PolitikOstukraine: Verheerte Landschaften

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Ukraine

Ostukraine: Verheerte Landschaften

#1 Beitrag von Handrij » Mittwoch 17. Februar 2021, 13:58

In den von Russland organisierten Marionettenrepubliken Lugansk und Donezk herrscht wirtschaftlicher Niedergang. Die Hälfte der Vorkriegsbevölkerung ist geflohen, Medikamente und Geld fehlen, auch der Stellungskrieg schwelt weiter. Aber der Kreml scheint nach wie vor kein Interesse zu haben, den Konflikt zu beenden.
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Ostukraine: Verheerte Landschaften

#2 Beitrag von Vorkuta » Donnerstag 18. Februar 2021, 22:19

Guten Tag,

wer die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG schon etwas länger kennt, weiß solche Berichte einzuschätzen.

Aufgefallen ist mir der folgende Satz: " Seit April 2019 gibt Russland rechtswidrig russische Pässe an Einwohner von DNR und LNR aus . . . "

Was meint der Autor hier mit dem Wort: "rechtswidrig" ?

Ich kann mich erinnern, 1982 in ein für mich fremdes Land freiwillig gegangen zu sein, und nach einer gewissen Zeit bekam ich in diesem Land einen Paß.
War das auch "rechtswidrig" - hier im Sinne des Autors der SZ?

Weiterhin erinnere ich mich sehr gut an das Jahr 2012, in dem ich wieder in ein fremdes Land ging, und auch dort erhielt ich nach einigen Jahren auf mein eigenes Verlangen hin einen neues Paß.
War auch das "rechtswidrig" - hier im Sinne des Autors der SZ?

Nur gut, daß man als einigermaßen flexibel denkende Person solche journalistischen Auswüchse einschätzen kann . . .

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Bernd D-UA
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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#3 Beitrag von Bernd D-UA » Donnerstag 18. Februar 2021, 22:40

Na ja, in Deutschland gibt Russland auch Pässe aus, wie in vielen anderen Ländern der Welt, allerdings tut dies die Botschaft oder bzw. die Konsulate unter Absprache und Einhaltung bilateraler Abkommen mit Deutschland, dieses ist soweit in Deutschland nicht rechtswidrig und wer sich auf das entsprechende Gelände der Botschaft oder der Konsulate begibt und um einen russchischen Pass bittet, wird in ggf. bekommen oder nicht. Der Unterschied ist, dieses Vorgehen ist NICHT rechtswidrig.
Andernfalls und mir ist nicht bekannt, das derzeit in ähnlicher Form Abkommen mit Russland und der Ukraine geschlossen sind und ganz im speziellen bezogen auf die angesprochenen Gebiete Gültigkeit besitzen, dann ist die Vorgehensweise rechtswidrig, ist doch ganz einfach zu verstehen. Dies gilt übrigens für jedes Land das ohne vorherige Absprachen, Genehmigungen und Abkommen dies auf dem Staatsgebiet der Ukraine tut, auch dieser Staat handelt rechtswidrig, dabei spielt es KEINE Rolle ob derjenige der einen Pass möchte, diesen freiwillig haben möchte. Ich finde die SZ ist da auf dem richtigen Weg.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#4 Beitrag von Frank » Freitag 19. Februar 2021, 12:48

Vorkuta hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 22:19
..
Aufgefallen ist mir der folgende Satz: " Seit April 2019 gibt Russland rechtswidrig russische Pässe an Einwohner von DNR und LNR aus . . . "

Was meint der Autor hier mit dem Wort: "rechtswidrig" ?

Ich kann mich erinnern, 1982 in ein für mich fremdes Land freiwillig gegangen zu sein, und nach einer gewissen Zeit bekam ich in diesem Land einen Paß.
War das auch "rechtswidrig" - hier im Sinne des Autors der SZ?
Du verdrehst die Tatsachen.
Da ist niemand woanders hin gegangen.

Erkläre lieber mal warum sich Russland nicht ans Budapester Memorandum hält, sprich die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine zu respektieren.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#5 Beitrag von Handrij » Freitag 19. Februar 2021, 14:04

Um den russischen Pass zu beantragen und dann zu erhalten müssen die Leute über die russische Grenze. Dazu gezwungen werden sie allerhöchstens indirekt, bspw. durch die ukrainische Blockade. Das, was die Russen machen, machen Rumänien, Ungarn und Polen genauso und im übrigen auch Deutschland durch die massenhafte Einbürgerung der Russlanddeutschen.

Das Budapester Memorandum ist ein Memorandum, das heißt eine Denkschrift=Absichtserklärung, die zu nichts verpflichtet. Was Russland verletzt hat, aber nicht durch die Passvergabe, sondern durch die Annexion der Krim, ist bpsw. der inzwischen aufgekündigte ukrainisch-russische Freundschaftsvertrag.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#6 Beitrag von Vorkuta » Dienstag 23. Februar 2021, 16:38

Bernd D-UA hat geschrieben:. . . allerdings tut dies die Botschaft oder bzw. die Konsulate unter Absprache und Einhaltung bilateraler Abkommen mit Deutschland,
. . . Andernfalls und mir ist nicht bekannt, das derzeit in ähnlicher Form Abkommen mit Russland und der Ukraine geschlossen sind und ganz im speziellen bezogen auf die angesprochenen Gebiete Gültigkeit besitzen, dann ist die Vorgehensweise rechtswidrig, ist doch ganz einfach zu verstehen. Dies gilt übrigens für jedes Land das ohne vorherige Absprachen, Genehmigungen und Abkommen
Irgendwie scheine ich das alles anders gemacht zu haben: Bei meinen ausländischen Pässen gab es NIE irgendwelche BILATERALEN Abkommen mit DE - wozu auch - sind wir im Kindergarten, daß ich da deutsche Behörden fragen muß ?
Und das gilt eben nicht für jedes Land ohne vorherige Absprachen! Wer legt die "vorherigen Absprachen" fest? Die Ukraine? Deutschland? Die UNO?

Ist leider alles Unsinn und an den Haaren herbeigezogener Unfug - sicherlich hätten das Einige ganz gerne, aber die internat. Regeln werden von anderen Leuten gemacht, da fragt man nicht irgendwelche kleinlichen Regierungen.

Was ich gemacht habe, als ich mir einen zweiten u. einen dritten Paß bestellte: Ich fragte auf dem Paß- & Meldeamt, ob ich meine ausländischen Dokumente und Adressen angeben muß? Evtll als Neben- oder Zweitwohnsitz? Das hat alles keinen interessiert - so ist das eben in freiheitlichen Staaten mit rechtsstaatlichen Demokratien - da muß man keinen fragen, welchen und wieviel Pässe man haben möchte - schließlich und endlich bezahle ich für jeden Paß mindestens 60 €.

Und, ja, auch dieser Satz: " Ich finde die SZ ist da auf dem richtigen Weg. " ist völlig daneben, die SZ war noch nie auf dem richtigen Wege, vor allem einer Ihrer "wichtigsten" Redakteure, der Herr Heribert Prantl, https://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Prantl ist einer der "Spezialisten" - die SZ ist ein Medium, welches mit ihren Veröffentlichungen eine Politik betreiben will - und, ja, es gibt Leute, die das eben erkennen und nicht mitmachen wollen . . .
Aber man kann sich natürlich alles schön & "richtig" reden, sollte aber schon internationale Gepflogenheiten beachten . . .

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Ostukraine: Verheerte Landschaften

#7 Beitrag von Vorkuta » Dienstag 23. Februar 2021, 16:52

Handrij hat geschrieben: 1.: . . . Das, was die Russen machen, machen Rumänien, Ungarn und Polen genauso und im übrigen auch Deutschland durch die massenhafte Einbürgerung der Russlanddeutschen.

1.: Das Budapester Memorandum ist ein Memorandum, das heißt eine Denkschrift=Absichtserklärung, die zu nichts verpflichtet. Was Russland verletzt hat, aber nicht durch die Passvergabe, sondern durch die Annexion der Krim, ist bpsw. der inzwischen aufgekündigte ukrainisch-russische Freundschaftsvertrag.
Zu 1.: Also ich schlußfolgere: Lt. der SZ ist die Paßvergabe durch die Russen RECHTSWIDRIG - die Paßvergabe durch die Rumänen, Ungarn, Polen aber nicht RECHTSWIDRIG - sehe ich das so richtig?

Zu 2.: Da sind wir uns ja betr des Memorandums einig: es verpflichtet zu NICHTS. Daher kann ich diese Worte nicht teilen und auch nicht nachvollziehen: " Erkläre lieber mal warum sich Russland nicht ans Budapester Memorandum hält, sprich die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine zu respektieren."

Man kann natürlich - vor allem, wenn man in einer unbedingten parteiischen Position sich befindet - alles in diesem, seinem Sinne auslegen.
Aber es ist nun mal so, auch wenn man es nicht gerne hört oder liest, auch für die Ukraine gelten internationale Regelungen, und wenn es Einwohner gibt, die einen ausländischen Paß gerne haben wollen, dann ist das das Recht dieser Leute - ist nun mal so - anders war es im sogenannten Ostblock, wo man so etwas als REPUBLIKFLUCHT bezeichnete und mit den Mauerschüssen zum Tode verurteilte - diese Zeiten sind GsD vorbei, und das müssen auch die leute verstehen und zur Kenntnis nehmen, denen das nicht gefällt.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#8 Beitrag von Bernd D-UA » Dienstag 23. Februar 2021, 22:51

Lieber Vorkuta, wir bewegen uns nun etwas im Kreis, Ursprung war die rechtswidrige Passausgabe und dass der Journalist der SZ wohl nicht in Deinem Sinne Politik macht?
Grundsätzlich sind Journalisten auch Bürger und haben natürlich das Recht auf eine politische Meinung, soweit so gut, doch bei einer Zeitung und ganz im speziellen bei der SZ gibt es nicht nur diesen einen Journalisten und der allein macht auch keine Politik bei der SZ. Darüber hinaus die die SZ als Zeitung und ein Teil der deutschen Medienlandschaft über jeden Zweifel erhaben. Das meine ich so wie ich es sage und dies ist international anerkannt, was ich nicht damit meine, dass bei der SZ Menschen keine Fehler machen, aber ansonsten halte ich die SZ für eine absolut seriöse Informationsquelle.
Wann gibt wer rechtswidrig Pässe aus und wo tut er das?
Also nochmals, ich wähle der Einfachheit halber, die Länder Deutschland und Russland, durch bilaterale Abkommen haben sich Deutschland und Russland darauf verständigt, sogenannte ständige Vertretungen wechselseitig im jeweiligen Land zu eröffnen und zu genehmigen, ja sogar wird dafür auch noch Land zur Verfügung gestellt. Also das Botschaftsgelände der russischen Botschaft ist in Deutschland russisches Hoheitsgebiet. Hier führt die russische Regierung alle Dienstleistungen und Amtsgeschäfte aus, die sie für richtig hält, also gibt an in Deutschland lebende Staatsangehörige neue Pässe aus oder verlängert diese, Geburtsurkunden etc. und sie wird sich auch damit befassen, wenn ein Drittstaatsangehöriger vorspricht und um die Erteilung der russischen Staatsangehörigkeit bittet. Dies entscheidet Russland selbst und was dann draus wird ist mal grundsätzlich nicht relevant. Aber das dies alles so stattfindet und das in Deutschland ist so vereinbart und somit nicht rechtswidrig, gleiches gilt im Gegenzug für Deutschland in Russland. Das ist mal für beide Länder und deren Staatsangehörige sehr praktisch, das sie nicht in das Heimatland reisen müssen um einen neuen Pass zu beantragen, neben diesen eher praktischen Erwägungen, spielt natürlich die Beziehung zwischen den Staaten auch eine Rolle. Politik,..., ich denke, es geht um Vertrauen, Respekt, ein Miteinander, Zusammenarbeit und vieles mehr. Grundsätzlich ist das doch zwischen welchen Ländern auf dieser Erde auch immer, wünschenswert, dass sie solche Abkommen schließen und sich näher kommen.
Komisch wird es halt, wenn Respekt, ein Miteinander und die Zusammenarbeit zwischen zwei Ländern nicht mehr funktioniert und Abkommen nicht mehr gelten oder gebrochen werden und nachdem in den besagten Gebieten es keine Regelungen mehr gibt und es sich allerdings zweifelsohne um ukrainischen Hoheitsgebiet handelt, handelt Russland rechtswidrig und dies gilt für jedes weitere Land auf dieser Erde, welches kein Abkommen mit der Ukraine hat.
Und bei dieser Betrachtung spielt es keine Rolle wo und wann Du Deine weiteren Pässe erhalten hast, denn ich gehe davon aus, dass dabei in dem jeweiligen Land entsprechende Regelungen gegolten habe oder auch weiterhin gelten, die dies erlaubten und es dabei auch alles "rechtmäßig" zuging. Der Artikel bezieht sich auf die Ukraine und da sind derzeit diese Dinge dem russischen Staat nicht erlaubt und alles weitere was geschildert wird lasse ich dabei ganz bewusst unkommentiert.
Und gerade das Beispiel der "Russlanddeutschen" ist hervorragend gewählt für eine NICHT rechtswidrige Ausgabe von Pässen bzw. die Vergabe der deutschen Staatsangehörigkeit auf dem Staatsgebiet von Russland, dies ist erlaubt und soweit ich weiß kommen diese Menschen auch freiwillig in die deutsche Botschaft und stellen die entsprechenden Anträge, keiner wird ja dazu gezwungen und darüber hinaus und das wahrscheinlich für Dich auch noch wichtig, geht es nicht willkürlich zu, die deutsche Staatsangehörigkeit muss nachgewiesen werden anhand von Dokumenten und nur dann wird es was mit der deutschen Staatsbürgerschaft. Also ein Wunschkonzert ist das sicher nicht und denn Eindruck solltest Du auch nicht erwecken. Und ansonsten gibt es für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit noch andere Regelungen, die spielen aber mal hier jetzt keine Rolle.

Also die Süddeutsche Zeitung ist auf dem richtigen Weg, nach wie vor...

Aber am Ende des Tages ist es am Wichtigsten, das wir hier unsere Meinungen austauschen, wir müssen dazu ja eben nicht einer Meinung sein oder auch werden, aber das Gespräch und die Diskussion sind um so wertvoller, um zumindest die Position des Anderen zu verstehen bzw. nachvollziehen zu können warum er so denkt. Also im diesem Sinne, bitte nichts für ungut.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#9 Beitrag von Bernd D-UA » Dienstag 23. Februar 2021, 23:08

P.S. Selbstverständlich hat es mit Deutschland gar nichts zu tun, wenn ein Schweizer in Bern in die russische Botschaft geht und um die russische Staatsangehörigkeit bittet bzw. diese beantragt, dann ist das eine Sache zwischen der Schweiz und Russland. Auch ist es der gleiche Fall, wenn ein Deutscher in der Schweiz und dann wieder in Bern in die russische Botschaft geht und um die russische Staatsangehörigkeit bittet, dann ist das auch eine Sache zwischen der Schweiz und Russland, in der Frage, gibt Russland in der Schweiz rechtswidrig Pässe aus.
Hängt von den Abkommen der beiden Länder ab, und ja, diese beiden Länder werden ganz bestimmt Deutschland nicht fragen ob sie so ein Abkommen schließen dürfen.

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Re: Ostukraine: Verheerte Landschaften

#10 Beitrag von Frank » Dienstag 23. Februar 2021, 23:27


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