seit Ewigkeiten gewöhnt, die Mangelwirtschaft brauchte solche "Geschäftsmodelle", aber es ist heut eben keine Mangelwirtschaft mehr.
Die jetzt Herrschenden kämpfen ja nicht mehr um die (mehr oder weniger) demokratisch legitimierte Macht, sie kämpfen mit ihren Lakaien um den Erhalt ihres Königreiches, in dem sie mit heben oder senken des Daumens über jedes Schicksal entscheiden können.
Meine grosse Sorge ist, das mit jedem Tag, der so weiter vergeht die Wahrscheinlichkeit sinkt, das sich die "Familie" tatsächlich bei einer Wahl einfach mal so ablösen lässt.
Zu gross die Rechnung über all den Raub, das Unrecht, der Betrug, zu viel haben sie zu verlieren.
Und zu viele sind an all diesen Praktiken beteiligt und profitieren davon.. und nur so funktioniert dieses System.

Ich bin nun kein Studierter, aber alt genug und weit genug herumgekommen, um das eine oder andere zu verstehen und zu sehen. Mich deprimiert oft die Hoffnungslosigkeit der Menschen hier, egal ob Marktverkäuferin, Koch oder kleiner Geschäftstreibender.
"Es wird nichts besser, alles nur schlimmer, aber wir können das nicht ändern" höre ich fast jeden Tag in Lvov. Sobald das Thema auf die Politik kommt winken viele nur noch ab und wollen kein Wort mehr dazu sagen. Sicher ein Resultat enttäuschter Hoffnungen, aber auch Ergebnis der gefühlten Allmacht der Herrscherclique.
Leute, die über besondere Fähigkeiten verfügen aus meinem Bekanntenkreis verlassen scharenweise das Land oder sitzen auf gepackten Koffern.
Und wenn es dann mal gelingt tiefer zu schürfen, dann ist es häufig so, das man zwar dem einen oder anderen Oppositionellen mehr zutraut als dem Paten da an der Spitze des Landes, aber kaum jemand glaubt, das der sich da verdrängen lässt.

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Re: Macht Korruption dumm?

#47 Beitrag von Optimist » Sonntag 31. März 2013, 15:24

Das grösste Problem sind doch die Menschen in der Ukraine, die sich mit der Korruption eingerichtet haben (vermutlich nicht wenige), egal welchen politischen Strömungen diese angehören. Für diese Leute wäre es das Schlimmste die Korruption abzuschaffen. Da können nur Alternativen helfen die eine grosse Zustimmung im Volk finden. Sonst läuft hier alles wie gehabt, egal welcher politische Kopf in der Führung sitzt.

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Re: Macht Korruption dumm?

#48 Beitrag von mbert » Sonntag 31. März 2013, 23:41

Siggi hat geschrieben: Ich möchte nicht versuchen UA und DE gleichzusetzen, aber Deine schönen Konzepte, sind etwas für das Schulbuch. Die Realität sind anders aus. Sicher auch mit Unterschieden zwischen den Ländern.
Ich bin damit nicht einverstanden. Deine Vergleiche hinken nach meiner Ansicht extrem. "Schöne Konzepte" habe ich hier nirgends verbreitet, eher wirkt Deine These vom "ukrainischen Modell" wie ein solches. Ich kenne in der Ukraine keinen Menschen, der das wie Du sieht. Man fügt sich, weil die anderen am längeren Hebel sitzen, nicht mehr und nicht weniger.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Macht Korruption dumm?

#49 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 31. März 2013, 23:49

mbert hat geschrieben: Man fügt sich, weil die anderen am längeren Hebel sitzen, nicht mehr und nicht weniger.
Stimmt, im Kleinen wie im Großen und wenn der jeweilige Ukrainer selbst am längeren Hebel sitzt, ist die Welt plötzlich in Ordnung.
PS: Die Vergleiche von Siggi waren vielleicht nicht sehr glücklich gewählt, aber wer wird denn so kleinlich sein. ;)

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Re: Macht Korruption dumm?

#50 Beitrag von mbert » Montag 1. April 2013, 00:01

Sonnenblume hat geschrieben: Stimmt, im Kleinen wie im Großen und wenn der jeweilige Ukrainer selbst am längeren Hebel sitzt, ist die Welt plötzlich in Ordnung.
Richtig, wie auch in so ziemlich jedem anderen Land der Welt.
Sonnenblume hat geschrieben:PS: Die Vergleiche von Siggi waren vielleicht nicht sehr glücklich gewählt, aber wer wird denn so kleinlich sein. ;)
Entschuldige, ich reagiere auf diese Art von Vergleichen ziemlich allergisch. Ich will diese Diskussion hier auch nicht weiter fortführen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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