Allgemeines DiskussionsforumIst der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

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Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#1 Beitrag von Handrij » Sonntag 25. April 2010, 22:14

Das Hauptereignis in dieser Woche war ja das Treffen von Wiktor Janukowitsch und Dmitrij Medwedjew in Charkow, wo sie unter anderem einen Vertrag unterzeichneten, der den Aufenthalt der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim bis 2042 gestattet mit Verlängerungsoptionen. Im Gegenzug erhält die Ukraine zumindest erst einmal bis zum Ende des geltenden Gasimportvertrages, implizit bis 2042, einen Rabatt von 100$ bei Importpreisen von 333 und über 333 Dollar pro tausend Kubikmeter und 30% bei Importpreisen von unter 333 Dollar pro tausend Kubikmeter. Bei der vereinbarten Importmenge von 40 Mrd. Kubikmeter im Jahr bis einschließlich 2019 ergeben sich vorläufig erst einmal bis zu 40 Mrd. Dollar - abzüglich der Liefermenge des ersten Quartals von 6,474 Mrd. Kubikmeter, also etwas mehr als 39 Mrd. US-Dollar. Macht also im günstigsten Fall ca. 4 Mrd. Dollar pro Jahr. Klingt erst einmal nicht schlecht für ein Stück Land auf der Krim mit halbverrotteten Schiffen, Ausrüstungen und Gebäuden, wo die Ukraine selbst nichts mit anfangen könnte.
Wichtiger sind wohl die sich daraus ergebenden Folgen und eventuell daran anschließende Abkommen. Gemunkelt wird über eine Abgabe von 50% der Anteile der Antonowwerke. Zudem soll Russland wohl wieder als Atombrennstofflieferant den Vorzug bekommen und Beteiligungen an der Errichtung neuer Blöcke im Atomkraftwerk Chmelnizkij. Das muss auch nicht unbedingt von Nachteil sein, wenn wir mal die Absurdität von Kernspaltung außer acht lassen.
Ein weiteres Argument ist, dass implizit durch die garantierte Stationierung der Schwarzmeerflotte, die Ukraine der NATO nicht beitreten kann. Letztendlich eine Beibehaltung des Status quo, wozu braucht die Ukraine die NATO ....
Darüber hinaus wurde aber der Vertrag der Regierung Timoschenko zum Import von Gas bestätigt. Diesem ist der relativ hohe Basispreis von 450$ zugrunde gelegt, was wohl nur durch die Eile der Vertragseinigung vom Januar 2009 zu erklären ist - auf der anderen Seite war das Auslaufen der Verträge ja nicht unbekannt. Demnach gibt Russland einen Rabatt von hohem Niveau aus, was gönnerisch aussieht, aber nicht unbedingt den wirtschaftlichen Realien entspricht. Vermutlich würden Einsparungen, die Errichtung von Flüssiggasterminals und der Import von Flüssiggas auf ähnliche Effekte hinauslaufen, was man ja immer noch tun kann ...
Günstig für die Ukraine ist aber, soweit jedenfalls bekannt, dass die Transitverträge vom letzten Jahr erst einmal nicht geändert wurden. Dies garantiert der Ukraine stabile Transiteinnahmen und eigentlich die Möglichkeit für Sanktionen, wenn Russland den Mindesttransit nicht realisiert. Dieser liegt bei 110 Mrd. Kubikmeter im Jahr und wurde im letzten Jahr mit Abstand verfehlt, einschließlich nach Moldova wurden nur 95,8 Mrd. Kubikmeter transportiert. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurde aber auch eine Absenkung der Mindesttransitmenge auf 95 Mrd. Kubikmeter vereinbart. Wenn dem so wäre, hat man wohl auch die Strafzahlungen gleich mit erledigt. In den Importverträgen wurden sie jedenfalls beseitigt, das heißt: wenn die Ukraine weniger als 40 Mrd. Kubikmeter im Jahr importiert, dann kann Russland keine Strafen verhängen - von der Zahlungsfähigkeit mal ganz abgesehen. Nunja, jedenfalls kann ich bis auf das Gezeter der "Dame mit dem Zopf" von wegen und "das Vaterland ist in Gefahr" nichts wirklich negatives für die Ukraine als Staat und die Wirtschaft entdecken. Aber vielleicht findet sich ja noch ein schlagendes Argument, was ich hier in der Eile übersehen habe ....

Die Vertragstexte finden sich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

Nu, denn auf die ukrainisch-russische Freundschaft .... [smilie=ukr_prapor] [smilie=ru_prapor]

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#2 Beitrag von paracelsus » Montag 26. April 2010, 11:37

Klar, die Bevölkerung und die energieverbrauchende Wirtschaft haben doch etwas davon....., Rabatte machen das Gas doch billiger [smilie=yes2.gif] . Jetzt lässt sich sogar der von der IWF/WTO geforderte Subventionsabbau leichter bewerkstelligen....... [smilie=kosak_1]

Allerdings darf trotz der eingeräumten Preisvorteile nicht vergessen werden, dass eine deutliche Verbesserung der Energieeffizenz betrieben werden muss. Hier liegt das große Manko der Ukraine und gerade die ukrainische Industrie liegt weit hinter den europäischen Wettbewerbern zurück. Politische Geschenke sind da nicht unbedingt zweckführend NEA

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#3 Beitrag von DevilsNeverCry » Montag 26. April 2010, 12:57

Interessant, im Grunde werden 1/3 der Gaspipeline, eine Pachtverlängerung und nun angeblich 50% des Antonowwerkes angeboten? Das alles für billiges Gas? So viel ich weiß haben wir nicht nur im bereich Odessa-Krim Gas, sondern auch Schiefergas in der West-UA sowie gas Vorkommen in Charkiw. ich verstehe einfach nicht wie man dies ungenutzt lässt. Im Grund egibt es Gas in Charkiw das uns jährlich 3/4 des Gasbedarfes decken könnte.
Auch die Brücke Kertsch-Kuban hinterlässt einen bitteren Beigeschmack, dass sehe ich kommen. Da Janukowitsch nun unbedingt das Visa Abkommen mit der EU möchte (das laut Janukowitsch zu den Prioritäten der ukr. Außenpolitik gehört) sehe ich jetzt schon schwarz beim Grenzabkommen zwischen UA-RUS. Man bedenke nur an den Minikonflikt zwischen Kutschma und Putin damals wegen dieser Brücke, im grunde opfert Janukowitsch hier nationale Interessen für billigeres Gas und Visafreie Fahrt nach Europa.

Man denke nur an die ganzen Auträge die Antonow aus Süd-Amerika und dem irak hat und das soll schön in einem Aktienpaket verkauft werden? Wer zum Teufel sitzt da eig. in der Regierung?

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#4 Beitrag von Handrij » Montag 26. April 2010, 14:04

paracelsus hat geschrieben:Allerdings darf trotz der eingeräumten Preisvorteile nicht vergessen werden, dass eine deutliche Verbesserung der Energieeffizenz betrieben werden muss. Hier liegt das große Manko der Ukraine und gerade die ukrainische Industrie liegt weit hinter den europäischen Wettbewerbern zurück. Politische Geschenke sind da nicht unbedingt zweckführend NEA
Hm, wenn die oftgenannten Oligarchen, solch hart kalkulierende Unternehmer sind, wie sie vorgeben zu scheinen, dann sollten spätestens jetzt massive Investitionsprogramme zur Modernisierung der Stahlwerke und aller anderen Gasverbraucher gestartet werden. Es ist ja bezeichnend, dass die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... gezeigt wird, in der Ukraine noch einen Großteil der Stahlproduktion sichert.
DevilsNeverCry hat geschrieben:Interessant, im Grunde werden 1/3 der Gaspipeline, eine Pachtverlängerung und nun angeblich 50% des Antonowwerkes angeboten?
1/3 der Gaspipeline??? Was meinst du damit?

Die Hälfte an den Antonowwerken halte ich nur dann bedenklich, wenn die Konstruktionsleistung nicht mehr aus der Ukraine kommen würde, doch das ist, soweit mir bekannt, erst einmal nicht zu befürchten. Zum anderen ist die ukrainische Flugzeugindustrie auch ohne russisches Kapital gar nicht in der Lage Aufträge zu vollenden. Wenn ich mir diesen Artikel zur An-158 ansehe, dann geht es ohne Russland gar nicht. Die Abgabe der 50% (vermutlich 50%-1 Aktie) wurde übrigens auch immer in einer Überkreuzbeteiligung diskutiert. Die Ukraine bekäme dann Anteile an der "Vereinten Flugzeugbaugesellschaft/Objedinennaja Awiastroitelnaja Kompanija", natürlich keine Mehrheit, aber wohl blockierende 25%. Insgesamt würde damit wieder integriert werden, was als Gemeinschaftsprojekt gebaut wurde.

DevilsNeverCry hat geschrieben: Das alles für billiges Gas? So viel ich weiß haben wir nicht nur im bereich Odessa-Krim Gas, sondern auch Schiefergas in der West-UA sowie gas Vorkommen in Charkiw. ich verstehe einfach nicht wie man dies ungenutzt lässt. Im Grund egibt es Gas in Charkiw das uns jährlich 3/4 des Gasbedarfes decken könnte.
Hier liegt das Problem der Ukraine wohl in der Technologie. Schiefergas abzubauen können momentan nicht mal die Europäer allein, geschweige denn die Ukrainer (Naftohas). Und die Erschließung neuer Förderstätten geschieht ja auch nicht von allein und ohne Geld. Mal sehen, was beim Schwarzmeerschelf jetzt unter Janukowitsch/Achmetow geschieht. Die Querelen um die Vergabe der Förderrechte im Asowschen Meer haben den Prozess um wenigstens zwei Jahre zurückgeworfen. Auch wenn die Vergabe der Förderrechte nicht ganz koscher verlaufen sein sollte, sind das zwei Jahre, wo diese Binnenförderung fehlt.
Insgesamt heißt es aber trotzdem - Energie sparen, Energie sparen, Energie sparen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Auch die Brücke Kertsch-Kuban hinterlässt einen bitteren Beigeschmack, dass sehe ich kommen. Da Janukowitsch nun unbedingt das Visa Abkommen mit der EU möchte (das laut Janukowitsch zu den Prioritäten der ukr. Außenpolitik gehört) sehe ich jetzt schon schwarz beim Grenzabkommen zwischen UA-RUS. Man bedenke nur an den Minikonflikt zwischen Kutschma und Putin damals wegen dieser Brücke, im grunde opfert Janukowitsch hier nationale Interessen für billigeres Gas und Visafreie Fahrt nach Europa.
Gehören billige Energie und Visafreiheit mit der Europäischen Union nicht zu den "nationalen Interessen", wenn eine besser funktionierende Wirtschaft und die Möglichkeit zur Arbeitsmigration daraus folgen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Man denke nur an die ganzen Auträge die Antonow aus Süd-Amerika und dem irak hat und das soll schön in einem Aktienpaket verkauft werden? Wer zum Teufel sitzt da eig. in der Regierung?
Tja, das Hauptproblem auch dieser Regierung ist das fehlende Geld. Du kannst Aufträge noch und nöcher haben, wenn du die Materialien nicht einkaufen und die Energie und die Leute nicht bezahlen kannst.

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#5 Beitrag von paracelsus » Montag 26. April 2010, 15:11

DevilsNeverCry hat geschrieben:
........., im grunde opfert Janukowitsch hier nationale Interessen für billigeres Gas und Visafreie Fahrt nach Europa.

........ Wer zum Teufel sitzt da eig. in der Regierung?
Wie Handrij schon ausführte, sind genau solche Rahmenbedingung im nationalen Interesse und zeugen von einem pragmatischen Regierungsstil.

Ich befürchte, das was Du unter "nationales Interesse" verstehst, orientiert sich mehr an den Begriffsdefinationen der "Patrioten" im viktorianischen/wilhelminischen Zeitalter. Heute sehe ich eine Regierung "national" handeln, wenn sie den Wohlstand ihrer Menschen mehrt, gerechte Bedingungen - ohne Rücksicht auf Abstammung, Hautfarbe oder Religion schafft -........... unabhängig davon ob sie nun russisch oder ukrainisch sprechen, im Osten oder im Westen des Landes leben.......... ;)

Heute leben wir in einer globalisierten Welt, die Kapitalströme und Beteiligungen orientieren sich nicht mehr an Landesgrenzen. Da interessieren nur Rahmenbedingungen......... B-) Selbst von Ds. großen DAX-notierten Unternehmen liegen große Beteiligungen in den Portfolios der Golfstaaten, in Hongkong, im Iran; China ist der USA größter Gläubiger..... . Was sagt wohl das "nationale Interesse" dazu? [smilie=dntknw.gif] Money makes the world go `round! It`s business as usual.
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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#6 Beitrag von DevilsNeverCry » Montag 26. April 2010, 18:51

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Interessant, im Grunde werden 1/3 der Gaspipeline, eine Pachtverlängerung und nun angeblich 50% des Antonowwerkes angeboten?
1/3 der Gaspipeline??? Was meinst du damit?

Die Hälfte an den Antonowwerken halte ich nur dann bedenklich, wenn die Konstruktionsleistung nicht mehr aus der Ukraine kommen würde, doch das ist, soweit mir bekannt, erst einmal nicht zu befürchten. Zum anderen ist die ukrainische Flugzeugindustrie auch ohne russisches Kapital gar nicht in der Lage Aufträge zu vollenden. Wenn ich mir diesen Artikel zur An-158 ansehe, dann geht es ohne Russland gar nicht. Die Abgabe der 50% (vermutlich 50%-1 Aktie) wurde übrigens auch immer in einer Überkreuzbeteiligung diskutiert. Die Ukraine bekäme dann Anteile an der "Vereinten Flugzeugbaugesellschaft/Objedinennaja Awiastroitelnaja Kompanija", natürlich keine Mehrheit, aber wohl blockierende 25%. Insgesamt würde damit wieder integriert werden, was als Gemeinschaftsprojekt gebaut wurde.

DevilsNeverCry hat geschrieben: Das alles für billiges Gas? So viel ich weiß haben wir nicht nur im bereich Odessa-Krim Gas, sondern auch Schiefergas in der West-UA sowie gas Vorkommen in Charkiw. ich verstehe einfach nicht wie man dies ungenutzt lässt. Im Grund egibt es Gas in Charkiw das uns jährlich 3/4 des Gasbedarfes decken könnte.
Hier liegt das Problem der Ukraine wohl in der Technologie. Schiefergas abzubauen können momentan nicht mal die Europäer allein, geschweige denn die Ukrainer (Naftohas). Und die Erschließung neuer Förderstätten geschieht ja auch nicht von allein und ohne Geld. Mal sehen, was beim Schwarzmeerschelf jetzt unter Janukowitsch/Achmetow geschieht. Die Querelen um die Vergabe der Förderrechte im Asowschen Meer haben den Prozess um wenigstens zwei Jahre zurückgeworfen. Auch wenn die Vergabe der Förderrechte nicht ganz koscher verlaufen sein sollte, sind das zwei Jahre, wo diese Binnenförderung fehlt.
Insgesamt heißt es aber trotzdem - Energie sparen, Energie sparen, Energie sparen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Auch die Brücke Kertsch-Kuban hinterlässt einen bitteren Beigeschmack, dass sehe ich kommen. Da Janukowitsch nun unbedingt das Visa Abkommen mit der EU möchte (das laut Janukowitsch zu den Prioritäten der ukr. Außenpolitik gehört) sehe ich jetzt schon schwarz beim Grenzabkommen zwischen UA-RUS. Man bedenke nur an den Minikonflikt zwischen Kutschma und Putin damals wegen dieser Brücke, im grunde opfert Janukowitsch hier nationale Interessen für billigeres Gas und Visafreie Fahrt nach Europa.
Gehören billige Energie und Visafreiheit mit der Europäischen Union nicht zu den "nationalen Interessen", wenn eine besser funktionierende Wirtschaft und die Möglichkeit zur Arbeitsmigration daraus folgen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Man denke nur an die ganzen Auträge die Antonow aus Süd-Amerika und dem irak hat und das soll schön in einem Aktienpaket verkauft werden? Wer zum Teufel sitzt da eig. in der Regierung?
Tja, das Hauptproblem auch dieser Regierung ist das fehlende Geld. Du kannst Aufträge noch und nöcher haben, wenn du die Materialien nicht einkaufen und die Energie und die Leute nicht bezahlen kannst.

1) Das ukr. Pipelinesystem wird privatisiert. So viel ich weiß kriegt Russland 1/3 des AKtiepaketes und die europäischen Länder ebenfalls 1/3.

Ich habe auch gar nicht auf die russisch-ukrainische Zusammenarbeit im Flugzeugbau hingewiesen, die ist doch völlig in Ordnung. Eher geht es hier um die mögliche Privatisierung und Übernahme des rus. Staates von Antonow. Das ist in Hinblick auf das Pipelinesystem und der Schwarzmeerlotte einfach nicht hinnehmbar finde ich.

2) Die Amerikaner haben schon Schiefergas bei sich abgebaut. Nun haben britisch-amerik. Konzerne die Recht auf die Erschließung von Schiefergas bekommen.
Neben den Gasvorkommen im bereich Odessa-Krim haben wir noch welche in Charkiw, aber seit Jahren wird keine Lizenz zur Ausbeuetung erstattet. Dabei reicht das Gasvorkommen in Charkiw aus um 3/4 des Eigenbedarf im Jahr zu decken. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

3) Aber nicht wenn es um die Demarkationsline an der ukr-rus. Grenze geht. Man sollte auch langfristig genug denken und nicht mit allen Mitteln auf dieses Abkommen streben. Immerhin beharrt UA auf das Grenabkommen wie es zwischen den Autonomen Republiken in der CCCP fest gelegt wurde, was Russland eher ablehnt.

4) An den Materialien mangelt es aber nicht, schon zu Jutschenkos Zeit hat man mit dem Bau des neuen Antonow Flugzeuges angefangen. Süd-Amerika ist hier nur dazu gestoßen.

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#7 Beitrag von Handrij » Montag 26. April 2010, 21:40

DevilsNeverCry hat geschrieben: 1) Das ukr. Pipelinesystem wird privatisiert. So viel ich weiß kriegt Russland 1/3 des AKtiepaketes und die europäischen Länder ebenfalls 1/3.
Du vermengst hier etwas (berichtige mich, wenn ich etwas nicht mitbekommen hab). Du meinst damit sicherlich den Vertrag zwischen Kutschma-Schröder und Putin von 2002.
Das damals vorgesehene Gas-Konsortium ist nicht zustande gekommen. Zwar wurde die Firma gegründet, doch hat nur Gasprom die Einlagensumme überwiesen.
Momentan ist Gasprom offiziell nicht am Konsortium interessiert, doch inoffiziell machen sie es nicht mehr unter 50%. Das war solange im Gespräch, wie die Bedingungen des Flottenvertrages nicht bekannt waren. Janukowitsch hatte für die Gasrabatte, die für ein IWF-konformes Budget notwendig sind, wohl nur die Wahl zwischen Flottenabkommen und Gaskonsortium, doch bei letzterem ließ sich wohl keine Einigung erzielen. Gasprom wollte 50%+x und Naftohas nicht. Da gab es nur noch die Flotte und Gasprom wird wohl auf dem Fortbestand der Verträge von 2009 bestanden haben - danke Julia.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Ich habe auch gar nicht auf die russisch-ukrainische Zusammenarbeit im Flugzeugbau hingewiesen, die ist doch völlig in Ordnung. Eher geht es hier um die mögliche Privatisierung und Übernahme des rus. Staates von Antonow. Das ist in Hinblick auf das Pipelinesystem und der Schwarzmeerlotte einfach nicht hinnehmbar finde ich.
Nunja, wie weiter oben hingewiesen, geht es weniger um eine Übernahme, denn um eine Intensivierung der Zusammenarbeit und dies über Überkreuzbeteiligungen. Die einen (Russland) bekommen Anteile an Antonow, die anderen (Ukraine) bekommen Anteile am gesamten Flugzeugbauunternehmen
DevilsNeverCry hat geschrieben: 2) Die Amerikaner haben schon Schiefergas bei sich abgebaut. Nun haben britisch-amerik. Konzerne die Recht auf die Erschließung von Schiefergas bekommen.
Neben den Gasvorkommen im bereich Odessa-Krim haben wir noch welche in Charkiw, aber seit Jahren wird keine Lizenz zur Ausbeuetung erstattet. Dabei reicht das Gasvorkommen in Charkiw aus um 3/4 des Eigenbedarf im Jahr zu decken. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Der entscheidende Satz in dieser Meldung ist jedoch: "Газовые разработки требуют серьезных инвестиций, а денег на это нет. " Erschließungen kosten Geld und das ist nicht da, jedenfalls nicht beim Staat.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 3) Aber nicht wenn es um die Demarkationsline an der ukr-rus. Grenze geht. Man sollte auch langfristig genug denken und nicht mit allen Mitteln auf dieses Abkommen streben. Immerhin beharrt UA auf das Grenabkommen wie es zwischen den Autonomen Republiken in der CCCP fest gelegt wurde, was Russland eher ablehnt.
Ich glaub Russland stört einfach überhaupt die Markierung der Grenzen, da geht es nicht um irgendwelche 500 Meter hier oder da. Es ist die Tatsache, dass mit einer Grenzmarkierung eine Grenze auch äußerlich festgelegt wird, die manche in Russland immer noch nicht so richtig wahrhaben wollen. Im Asowschen Meer (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) spielen natürlich auch noch wirtschaftliche Nutzungsrechte eine Rolle, doch die betrachte ich eher als untergeordnet.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 4) An den Materialien mangelt es aber nicht, schon zu Jutschenkos Zeit hat man mit dem Bau des neuen Antonow Flugzeuges angefangen. Süd-Amerika ist hier nur dazu gestoßen.
Ich weiß nicht, wie es bei den anderen Flugzeugtypen in Produktion ist, doch wird sich die Situation von der neuen An-158 zu den Vorgängern nicht sonderlich unterscheiden. Anfangen - ja, ein bis zwei Flugzeuge fertigstellen - ja, aber nicht 20 und in der festgelegten Frist. Leider habe ich keine Links zur Hand, doch gab es in den letzten Jahren immer wieder Meldungen, dass die Produktion wegen Geldmangels, sei es bei Motor-Sitsch, sei es bei Antonow eingestellt wurde.
„Bedeutende Kapitalinvestitionen sind für den Beginn der Serienproduktion der An-158 in der Ukraine nicht nötig, doch für die Produktion der gesamten Flugzeuglinie und die Erfüllung der Bestellungen innerhalb der Frist hat die Ukraine nicht genügend Mittel“, meint der Direktor des Zentrums für politische und ökonomische Analysen, Alexandr Kawa. „Zumal, wenn die OAK (Objedinennaja Awiastroitelnaja Korporazija) bereits feste Bestellungen für die An-158 hat, so gibt es diese bei ‘Antonow’ selbst bislang nicht“.
und im russischen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:
"Значительных капиталовложений в начало серийного производства Ан-158 в Украине не нужно, но для производства всей линейки самолетов и выполнения заказов в срок у Украины нет средств,– считает директор Центра политического и экономического анализа Александр Кава.– Более того, если у ОАК уже есть твердые заказы на Ан-158, то у самого 'Антонова' их пока нет".

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#8 Beitrag von Maulwurfmeister » Dienstag 27. April 2010, 13:15

Ich finde, es hätte eine Volksabstimmungs geben sollen über die Verlängerung der Pachtverträge. Das hätte diesen beschluß noch mehr legitimiert. Eine Wahl ist nur eine "Momentaufnahme" und nur die wenigsten, die z.B. Janukowitsch gawählt haben, standen zu 100% hinter allen seinen vorhaben.

Mir wär lieber gewesen, das die Flotte von dort abgezogen worden wäre. Wenn die nazionalisten auf die hunderte millionen $ jährlich verzichten wollen, dann soll es halt so sein. Für Russland wäre ein neuer Hafen und Neue Schiffe eh besser um auch die Technologie-Lücke, die durch den Zusammenbruch der Sovjetunion entstanden ist, zu schließen.

Es wäre für alle besser gewesen, wenn man schon 2005 eine moderate jährliche Steigerung des Gaspreises( z.b. 10% p.a.) vereinbart hätte. So hätte man Investitionen in die Energieefizienz anstoßen können, ohne die Wirtschaft ins kalte Wasser zu werfen. Aber mit einem "Nazional gesinnten" Präsidenten musste es wohl so kommen, wie es gekommen ist.

Es ist schon bezeichnend für die Nazinal gesinnten, das sie auf 40 mrd$ verzichten wollen, nur um irgendwelche Symbolpolitik zu betreiben. Und merken dabei garnicht, dass diese Symbolpolitik der ukraine mehr schadet als nützt.
Das hat man schon bei der Ernnenung von "diesem Typen"(bandera oder so ähnlich) zum Held der Ukraine gesehen. Sogar die EU und Polen haben diesen Schritt kritisiert und die sind ja nicht gerade für Ihre Russland-Nähe bekannt.

Russland sollte die Wirtschaftliche abhängigkeit von der Ukraine abbauen(vor allem Stahlproduktion). Neue Effiziente Industrie in Russland aufbauen und russisch-stämmige und sprechende (qualifizierte) Arbeiter aus der Ukraine abwerben. So wie es die USA 1998/1999 gemacht haben. Es wurden hundertausende Greencards für russische Wissenschaftler erteilt.
Russland hat schon jetzt einen mangel an qualifizierten Arbeitskräften.


grüße

maulwurfmeister

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#9 Beitrag von Handrij » Dienstag 27. April 2010, 13:48

Maulwurfmeister hat geschrieben:Ich finde, es hätte eine Volksabstimmungs geben sollen über die Verlängerung der Pachtverträge. Das hätte diesen beschluß noch mehr legitimiert. Eine Wahl ist nur eine "Momentaufnahme" und nur die wenigsten, die z.B. Janukowitsch gawählt haben, standen zu 100% hinter allen seinen vorhaben.
Dafür fehlte einfach die Zeit. Selbst wenn sie es gewollt hätten, was ich bezweifle, so sitzt der ukrainischen Regierung der Druck fehlenden Geldes im Nacken. Bezeichnend ist das Vorhaben Steuerrückzahlungen mit "wertlosen" Staatspapieren zu bewerkstelligen. Der ukrainische Staat ist einfach blank. Um Geld vom IWF zu bekommen mussten sie einen IWF-konformen Haushalt verabschieden, was sie wohl heute gemacht haben, und dazu waren Zugeständnisse bei den Gasverträgen von Tymoschenko erforderlich. Und am IWF hängen noch Kredite von der Weltbank und der Europäischen Union.

Interessant ist, wenn es denn stimmt, dass die Russen von Janukowytsch und Co. beknieht wurden, doch bitte den Vorschlag der Verlängerung der Pachtzeit der Schwarzmeerflotte im Austausch für einen Gasrabatt zuzustimmen. Jefremow, der Fraktionsvorsitzende der Partei der Regionen, sagte dies jedenfalls Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... auf Russisch und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... auf Ukrainisch.
Einer Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (der Partei der Regionen zugeneigt) nach wären 53% der Ukrainer dafür und nur 32% dagegen. Vielleicht gibt es ja noch andere Umfragen.

Maulwurfmeister hat geschrieben: Es wäre für alle besser gewesen, wenn man schon 2005 eine moderate jährliche Steigerung des Gaspreises( z.b. 10% p.a.) vereinbart hätte. So hätte man Investitionen in die Energieefizienz anstoßen können, ohne die Wirtschaft ins kalte Wasser zu werfen. Aber mit einem "Nazional gesinnten" Präsidenten musste es wohl so kommen, wie es gekommen ist.
Hätte wenn und aber ;)
Im Prinzip stieg der Gaspreis ja bereits "moderat", jedenfalls stieg er und alle wussten es vorher :-D.

2004 - 50 Dollar
2005 - ca. 60 Dollar - Anstieg: +20%
2006 - 95 Dollar - +58%
2007 - 130 Dollar - +36%
2008 - 179,5 Dollar - +38%
2009 - ca. 232 Dollar - +29%
2010 - ca. 232 Dollar - +0%

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#10 Beitrag von paracelsus » Dienstag 27. April 2010, 14:55

Handrij hat geschrieben:
Maulwurfmeister hat geschrieben: Es wäre für alle besser gewesen, wenn man schon 2005 eine moderate jährliche Steigerung des Gaspreises( z.b. 10% p.a.) vereinbart hätte. So hätte man Investitionen in die Energieefizienz anstoßen können, ohne die Wirtschaft ins kalte Wasser zu werfen. Aber mit einem "Nazional gesinnten" Präsidenten musste es wohl so kommen, wie es gekommen ist.
Hätte wenn und aber ;)
Im Prinzip stieg der Gaspreis ja bereits "moderat", jedenfalls stieg er und alle wussten es vorher :-D.

2004 - 50 Dollar
2005 - ca. 60 Dollar - Anstieg: +20%
2006 - 95 Dollar - +58%
2007 - 130 Dollar - +36%
2008 - 179,5 Dollar - +38%
2009 - ca. 232 Dollar - +29%
2010 - ca. 232 Dollar - +0%
Handrij, das oben sind aber die Einkaufspreise ............. , die Vks liegen deutlich unter dem Ek, selbst wenn die Transiteinnahmen einbezogen werden [smilie=kosak_2] .

Das Problem ist: In der Ukraine werden die Gaspreise (noch) subventioniert, d.H. Naftogas verkauft das Gas an die kommunalen Energieversorger zu einem Preis deutlich unter den Gestehungskosten :o und spätestens seit 2006 ging das - wegen der von dir geschilderten Preissteigerungen im Einkauf - gar nicht mehr auf. Die Endverbraucher wurden nicht entsprechend belastet, auch wenn es Preissteigerungen gab. Da aber die Subventionen im Juli vollständig abgebaut werden sollen, ist der Gazprom-Rabatt schon fast überlebenswichtig, ....für die Industrie, die Regierung und natürlich für die privaten Haushalte.

Der Abbau der Energiesubventionen war eine der Bedingungen des IWF für die Kredite........ [smilie=blush.gif]

Die abgedankte Administration hat sich da nicht gerade mit Ruhm bekleckert........... Sinnlose Konfrontation statt Effizienz [smilie=blush.gif]

http://www.ukraine-nachrichten.de/artik ... entioniert
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#11 Beitrag von Handrij » Dienstag 27. April 2010, 15:17

paracelsus hat geschrieben: Handrij, das oben sind aber die Einkaufspreise ............. , die Vks liegen deutlich unter dem Ek, selbst wenn die Transiteinnahmen einbezogen werden [smilie=kosak_2] .
Ups, nunja, gut Naftohas gibt die Einkaufspreise nicht weiter und die Regierung muss zuschießen.
Ok, machen wir den Schnitzer wieder gut und dienen mit Zahlen von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....
Die Bevölkerung bekommt der Theorie nach das Gas aus der Binnenförderung, die letztes Jahr bei Naftohas bei etwa 19 Mrd. Kubikmeter lag, die Industrie hingegen bekommt der gleichen Theorie nach das russische Gas und muss einen deutlich höheren Preis (alle Angaben 2009 bis 31. März 2010) pro tausend Kubikmeter zahlen:

Bevölkerung: 596,32 Hrywnja, ca. 74,5 Dollar
Kommunale Energieversorger: ca. 872,78 Hrywnja, ca. 109 Dollar
Industrieunternehmen: 2457,40 Hrywnja, ca. 307 Dollar

Naftohas gibt selbst als gerechtfertigte Preise folgende an:

Bevölkerung: 1.055,19 Hrywnja, ca. 131 Dollar
Kommunale Energieversorger und Industrie: 3.518,41 Hrywnja, ca. 439 Dollar

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#12 Beitrag von Handrij » Dienstag 27. April 2010, 21:32

Das Gorschenin-Institut hat ebenfalls eine Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....
1.000 Leute wurden per Telefon befragt, von diesen haben sich 56% positiv und 37% ablehnend geäußert.

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#13 Beitrag von DevilsNeverCry » Dienstag 27. April 2010, 22:03

Handrij hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben: 1) Das ukr. Pipelinesystem wird privatisiert. So viel ich weiß kriegt Russland 1/3 des AKtiepaketes und die europäischen Länder ebenfalls 1/3.
Du vermengst hier etwas (berichtige mich, wenn ich etwas nicht mitbekommen hab). Du meinst damit sicherlich den Vertrag zwischen Kutschma-Schröder und Putin von 2002.
Das damals vorgesehene Gas-Konsortium ist nicht zustande gekommen. Zwar wurde die Firma gegründet, doch hat nur Gasprom die Einlagensumme überwiesen.
Momentan ist Gasprom offiziell nicht am Konsortium interessiert, doch inoffiziell machen sie es nicht mehr unter 50%. Das war solange im Gespräch, wie die Bedingungen des Flottenvertrages nicht bekannt waren. Janukowitsch hatte für die Gasrabatte, die für ein IWF-konformes Budget notwendig sind, wohl nur die Wahl zwischen Flottenabkommen und Gaskonsortium, doch bei letzterem ließ sich wohl keine Einigung erzielen. Gasprom wollte 50%+x und Naftohas nicht. Da gab es nur noch die Flotte und Gasprom wird wohl auf dem Fortbestand der Verträge von 2009 bestanden haben - danke Julia.
DevilsNeverCry hat geschrieben: Ich habe auch gar nicht auf die russisch-ukrainische Zusammenarbeit im Flugzeugbau hingewiesen, die ist doch völlig in Ordnung. Eher geht es hier um die mögliche Privatisierung und Übernahme des rus. Staates von Antonow. Das ist in Hinblick auf das Pipelinesystem und der Schwarzmeerlotte einfach nicht hinnehmbar finde ich.
Nunja, wie weiter oben hingewiesen, geht es weniger um eine Übernahme, denn um eine Intensivierung der Zusammenarbeit und dies über Überkreuzbeteiligungen. Die einen (Russland) bekommen Anteile an Antonow, die anderen (Ukraine) bekommen Anteile am gesamten Flugzeugbauunternehmen
DevilsNeverCry hat geschrieben: 2) Die Amerikaner haben schon Schiefergas bei sich abgebaut. Nun haben britisch-amerik. Konzerne die Recht auf die Erschließung von Schiefergas bekommen.
Neben den Gasvorkommen im bereich Odessa-Krim haben wir noch welche in Charkiw, aber seit Jahren wird keine Lizenz zur Ausbeuetung erstattet. Dabei reicht das Gasvorkommen in Charkiw aus um 3/4 des Eigenbedarf im Jahr zu decken. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Der entscheidende Satz in dieser Meldung ist jedoch: "Газовые разработки требуют серьезных инвестиций, а денег на это нет. " Erschließungen kosten Geld und das ist nicht da, jedenfalls nicht beim Staat.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 3) Aber nicht wenn es um die Demarkationsline an der ukr-rus. Grenze geht. Man sollte auch langfristig genug denken und nicht mit allen Mitteln auf dieses Abkommen streben. Immerhin beharrt UA auf das Grenabkommen wie es zwischen den Autonomen Republiken in der CCCP fest gelegt wurde, was Russland eher ablehnt.
Ich glaub Russland stört einfach überhaupt die Markierung der Grenzen, da geht es nicht um irgendwelche 500 Meter hier oder da. Es ist die Tatsache, dass mit einer Grenzmarkierung eine Grenze auch äußerlich festgelegt wird, die manche in Russland immer noch nicht so richtig wahrhaben wollen. Im Asowschen Meer (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) spielen natürlich auch noch wirtschaftliche Nutzungsrechte eine Rolle, doch die betrachte ich eher als untergeordnet.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 4) An den Materialien mangelt es aber nicht, schon zu Jutschenkos Zeit hat man mit dem Bau des neuen Antonow Flugzeuges angefangen. Süd-Amerika ist hier nur dazu gestoßen.
Ich weiß nicht, wie es bei den anderen Flugzeugtypen in Produktion ist, doch wird sich die Situation von der neuen An-158 zu den Vorgängern nicht sonderlich unterscheiden. Anfangen - ja, ein bis zwei Flugzeuge fertigstellen - ja, aber nicht 20 und in der festgelegten Frist. Leider habe ich keine Links zur Hand, doch gab es in den letzten Jahren immer wieder Meldungen, dass die Produktion wegen Geldmangels, sei es bei Motor-Sitsch, sei es bei Antonow eingestellt wurde.
„Bedeutende Kapitalinvestitionen sind für den Beginn der Serienproduktion der An-158 in der Ukraine nicht nötig, doch für die Produktion der gesamten Flugzeuglinie und die Erfüllung der Bestellungen innerhalb der Frist hat die Ukraine nicht genügend Mittel“, meint der Direktor des Zentrums für politische und ökonomische Analysen, Alexandr Kawa. „Zumal, wenn die OAK (Objedinennaja Awiastroitelnaja Korporazija) bereits feste Bestellungen für die An-158 hat, so gibt es diese bei ‘Antonow’ selbst bislang nicht“.
und im russischen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:
"Значительных капиталовложений в начало серийного производства Ан-158 в Украине не нужно, но для производства всей линейки самолетов и выполнения заказов в срок у Украины нет средств,– считает директор Центра политического и экономического анализа Александр Кава.– Более того, если у ОАК уже есть твердые заказы на Ан-158, то у самого 'Антонова' их пока нет".
1-2) Nein, dass ist immer noch aktuell, nur hat die rus. Regierung Interesse gezeigt da bei zukünftigen Gas Krisen man auf Nord Stream und South Steeam ausweichen kann und die ukr. Pipeline so an Wert verlieren.

3) Dafür wird aber hingewiesen das man es aus dem Ausland finanzieren könnte. Wenn man bedenkt das das Trio Janukowitsch-Jutschenko-Timoschenko die letzten 5 Jahre hier nichts unternommen haben, aber im Bereich Odessa-Krim auf Bohrunegn hinweisen sowie französische Firmen wie Total und die Kanadier holen um Schiefergas zu erschließen, dann ist dass enttäuschend. Von Janukowitsch sehe ich da auch keine Veränderungen.

4) Nicht nur wahr haben wollen mal unabhängig von historisch-politischen Frage mit der die Krim und Schwarzmeerflotte verbunden wird so geht es hier um den Zugang vom asowschen Meer zum schwarzen Meer. Korrigier mich wenn ich falsch liege aber ich meine das gerade dieser Zugang laut Russland neutrales Gewässer sei.

- > Auch dieser Artikel ist dazu interessant: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#14 Beitrag von Handrij » Dienstag 27. April 2010, 23:00

DevilsNeverCry hat geschrieben:1-2) Nein, dass ist immer noch aktuell, nur hat die rus. Regierung Interesse gezeigt da bei zukünftigen Gas Krisen man auf Nord Stream und South Steeam ausweichen kann und die ukr. Pipeline so an Wert verlieren.
Also ich muss dir beim Gaskonsortium widersprechen. Das ist derzeit nicht aktuell. So hat beispielsweise Jefremow in Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., ausdrücklich darauf verwiesen, dass man das Gastransportsystem nicht abgeben kann, da es ja ein "Huhn ist, welches goldene Eier legt" und man daher auf die Sache mit der Schwarzmeerflotte ausgewichen ist.
Auch in dem vom Serkalo Nedeli veröffentlichten Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... zum neuen Regierungsabkommen (nicht das der Präsidenten), ist keine Rede von einem Einstieg Gasproms bei "UkrTransHas" oder eines Wiederauflebenlassens der Gaskonsortiumsfirma. Gasprom soll Zugang zu den Messstellen erhalten, mehr nicht. Zudem verpflichtet sich die Ukraine noch einmal zu Dingen, die sie so oder so einhalten muss.
Transit aufrechterhalten, kein Gas entnehmen, kein Re-Export etc.
Der Serkalo Nedeli spricht spekuliert zwar über eine Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... des Gastransportsystems, aber das ist eine Spekulation ... welchen Vorteil hätte die Administration Janukowitsch daraus? Bzw. Bojko/Firtasch? Es würde nur Sinn machen, wenn man die Bojko/Firtasch-Kombo als Teil der Gasprom-Kombo betrachtet. Ist zugegeben nicht abwegig, aber irgendwie schon sehr spekulativ wieder ...
Andererseits muss die Ukraine Gasprom früher oder später reinlassen ins Gastransportsystem, damit überhaupt noch etwas über die Ukraine transportiert wird, wenn man die hier genannten Faktoren berücksichtigt.

DevilsNeverCry hat geschrieben: 3) Dafür wird aber hingewiesen das man es aus dem Ausland finanzieren könnte. Wenn man bedenkt das das Trio Janukowitsch-Jutschenko-Timoschenko die letzten 5 Jahre hier nichts unternommen haben, aber im Bereich Odessa-Krim auf Bohrunegn hinweisen sowie französische Firmen wie Total und die Kanadier holen um Schiefergas zu erschließen, dann ist dass enttäuschend. Von Janukowitsch sehe ich da auch keine Veränderungen.
Hm, hinter Vanco, die Sache mit dem Kertscher Schwarzmeerschelf, sollte ja angeblich eine Firma von Achmetow gesteckt haben, also sind hier durchaus Veränderungen zu erwarten. Das mit dem Schiefergas ist auch einfach eine Sache der fehlenden Technologie, das Förderunternehmen von Naftohas hat so etwas noch nie gemacht, daher muss jede ukrainische Firma oder Regierung sich ausländische Experten und höchstwahrscheinlich Kapital hinzuholen.
DevilsNeverCry hat geschrieben: 4) Nicht nur wahr haben wollen mal unabhängig von historisch-politischen Frage mit der die Krim und Schwarzmeerflotte verbunden wird so geht es hier um den Zugang vom asowschen Meer zum schwarzen Meer. Korrigier mich wenn ich falsch liege aber ich meine das gerade dieser Zugang laut Russland neutrales Gewässer sei.
ok, das mit dem Zugang weiß ich nicht, wäre auch verständlich, wenn Russland das fordert.
DevilsNeverCry hat geschrieben: - > Auch dieser Artikel ist dazu interessant: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Aus dem Text:
Erstens beseitigen die Abkommen die Gefahr für die Ukraine nicht, die Einnahmen beim Transit zu verlieren. Kiew hat es nicht geschafft, dass Moskau seine South-Stream-Pläne aufgibt. Sogar für die nächste Zukunft hat Russland keine genauen Verpflichtungen auf sich genommen, was die Beförderung fester Gasmengen durch die Ukraine angeht. Die Verpflichtungen der Ukraine dagegen, mehr Gas zu kaufen, sind verpflichtend.
Hm, ob die Transitbedingungen verändert wurden, wäre für mich interessant. In den ukrainischen Medien gibt es nur Spekulationen, ob die Mindesttransitmenge von 110 Mrd. auf 95 Mrd. Kubikmeter im Jahr verringert wurde. Zudem habe ich noch nichts dazu gefunden, wie es sich mit den 2009 vereinbarten Sanktionen beim Transit zukünftig verhalten wird.
Beim Import von Gas hat die Ukraine, anders als der Autor behauptet, keine direkte Abnahmeverpflichtung mehr, jedenfalls wurden die Punkte zu den Strafsanktionen - wenn Russland nicht genügend liefert, oder die Ukraine nicht wie vereinbart abnimmt - aus den Verträgen herausgenommen. Man daraus nicht mehr ableiten, dass die Ukraine das Gas abnehmen muss, jedenfalls IMHO :-).

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4. Пункт 6.5 и пункт 6.6 статьи 6 исключить.
Weiter aus dem RIA-Nowosti Text:
Zweitens haben die Seiten nicht den Gaspreis, sondern nur einen Rabatt auf diesen Preis vereinbart: Die Preisformel bleibt unverändert. Für die Zustimmung musste die frühere Regierungschefin Julia Timoschenko heftige Kritik einstecken. Wenn der andauernde Preisanstieg bei Öl auch die Gastarife beeinflusst, was nahezu unvermeidlich ist, wird die strategische Vereinbarung nur eine vorübergehende Ruhepause gönnen.
Das ist halt die Frage, ob das immer noch so ist. Wenn die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... gerechtfertigt ist, dann hat Gasprom keine Argumente mehr für eine Bindung des Gaspreises an den Ölpreis und muss zusehen seine existierenden Pipelines auszulasten, da in dem Fall Gas aus Russland sehr leicht substituiert werden kann.

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Re: Ist der "Medwedjew-Janukowitsch-Pakt" zum Vorteil der Ukraine?

#15 Beitrag von Handrij » Mittwoch 28. April 2010, 12:48

Heute schrieb auch der Kommersant zu dem Entwurf des Regierungsabkommens zur Zusammenarbeit im Energiebereich:
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