PolitikMalaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#151 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 19:01

Rudi hat geschrieben:... zu rechtfertigen und Sanktionen gegen Russland zu betreiben wurde also ein Ereignis ohne Beweislage, herangezogen.
Warum hat man sich denn da nicht einfach an den Strand gesetzt und die Untersuchungsergebnisse abgewartet??? Um dann das Sanktionieren und Völkermorden fortzusetzen??.
Dann hätte sich vielleicht hier und da Verständnis für die Morderei in der Ostukraine entwickeln lassen.
Ganz einfach verbrecherisch das Ganze ...
Da hat man offensichtlich vom Ami, als Herrn und Lehrmeister, beim Aufbau von Lügengebäuden zur zur Begründung und Entfesselung von Kriegen/Völkermord, gelernt.
Das hast Du nicht ganz richtig mitbekommen. Für den Abschuß ist bisher noch niemand zur Rechenschaft gezogen worden. Denn das kann erst erfolgen, wenn die Untersuchungsergebnisse vorliegen. Dem werden natürlich auch die entsprechenden Schadensersatzansprüche folgen. Die Sanktionen gegen Rußland wurden beschlossen, weil mit den Umständen des Abschusses, der Behinderung der Aufklärung, dem respektlosen Umgang mit den Opfern und der regelmäßigen Waffenlieferungen einfach das Faß voll war.

Weil ja hier einige immer wieder darauf rumreiten, warum die Untersuchungsergebnisse noch nicht vorliegen, noch ein kurzer Hinweis. Bei allen größeren Katastrophen dauert es mitunter Jahre, bis ein Untersuchungsbericht vorliegt. Erfahrungsgemäß kommen dann meist sehr ordentlich ermittelte Ergebnisse zustande. Hier wird es natürlich durch die Behinderung der Aufklärung erheblich erschwert, dennoch bin ich zuversichtlich, daß wir später mehr Klarheit haben.

Und weil ein paar Leute die Befürchtung haben, daß da etwas verschwiegen oder manipuliert werden soll. Malaysia hat aufgrund seiner Lage kein Interesse an einem unnötigen Konflikt mit Rußland, aber sehr wohl ein sehr hohes Interesse, später - von wem auch immer - Regreß fordern zu können. Alleine aus dem Grund ist sichergestellt, daß die Ermittlungen auch ordentlich durchgeführt werden.

Generell werden bei Untersuchungen nicht regelmäßig irgendwelche Zwischenergebnisse - wie Tonbandmitschnitte - vorab mitgeteilt. Das ist ähnlich wie bei Strafverfahren. So etwas könnte zu einer falschen Vorverurteilung führen und die endgültige Bewertung manipulativ beeinflussen. Und die Würdigung der verschiedenen Beweismittel wird in der Regel auch nicht öffentlich diskutiert.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#152 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 19:10

Wassermann leider hast du es immer noch nicht Verstanden. Der Flugzeugabsturz wird ermittelt von der OVV anhand der beiden Blackboxen und der Trümmerteile. Wie soll damit ermittelt werden woher die Rakete Schüsse kamen?

Richtig das werden die nicht, nein niemals festellen, nicht in 100 Jahren. Die Ukraine hat ihre Tower/Radar Daten unter Verschluss genau wie die Amerikaner ihre Satelitten Daten und sämtliche Geheimdienstaufklärungen die sie mit Sicherheit haben. Warum wird das wohl nicht veröffentlicht?

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#153 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 19:28

Realist1 hat geschrieben:Wassermann leider hast du es immer noch nicht Verstanden. Der Flugzeugabsturz wird ermittelt von der OVV anhand der beiden Blackboxen und der Trümmerteile. Wie soll damit ermittelt werden woher die Rakete Schüsse kamen?

Richtig das werden die nicht, nein niemals festellen, nicht in 100 Jahren. Die Ukraine hat ihre Tower/Radar Daten unter Verschluss genau wie die Amerikaner ihre Satelitten Daten und sämtliche Geheimdienstaufklärungen die sie mit Sicherheit haben. Warum wird das wohl nicht veröffentlicht?
Ließ meinen Text nochmal genau durch. Selbstverständlich werden eben gerade einzelne Daten nicht veröffentlicht. Die Untersuchungskommission arbeitet professionell und nicht wie die Russen, die schnell zusammengeschustert sofort alles wissen wollen. Und sollte die USa oder die Ukraine dem Untersuchungsausschuß Unterlagen vorenthalten, dann werden die sich schon dazu äußern. Ich glaube kaum, daß das Deine Aufgabe ist, geschweige denn, daß Du die Vorgehensweise wirlich überblicken kannst.

Du täuschst Dich auch hinsichtlich der Aufklärungsquote. Ich war schon einige Male sehr erstaunt, was Experten so alles herausfinden können, auch wenn das eben gerade deshalb eher lange dauert. Es gibt etliche Unglücke (Abstürze, Schiffsuntergänge), wo noch Jahre später Fakten zusammengetragen und bewertet werden können. Die (manipulierbaren) Tonbandmitschnitte sind da das oberflächlichste überhaupt.

Die Blackbox kann hier nur wenig helfen, die kann ja nur die technischen Ereignisse in den letzten Sekunden dokumentieren. Der Stimmenrekorder dann noch weniger.

Und sollten sie tatsächlich nichts über die Ursache feststellen können, dann steht der Schuldige nicht fest. Was aber trotz aller gegenseitiger Propaganda unbestritten ist, daß es eben gerade diese Söldner waren, die eine Woche lang den Schadensort ermittlungstechnisch verunstaltet haben. Wenn Du Dich also beklagen willst, daß nicht ordentlich ermittelt werden konnte, dann wende Dich bitte an diese Söldnertruppe.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#154 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 19:49

Wir können ja wetten das der Abschlussbericht nichts genaues heraus bringen wird. Die USA und ihre Geheimdienste wissen längst wer für den Abschuss verantwortlich ist, da die Ukraine derzeit eines der meist überwachten Staaten ist. Die brauchen da keine OVV für.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#155 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 10. August 2014, 19:51

Wassermann3000 hat geschrieben:Du täuschst Dich auch hinsichtlich der Aufklärungsquote. Ich war schon einige Male sehr erstaunt, was Experten so alles herausfinden können, auch wenn das eben gerade deshalb eher lange dauert. Es gibt etliche Unglücke (Abstürze, Schiffsuntergänge), wo noch Jahre später Fakten zusammengetragen und bewertet werden können. Die (manipulierbaren) Tonbandmitschnitte sind da das oberflächlichste überhaupt.

Die Blackbox kann hier nur wenig helfen, die kann ja nur die technischen Ereignisse in den letzten Sekunden dokumentieren. Der Stimmenrekorder dann noch weniger.

Und sollten sie tatsächlich nichts über die Ursache feststellen können, dann steht der Schuldige nicht fest. Was aber trotz aller gegenseitiger Propaganda unbestritten ist, daß es eben gerade diese Söldner waren, die eine Woche lang den Schadensort ermittlungstechnisch verunstaltet haben. Wenn Du Dich also beklagen willst, daß nicht ordentlich ermittelt werden konnte, dann wende Dich bitte an diese Söldnertruppe.
Mich erstaunen zwei Sachen. Zum einen, daß Du immer die Ruhe behalten kannst, Dinge auch noch ein x-stes Mal zu wiederholen. Zum anderen, daß in dem verlinkten Artikel vom Standard stand, daß es wohl zweifelsfrei eine Buk gewesen sein soll. Haben die da wirklich ein Teilergebnis veröffentlicht?

Eine Blackbox kann nur helfen, wenn die Absturzursache nicht so schnell wie z.B. durch eine Rakete vorliegt. Das erwähntest Du ja auch schon mehrfach.

Worauf ich auch noch gespannt bin: Sollte der Absturz wie von mir vermutet tatsächlich von den Separatisten verursacht worden sein, wen will man dann haftbar machen? Rußland müßte man eine Mitschuld nachweisen. Die Lieferung solcher Waffensysteme wäre denke ich allein nicht ausreichend. Höchstens für eine juristische Teilschuld. Moralisch wärs natürlich ein Problem für Rußland.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#156 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 10. August 2014, 19:51

Realist1 hat geschrieben:Wir können ja wetten das der Abschlussbericht nichts genaues heraus bringen wird. Die USA und ihre Geheimdienste wissen längst wer für den Abschuss verantwortlich ist, da die Ukraine derzeit eines der meist überwachten Staaten ist. Die brauchen da keine OVV für.
Und Du brauchst keine Untersuchungsergebnisse abzuwarten: Für Dich steht der Verursacher doch eh schon fest...

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#157 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 19:58

weniger als für Sie
Zuletzt geändert von Realist1 am Sonntag 10. August 2014, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#158 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 19:59

Realist1 hat geschrieben:Wir können ja wetten das der Abschlussbericht nichts genaues heraus bringen wird. Die USA und ihre Geheimdienste wissen längst wer für den Abschuss verantwortlich ist, da die Ukraine derzeit eines der meist überwachten Staaten ist. Die brauchen da keine OVV für.
Wenn du es weißt, warum fragst Du dann hier überhaupt? Aber die USA führen ja gar nicht die Ermittlungen ...
Freundliche Grüße
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#159 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 20:02

Woher soll ich wissen, wer die MH17 abgeschossen hat? Ich habe schonmal gesagt, ich schließe es auch nicht komplett aus das es die Seperatisten waren. Ich bin mir aber Sicher, dass die USA es wissen wer es war.
Zuletzt geändert von Realist1 am Sonntag 10. August 2014, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#160 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 20:04

Malcolmix hat geschrieben:Mich erstaunen zwei Sachen. Zum einen, daß Du immer die Ruhe behalten kannst, Dinge auch noch ein x-stes Mal zu wiederholen.
Ich beiße vorher immer mindestens 5x in die Tischkante vor der Tastatur. Die Rechnung für die Zähne und einen neuen Schreibtisch verschicke ich nach Abschluß der Diskussion :-)
Malcolmix hat geschrieben: Worauf ich auch noch gespannt bin: Sollte der Absturz wie von mir vermutet tatsächlich von den Separatisten verursacht worden sein, wen will man dann haftbar machen? Rußland müßte man eine Mitschuld nachweisen. Die Lieferung solcher Waffensysteme wäre denke ich allein nicht ausreichend. Höchstens für eine juristische Teilschuld. Moralisch wärs natürlich ein Problem für Rußland.
Eben. Malaysia ist als Betroffener maßgeblich in die Untersuchung involviert, Und da es Rußland kaum nachzuweisen wäre, hätten die ein größtes Interesse, wenn herauskäme, daß es die Ukraine war. Denn dann bestünde theoretisch die Chance, irgendwann mal Regreß zu verlangen.
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#161 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 20:07

Realist1 hat geschrieben:Woher soll ich wissen, wer die MH17 abgeschossen hat? Ich habe schonmal gesagt, ich schließe es auch nicht aus das es die Seperatisten waren. Ich bin mir aber Sicher, dass die USA es wissen wer es war.
Okay, das konnte man Deinen Zeilen schon entnehmen. Andere sind sich da nicht so sicher. Und nun, reden wir noch vier Wochen über diese unterschiedliche Auffassung oder schreibst Du das jetzt so lange, bis alle entnervt antworten "Ja, Du hast Recht".

Kannst Du in einer Diskussion akzeptieren, daß Leute unterschiedliche Auffassungen haben? Dann muß man letztlich abwarten, bis es (hoffentlich) irgendwann feststeht. Dummerweise habe ich gerade die Privatnummer von Obama verlegt, deswegen kann ich ihn jetzt nicht mehr im Urlaub erreichen. Sonst hätte ich selbstverständlich sofort dort angerufen und ihm mit Nachdruck Deinen Unmut mitgeteilt. Wenn er also jetzt nicht mit den nötigen Unterlagen rüberkommt, werfe es ihm bitte nicht vor, er weiß ja nicht, was Dich bedrückt.
Freundliche Grüße
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#162 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 20:11

Ich möchte hier lediglich einen Gegenpol bilden, gegen diejenigen, für die die Sache mit den lächerlichen Tonaufnahmen schon aufgeklärt war.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#163 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 20:22

Realist1 hat geschrieben:Ich möchte hier lediglich einen Gegenpol bilden, gegen diejenigen, für die die Sache mit den lächerlichen Tonaufnahmen schon aufgeklärt war.
Das mit dem Gegenpol finde ich absolut okay. Aber "Pol" ist Einzahl, das mußt Du deswegen nicht über Tage immer wieder neu posten.

Und sorry, wenn ich das etwas spitz formuliere, aber Du solltest Dir einmal sämtliche anderen Beiträge etwas gründlicher durchlesen. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, daß irgendwer die Bandaufnahmen als Beweis für eine Schuld angeführt hat. Die anderen Indizien und Begleitumstände sprechen für eine wahrscheinliche Verantwortung seitens der Söldner. Ein Schuldurteil ist das (noch) nicht. Lediglich eine Prognose, und wie das so mit Prognosen ist, gibt es durchaus unterschiedliche Bewertungen der bisher bekannten Fakten.
Freundliche Grüße
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#164 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 20:33

Möchte jetzt nicht alles wieder aufrollen, aber Indizien gibt es so ziemlich 50:50.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#165 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 20:40

stöhn, grr, nerv.

Ja, von mir aus auch zu 51:49 für dich. Ist jetzt gut? Danke und noch einen schönen Sonntag.
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#166 Beitrag von Realist1 » Sonntag 10. August 2014, 21:33

ja Dir auch

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#167 Beitrag von cronos » Sonntag 10. August 2014, 22:33

Was auffällt ist der Umstand, dass
es sehr ruhig um die Untersuchungen geworden ist. WÄREN die Separatisten Schuld am Abschuss,
WÄRE sicher irgend etwas bereits nach draußen gedrungen.

Sollte sich da etwas über den Köpfen der Kiever Junta zusammenbrauen ?
Wenn ich einmal wirklich von fiffti-fiffti ausgehe, dann wäre eine Schuld der Separatisten nur eine Panne.
Eine Schuld Kievs wäre der GAU für die Truppe um Poroschenko. Nicht darum, weil auch für die ukr. Armee der Abschuss als Panne angesehen werden könnte, sondern weil Kiev damit die Weltöffentlichkeit nach Strich und Faden belogen hätte.
Zuletzt geändert von cronos am Sonntag 10. August 2014, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#168 Beitrag von Handrij » Sonntag 10. August 2014, 22:40

Mal abgesehen von den Funkverkehrdaten, die ja, wenn man es will, nur mal kopiert an die Untersuchungskommission weitergegeben werden brauchen, gibt es noch einige Unstimmigkeiten bei den ukrainischen Behörden mehr.

Wir erinnern uns noch alle an die schnell zusammengeschusterten Telefonmitschnitte, die am Abend des Abschusses vom SBU veröffentlicht wurden. In dem Gespräch von Major und Grek war von den Kosaken bei Tschernuchine/Tschernuchino die Rede, die den Abschuss vollzogen haben sollen.

Tschernuchine/Tschernuchino liegt etwa 20 Kilometer nordwestlich von dem Absturzort Hrabowe/Grabowo.

In späteren "Beweisen" des SBU fungierte Perwomaiske/Perwomaiskoje als Abschussort (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)

Das liegt etwa 20 Kilometer südöstlich von Hrabowe/Grabowo.

In angeführtem Video versucht Naliwaitschenko den Beweis zu führen, dass "die Russen" das falsche Perwomaiske/Perwomaiskoje angefahren hätten, um dann das Flugzeug zu verwechseln, denn eigentlich wollten sie ja eine Aeroflot-Maschine abschießen, die den Casus belli für Putin erzeugen sollte.
Die Flugroute der Aeroflotmaschine von Moskau nach Lanaka, die der SBU anführt, weicht erheblich von der öffentlich einsehbaren bei Flighradar24 ab.
Bild
Das erinnert einen stark an die russische Mär von dem versuchten Abschuss der Putin-Maschine.

Gleichzeitig verschwinden beim SBU Informationen. In einer ihrer stolzen Pressemitteilungen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), zeigen sie ein Foto eines BUK-Systems, das angeblich aus Russland gekommen sein soll. Dumm nur, dass das Foto an anderer Stelle gefunden wurde und zudem die Kennzeichnungsnummer des System zu offensichtlich war - 312.
ukrainisches BUK-System wird vom SBU als russisches in Separatistenhand ausgegeben
ukrainisches BUK-System wird vom SBU als russisches in Separatistenhand ausgegeben
4.jpg (266.71 KiB) 517 mal betrachtet
Die gleiche 312 wurde auf Videos usw. im März als ukrainisches System bei Soledar gesehen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).


Übrigens auf der linken Seite der Bildschirmausschnitt aus dem Video des Innenministeriums von einem transportierten BUK-System, wo die Adleraugen der Kremlpropagandisten eine Adresse in Krasnoarmeisk entziffert haben wollen. In Krasnoarmeisk gibt es nur keine Trolleybuslinie, das Innenministerium sprach von Krasnodon.

Tja, dann hätte man ja eigentlich sagen, können, dass es den Separatisten bei der Eroberung der Kaserne in Donezk in die Hände gefallen ist, aber das geht wieder nicht.
Mal sagt Geletej, dass es vielleicht ein BUK-System von der Krim aus Jewpatorija ist: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Vorher sagte erst Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., am 29. Juni, dass den Separatisten so ein Ding in die Hände gefallen ist, das nicht funktioniert. Wenig später wird es von seinen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... dementiert.
Und dann plötzlich, der SBU führt in obiger Mitteilung eine ITAR-TASS-Meldung zu einem den Separatisten in die Hände gefallenen BUK-Komplex als Beweis an.
ITAR-TASS 29. Juni vs. 17. Juli
ITAR-TASS 29. Juni vs. 17. Juli
1.jpg (290.34 KiB) 517 mal betrachtet
Was denn nun? Wer hat denn nun recht die Militärs oder der SBU?

Dabei geben die Lugansker Separatisten ja auch zu, dass sie ein - reparaturbedürftiges - BUK-System haben. Siehe Bolotow:

bzw. mindestens eines aus Russland hatten Chodakowski (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)

Seltsam wie leichtfertig ukrainische Behörden angesichts der Ermordung von 298 Menschen widersprüchliche und offensichtlich falsche Informationen herausgeben. Schwer zu glauben, dass das alles Versehen sind. Ich hoffe nur, dass die Niederländer, Malaysier und Australier trotzdem die Wahrheit rausfinden können.

btw. falls jemand zweifelt: das ukrainische Militär hatte ebenfalls BUK-Systeme im ATO-Gebiet. In jedem Fall sagen sie aber, dass sie keines eingesetzt bzw. keine Rakete abgeschossen haben (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).
FAZ 5. Juli, schön mit Foto eines Buk-Systems:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

FAZ ebenfalls am 5. Juli (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):
Am Freitag war jedenfalls ein Kolonne mit sechs ukrainischen Flugabwehrraketen des Typs BUK am Hauptquartier der Streitkräfte bei der Stadt Isjum zu sehen. Da die Rebellen keine Luftwaffe besitzen, kann das nur eines bedeuten: Man denkt in Kiew viel an Moskau in diesen Tagen.
Ukrainisches Militärfernsehen, einen Tag vor dem Abschuss, zu sehen ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein BUK-System im Gebiet der ATO: Програма "Час Ч" №129 (16.07.2014р. Вечірній випуск)

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#169 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 22:47

cronos hat geschrieben:Was auffällt ist der Umstand, dass
es sehr ruhig um die Untersuchungen geworden ist. WÄREN die Separatisten Schuld am Abschuss,
WÄRE sicher irgend etwas bereits nach draußen gedrungen. ...
Nö, ein Prinzip eines rechstaatlichen System ist, daß KEIN Unterschied gemacht wird. Erst ein ordentliches und korrektes Ermittlungsverfahren, danach das Urteil. Egal, ob das Volk vorher schon schreit "Rübe ab".

Die Ermittlungen zur Concorde, Estonia und Costa ??? haben auch länger gedauert und trotzdem mit sehr ordentlichen Abschlußergebnissen geendet, obwohl in diesen Fällen die Ermittlung erheblich einfacher waren, weil es niemanden gab, der die Ermittlungen ernsthaft behindert hat.
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#170 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 22:55

Handrij hat geschrieben:Mal abgesehen von den Funkverkehrdaten, die ja, wenn man es will, nur mal kopiert an die Untersuchungskommission weitergegeben werden brauchen, gibt es noch einige Unstimmigkeiten bei den ukrainischen Behörden mehr. ...
Bei ernsthaften Konflikten, insbesondere militärischen Auseinandersetzungen, glaube ich grundsätzlich keiner Verlautbarung der involvierten Stellen.

Das gilt auch für die Meldungen aus Kiev, auch schon vor dem Abschuß. Ich finde die Arbeit dort gelinde gesagt ziemlich stümperhaft. Ich will der Regierung noch gar nicht mal unterstellen, daß sie wissentlich Unwahrheiten verbreitet, aber eine ordentliche PR-Abteilung fehlt da in jedem Fall.

Ich vertraue hier den Niederländern und Malaysiern. Diese beiden Staaten haben ein hohes Eigeninteresse an einer echten Aufklärung. Aber ich habe auch die Geduld, das Ergebnis abzuwarten. Jede Art von Spekulation und Interpretation der verschiedenen Propagandameldungen halte ich für überflüssige Kaffeesatzleserei.

Meine Kritik bezieht sich in erster Linie auf die lange Behinderung der Ermittlungsarbeit, der stümperhaften Zerstörung von Beweismitteln durch die Söldner und dem respektlosen Umgang mit den Opfern ebenfalls durch die Söldner.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#171 Beitrag von cronos » Sonntag 10. August 2014, 23:20

Quatsch, wo wurden die Ermittlungen durch die Freiheitskämpfer entscheidend behindert ?

Dieses Herumgereite auf Umgang mit den Opfern vor Ort ist nicht ehrlich.
Dort waren Soldaten, die nicht geübt in der Bergung von Toten und Teilen dieser. Die Stangen mit den weißen Wimpeln begann sofort.

Und es war Krieg, den die ukrainische Zentralregierung in das Gebiet getragen hat, DAS NIE vergessen !!!

Und was du über die fehlende PR-Abteilung der Kiever Junta schreibst, richtet sich doch in Bezug auf Sachlichkeit wohl selber.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#172 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 10. August 2014, 23:24

cronos hat geschrieben:Quatsch, wo wurden die Ermittlungen durch die Freiheitskämpfer entscheidend behindert ?
:->

Durch was???

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#173 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 10. August 2014, 23:29

Propaganda hin, Propaganda her, lügen solltest Du nicht.

Die Söldner haben schwer bewaffnet einen Teil der Ukraine gewaltsam besetzt und - zumindest teilweise - die Bevölkerung terrorisiert. Die Ukraine ist viel zu spät überhaupt mit Waffengewalt dagegen vorgegangen. Die Ukraine hat mehrmals - auch einseitig - eine Waffenruhe praktiziert. Wer da Krieg in den Donbass getragen hat, kann nicht strittig sein.

Über manches kann man sicherlich verschiedener Meinung sein, aber die Tatsachen zu leugnen oder bewußt zu verdrehen, ist in einer Diskussion, wie sie in der freien Welt üblich ist, unwürdig.

Die Leichenfledderei kannst Du ebenso nicht leugnen, das ist schlichtweg widerwärtig. Und die fahrlässige Zerstörung im Ermittlungsgebiet wurde von der OECD konkret benannt. Die Tatsache, daß es militärische Auseinandersetzungen gibt, entbindet niemanden, auch keine Söldner, von ihrer Verantwortung. Ob ein ausgebildeter Soldat oder ein käuflicher Söldner, Respekt vor Toten ist eine Frage der eigenen moralischen Einstellung und hat weder etwas mit Ausbildung, noch mit der Partei, für die man tötet, zu tun.
Zuletzt geändert von Wassermann3000 am Sonntag 10. August 2014, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
Freundliche Grüße
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#174 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 10. August 2014, 23:34

cronos hat geschrieben:Dort waren Soldaten, die nicht geübt in der Bergung von Toten und Teilen dieser.
Das ist echt eine Entschuldigung, dass sie nicht geuebt waren im Teilen der Toten. Man sollte Verstaendnis haben!

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#175 Beitrag von Dicker » Sonntag 10. August 2014, 23:40

Mein Lieber Cronos

Ich weiss nicht was Dich geritten hat,aber die OSZE Beobachter wurden ja auch schon bei der Einnahme der Krim massiv von den Separatisten behindert und auch bei dem Abschuss am Unglücksort.

Darüber gibt es nichts zu Diskutieren das ist Fakt [smilie=dash2.gif]

Wenn es ja die Ukrainer waren warum durften über 1 Woche keine Betroffenen und Beobachter an die Stelle NONO

Unschuldige haben nichts zu verbergen (~)3

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#176 Beitrag von marike » Sonntag 10. August 2014, 23:56

Cronos, ich glaube du bis in dir selbst und in der Welt die du dir gebaut hast gefangen. Das muss ein einsames Leben sein. :-(

Kultur beginnt da, wo man würdevoll mit Toten umgeht sagte mal jemand. Hier wurde jede Würde mit Füßen getreten. Leichen gefleddert und ihnen jede Ehrfurcht verwehrt. Sie verwesten und wurden dem Wetter und dem Getier zum Fraß gelassen. Meine Wut ist auch nach 3 Wochen seit dem Absturz grenzenlos.

Du tust mir leid.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#177 Beitrag von cronos » Montag 11. August 2014, 12:23

marike hat geschrieben:Cronos, ich glaube du bis in dir selbst und in der Welt die du dir gebaut hast gefangen. Das muss ein einsames Leben sein. :-(

Kultur beginnt da, wo man würdevoll mit Toten umgeht sagte mal jemand. Hier wurde jede Würde mit Füßen getreten. Leichen gefleddert und ihnen jede Ehrfurcht verwehrt. Sie verwesten und wurden dem Wetter und dem Getier zum Fraß gelassen. Meine Wut ist auch nach 3 Wochen seit dem Absturz grenzenlos.

Du tust mir leid.
Mag sein, dass ich Dir leid tue,
Oh nein, mein Leben ist keinesfalls einsam, im Gegenteil Aber, wer nichts zu sagen hat, muss halt zu solchen Meinungen greifen.

Waren es nicht britische Reporter, die in Koffern gewühlt haben und dabei gefilmt wurden ?
War es nicht ein Freiheitskäpfer, der einen Teddybär hochhielt, was als menschenunwürdiger Triumpf von Unmenschen dargestellt durch die Medien ging, der Mann dann aber seine Mütze abnahm und in Tränen diesen Teddy auf die Erde gelegt hat ?

Die Freiheitskämpfer waren schlicht überfordert. z.B. das als unmenschlich in den Medien dargestellt Zwischenlagern der Toten in Kühlwagen wurde durch die Freiheitskämpfer organisiert und später von der OSZE als eine gute und richtige Entscheidung unter den obwaltenden Umständen bezeichnet.

Wut ist ein schlechter Ratgeber bei der Beurteilung von Realitäten. Wut schränkt den Blick ein.

Einverstanden, Kultur beginne damit, dass würdevoll mit allem menschlichen umgegangen wird.
Mit Deinem Postulat ist damit aber die Zentraleregierung in Kiev ohne Kultur, wenn sie Wohngebiete bombardiert
Zuletzt geändert von cronos am Montag 11. August 2014, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#178 Beitrag von cronos » Montag 11. August 2014, 12:24

" Der Abschlussbericht zur Untersuchung der Gründe für den Flugzeugansturz der malayischen Maschine MH 117 hat nach Auswertung von Flugschreibern und Voice-Recorder ergeben, dass die Maschine von ukrainischen Jägern abgeschossen worden ist.
Nach zusätzlicher Auswertung bisher unveröffentlicher Funkgespräche der von russicher Seite übergebenen Funkprotokolle der Funküberwachung Dnepropetrovsk wurde die Maschine aufgefordert, ihren Flug nach Norden zu verändern., weil die Maschine des russischen Präsidenten Putin im gleichen Luftraum auf dem Weg von Minks nach Moskau unterwegs war.

Hier ist es zu einem Missverständnis gekommen, weil die Flugüberwachung Djepopetrovsk die auf dem Radar zu sehende malayische Maschine für die des russischen Präsidenten gehalten hat.

Aus den Aufzeichnungen des Voicerecorders sind deutlich die Stimmen der Piloten aus der Maschine zu hören:
"one fighter" und Sekunden später "an other one" und dann: "Oh god, he ´s shooting“

Die niederländischen Behörden haben mitgeteilt, dass in den Körpern der beiden Piloten Teile von Geschossen gefunden wurden..

Die ukrainischen Regierung war vor wenigen Tagen bereits über das Ergebnis informiert worden.

Nach Bekanntgabe des Ermittlungsergebnis hat die niederländische Regierung eine Entschuldigung von der ukrainischen Regierung verlangt.
Bundeskanzler Angela Merkel hat den sofortigen Rücktritt der ukrainischen Regierung mit Neuwahlen gefordert.
NATO Generalsekretär Rassmussen sagte trotz des erdrückenden Beweise zur Schuld der ukrainischen Regierung , dass der wirklich Schuldige am Tod von fast 300 Menschen nicht Kiev sei sondern Putin"


So könnte eine Meldung lauten

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#179 Beitrag von manhart » Montag 11. August 2014, 12:42

cronos hat geschrieben:" Der Abschlussbericht zur Untersuchung der Gründe für den Flugzeugansturz der malayischen Maschine MH 117 hat nach Auswertung von Flugschreibern und Voice-Recorder ergeben, dass die Maschine von ukrainischen Jägern abgeschossen worden ist.
Nach zusätzlicher Auswertung bisher unveröffentlicher Funkgespräche der von russicher Seite übergebenen Funkprotokolle der Funküberwachung Dnepropetrovsk wurde die Maschine aufgefordert, ihren Flug nach Norden zu verändern., weil die Maschine des russischen Präsidenten Putin im gleichen Luftraum auf dem Weg von Minks nach Moskau unterwegs war.

Hier ist es zu einem Missverständnis gekommen, weil die Flugüberwachung Djepopetrovsk die auf dem Radar zu sehende malayische Maschine für die des russischen Präsidenten gehalten hat.

Aus den Aufzeichnungen des Voicerecorders sind deutlich die Stimmen der Piloten aus der Maschine zu hören:
"one fighter" und Sekunden später "an other one" und dann: "Oh god, he ´s shooting“

Die niederländischen Behörden haben mitgeteilt, dass in den Körpern der beiden Piloten Teile von Geschossen gefunden wurden..

Die ukrainischen Regierung war vor wenigen Tagen bereits über das Ergebnis informiert worden.

Nach Bekanntgabe des Ermittlungsergebnis hat die niederländische Regierung eine Entschuldigung von der ukrainischen Regierung verlangt.
Bundeskanzler Angela Merkel hat den sofortigen Rücktritt der ukrainischen Regierung mit Neuwahlen gefordert.
NATO Generalsekretär Rassmussen sagte trotz des erdrückenden Beweise zur Schuld der ukrainischen Regierung , dass der wirklich Schuldige am Tod von fast 300 Menschen nicht Kiev sei sondern Putin"


So könnte eine Meldung lauten

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Bitte Cronos sperren ! GOOD
Es ist an der Zeit !

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#180 Beitrag von Malcolmix » Montag 11. August 2014, 13:01

cronos hat geschrieben:" Der Abschlussbericht zur Untersuchung der Gründe für den Flugzeugansturz der malayischen Maschine MH 117 hat nach Auswertung von Flugschreibern und Voice-Recorder ergeben, dass die Maschine von ukrainischen Jägern abgeschossen worden ist.
Nach zusätzlicher Auswertung bisher unveröffentlicher Funkgespräche der von russicher Seite übergebenen Funkprotokolle der Funküberwachung Dnepropetrovsk wurde die Maschine aufgefordert, ihren Flug nach Norden zu verändern., weil die Maschine des russischen Präsidenten Putin im gleichen Luftraum auf dem Weg von Minks nach Moskau unterwegs war.
:->

Fakten haben Sie noch nie interessiert, oder? Sie belasten jedenfalls sichtbar nicht Ihre Gedankenwelt.

Gehn Sie ins Geschäft, kaufen Sie sich einen Globus und schauen Sie nach, wie Flugzeuge so fliegen, wenn sie von Brasilien nach Moskau reisen.

Das einer mit diesem alten Propagandahut noch spazierengeht, nachdem selbst russische Medien über diese wirre Theorie kein Wort mehr verlieren...

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#181 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 11. August 2014, 13:03

daß er gerne Märchen schreibt, wissen wir doch bereits
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#182 Beitrag von bohne_68 » Montag 11. August 2014, 14:23

cronos hat geschrieben:Nach zusätzlicher Auswertung bisher unveröffentlicher Funkgespräche der von russicher Seite übergebenen Funkprotokolle der Funküberwachung Dnepropetrovsk wurde die Maschine aufgefordert, ihren Flug nach Norden zu verändern., weil die Maschine des russischen Präsidenten Putin im gleichen Luftraum auf dem Weg von Minks nach Moskau unterwegs war.
Das sind übrigens die selben, die einen T90 für einen Krankenwagen halten und beim Abschuss einer Rakte BM21 (GRAD) von humanitärer Hilfe sprechen ...

Über die Flugroute /Ausweichroute kann man nur herzlich lachen ...
cronos hat geschrieben:"
Aus den Aufzeichnungen des Voicerecorders sind deutlich die Stimmen der Piloten aus der Maschine zu hören:
"one fighter" und Sekunden später "an other one" und dann: "Oh god, he ´s shooting“
Das glaubt auch nur der "Klub der Kremeltreuen" ... alle anderen haben sich die Dateblätter mal angeschaut ... :-D

cronos hat geschrieben:So könnte eine Meldung lauten
Auf ria.ru schon :-D

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#183 Beitrag von cronos » Montag 11. August 2014, 14:30

Wassermann3000 hat geschrieben:daß er gerne Märchen schreibt, wissen wir doch bereits
Sind dir eigentlich die Unterschiede zwischen einem Märchen und einem Konjunktiv präsent ?

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#184 Beitrag von Realist1 » Montag 11. August 2014, 16:03

Um die Sache mal abzukürzen, die Seperatisten sind rein Menschlich gesehen, wohl der durchschnitt jeder anderen Armee. Da gibt es welche die empathisch mit den Opfern und deren Familen waren und welche die sich voll daneben benommen haben. Genau wie die Amerikaner im Irak nicht alle die armen Schweine in Abu Ghraib gefoltert hätten.

Was jedoch noch ekelhafter war das ausschlachten der Medien mit dieser Tragödie.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#185 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 11. August 2014, 16:27

Daß Soldaten jeder Nation im Fortgang von selbst erlebten Grausamkeiten selber verrohen, ist sicher unstreitig. Wenn aber ordnungsgemäße Strukturen bestehen inklusive Dienstvorschriften, ist es wahrscheinlicher, daß die Sache halbwegs sauber abläuft. Insoweit dürfte eine ordnungsgemäße Armee da doch noch etwas sorgfältiger sein, als ein wild zusammengewürfelter Haufen von gewaltbereiten und aufgehetzten Männern. Je sauberer die Staats- und Armeeführung ist, desto korrekter dürften sich auch die normalen Soldaten verhalten.

Natürlich gab es auch in der US-Armee vereinzelte Beschwerden. Die sind genauso zu kritisieren und zu ahnden, wie etwa bei den Söldnern. Der entscheidende Unterschied ist jedoch, daß etwa bei einem Fehlverhalten in der US-Armee der Staat haftet. Bei den Söldnern im Donbass ist dem leider nicht so, denn der eigentliche Auftraggeber ist formaljuristisch nicht zu greifen.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#186 Beitrag von Rudi » Montag 11. August 2014, 17:09

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:" Der Abschlussbericht zur Untersuchung der Gründe für den Flugzeugansturz der malayischen Maschine MH 117 hat nach Auswertung von Flugschreibern und Voice-Recorder ergeben, dass die Maschine von ukrainischen Jägern abgeschossen worden ist.
Nach zusätzlicher Auswertung bisher unveröffentlicher Funkgespräche der von russicher Seite übergebenen Funkprotokolle der Funküberwachung Dnepropetrovsk wurde die Maschine aufgefordert, ihren Flug nach Norden zu verändern., weil die Maschine des russischen Präsidenten Putin im gleichen Luftraum auf dem Weg von Minks nach Moskau unterwegs war.
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Hier ist der wahre und endgültige Beweis über den realen Hergang der Dinge.

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#187 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 11. August 2014, 17:34

Gut, daß wir Dich haben
Freundliche Grüße
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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#188 Beitrag von Handrij » Montag 11. August 2014, 19:38

Frage zum Thema Leichenfledderei: Welche harten Beweise gibt es dafür?

Was mir bisher so aufgefallen ist. Die Information darüber, dass die Separatisten Kreditkarten der Opfer benutzt haben sollen, stammt offensichtlich zuerst von Awakow-Berater Anton Geraschtschenko, vom 18. Juli:
Только что ко мне поступила информация о том, что террористы- мародеры вчера забирали у погибших пассажиров Боинга не только наличие деньги, драгоценности, но и особенно охотились за кредитными карточками своих жертв.
Сейчас они могут пытаться снять с них деньги или в Украине или передав их в Россию.
Просьба к родственникам погибших срочно заблокировать кредитные карты, чтоб деньги покойных не пошли на укрепление материальной базы террористов !
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Was lernen wir daraus: Irgendjemand hat Geraschtschenko darüber informiert, dass "Terroristen-Marodeure" Kreditkarten und Wertsachen gesucht haben. Der Hinweis auf Russland musste erfolgen, da in der entsprechenden Gegend Kreditkarten nur ein unbrauchbares Stück Plastik sind.

Drei Tage später teilt die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... mit, dass sie aus den "internationalen Medien" (!!!) erfahren habe, dass eventuell Kreditkarten gestohlen wurden. Sie weisen gleichzeitig daraufhin, dass eine Nutzung ohne Pin Code nicht benutzt werden kann. Sie würden wenn notwendig zusätzliche präventive Maßnahmen ergreifen.
Statement following the Ukrainian air disaster
The Dutch Banking Association has been deeply shocked by the events surrounding Flight MH17 and expresses its deepest sympathy to the families and friends of all victims.
International media report the possibility that bank cards have been looted from the victims. Firstly, it should be stressed that in principle a bank card cannot be used without a pin code. Where necessary, banks will take additional preventive measures.
Any loss resulting from the unlawful use of bank cards will be reimbursed to the victims’ next-of-kin.
Weiter wurde in den patriotischen Facebookkreisen ein Foto herumgereicht, das angeblich ein Mädchen aus Tores (Zolotsya) mit einem gestohlenen Mascara-Dingens zeigt. Problem war dabei, dass scheinbar diese Kosmetik aus einer limitierten Edition von April/Mai 2013 stammte und sich so lange nicht halten kann. Zudem wurde auf einer polnischen Seite eine andere Zusammenstellung mit dem gleichen Mascara und dem gleichen Kommentar herumgereicht: «Тушь из Амстердама, наверное из поля, ну вы поняли». Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Weiter der ominöse Befehl 432 von Strelkow vom 24. Juli, der anweist, dass alle gefundenen Wertsachen abzugeben sein, um damit die DNR zu finanzieren. Ursprung ist die ukrainische Seite Obosrewatel (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), nicht gerade bekannt für eine Abneigung gegen Auftragsarbeit.

Im Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wird unter Hinweis auf die ukrainischen Behörden gesagt, dass die Kreditkarten gestohlen wurden.
Jedoch wird berichtet, dass Angehörige bei Anrufen auf die Handys "russischsprechende" Leute dran hatten.
Nederlandse nabestaanden lieten eerder al aan De Telegraaf weten dat telefoons van hun gedode geliefden waren gestolen. Mensen die het nummer van hun dierbaren belden, kregen een Russisch sprekende persoon aan de lijn.
Seltsam ist jedoch, dass die womöglichen Diebe nicht die SIM-Karte entsorgt haben, was eigentlich als erstes der Fall wäre, wenn ich ein Telefon stehlen will. Wenn man unterstellt, dass da nur "Affen" rumlaufen, die ständig besoffen sind und fünf Nadeln im Arm haben, dann ist SIM-Karte entsorgen kein naheliegender Gedanke.
In dem Video auf der gleichen Seite ist zu sehen, wie einer der Separatisten einen ringähnlichen Gegenstand anschaut. Unterstellt wird, dass er sich ihn eingesteckt hat. Zu sehen ist das allerdings zumindest in dem Ausschnitt nicht.

Rückblickend fällt mir neben der allgemeinen Hysterie noch die Hysterie der Kiewer Medien und Behörden bezüglich des Abtransports der Leichen "in unbekannte Richtung" ein. Am Ende wurden sie alle in die Kühlwaggons in Tores gebracht, worüber vor Ort anwesende westliche Journalisten berichtet wurde. Hroisman eilte sich dann später auch gleich zu rapportieren, dass alle Leichen und Leichenteile bereits in Charkow seien, doch widersprachen dem die Holländer.

Wurden die Leichen in unbekannte Richtung abtransportiert? Nein!
Wurden die Flugschreiber an Moskau ausgehändigt oder manipuliert? Nein!
Wurden die Leichen ausgeraubt? Vielleicht ...
Wurden die Ermittler an die Absturzstelle gelassen? Ja, wenn auch mit Schwierigkeiten und Unterbrechungen.
Haben die Separatisten das Flugzeug abgeschossen? Wahrscheinlich ...

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#189 Beitrag von Sonnenblume » Montag 11. August 2014, 20:13

Handrij hat geschrieben:
Wurden die Leichen in unbekannte Richtung abtransportiert? Nein!
Kurz nach dem Abschusses wurde von 259 Leichen und 60 Leichenteilen gesprochen. In die Kühlcontainer und nach Amsterdam fanden den Weg nur 200 incl. Teilen. Der Rest war plötzlich nicht mehr da. Es wird wohl die Frage erlaubt sein, wohin die plötzlich verschwunden sind. Ein paar Tage später tauchen im von den Terroristen besetzen Abschussgebiet plötzlich wieder Leichen zusammen mit Flugzeugteilen auf, die da wie hingelegt aussahen. Keine Absturzmerkmale in der Umgebung.
Handrij hat geschrieben:Wurden die Flugschreiber an Moskau ausgehändigt oder manipuliert? Nein!
Die Flugschreiber wurden nach Tagen gefunden und nach weiteren Tagen von den Terroristen an die Malaysier ausgehändigt. Wo sie in der Zwischenzeit waren und ob sie manipuliert worden sind, werden wir sicher nie erfahren.
Handrij hat geschrieben:Wurden die Leichen ausgeraubt? Vielleicht ...
Ganz bestimmt nicht, die Wrackteile wurden genauso wenig zum "Barrikadenbau" verwendet.
Handrij hat geschrieben:Wurden die Ermittler an die Absturzstelle gelassen? Ja, wenn auch mit Schwierigkeiten und Unterbrechungen.
Du musst wirklich einige Tage geschlafen haben, wenn du nicht mitbekommen hast, ab wann man Beobachter dort hin lies und wie lange und unter welchen Bedingungen. Oder hattest du keine Zeit, etwas anderes als Stimmer Russlands zu lesen? Anders klann ich mir dein Posting hier nicht erklären.
Handrij hat geschrieben:Haben die Separatisten das Flugzeug abgeschossen? Wahrscheinlich ...
Nein es waren nicht die Separatisten - ich war's, mit Pfeil und Bogen.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#190 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 11. August 2014, 20:15

Den vielfältigen offiziellen Erklärungen aller Konfliktbeteiligten traue ich grundsätzlich nicht (das gilt auch bei anderen Konflikten in der Welt). Es ist logisch, daß sie ja ihre Version verteilen wollen. Noch weniger traue ich der Flut an Tonaufzeichnungen, Youtube-Berichten oder Fotos.

Glaubwürdig sind Berichte von den Leuten, die kein Interesse an einer bestimmten Darstellungsversion haben oder etwa Originalmaterial in Echtzeit, wie etwa Livestreams. Manchen bekannten Journalisten kann man auch vertrauen, aber das ist dann ein Stück Glaubensfrage.
Handrij hat geschrieben: Wurden die Leichen in unbekannte Richtung abtransportiert? Nein!
Wurden die Flugschreiber an Moskau ausgehändigt oder manipuliert? Nein!
Wurden die Leichen ausgeraubt? Vielleicht ...
Wurden die Ermittler an die Absturzstelle gelassen? Ja, wenn auch mit Schwierigkeiten und Unterbrechungen.
Haben die Separatisten das Flugzeug abgeschossen? Wahrscheinlich ...
Die OECD-Vertreter haben selbst und eindeutig beklagt, daß sie in den ersten beiden Wochen keinen freien, sondern nur sehr selektiven, Zutritt für jeweilös sehr kurze Zeit hatten. Was in der Zwischenzeit vor Ort geschah, weiß niemand. Desweiteren haben sie beklagt, daß die Unglücksstelle unprofessionell verunstaltet wurde, so daß eine ordentliche Ermittlungsarbeit damit erschwert oder verhindert wird. Es gibt keinen Grund, deren Aussage anzuzweifeln.

Unstreitig hatten jede Menge Journalisten freien Zutritt und haben entsprechende Fotos gemacht. Dies wurde von den Söldnern offensichtlich zugelassen. Da sie damals die Kontrolle über das Gebiet hatten, haben sie auch die Verantwortung dafür.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#191 Beitrag von Realist1 » Montag 11. August 2014, 23:13

@ Sonnenblume

Du liest einfach zu viel Bildzeitung.
Die MH17 wurde am 17.07.14 ca. 16:20h- abgeschossen.
Bereits am 18.07.14 gegen Abend waren 30 OSZE Mitarbeiter vor Ort
am 20.07.14 beklagt die OSCE Seperatisten erschwerten die Arbeit der internationalen Experten. Das heißt nicht das sie nicht hin kommen. Es ist Kriegsgebiet.
am 22.07 werden ca 280 Leichen in Charkiv übergeben, Blackbox und Voicerecordern den Malysischen Behörden.
Quelle Die Zeit

Das Leichen entfernt wurden sind nur Aussagen der Ukrainischen Regierung nicht den International ermittelnden Stellen die vor Ort waren. Internationale revolverblätter haben dann diese Meldungen verbreitet um Auflage zu machen.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#192 Beitrag von Handrij » Montag 11. August 2014, 23:37

versuchen wir es mal:
Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
Wurden die Leichen in unbekannte Richtung abtransportiert? Nein!
Kurz nach dem Abschusses wurde von 259 Leichen und 60 Leichenteilen gesprochen. In die Kühlcontainer und nach Amsterdam fanden den Weg nur 200 incl. Teilen. Der Rest war plötzlich nicht mehr da. Es wird wohl die Frage erlaubt sein, wohin die plötzlich verschwunden sind. Ein paar Tage später tauchen im von den Terroristen besetzen Abschussgebiet plötzlich wieder Leichen zusammen mit Flugzeugteilen auf, die da wie hingelegt aussahen. Keine Absturzmerkmale in der Umgebung.
Hast du einen Beleg dafür?

Versuchen wir es mal auseinanderzuklamüsieren:
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Загалом підрозділами ДСНС України станом на 21 год. 30 хв. 20 липня 2014 року знайдено тіла 251 загиблого та 86 фрагментів тіл.
20. Juli 2014, 21:30 Uhr, also drei Tage nach dem Abschuss, wurden gemäß der ukrainischen Untersuchungskommission 251 Leichen und 86 Leichenteile gefunden.

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Am 21. Juli um 12:00 Uhr waren es 282 Leichen und 87 Leichenteile.

Am gleichen Tag rapportiert Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:
Володимир Гройсман також повідомив, що в ході вже завершеної Державною службою з надзвичайних ситуацій пошукової операції було знайдено 282 тіла та 87 фрагментів 16-ти тіл загиблих.
282 Leichen komplett und 87 Fragmente der 16 weiteren Leichen.

Am 26. Juli (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) sind dem Ministerium nach die letzten Überreste in die Niederlande geflogen worden.

Am 25. berichteten australische Medien von weiteren Funden (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...):
MH17: Australian investigators find new sections of aircraft, human remains

The first Australian investigators to visit the MH17 crash site near here were in a small investigative party that discovered new sections of the crashed Malaysian Airways aircraft and human remains that had been overlooked in earlier, much-criticised sweeps of the area.

The three Australians – two diplomats and a forensic expert – refused to talk to reporters. But an official of the Organisation for Security and Cooperation in Europe, Michael Bukiurkiw, said after guiding them through the crash site: “We found human remains yesterday and more again today.”
[...]
Da steht nichts von Manipulation des Fundortes.
Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Wurden die Flugschreiber an Moskau ausgehändigt oder manipuliert? Nein!
Die Flugschreiber wurden nach Tagen gefunden und nach weiteren Tagen von den Terroristen an die Malaysier ausgehändigt. Wo sie in der Zwischenzeit waren und ob sie manipuliert worden sind, werden wir sicher nie erfahren.
Ja, als ob so ein paar Flugschreiber Amateuren sofort sagen, wo sie sind. Selbst Profis hätten diese aufgrund der weit verstreuten Trümmerteile nicht sofort finden können.
Den Niederländern wirst du doch glauben, dass die Flugschreiber keine Anzeichen von Manipulation aufwiesen?
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The Cockpit Voice Recorder was damaged but the memory module was intact. Furthermore no evidence or indications of manipulation of the Cockpit Voice Recorder was found. Following the examination, the Cockpit Voice Recorder data was successfully downloaded and contained valid data from the flight. The downloaded data have to be further analysed and investigated.
Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Wurden die Leichen ausgeraubt? Vielleicht ...
Ganz bestimmt nicht, die Wrackteile wurden genauso wenig zum "Barrikadenbau" verwendet.
ah ja, das Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Aus dem Foto geht nicht hervor wo oder wann es gemacht wurde. Wir sehen irgendwelchen Sperrmüll und im Hintergrund ein paar aufgeschichtete Säcke. Ah, man erzählt uns, dass die Terroristen ihre Kontrollpunkte mit den Trümmern bauen. Dann muss es wohl so sein.

Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Wurden die Ermittler an die Absturzstelle gelassen? Ja, wenn auch mit Schwierigkeiten und Unterbrechungen.
Du musst wirklich einige Tage geschlafen haben, wenn du nicht mitbekommen hast, ab wann man Beobachter dort hin lies und wie lange und unter welchen Bedingungen. Oder hattest du keine Zeit, etwas anderes als Stimmer Russlands zu lesen? Anders klann ich mir dein Posting hier nicht erklären.
Wer nicht deiner Meinung ist, der muss ja von der Stimme Russlands manipuliert sein.
Du wirst ja anhand der ukrainischen Verlautbarungen nicht bestreiten können, dass die OSZE am 18. um 14 Uhr vor Ort war (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), wenn auch mit Schwierigkeiten. Keine Seite traute der anderen. Die Separatisten sehen überall nur Amerikosy, Pindosy und CIA am Werke und die Westler sehen nur russische Terroristen.
Am 19. war die Bild da (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Zudem siehe obiger australischer Artikel vom 25., Michael Bociurkiw von der OSZE:
He said that access to the rebel-controlled site was getting better day by day and while diplomatically side-stepping questions as to why he and his colleagues could be on the ground while governments around the world worried about the safety of their crash investigative teams, he said pointedly: “The Malaysians told us they feel safe…and there are people better placed than us to do this work.

“I don’t know why the investigators are not here – you’ll have to ask them.”
und noch einmal zum Nachschauen die Szene mit dem Separatisten, der das Plüschtier hochhält:

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#193 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 12. August 2014, 10:14

Hier ein Bericht über die Leichenanzahl: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Warum wurden nicht alle gefundenen Leichen übergeben?
Was die "Veränderung" des Absturzortes betrifft, so hat ein Blogger aus den Bildern der Journalisten, die ganz am Anfang wahrscheinlich aus Versehen dort hin gelassen wurden und den Bildern der OSZE-Beobachter später eine Aufstellung gemacht, dass Teile plötzlich wo ganz anders liegen. Du selbst hast ja auch bestätigt, dass du ein Bild gesehen hast, auf dem die Flugzeugteile nicht mehr in der ursprünglichen Position waren. Eindeutige Teile des Flugzeuges als Sperrmüll zu bezeichnen, naja...
Was den Flugschreiber betrifft, so bestätigst du ja, was ich gesagt habe. Er wurde nach 2 Tagen gefunden - was wirklich nicht unnormal ist. Aber warum vergingen weitere Tage, ehe er übergeben wurde?
Keiner hat bestritten, dass Journalisten relativ schnell am Absturzort waren. Aber OSZE-Beobachter wurden am 18.7.nur sehr kurz an den Absturzort gelassen. Was sollen sie da ermitteln? Journalisten haben keine Kenntnisse, die aus den Gegebenheiten Schlüsse über die Absturzursache ziehen könnten und in 2 Stunden unter Waffenbedrohung (es war sicher keine Bedrohung , sondern nur Schutz-ich weiß) können auch OSZE-Beobachter nicht wirklich arbeiten. Wie viel Zeit verging, bis sie erneut vorgelassen wurden und wie es weiter ging, ist einfach nachlesbar.
Das Video hättest du nicht einstellen brauchen, ich hab mich auf das Video nicht bezogen. Und nur weil einer der Verbrecher seine Mütze zieht und ein paar Tränchen abdrückt-medienwirksam natürlich - heißt das nicht, dass die Toten angemessen behandelt wurden. Das mindeste was getan hätte werden müssen, wäre sofort um internationale Hilfe bei der Aufklärung zu bitten, das Gebiet für Aufklärer zu öffnen und in Absprache mit ihnen den Toten ein menschenwürdiges Verhalten zukommen zu lassen. Es gibt internationale Richtlinien für den Umgang bei solchen Unglücken. Nichts davon wurde eingehalten und es wundert mich sehr, dass du so etwas verteidigst.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#194 Beitrag von Wassermann3000 » Dienstag 12. August 2014, 11:35

Liebe Leute, tut einen Gefallen, die Interpretation aller möglichen Sekundärquellen mag ja mitunter spannend sein, hilft aber keinen Deut weiter. Es ist ähnlich, wie bei jedem Gerichtsverfahren. Die Beweismittel sind oft sehr konträr, Zeugenaussagen häufig sehr durch die subjektive Beobachtung geprägt (selbst wenn alle meinen, ganz ehrlich NUR die Wahrheit zu berichten). Oft genug wird einem später klarer, warum es unterschiedliche Angaben gab und wie das alles zusammenpaßt. Aufgabe des Untersuchungsgremiums ist es in allen Fällen, sämtliche Fakten zusammenzutragen, zu bewerten und zu einem schlüssigen Gesamtergebnis zu kommen.

Derzeit sind lediglich die die OECD-Angaben glaubwürdig, Alles andere sind Spekulationen. An der OECD sind alle beteiligten Staaten beteiligt und die OECD hat in den letzten vielen Jahren recht ordentliche Arbeit geleistet. Insoweit haben wir damit zum Glück ein Gremium, was professionell und glaubwürdig ist. Gleiches gilt für die Experten der internationalen Flugsicherung, die stellten bisher auch zweifelsfrei fest, egal ob die SU oder die USA der Übeltäter waren.

Selbstverständlich gab es immer auch einmal Fehlentscheidungen, bei denen dann 100 Jahre später herauskommt, daß alles ganz anders war und es doch die Marsmenschen waren. Das ist der bleibende Unsicherheitsfaktor. Dennoch ist - wieder ähnlich wie bei einem Gerichtsurteil - das Ergebnis erst einmal bindend und schafft damit für alle Beteiligten Rechtssicherheit.

Insoweit sind im Moment lediglich die Feststellungen der OECD von Bedeutung.

Und danach steht fest, daß in den ersten Tagen eine Besichtigung des Unfallortes behindert wurde (aus welchen Motiven auch immer), daß der Ort danach nicht mehr "unversehrt" war und das es unterschiedliche Zahlenangaben zu den geborgenen Leichen gab. Fest steht auch, daß damals die Söldner das Gebiet unter ihrer Kontrolle hatten. Das reicht doch schon völlig aus, um sich eine erste eigene Meinung dazu zu bilden. Alles andere wird später zweifelsfrei im Bericht zusammengefaßt sein.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#195 Beitrag von Realist1 » Dienstag 12. August 2014, 12:17

Genau einigen wir uns darauf. Man muss immer bedenken das Zeitungen nicht unbedingt an der Wahrheit interssiert sind, Priorität ist Auflagen verkaufen zu müssen, da werden die Dinge gerne mal etwas verdreht/überspitzt dargestellt.

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#196 Beitrag von mbert » Dienstag 12. August 2014, 12:42

Realist1 hat geschrieben:Genau einigen wir uns darauf. Man muss immer bedenken das Zeitungen nicht unbedingt an der Wahrheit interssiert sind, Priorität ist Auflagen verkaufen zu müssen, da werden die Dinge gerne mal etwas verdreht/überspitzt dargestellt.
... was immer noch weniger schlimm ist, als wenn eine Regierung explizit dafür sorgt, dass alle Medien genau eine Version dessen, was die Regierung als "Wahrheit" verbreitet sehen möchte, produzieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#197 Beitrag von Wassermann3000 » Dienstag 12. August 2014, 13:54

Realist1 hat geschrieben:Genau einigen wir uns darauf. Man muss immer bedenken das Zeitungen nicht unbedingt an der Wahrheit interssiert sind, Priorität ist Auflagen verkaufen zu müssen, da werden die Dinge gerne mal etwas verdreht/überspitzt dargestellt.
Zeitungen? Die würden sowas doch niiiieeee tun :-(
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#198 Beitrag von Optimist » Dienstag 12. August 2014, 22:21

Wassermann3000 hat geschrieben:
Realist1 hat geschrieben:Genau einigen wir uns darauf. Man muss immer bedenken das Zeitungen nicht unbedingt an der Wahrheit interssiert sind, Priorität ist Auflagen verkaufen zu müssen, da werden die Dinge gerne mal etwas verdreht/überspitzt dargestellt.
Zeitungen? Die würden sowas doch niiiieeee tun :-(
Ich auch nicht, ich gehe hier in den Dorfladen und erfahre alles, auch wenn ich die Brille vergessen habe!

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Re: Malaysisches Passagierflugzeug über von Terroristen besetztem Gebiet abgeschossen.

#199 Beitrag von Wassermann3000 » Dienstag 12. August 2014, 22:23

Naja, weniger schlimm. Die Brille ist ja zum Hören nicht ganz so wichtig :-)
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Absturz von Flug MH17: Das seltsame Schweigen der Ermittler

#200 Beitrag von Handrij » Freitag 22. August 2014, 21:20

Absturz von Flug MH17: Das seltsame Schweigen der Ermittler

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