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Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#1 Beitragvon RSS-Bot » Donnerstag 15. März 2012, 10:15

Ukraine-Nachrichten: Meinungen und Analysen

Offener Brief der Weltkonferenz der ukrainischen staatlichen Organisationen an den Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in der Ukraine anlässlich des Vortrages von Grzegorz Rossolinski-Liebe zu Stepan Bandera.




Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Meinungen und Analysen: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#2 Beitragvon paracelsus » Donnerstag 15. März 2012, 12:36

RSS-Bot hat geschrieben: Weltkonferenz der ukrainischen staatlichen Organisationen


;) und dafür steht diese "Weltkonferenz":

"Our intent is to assist in forming more and stronger NGOs in Ukraine with a nationalistic outlook."


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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#3 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 15. März 2012, 19:25

Und wer sind die Mitglieder???

Wenn schon Weltkonferenz, dann auch mal was zeigen.

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Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#4 Beitragvon mbert » Donnerstag 15. März 2012, 19:52

Es ist doch eigentlich egal, wer die sind. Ihre Darstellung ist ähnlich einseitig wie das, was ich von dem Vortrag gehört habe. In einem scheinen sie ja sogar Recht zu haben - es handelt sich bei R.-L. offenbar um einen Anfänger, zwar mit illustrem Doktorvater (der ja nicht zwingend hinter den Folgerungen seines Schützlings stehen muss), aber mit praktisch nichts Vorzeigbarem, das den Wirbel um seine Person irgendwie rechtfertigen könnte. Seine Ausführungen in der Botschaft fand ich jedenfalls erbärmlich - kein Wort über die Umstände der Entstehung der OUN, etwaige Gründe für die große Unterstützung im Volk. Es gibt weit umfassendere und differenziertere Quellem zu dem Thema, siehe Golczewski oder Subtelny, um nur mal ein paar zu nennen. Was R.-L. betrifft, halte ich es mit Voltaire, meine aber auch, dass man wirklich nichts verpasst, wenn man sich nicht weiter mit ihm befasst.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#5 Beitragvon Handrij » Donnerstag 15. März 2012, 19:54

galizier hat geschrieben:Und wer sind die Mitglieder???

Wenn schon Weltkonferenz, dann auch mal was zeigen.


Tja, da gibt es wohl kaum eine Möglichkeit. Die haben nicht einmal eine Website ....
Der Askold Losynskyj war von 1998 - 2008 auch Vorsitzender des Weltkongresses der Ukrainer. Anscheinend wollte er mit der Gründung dieser "Weltkonferenz der ukrainischen staatlichen Organisationen" etwas neues schaffen.

Nichtsdestotrotz schreibt der Losynskyj regelmäßig in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ....

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#6 Beitragvon Handrij » Donnerstag 15. März 2012, 20:06

mbert hat geschrieben:Seine Ausführungen in der Botschaft fand ich jedenfalls erbärmlich - kein Wort über die Umstände der Entstehung der OUN, etwaige Gründe für die große Unterstützung im Volk.

Hm, das stimmt so aber nicht. Er hat im Beginn seines Vortrages einen längeren Absatz der Situation der Ukrainer in der polnischen Republik gewidmet. Thema war auch nicht die Entstehung der OUN, sondern das Leben von STepan Bandera, wobei er da aber immer wieder zur OUN und dann UPA abgewandert ist.
Wie bereits hier ausgeführt, der Vortrag war schlecht strukturiert und auch schlecht vorgetragen. Es war nicht klar, was er eigentlich rüberbringen wollte. Naja, vom Vortragsniveau her eher Studienanfänger, als jemand, der zumindest mal eine Master- bzw. Diplomarbeit geschrieben und verteidigt und den Prozess bis dahin durchlaufen hat. Dennoch ändert das nichts daran, dass er korrekte Fakten gebracht hat.

Durch den Vortragsort in der Botschaft wurde dem auch gleich eine ganz andere Bedeutung beigemessen, nur war das am Ende der einzige Ort für einen Vortrag.

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#7 Beitragvon mbert » Donnerstag 15. März 2012, 21:12

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Seine Ausführungen in der Botschaft fand ich jedenfalls erbärmlich - kein Wort über die Umstände der Entstehung der OUN, etwaige Gründe für die große Unterstützung im Volk.

Hm, das stimmt so aber nicht. Er hat im Beginn seines Vortrages einen längeren Absatz der Situation der Ukrainer in der polnischen Republik gewidmet.

Ja, da muss ich mich korrigieren, aber dennoch fand ich die Schilderung der Umstände sehr knapp gehalten. Ich habe gerade erst vor ein paar Wochen den Abschnitt zu jener Zeit im Subtelny gelesen, das ist eine ganz andere Tiefe und macht viele Entwicklungen weit verständlicher.

Handrij hat geschrieben:Es war nicht klar, was er eigentlich rüberbringen wollte.

Mein Eindruck war, dass er eigentlich nur eine Aussage machen wollte: Bandera war Faschist und Nazi-Kollbaorateur.

Handrij hat geschrieben:Dennoch ändert das nichts daran, dass er korrekte Fakten gebracht hat.

Es geht da weniger um das, was er gesagt hat, als viel mehr um das, was er ausgelassen hat. Ich fand auch einiges schon so ungenau, dass man es auch schon nicht mehr als "korrekt" bezeichnen kann. Da fällt mir spontan die Aussage ein, dass die OUN "aus dem Ausland" gesteuert wurde. Was wollte er damit sagen? Ich habe das darauf bezogen, dass einige führende Kader im Exil arbeiteten und die Organisation auch einige Zuwendungen von Exil-Ukrainern bekam. Ich denke, Du verstehst, was ich meine. Überhaupt waren viele Formulierungen so allgemein gehalten, dass man diesen Vortrag eigentlich nicht als wissenschaftlich bezeichnen kann.

Handrij hat geschrieben:Durch den Vortragsort in der Botschaft wurde dem auch gleich eine ganz andere Bedeutung beigemessen, nur war das am Ende der einzige Ort für einen Vortrag.


Ich frage mich wirklich, wer auf die Idee gekommen ist, den für so eine Sache einzuladen. Selbst ohne Beteiligung der Botschaft halte ich das für eine saudämliche Idee. Ich will hiermit auf keinen Fall die Aktionen von Swoboda verteidigen, ich bin einfach nur sauer, dass diese ganze Nummer ihnen gratis eine so schöne Plattform zur Selbstdarstellung verpasst.

Ich finde überhaupt die Diskussion, ob Bandera ein Held oder Faschist war (was für eine blöde Gegenüberstellung) ziemlich unsinnig. Dieser ganze Helden-Quatsch erinnert mich gewaltig an Lenin, dem ja auch alles mögliche angedichtet wird, was einer historischen Prüfung kaum standhalten würde. Meines Erachtens kann man diesen Mythos am besten entzaubern, indem man - ohne Bewertung - mal herausstellt, wie klein eigentlich Bandera's Rolle beim Befreiungskampf der UPA gegen die Rote Armee war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#8 Beitragvon Handrij » Donnerstag 15. März 2012, 21:31

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Seine Ausführungen in der Botschaft fand ich jedenfalls erbärmlich - kein Wort über die Umstände der Entstehung der OUN, etwaige Gründe für die große Unterstützung im Volk.

Hm, das stimmt so aber nicht. Er hat im Beginn seines Vortrages einen längeren Absatz der Situation der Ukrainer in der polnischen Republik gewidmet.

Ja, da muss ich mich korrigieren, aber dennoch fand ich die Schilderung der Umstände sehr knapp gehalten. Ich habe gerade erst vor ein paar Wochen den Abschnitt zu jener Zeit im Subtelny gelesen, das ist eine ganz andere Tiefe und macht viele Entwicklungen weit verständlicher.

ok, aber ob Subtelny es in einem Vortrag ähnlich tiefgehend hätte rüberbringen können?
Egal, das Niveau des Vortrages war nicht sehr hoch. Vermutlich ist es aber wirklich auch dem Umstand geschuldet, dass er die Dissertation in einer Fremdsprache geschrieben hat und der Vortrag in einer anderen Fremdsprache gehalten wurde.

Btw., was von Orest Subtelny hast du da gelesen? Ich hab bloß seine Geschichte der Ukraine da.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Es war nicht klar, was er eigentlich rüberbringen wollte.

Mein Eindruck war, dass er eigentlich nur eine Aussage machen wollte: Bandera war Faschist und Nazi-Kollbaorateur.

Daran ist aber nichts falsches. Bandera war ein Faschist, Antisemit und hat aus ideologischen Übereinstimmungen mit den Nazis zusammengearbeitet, zumindest solange, wie er ihnen in den Kram gepasst hat. Ich würde mich vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn es Aufzeichnungen von ihm in privatem oder öffentlichem Rahmen diese Aussagen widerlegen.
Hat er sich jemals gegen die Judenverfolgung geäußert?

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Dennoch ändert das nichts daran, dass er korrekte Fakten gebracht hat.

Es geht da weniger um das, was er gesagt hat, als viel mehr um das, was er ausgelassen hat. Ich fand auch einiges schon so ungenau, dass man es auch schon nicht mehr als "korrekt" bezeichnen kann. Da fällt mir spontan die Aussage ein, dass die OUN "aus dem Ausland" gesteuert wurde. Was wollte er damit sagen? Ich habe das darauf bezogen, dass einige führende Kader im Exil arbeiteten und die Organisation auch einige Zuwendungen von Exil-Ukrainern bekam. Ich denke, Du verstehst, was ich meine. Überhaupt waren viele Formulierungen so allgemein gehalten, dass man diesen Vortrag eigentlich nicht als wissenschaftlich bezeichnen kann.

Da kommen wir wieder zum Problem der Strukturierung und des Aufbaus von Vorträgen, was eigentlich im Grundstudium spätestens klar sein sollte.


Handrij hat geschrieben:Ich finde überhaupt die Diskussion, ob Bandera ein Held oder Faschist war (was für eine blöde Gegenüberstellung) ziemlich unsinnig. Dieser ganze Helden-Quatsch erinnert mich gewaltig an Lenin, dem ja auch alles mögliche angedichtet wird, was einer historischen Prüfung kaum standhalten würde. Meines Erachtens kann man diesen Mythos am besten entzaubern, indem man - ohne Bewertung - mal herausstellt, wie klein eigentlich Bandera's Rolle beim Befreiungskampf der UPA gegen die Rote Armee war.

Dieser ganze Heldenkram ist so etwas von sowjetisch, dass es den Leuten eigentlich auch selbst mal auffallen müsste. Doch stecken die Protagonisten (Juschtschenko damals ganz vorneweg) zu sehr in diesem Denken drin, als dass es ihnen auffallen könnte.
Bandera und UPA ist wohl kaum zusammenzubringen.

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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#9 Beitragvon mbert » Freitag 16. März 2012, 00:26

Handrij hat geschrieben:ok, aber ob Subtelny es in einem Vortrag ähnlich tiefgehend hätte rüberbringen können?

Ich finde schon. Sein Stil ist ja durchaus nicht wissenschaftlich verschroben sondern flüssig und gut lesbar. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man einen sinnvollen Extrakt auch "live" gut vortragen könnte.

Handrij hat geschrieben:Btw., was von Orest Subtelny hast du da gelesen? Ich hab bloß seine Geschichte der Ukraine da.

Ja, genau die. Ich weiß nicht, in wie weit sich die Ausgaben unterscheiden, ich habe meine letztes Jahr gekauft, die ging bis zum Ende der Juschchenko-Ära.

mbert hat geschrieben:Daran ist aber nichts falsches. Bandera war ein Faschist, Antisemit und hat aus ideologischen Übereinstimmungen mit den Nazis zusammengearbeitet, zumindest solange, wie er ihnen in den Kram gepasst hat. Ich würde mich vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn es Aufzeichnungen von ihm in privatem oder öffentlichem Rahmen diese Aussagen widerlegen.

Ich denke, dass die Begrifflichkeiten mitunter unklar und stark emotional belegt sind. Subtelny benutzt in diesem Zusammenhang den Begriff "integral nationalist", das ist wenigstens neutral. Dass es bei Bandera ideologische Übereinstimmungen mit z.B. Mussolini's Italien gab, ist ja unbestritten. Ich halte den Mann auch nicht für einen Demokraten oder auch nur ein Vorbild für die Jugend. Aber allein durch den historischen Kontext sehe ich schon Unterschiede z.B. zu Nazideutschland (die allermeisten Befreiungskämpfe gegen repressive Regimes hatten selber Elemente von Intoleranz und Brutalität, nur beurteilen wir sie oft je nach politischer Weltanschauung vollkommen unterschiedlich). Und die Geschichte der OUN sowie der UPA ist aus meiner Sicht viel vielschichtiger, als das im Sinne einer "political correctness" zugegeben wird.

Das "in den Kram passen" finde ich auch etwas unglücklich formuliert. Bandera wollte eine unabhängige Ukraine erzwingen. Die deutschen Invasoren schienen als Mittel zum Zweck nützlich. Als sich herausstellte, dass die keineswegs die Absicht hatten, eine unabhängige Ukraine zuzulassen, war deutlich, dass sie als Bündnispartner nicht mehr in Frage kamen. Das ganze Zeug um Faschismus in diesem Zusammenhang finde ich eher konstruiert. Es mag ja ideologische Gemeinsamkeiten gegeben haben, aber letztlich waren die Nazis für Bandera letztlich auch nichts anderes als er für sie - ein Mittel zum Zweck.
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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#10 Beitragvon paracelsus » Freitag 16. März 2012, 11:53

mbert hat geschrieben:Ich denke, dass die Begrifflichkeiten mitunter unklar und stark emotional belegt sind. Subtelny benutzt in diesem Zusammenhang den Begriff "integral nationalist", das ist wenigstens neutral.


Naja, so neutral ist der Begriff Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nun aber auch nicht belegt ;) . M.E. soll mit dem erwähnten Begriff lediglich das Stereotyp "Faschist" umgangen werden.

Diese Forendispute über Bandera ermüden mich langsam. Letztlich wird die Bewertung dieser Person von der eigenen Weltanschauung maßgeblich beeinflusst. Für das Entstehen eines "common sense" für die gesamte, moderne Ukraine ist dieses UPA- und Bandera-Gezänk m.E. nicht förderlich.
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Re: Offener Brief an den Botschafter Deutschlands in der Ukraine - UN

#11 Beitragvon mbert » Freitag 16. März 2012, 14:19

paracelsus hat geschrieben:Naja, so neutral ist der Begriff Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nun aber auch nicht belegt ;) . M.E. soll mit dem erwähnten Begriff lediglich das Stereotyp "Faschist" umgangen werden.

Aus gutem Grund. Warum der Begriff "Faschismus" gerade in der ehemaligen Sowjetunion problematisch ist (weil er rein emotional und nicht historisch oder sachlich belegt ist), war ja in dem Artikel Leidenschaften um den Faschismus sehr schön beschrieben.

paracelsus hat geschrieben:Diese Forendispute über Bandera ermüden mich langsam. Letztlich wird die Bewertung dieser Person von der eigenen Weltanschauung maßgeblich beeinflusst. Für das Entstehen eines "common sense" für die gesamte, moderne Ukraine ist dieses UPA- und Bandera-Gezänk m.E. nicht förderlich.

Nun, die Dispute hier hätten wir ja nicht, wenn es die Dispute dort nicht gäbe.
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