PolitikNationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

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Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#1 Beitrag von Handrij » Montag 6. Mai 2013, 17:27

In der Westukraine haben die Nationalisten die Gedenkfeiern zum Sieg im Großen Vaterländischen Krieg abgesagt. Der „Tag des Sieges“ wurde stattdessen zum Tag der Trauer erklärt, schreibt die Zeitung „Rossijskaja Gaseta“ am Montag.
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#2 Beitrag von mbert » Montag 6. Mai 2013, 18:01

Schon interessant, wie die "russische" Perspektive diese Sache sieht (obwohl es auch nicht wirklich überraschend ist).
Grundsätzlich sind die Jungs ja clever genug, nicht durch völlig plumpe Klischees die Meinung beeinflussen zu wollen, aber so ein wenig stellt sich doch der Eindruck ein, als würden die bösen Westukrainer den ehrenwerten Kämpfern für den Sieg gegen Hitlerdeutschland nun das wohlverdiente Recht nehmen wollen, unter der Roten Fahne "ihren" Sieg zu feiern.

Das macht nur wieder einmal mehr deutlich, dass auf beiden Seiten - in verschiedenen Abstufungen der Subtilität - wenig Interesse herrscht, aus ihren jeweiligen Schützengräben herauszukommen....
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#3 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. Mai 2013, 19:05

mbert hat geschrieben:...aber so ein wenig stellt sich doch der Eindruck ein, als würden die bösen Westukrainer den ehrenwerten Kämpfern für den Sieg gegen Hitlerdeutschland nun das wohlverdiente Recht nehmen wollen, unter der Roten Fahne "ihren" Sieg zu feiern.
Welchen Eindruck sollen denn z.Bsp. die Veteranen der Roten Armee sonst haben, wenn die Rote Fahne an diesem Tag verboten ist?
mbert hat geschrieben:Das macht nur wieder einmal mehr deutlich, dass auf beiden Seiten - in verschiedenen Abstufungen der Subtilität - wenig Interesse herrscht, aus ihren jeweiligen Schützengräben herauszukommen....
Das macht nur deutlich, wie wenig Interesse die Initiatoren dieses Beschlusses an einer gmeinsamen Aufarbeitung der Geschichte haben.
Wenn ich jemandem die Hand reichen will, dann trete ich ihm bestimmt nicht zuerst gegen das Schienbein.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#4 Beitrag von mbert » Montag 6. Mai 2013, 20:39

Liebe Sonnenblume, wir haben ja nun schon oft argumentativ die Klingen gekreuzt, und ich erlaube mir hier einmal eine persönliche Bemerkung: ich habe den Eindruck, dass Du hier vor allem emotional argumentierst und Deine Argumente, wenn hier nicht Swoboda im Spiel wäre, wohl anders ausfallen würde.

Die rote Fahne ist eben beides - Symbol für die Befreiung von Hitlerdeutschland und für Okkupation, Mord und Verschleppung. Ich denke, beide Aspekte verdienen einen gewissen Respekt aus der jeweiligen Perspektive. Hier ist ganz offenbar ein Konflikt zwischen den verschiedenen Sichtweisen und somit auch Interessen, der unmöglich zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann.

So finde ich es natürlich, dort, wo die erste genannte Sichtweise dominiert, diese Fahne ihren Platz hat. Umgekehrt gebietet es aus meiner Sicht eine gesunde Pietät und Interessenabwägung, dass dort, wo geschätzte 90% der Menschen die rote Fahne aus o.g. Gründen ganz entschieden ablehnen, sie eben nicht an einem solchen Tag durch die Gegend zu tragen. Wer das dennoch tut, setzt sich dem Verdacht aus, das vor allem zur Provokation zu tun.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich dieser doch eigentlich sehr plausiblen Logik entziehen kann, außer, wenn der Grund ganz einfach Abneigung ist.
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#5 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. Mai 2013, 21:32

mbert hat geschrieben: Die rote Fahne ist eben beides - Symbol für die Befreiung von Hitlerdeutschland und für Okkupation, Mord und Verschleppung. Ich denke, beide Aspekte verdienen einen gewissen Respekt aus der jeweiligen Perspektive. Hier ist ganz offenbar ein Konflikt zwischen den verschiedenen Sichtweisen und somit auch Interessen, der unmöglich zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann.
Gerade weil das so ist, dass sie Symbol für die Befreiung ist und gleichzeitig unsägliche Dinge unter ihr geschahen und weil es auch so ist, dass unter den Fahnen der UPA auch positive und schreckliche Dinge geschehen sind, sollte man doch verstehen, was in dem Anderen vorgeht.
mbert hat geschrieben:Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich dieser doch eigentlich sehr plausiblen Logik entziehen kann, außer, wenn der Grund ganz einfach Abneigung ist.
Ich kann auch nicht verstehen, dass du dich meiner Logik entziehen kannst.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#6 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 6. Mai 2013, 22:00

RIA-Nowosti:
Als Grund für die Entscheidung heißt es, dass in der EU an diesem Tag nur der Opfer des Nationalsozialismus gedacht wird, nicht aber die Sieger geehrt werden.

So sieht Demagogie aus. In Berlin werden Kränze in Treptow und in Karlshorst, an den Seelower Höhen und überall im Lande an den Denkmalen der Roten Armee und im Westen der Westalliierten niedergelegt und ihrer historischen Leistung gedacht.
So wie jetzt überall auch der Befreiung der KZ gedacht wird und im Westen nur der Opfer nationalsozialistischer Gewalt, während man im Osten auch der Opfer gedenkt, gedenken muss, die von den Befreiern in eben diesen KZ eingekerkert und ermordet wurden.

Den Russen kann man so etwas als üblich in der EU verkaufen.

Wie war es denn in der Westukraine, war es da anders? Immer schön nach dem Motto "Willst Du nicht mein Bruder sein - schlag ich Dir den Schädel ein".

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#7 Beitrag von Jensinski » Dienstag 7. Mai 2013, 01:29

Verbote haben doch noch nie etwas gebracht! Ein Aufruf an die Veteranen der Roten Armee, von denen ja auch welche in der Westukraine leben, die rote Fahne doch bitte nicht zu schwenken, da unter dieser Fahne in der Region auch Verbrechen begangen wurden... auf so eine Idee kommen die nicht. Jede Wette, dass das einige akzeptieren würden. Ich habe das Gefühl, dass hier ein neues Nordirland heraufbeschworen wird.

Gruß,
Jens

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#8 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 7. Mai 2013, 10:11

Nachdem der Kult des "Grossen Vaterländischen Krieges" den Schmerz über den Verlust der SU (für die russische Seele[von der gefürchteten Supermacht zum nicht für vollgenommenen Rohstoffliferanten mit sonderbaren Freunden - Iran, Syrien, Zimbabwe,Venezuela,Belarus....]) da möcht man sich an vergangenen Siegen hochziehen, wenn schon die Gegenwart trübe ist - anders ist dieser Kult (der sowas von religiös-fundamentalistisch ist mittlerweile) nicht zu erklären ....jetzt habt ihr uns (der böse, böse Westen !!!) "unser" Osteuropa weggenommen, unsre nächsten Kolonien - sogar die Ukraine (Baltikum ist möglicherweise zu verschmerzen, ausserdem macht destabilisieren mit 5.Kolonne
anscheinend Spass bzw. lenkt von Problemen im Inland ab....) den Kaukasus und Besarabien will man nicht hergeben, die Ukraine - das geht schon gar nicht - da ist es immer gut wenn welche mit dem "Roten Fetzen" - blutrot - so wie der mit dem komischen weissen Feld und dem Swastika in der Mitte - wieder den "Verrätern" zeigen wollen, wer hier immer noch das Sagen hat...
Aber ja, mit trüber Gegenwart tut es gut äussere Feinde zu haben, die an allem Schuld sind - und ja der gloreiche Sieg (den es gar nie gegeben hätte ohne " lend und lease" der USA ....) je weiter weg von der Wahrheit man ist, umsomehr muss man Lügengebäude auch verteidigen....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#9 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 7. Mai 2013, 10:18

Sonnenblume hat geschrieben:
Welchen Eindruck sollen denn z.Bsp. die Veteranen der Roten Armee sonst haben, wenn die Rote Fahne an diesem Tag verboten ist?
mbert hat geschrieben:Das macht nur wieder einmal mehr deutlich, dass auf beiden Seiten - in verschiedenen Abstufungen der Subtilität - wenig Interesse herrscht, aus ihren jeweiligen Schützengräben herauszukommen....
Das macht nur deutlich, wie wenig Interesse die Initiatoren dieses Beschlusses an einer gmeinsamen Aufarbeitung der Geschichte haben.
Wenn ich jemandem die Hand reichen will, dann trete ich ihm bestimmt nicht zuerst gegen das Schienbein.

Seit wieviel Jahrzehnten treten die "Sieger" aka Russen/Kommunisten nun schon allen Patrioten in deren jeweiligen Ländern nicht nur gegen das Schienbein (bzw. jetzt nur mehr gegen das Schienbein - aber früher gegen den Kopf) ??? Seit 1945 wurde gelogen, okkupiert, deportiert, psychatriert, denunziert, die Geschichte gefälscht - und seit 20 Jahren geht das nimmer so einfach - also zuerst werden sich wohl die Peiniger bewegen müssen, wüsste auch nicht, z.B. was Israel den Deutschen so einfach vergeben sollte....
Zuletzt geändert von Handrij am Dienstag 7. Mai 2013, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat korrigiert
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#10 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 7. Mai 2013, 10:50

Jensinski, auf welcher Insel der Glückseeligen lebst Du eigentlich?
Was erwartest Du von einem totalitären Regime?
Als vor Jahren mal eine Ausstellung über die Verbrechen auch der Wehrmacht aufgemacht werden sollte und gemacht wurde, schrie die wunde deutsche Volksseele auf, besser die der Traditionsverbände. Letztlich siegten aber die, die aus dem Krieg und seinen Folgen gelernt hatten und bereit waren Wahrheiten zu bekennen.
Was erwartest Du von Moskau? Immer noch alte kommunistische Kader, der Präsident ist das Symbol der Kontinuität in dieser Frage.
Die alte Hymne wird noch gespielt und welcher der höheren Ränge der Veteranen wird auf seine Zusatzrente aus Moskau verzichten und beitragen den Streitfall durch Vergebung und Versöhnung zu beenden.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#11 Beitrag von mbert » Dienstag 7. Mai 2013, 11:31

Jens, wenn es hier wirklich um die ortsansässigen Weltkriegsveteranen ginge, gäbe es m.E. kein wirkliches Problem, denn von denen haben fast alle gegen die rote Armee gekämpft. Wenn sich nun über die verbleibende Handvoll Leute jemand groß aufregte, hätte ich dafür auch kaum Verständnis
Nur waren es in den letzten Jahren immer sehr viel mehr Träger der roten Fahnen - ortsansässig waren die eben nicht, sondern busweise aus Odessa oder anderen "russischen" Städten Importiert, um "ihren" Sieg über die UPA "vor Ort" zu feiern. Das hat für mich ein wenig vom Marsch der Loyalisten durch die katholischen Viertel Dublins, das ist da wie dort mehr als überflüssig.

Das lustige ist, dass hier die echten Veteranen ganz einfach Instrumentalisiert werden, und das traurige, dass Leute, die die Gegebenheiten im Westen nicht kennen, das einfach so kaufen.
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#12 Beitrag von Jensinski » Dienstag 7. Mai 2013, 11:47

OK, mbert, das war doch mal eine klare Aussage, die Licht ins Dunkel brachte. Danke! Das ging so aus den Beiträgen nicht hervor.

LG,
Jens

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#13 Beitrag von Handrij » Dienstag 7. Mai 2013, 12:26

mbert hat es ja schon angesprochen.
Hier geht es ja eigentlich nicht mehr um die Veteranen der Roten Armee. Gehen wir mal von einem 18-jährigen Rotarmisten im Mai 1945 aus. Dann ist er Jahrgang 1927 und jetzt 85/86 Jahre alt. Das sind Greise, die, wenn es ihnen gut geht, noch einigermaßen laufen können. In Lwiw werden, wenn es hoch kommt, allenfalls ein paar Dutzend davon am Leben sein - es soll ja auch westukrainische Rotarmisten gegeben haben. Die schlägt selbst ein völlig gehirngewaschener Jungnationalist nicht.
Problem sind die in den Westen gekarrten Typen, die denken, dass sie den Krieg jetzt noch einmal "gewinnen" müssen.
Andererseits müssten die westukrainischen Städte auch nichts verbieten. Niemand zwingt die Westukrainer an diesem Tag zu feiern. Es ist ein arbeitsfreier Tag und damit gut so. Konsequentes Ignorieren wäre IMHO eine weitaus bessere Methode.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#14 Beitrag von mbert » Dienstag 7. Mai 2013, 12:43

Gefällen würde mir das einfache Ignorieren auch am besten, nur ist das aktuell schlicht nicht realistisch.- weder in Lviv noch in Dublin :)

Letztendlich bin ich immer noch dafür, dem Willen der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung in der jeweiligen Ecke des Landes Rechnung zu tragen, und der dürfte im Westen recht klar sein...
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#15 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 7. Mai 2013, 12:56

Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#16 Beitrag von Jensinski » Dienstag 7. Mai 2013, 15:38

galizier hat geschrieben:Jensinski, auf welcher Insel der Glückseeligen lebst Du eigentlich?
Na, nun mal sachte :) Hatte heute morgen keine Zeit, ausführlicher zu antworten. Wie ich an anderer Stelle schrieb, hier in der Zentralukraine sieht die Geschichte ein klein wenig anders aus. Übermorgen werden am Denkmal vorne, 400m von mir (am Beginn der Uliza Lenina ;) ) Kränze niedergelegt und es gibt Salutschüsse. Angesichts der hiesigen Geschichte ein für mich legitimes Ereignis. Und gerade wegen dieser Diskussion werde ich es mir dieses Jahr auch mal ansehen.

Dass die Städte Lviv und IF die Siegesmärsche in Erwartung der angekarrten Meute verbieten - dafür haben sie mein vollstes Verständnis!

LG,
Jens

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#17 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 7. Mai 2013, 15:55

Wie oft haben mbert und ich und viele andere auf die zweigeteilte Ukraine hingewiesen. Das meinte ich mit der Insel.
Irgendwann müsste es ja mal ankommen.
Natürlich ist Gedenken immer konkret an die regionale Geschichte gebunden und an persönliche Empfindungen und Erfahrungen.
Was willst in den Familien sagen, wo authentische Fotos da sind auf denen ein Enthaupteter inmitten seiner Familie an den Zaun gelehnt sitzt und sein Kopf auf einem Pfahl gespießt neben ihm. Meinst Du diese Leute feiern den Sieg ihrer Peiniger?
Aufgenommen nach dem Wiedereinzug der Okkupanten von 1939 oder den "Befreiern".
Ich kenne aber auch Fotos hier im Dorf, wo die Familie mit dem bei ihr einquartierten deutschen Soldaten posieren.
Einige haben sogar Kontakt zu den Enkeln und Urenkeln dieser Soldaten.
Nach Russland hat keiner den Kontakt zu den Nachfahren der NKWD-Einheiten gesucht.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#18 Beitrag von Handrij » Dienstag 7. Mai 2013, 16:04

galizier hat geschrieben:Was willst in den Familien sagen, wo authentische Fotos da sind auf denen ein Enthaupteter inmitten seiner Familie an den Zaun gelehnt sitzt und sein Kopf auf einem Pfahl gespießt neben ihm. Meinst Du diese Leute feiern den Sieg ihrer Peiniger?
Authentisch?
Massenerschießungen, Deportationen, Folter ja, aber Enthauptung und aufspießen von Köpfen? Redest du vom NKWD oder irgendwelchen wahnsinnig gewordenen Partisanen? Ich lass mich ja vom Gegenteil überzeugen, aber das klingt mir schon sehr nach einer Schauergeschichte zur patriotischen Erziehung der Jugend.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#19 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 7. Mai 2013, 16:13

eurojoseph hat geschrieben:
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Seit wieviel Jahrzehnten treten die "Sieger" aka Russen/Kommunisten nun schon allen Patrioten in deren jeweiligen Ländern nicht nur gegen das Schienbein (bzw. jetzt nur mehr gegen das Schienbein - aber früher gegen den Kopf) ??? Seit 1945 wurde gelogen, okkupiert, deportiert, psychatriert, denunziert, die Geschichte gefälscht - und seit 20 Jahren geht das nimmer so einfach - also zuerst werden sich wohl die Peiniger bewegen müssen, wüsste auch nicht, z.B. was Israel den Deutschen so einfach vergeben sollte....
Genau, seit 1945 wurde auch in der Ukraine von Ukrainern gelogen, Geschichte gefälscht, deportiert, psychatriert. denunziert etc.
Seit 20 Jahren können sie in ihrem Land alles unabhängig so organisieren, wie sie es gern hätten und die Mehrzahl scheint sich an dem "Siegestag" nicht zu stören. Gelten da demokratische Regeln nicht, weil es dir nicht passt? Ich frage mich, warum hier immer die Russen (hier der russische Staat gemeint) ins Spiel gebracht werden. Das ist eine innere Angelegenheit der Ukraine und den paar Veteranen, die noch übrig sind, ihren Feiertag streitig (madig) zu machen, ist einfach nur erbärmlich.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#20 Beitrag von mbert » Dienstag 7. Mai 2013, 17:34

Ich finde, Jens hat es gut auf den Punkt gebracht. Beide Seiten verdienen Respekt, und beide sollten sich auch verkneifen, der anderen Seite Vorschriften zu machen, wie der Kriegsopfer zu Gedenken sei.
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#21 Beitrag von mbert » Dienstag 7. Mai 2013, 17:38

Handrij, mir erscheinen die Geschichten, auf die sich Galizier da bezieht, nicht als Schauermärchen, ich habe derartiges auch schon öfter gehört. Es handelt sich dabei im Grunde um bewährte Abschreckungstaktiken gegen Partisanen, wie sie von der Wehrmacht auchbz.B. in Jugoslawien angewandt wurde. Die starken negativen Gefühle in der Bevölkerung haben schon ihre realen Gründe.
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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#22 Beitrag von mbert » Dienstag 7. Mai 2013, 18:19

Sonnenblume, die Betonung, dass ja Ukrainer selber Werkzeuge des repressiven Systems waren, ändert doch nichts daran, von wo die Anordnung kam. Die SU war doch - trotz föderaler Fassade - ein zentralistisches Konstrukt.

Ich habe übrigens zum Thema Verantwortlichkeit für koloniale Verbrechen kürzlich etwas interessantes gelesen. In den 50er Jahren verübte die britische Kolonialmacht in Kenia nach dem Mau-Mau-Aufstand schreckliche Verbrechen: Konzentrationslager, Folterungen, Exekutionen. Nun hat ein britisches Gericht eine Klage der Opfer von damals gegen den britischen Staat zugelassen. Im Vorfeld war auch argumentiert worden, dass eigentlich Kenia als Rechtsnachfolger und auch, weil ja auch Kenianer an der Ausführung der Verbrechen beteiligt waren, der Angeklagte sein müsse. Diese Argumentation wurde als irrelevant verworfen, weil die Hauptschuld eben bei den eigentlich Verantwortlichen zu sehen sei. Ich finde das Urteil auch aus anderen Aspekten interessant - ein britisches Gericht erlaubt eine Klage gegen die eigene Regierung, obwohl klar ist, dass das als Präzedenzfall noch ganz schön Kreise ziehen wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass in Russland 20 Jahre von jetzt einmal ähnliches möglich sein wird, aber ich werde mich gern eines Besseren belehren lassen.

Zurück zum Thema Veteranen. Ich glaube, wir haben alle so "unsere" Themen. Der Beitrag von Eurojoseph bezog sich m.E. doch eigentlich nicht wirklich auf die Veteranen, er hat halt, wie wir das alle immer mal wieder tun, einfach seinen "Tropar" gesungen. Uns allen ist klar, dass der Stalinismus auch in der SU mal vorbei war, aber auch danach gab es noch mehr als genug Repressalien und eben auch eine gefälschte Geschichte, die Stalin's Raubzüge rechtfertigte und seine Feinde pauschal zu Faschisten erklärte.

Viele von diesen sowjetischen Mythen sind doch heute für einige der Konflikte verantwortlich, über die wir hier diskutieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#23 Beitrag von Handrij » Dienstag 7. Mai 2013, 18:31

mbert hat geschrieben:Handrij, mir erscheinen die Geschichten, auf die sich Galizier da bezieht, nicht als Schauermärchen, ich habe derartiges auch schon öfter gehört. Es handelt sich dabei im Grunde um bewährte Abschreckungstaktiken gegen Partisanen, wie sie von der Wehrmacht auchbz.B. in Jugoslawien angewandt wurde. Die starken negativen Gefühle in der Bevölkerung haben schon ihre realen Gründe.
Nicht einmal in dem nachfolgenden Artikel zu den Sondertrupps des NKWD, die in UPA-Uniformen scheinbar Morde an der Zivilbevölkerung verübten, werden solche Sachen aufgeführt. Da ist die Rede von Mord, von Raub und von Vergewaltigung.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%92%D0%A1
Der NKWD bestand zwar vielleicht aus Sadisten, die gern folterten, aber nicht aus völlig Wahnsinnigen. Die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht basierte ebenso nicht auf derartigen Tötungsmethoden. Auslöschen von ganzen Dörfern, öffentliches Erhängen, aber Aufspießen von Köpfen und danach "Familienfotos" damit? Das klingt eher nach "Herz der Finsternis" von Joseph Conrad als nach Zweiter Weltkrieg bzw. Partisanenbekämpfung in der Ukraine.
Kurzes Googlen brachte auch jetzt nur solche Geschichten zu Tage:
http://galinfo.com.ua/news/90119.html
Beim Gefängnis von Stryj wurden 255 Skelette gefunden, von denen 96 enthauptet waren. Vermutlich Hinrichtung durch ein Fallbeil. Aus dem Text geht auch nicht hervor, aus welcher Zeit die Toten stammen. Von 1919 bis 1939 war es ein polnisches Gefängnis, von 1939 bis 1941 ein sowjetisches usw. ...

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#24 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 7. Mai 2013, 20:10

mbert hat geschrieben:Sonnenblume, die Betonung, dass ja Ukrainer selber Werkzeuge des repressiven Systems waren, ändert doch nichts daran, von wo die Anordnung kam. Die SU war doch - trotz föderaler Fassade - ein zentralistisches Konstrukt.

.
Ach komm mbert, keiner der Ukrainer wurde zu Repressionen anderen gegenüber gezwungen. Die entsprechenden Leute hatten ihre Gründe (Machtgier, krankes Hirn etc.).
Man konnte auch in der Sowjetzeit Mensch bleiben (und manchmal mehr als heute) und wer das nicht tat, hat das selbst zu verantworten.
Moskau hätte NIE solche Macht gehabt, wenn auch die Ukrainer nicht "mitgespielt" hätten.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#25 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 7. Mai 2013, 21:19

Es sind keine Märchen und auch keine erfundenen Geschichten. Fahre mal zu den Treffen am Bandera-Memorial nahe Kalusch.
Da kannst Du solche "Familienfotos" in den Erinnerungsalben der Alten und ihrer Erben sehen.
Dieses Erbe hat sich in die Köpfe eingefressen und bedarf viel Entgegenkommen um zu einer Vergebung zu kommen.
Der Krieg war das eine, aber in den Karpaten tobte bis 1956 ein Bürgerkrieg.

Jeder konnte selbst entscheiden wie weit er mitmacht - war das wirklich so?
Den Ukrainern mutest Du Zivilcourage zu und wie war das im Nazireich Deutschland?
Waren die SS-Angehörigen alle krank oder sonst was ?
Warum haben sich hochgebildete Leute mit einer soliden humanistischen Bildung einspannen lassen.
Nimmst Du hier zwei Ellen?

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#26 Beitrag von Minuteman » Dienstag 7. Mai 2013, 21:56

Handrij hat geschrieben: Nicht einmal in dem nachfolgenden Artikel zu den Sondertrupps des NKWD, die in UPA-Uniformen scheinbar Morde an der Zivilbevölkerung verübten, werden solche Sachen aufgeführt. Da ist die Rede von Mord, von Raub und von Vergewaltigung.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%92%D0%A1
Bei solch bestialischen Entgleisungen sollte man in der Tat sehr vorsichtig sein wem man der Täterschaft anklagt. Der Nachweis wer für solche Taten tatsächlich verantwortlich ist kann sehr schwer bis überhaupt nicht nachgewiesen werden. Ich sehe das allerdings schon so, das die UPA welche aus der ukrainischen Zivilbevölkerung bestand und auf die Unterstützung der ukrainischen Zivilbevölkerung angewiesen war am wenigsten davon profitiert hätte.
Das sich die NKWD Kommandos welche mit der Partisanenbekämpfung beauftragt waren der bewussten Täuschung durch fremde Uniformen bedient haben gilt als erwiesen. Schliesslich mußte man die UPA infiltrieren, die führenden „Köpfe“ fassen und die Partisanenbewegung von innen heraus zerschlagen. Mit reinen militärischen Scharmützeln wäre das nicht möglich gewesen.
Eine bevorzugte Taktik war es gefangene UPA-Kämpfer während des Gefangenentransportes zu befreien, die Befreier waren dann als UPA verkleidete NKWD Leute welche dann als „vertraute Kameraden“ relevante Informationen gewinnen konnten, welche selbst unter Folter nicht zugänglich gewordeen wären.
Handrij hat geschrieben:Der NKWD bestand zwar vielleicht aus Sadisten, die gern folterten, aber nicht aus völlig Wahnsinnigen. Die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht basierte ebenso nicht auf derartigen Tötungsmethoden. Auslöschen von ganzen Dörfern, öffentliches Erhängen, aber Aufspießen von Köpfen und danach "Familienfotos" damit? Das klingt eher nach "Herz der Finsternis" von Joseph Conrad als nach Zweiter Weltkrieg bzw. Partisanenbekämpfung in der Ukraine.
Bist Dir da so sicher. Ich möchte hier nur mal auf die Vergeltungsmaßnahmen der Wehrmacht welche unter dem Motiv der "Partisanenbekämpfung" hinweisen!
Gut, das aufspiessen von Köpfen grade nicht, aber öffentliches Erhängen und auslöschen von Dörfern war da schon dabei!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#27 Beitrag von Minuteman » Dienstag 7. Mai 2013, 22:08

Vibash, Beitrag doppelt eingestellt!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#28 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 7. Mai 2013, 22:25

galizier hat geschrieben: Jeder konnte selbst entscheiden wie weit er mitmacht - war das wirklich so?
Den Ukrainern mutest Du Zivilcourage zu und wie war das im Nazireich Deutschland?
Waren die SS-Angehörigen alle krank oder sonst was ?
Warum haben sich hochgebildete Leute mit einer soliden humanistischen Bildung einspannen lassen.
Nimmst Du hier zwei Ellen?
In der Ukraine war das so und wurde im Laufe der Jahre (ab Chruschtschow) immer mehr so, dass jeder selbst entscheiden konnte, wie weit er mit macht. Bis zum Tod Stalins frage ich mal: was hat das mit Zivilcourage zu tun, nicht in Posten zu drängen, in denen unmenschliches Verhalten nicht zu vermeiden ist?
Für mich waren Leute, die in die SS gingen zumindest übersteigert geltungsbedürftig, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Auch im Nazireich Deutschland wurde keiner in die SS gezwungen - oder fehlen mir da Geschichtskenntnisse?
galizier hat geschrieben:Warum haben sich hochgebildete Leute mit einer soliden humanistischen Bildung einspannen lassen?
- keine Ahnung, vielleicht lebt der eine oder andere noch und du kannst ihn fragen.
Ich finde es schwierig, so zu tun, als hätte man in Diktaturen keine Wahl und als wäre man ein Held, wenn man nicht mitmacht. Ein Held ist man, wenn man dagegen ankämpft. Aber zwischen sich in der Vordergrund drängen, um mitzumachen und dagegen kämpfen ist noch viel ungefährliches Terrain.
Wie kommst du darauf, dass ich mit 2 Ellen messe?

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#29 Beitrag von stefko » Dienstag 7. Mai 2013, 23:02

Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Was willst in den Familien sagen, wo authentische Fotos da sind auf denen ein Enthaupteter inmitten seiner Familie an den Zaun gelehnt sitzt und sein Kopf auf einem Pfahl gespießt neben ihm. Meinst Du diese Leute feiern den Sieg ihrer Peiniger?
Authentisch?
Massenerschießungen, Deportationen, Folter ja, aber Enthauptung und aufspießen von Köpfen? Redest du vom NKWD oder irgendwelchen wahnsinnig gewordenen Partisanen? Ich lass mich ja vom Gegenteil überzeugen, aber das klingt mir schon sehr nach einer Schauergeschichte zur patriotischen Erziehung der Jugend.
Für mich klingt es plausibel. Einer meiner Verwandten wurde von den Sowjets in Lemberg gevierteilt...

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#30 Beitrag von Handrij » Dienstag 7. Mai 2013, 23:08

galizier hat geschrieben:Es sind keine Märchen und auch keine erfundenen Geschichten. Fahre mal zu den Treffen am Bandera-Memorial nahe Kalusch.
Da kannst Du solche "Familienfotos" in den Erinnerungsalben der Alten und ihrer Erben sehen.
Dieses Erbe hat sich in die Köpfe eingefressen und bedarf viel Entgegenkommen um zu einer Vergebung zu kommen.
Der Krieg war das eine, aber in den Karpaten tobte bis 1956 ein Bürgerkrieg.
Mit welchem Zweck sollten diese "Familienfotos" denn gemacht worden sein?
Wenn ich das richtig verstehe, haben dieser Version nach die NKWD-Leute erst jemanden umgebracht/enthauptet und das vor den Augen der Angehörigen, dann die Leute zu einem gemeinsamen Foto mit dem enthaupteten Leichnam und aufgespießtem Kopf gezwungen und den Leuten dann als "Erinnerung" dieses Foto in die Hand gedrückt?
Mit Verlaub, das klingt total abstrus. Wieso sollte der NKWD bzw. die Sowjetstrukturen sich zuerst noch mehr Gegner schaffen und denen dann auch noch Beweise für die eigenen bestialischen Taten in die Hand drücken?
Bis in die 80er wurde Katyn geleugnet bzw. den Deutschen in die Schuhe geschoben, genauso wie die Ermordung von Gefangenen beim Rückzug 1941 und dann soll man den Leuten Fotos in die Hand gedrückt haben? Oder haben etwa alle diese Leute nachdem einer der ihren enthauptet wurde, nichts anderes zu tun gehabt, einen Fotografen herbeizuholen und noch schnell ein Foto zu machen? Beide Varianten klingen mehr als hanebüchen oder habe ich hier ein Moment missverstanden? Das geht nicht in meinen Kopf hinein, wie es zu derartigen Fotos kommen sollte. Vor allem wieso wird das in der UPA-Propaganda im Netz nicht verwendet? Bei Untaten des NKWD werden vor allem die verstümmelten Toten in den Gefängnissen im Juni/Juli 1941 erwähnt. Denen sollen Augen ausgestochen, Fingernägel ausgerissen und Gliedmaßen verrenkt usw. worden sein. Fotos der Leichenberge in den Gefängnissen sind von den Deutschen gemacht und in ihrer Propaganda genutzt worden. Zu der Zeit waren ja Fotoapparate auch kein Allgemeingut.
Minuteman hat geschrieben:Gut, das aufspiessen von Köpfen grade nicht, aber öffentliches Erhängen und auslöschen von Dörfern war da schon dabei!
Ich hatte ja geschrieben, dass das Auslöschen von Dörfern, öffentliches Erhängen, Erschießungen, Deportationen und Folter zum Programm gehörten, aber oben beschriebenes ist mehr als widersprüchlich.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#31 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 8. Mai 2013, 16:34

mbert hat geschrieben: Die rote Fahne ist eben beides - Symbol für die Befreiung von Hitlerdeutschland und für Okkupation, Mord und Verschleppung. Ich denke, beide Aspekte verdienen einen gewissen Respekt aus der jeweiligen Perspektive. Hier ist ganz offenbar ein Konflikt zwischen den verschiedenen Sichtweisen und somit auch Interessen, der unmöglich zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann.
Ich könnte diese Entscheidung wirklich nachvollziehen, wenn man in der Westukraine nicht gleichzeitig so einen Kult rund um UPA, OUN, Bandera und co machen würde. Die sind nicht besser. Auf der einen Seite betont man, wie schlimm man unter NKWD oder der Roten Armee gelitten hat, auf der anderen Seite verklärt man höchst zweifelhafte Organisationen und Personen, die für die eigene Sache gedient haben. Dabei möchte man von deren Verbrechen scheinbar nichts wissen. Natürlich führt das im Osten des Landes dann zu Befremdung. So wird es keine Aufarbeitung geben.

galizier hat geschrieben:Waren die SS-Angehörigen alle krank oder sonst was ? Warum haben sich hochgebildete Leute mit einer soliden humanistischen Bildung einspannen lassen.
Ich glaube es gibt auch heute sehr viele Menschen, die zu schrecklichen Untaten und Sadismus bereit wären, hätten sie nur die Möglichkeit, straffrei und ohne gesellschaftliche Ächtung davon zu kommen. Bloß weil man gebildet ist, heißt das noch nicht, dass man nicht auch eine gewisse Veranlagung oder Neigung zum Sadismus hat.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#32 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 8. Mai 2013, 17:43

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich könnte diese Entscheidung wirklich nachvollziehen, wenn man in der Westukraine nicht gleichzeitig so einen Kult rund um UPA, OUN, Bandera und co machen würde. Die sind nicht besser. Auf der einen Seite betont man, wie schlimm man unter NKWD oder der Roten Armee gelitten hat, auf der anderen Seite verklärt man höchst zweifelhafte Organisationen und Personen, die für die eigene Sache gedient haben. Dabei möchte man von deren Verbrechen scheinbar nichts wissen. Natürlich führt das im Osten des Landes dann zu Befremdung. So wird es keine Aufarbeitung geben.
Das sehe ich bei weitem nicht so. Die UPA hat ihre Grenzen nicht verlassen und auf ukrainischen Gebiet operiert. Der Freiheitskampf oder Widerstand ist, Ausnahme islamistischer Terror, immer auf Verteidigung im eigenen Territorium ausgelgt. die Rote Armee sowie Wehrmacht war eine reine Angriffsarmee!

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich glaube es gibt auch heute sehr viele Menschen, die zu schrecklichen Untaten und Sadismus bereit wären, hätten sie nur die Möglichkeit, straffrei und ohne gesellschaftliche Ächtung davon zu kommen. Bloß weil man gebildet ist, heißt das noch nicht, dass man nicht auch eine gewisse Veranlagung oder Neigung zum Sadismus hat.
Volle Zustimmung! Die Entwicklungen des Jugoslawienkonflikts haben es deutlich gezeigt. Die Rechtsstaatlichkeit war aufgehoben und schon wurden alte Rechnungen, und seien sie noch so banal, mit der Schrotflinte beglichen!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#33 Beitrag von mbert » Mittwoch 8. Mai 2013, 18:23

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich könnte diese Entscheidung wirklich nachvollziehen, wenn man in der Westukraine nicht gleichzeitig so einen Kult rund um UPA, OUN, Bandera und co machen würde. Die sind nicht besser. Auf der einen Seite betont man, wie schlimm man unter NKWD oder der Roten Armee gelitten hat, auf der anderen Seite verklärt man höchst zweifelhafte Organisationen und Personen, die für die eigene Sache gedient haben. Dabei möchte man von deren Verbrechen scheinbar nichts wissen. Natürlich führt das im Osten des Landes dann zu Befremdung. So wird es keine Aufarbeitung geben.
Es findet doch auf beiden Seiten eine Verherrlichung von Personen bzw. Organisationen statt, die im besten Sinne des Wortes als ambivalent bezeichnet werden müssen.

Insofern sehe ich nicht, warum der Westen hier besonders hervorgehoben werden soll.

Wie die Bewertungen im Einzelnen aussehen sollten, kann diskutiert werden, etwa finde ich, dass Deine Bewertung der UPA sehr einseitig "sowjetisch" ausfällt, aber das hatten wir ja auch schon.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#34 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 8. Mai 2013, 19:19

Die Tatsache, dass gerade der "Tag des Sieges" zum Trauertag erklärt wird, ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass es bestimmten Kräften in der Ukraine aber eher ums Provozieren und Aufheizen geht als um eine gerechte Beurteilung der Vergangenheit.
Wenn man die sowjetische Periode als Okkupation betrachtet, hat diese schon vor Mai 45 begonnen, die Ukraine war aber doch schon deutlich früher komplett von der Sowjetunion erobert... so erhält man nur den Eindruck, eben diese Kräfte würden um den Fall des 3. Reichs trauern.

Das sehe ich bei weitem nicht so. Die UPA hat ihre Grenzen nicht verlassen und auf ukrainischen Gebiet operiert. Der Freiheitskampf oder Widerstand ist, Ausnahme islamistischer Terror, immer auf Verteidigung im eigenen Territorium ausgelgt. die Rote Armee sowie Wehrmacht war eine reine Angriffsarmee!
Naja, ich würde islamistischen Terror oder Widerstandskampf jetzt nicht per se als moralisch schlechter andere Freiheitsbewegungen darstellen. Auch die Taliban versuchen eine nach ihrer Ansicht unrechtmäßige Besatzung zu bekämpfen. Zweifelslos ist die afghanische Regierung auch nicht wirklich frei, Karsai erhielt über Jahre Geld direkt vom CIA, was er kürzlich selbst zugegeben hat. Der Durchschnittsafghane empfindet die ausländischen Truppen in Afghanistan wohl wirklich als Okkupanten. Auch viele andere Widerstandsgruppen oder Freiheitskämpfer auf der ganzen Welt handeln teilweise aus sehr verständlichen Motiven, bedienen sich aber Mitteln und Methoden, die sicherlich nicht gut zu heißen sind.

Auch die UPA hat sich zweifelsfrei einiges zu Schulden kommen lassen und ist definitiv keine moralisch unangreifbare Organisation. Deren Einordnung hängt aber tatsächlich häufig vom Auge des Betrachters ab, aber bei der Roten Armee ist das nicht anders.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#35 Beitrag von Handrij » Mittwoch 8. Mai 2013, 19:41

Vielleicht noch als kleine Datenunterfütterung, damit man überhaupt eine Vorstellung hat, wie groß die Zahl der Leute in der Ukraine ist, die den 9. Mai nicht als Tag des Sieges empfinden:

75 Prozent der Ukrainer feiern den Tag des Sieges und für 82 Prozent ist es ein großer Feiertag.
13 Prozent sehen den Tag als normalen Feiertag an und für lediglich drei Prozent ist es ein normaler Wochentag. Unter letzteren sind vor allem Leute bis 30 und Leute aus dem Westen der Ukraine.
50 Prozent der Einwohner des Westens der Ukraine werden den Tag als Tag des Sieges feiern, 42 Prozent werden das nicht tun. Zum Westen des Landes gehören in der Umfrage die Transkarpaten, die erst 1944/45 in den sowjetischen Einflussbereich kamen, Galizien, sowie die wolhynischen Oblaste und die Oblaste Chmelnyzky und Czernowitz.
ukr.: 75% жителів України святкують День Перемоги (опитування)
rus.: 75% жителей Украины празднуют День Победы (опрос)

Hier noch einmal die russische Originalversion: http://rb.com.ua/rus/projects/omnibus/8777/
Die Research & Branding Group führt oft Umfragen im Auftrag der Partei der Regionen durch.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#36 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 8. Mai 2013, 19:45

UkraineInteressierter hat geschrieben: Naja, ich würde islamistischen Terror oder Widerstandskampf jetzt nicht per se als moralisch schlechter andere Freiheitsbewegungen darstellen. Auch die Taliban versuchen eine nach ihrer Ansicht unrechtmäßige Besatzung zu bekämpfen.
Das habe ich auch nie behauptet. Auch wenn mir diese Kultur gelinde gesagt fremd ist, sehe ich doch die Legitimation der Mudschaheddin, bzw. Taliban gegen die militärische Präsenz der USA und deren Verbündeten mit Waffengewalt Widerstand zu leisten, auch wenn die Talibanregierung den Krieg ohne weiteres verhindern hätte können.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#37 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. Mai 2013, 21:42

Zitat UA-interessierter:
Wenn man die sowjetische Periode als Okkupation betrachtet, hat diese schon vor Mai 45 begonnen, die Ukraine war aber doch schon deutlich früher komplett von der Sowjetunion erobert... so erhält man nur den Eindruck, eben diese Kräfte würden um den Fall des 3. Reichs trauern.

Könntest Du diese Entwicklung mal zeitlich und räumlich konkretisieren.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#38 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 8. Mai 2013, 22:08

galizier hat geschrieben:Zitat UA-interessierter:
Wenn man die sowjetische Periode als Okkupation betrachtet, hat diese schon vor Mai 45 begonnen, die Ukraine war aber doch schon deutlich früher komplett von der Sowjetunion erobert... so erhält man nur den Eindruck, eben diese Kräfte würden um den Fall des 3. Reichs trauern.

Könntest Du diese Entwicklung mal zeitlich und räumlich konkretisieren.
Was ich damit sagen möchte: Die Rote Armee hat doch bereits 1944 die gesamte Ukraine erobert. Der 8. Mai 1945 war also mitnichten der Beginn einer sowjetischen Okkupation (wenn man das so nennen möchte), das war vermutlich irgendwann im Herbst 44. Insofern ist es inkonsequent den im Mai einen Trauertag zu machen, da steckt meines Erachtens hauptsächlich der Wunsch dahinter, zu provozieren.
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Mittwoch 8. Mai 2013, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#39 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 22:17

UkraineInteressierter hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Zitat UA-interessierter:
Wenn man die sowjetische Periode als Okkupation betrachtet, hat diese schon vor Mai 45 begonnen, die Ukraine war aber doch schon deutlich früher komplett von der Sowjetunion erobert... so erhält man nur den Eindruck, eben diese Kräfte würden um den Fall des 3. Reichs trauern.

Könntest Du diese Entwicklung mal zeitlich und räumlich konkretisieren.
Was ich damit sagen möchte: Die Rote Armee hat doch bereits 1944 die gesamte Ukraine erobert. Der 8. Mai 1945 war also mitnichten der Beginn einer sowjetischen Okkupation (wenn man das so nennen möchte), das war vermutlich irgendwann im Herbst 44. Insofern ist es inkonsequent den 8. Mai zum Trauertag zu machen, da steckt meines Erachtens hauptsächlich der Wunsch dahinter, zu provozieren.
Nur so nebenbei, es ging um den 9. Mai...

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#40 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 8. Mai 2013, 22:37

Sonnenblume hat geschrieben: Nur so nebenbei, es ging um den 9. Mai...
Huups, besser meine Posts nochmal durchlesen bevor ich hier was absende. [smilie=kosak_2] .. [smilie=blush.gif]

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#41 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 22:46

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Nur so nebenbei, es ging um den 9. Mai...
Huups, besser meine Posts nochmal durchlesen bevor ich hier was absende. [smilie=kosak_2] .. [smilie=blush.gif]
Was denkst du, wie oft ich noch im Nachhinein was korrigieren will/muß ;)

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#42 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:15

Wer über Provokationen schwadroniert und Kriegsverläufe pauschalisiert und über Ereignisse fantasiert, der sollte etwas mehr zur Geschichte der Ukraine, speziell der Westukraine wissen.

Okkupiert wurde die Westukraine bereits im September 1939. Geregelt in einem völkerrechtswidrigen Vertrag zwischen RU und D. Die SU schaute zu wie sich die Deutschen Polen aneigneten und die Russen schwiegen, weil nach Banditenart ihren Teil stillschweigend bekamen. An einer vereinbarten Linie machte jeder halt und so war Polen zum vierten Mal aufgeteilt und die SU hatte sich unrechtmäßig ein Stück Polen einverleibt.
Dann kamen die Deutschen in Juni 1941 und wurden als Hoffnungsträger begrüßt und dann wieder verjagt. Ja es ist richtig 1944 war die Ukraine von den Deutschen befreit. Zuerst der sowjetische Teil der Ukraine und dann der okkupierte Teil.
Der Sieg über den Kumpanen von 1939 machte aber aus Unrecht noch lange kein Recht.
Na klar begann die Okkupation nicht erst am Tage der Kapitulation Deutschland am 8.Mai, sondern bereits mit dem Überschreiten der sowjetischen Grenzen vom August 1939.
Provokation ist seitdem die Demonstration der Sieger in einem besetzten Land am 9.Mai.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#43 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:18

Okkupiert wurde die Westukraine bereits im September 1939.
Hat man denn in der Westukraine freiwillig und gerne zu Polen gehört? Die Sowjetunion war längst nicht der einzige Besatzer in der ukrainischen Geschichte. Man könnte jetzt bis etwa 1340 zurückgehen, seitdem wurde die Westukraine fremd beherrscht.
Na klar begann die Okkupation nicht erst am Tage der Kapitulation Deutschland am 8.Mai, sondern bereits mit dem Überschreiten der sowjetischen Grenzen vom August 1939.
Provokation ist seitdem die Demonstration der Sieger in einem besetzten Land am 9.Mai.
Anscheinend sieht das aber nicht mal in der Westukraine die Mehrheit der Bevölkerung so.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#44 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:35

Zitat:
Hat man denn in der Westukraine freiwillig und gerne zu Polen gehört? Die Sowjetunion war längst nicht der einzige Besatzer in der ukrainischen Geschichte. Man könnte jetzt bis etwa 1340 zurückgehen, seitdem wurde die Westukraine fremd beherrscht.

Auch diesen Fakt haben wir im Forum schon erschöpfend mit Fakten behandelt. Man sollte auch mal ältere Texte lesen. In jedem Thema alles immer wieder zu wiederholen ist ermüdend.

Aus der "Freiwilligkeit" mit der die Westukraine zu Polen gehörte, ist ja auch der Widerstand (OUN und UPA) entstanden. Sicherlich waren das die Freundschaftsorganisationen.
Wir hatten hier einen konkreten Zeitraum im Focus der Diskussion und wollten nicht über die Raubzüge der Litauer und Polen bis ans Schwarze Meer palavern.

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Re: Nationalisten in der Westukraine boykottieren Siegesfeier

#45 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:59

Aber die Frage ist schon interessant, wieso die Ukrainer eigentlich fast immer fremdbeherrscht waren...

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