PolitikPatriotismus im Superlativ

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Patriotismus im Superlativ

#1 Beitrag von Handrij » Sonntag 25. August 2013, 13:15

Am 26. August kommt der ukrainische Ministerpräsident Nikolai Asarow zu einem Arbeitsbesuch nach Moskau. Das zentrale Thema seiner Verhandlungen mit Dmitri Medwedjew werden natürlich die letzten „Zollreibereien“ ausmachen, die laut Asarows Pressestelle von den Regierungschefs „partnerschaftlich“ besprochen werden sollen. Dennoch weisen Experten darauf hin, dass sich die ukrainischen Behörden in der letzten Zeit immer weniger an diesen Grundsatz halten. Präsident Viktor Janukowitsch beginnt sogar, unverhohlen von der Rhetorik seines Amtsvorgängers Viktor Juschtschenko Gebrauch zu machen. Das betrifft vor allem das Thema Holodomor.
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Re: Patriotismus im Superlativ

#2 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 25. August 2013, 20:54

Handrij hat geschrieben:
Am 26. August kommt der ukrainische Ministerpräsident Nikolai Asarow zu einem Arbeitsbesuch nach Moskau. Das zentrale Thema seiner Verhandlungen mit Dmitri Medwedjew werden natürlich die letzten „Zollreibereien“ ausmachen, die laut Asarows Pressestelle von den Regierungschefs „partnerschaftlich“ besprochen werden sollen. Dennoch weisen Experten darauf hin, dass sich die ukrainischen Behörden in der letzten Zeit immer weniger an diesen Grundsatz halten. Präsident Viktor Janukowitsch beginnt sogar, unverhohlen von der Rhetorik seines Amtsvorgängers Viktor Juschtschenko Gebrauch zu machen. Das betrifft vor allem das Thema Holodomor.
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offensichtlich eleganter Versuch wie man den Holodomor zur gesamtsovietischen Tragödie umfunktionieren will....diese Redakteurin ist eine ganz schlimme Hetzerin, aber was ist andres von der Stimme RU zu erwarten...???
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Re: Patriotismus im Superlativ

#3 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 26. August 2013, 11:59

Es sind damals auch Menschen in anderen Gebieten der Sowjetunion verhungert, und zwar nicht zu wenige. Es gab ebenso zahlreiche Huntertote im russischen Nordkaukasus und bis zum Ural.

Hier eine Infografik, welche Regionen betroffen waren. Also nicht nur die Ukraine.
Bild

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Re: Patriotismus im Superlativ

#4 Beitrag von stefko » Montag 26. August 2013, 15:22

Die am stärksten betroffenen Regionen in Russland war der Kuban. Interessanterweise war der Kuban bis zum Holodomor mehrheitlich ukrainischsprachig, danach nicht mehr. Btw. Sonnenblume hat ja vor einiger Zeit ein Foto einer Tracht aus Russland gepostet um die Vielfalt der russischen Volkskunst zu unterstreichen. Die Tracht ähnelte sehr ukrainischen Trachten. Was wenig überraschend war, wenn man den Artikel zu dem Foto gelesen hat: es handelte sich um einen Kinderchor aus dem Kuban und um ein Überbleibsel der dort lebenden Ukrainer.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#5 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 26. August 2013, 17:43

Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#6 Beitrag von eurojoseph » Montag 26. August 2013, 23:28

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.
strittig ist es nur für die Holodomorleugner....
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Re: Patriotismus im Superlativ

#7 Beitrag von Sonnenblume » Montag 26. August 2013, 23:42

eurojoseph hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.
strittig ist es nur für die Holodomorleugner....
Nein, für die ist es nicht strittig. Für die ist es klar, dass es eine humanitäre Katastrophe war. Und es ist schlimm, dass so etwas für politische Ränkespiele mißbraucht wird.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#8 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 27. August 2013, 00:10

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.
strittig ist es nur für die Holodomorleugner....
Nein, für die ist es nicht strittig. Für die ist es klar, dass es eine humanitäre Katastrophe war. Und es ist schlimm, dass so etwas für politische Ränkespiele mißbraucht wird.
wenn man es geplant hatte.....sollte man vielleicht irgendwnn dazu stehen, aber es wurde und wird auch immer noch versucht den Deutschen die Sache mit Katyn zu unterstellen....erst als die Faktenlage so erdrückend war...warum z.B. sind russische Archive nicht zugänglich ???
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Re: Patriotismus im Superlativ

#9 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 08:28

eurojoseph hat geschrieben:..warum z.B. sind russische Archive nicht zugänglich ???
Ich bin auch dafür, dass alle Archive geöffnet werden - überall auf der Welt. Aber heutzutage bekommt man ja nur für die Veröffenntlichung von Daten, die jeden Demokraten interessieren müssen, 35 Jahre Knast (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)oder wird so verfolgt, dass man fast nirgendwo mehr in der Welt sicher leben kann (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) - zumindest von den USA.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#10 Beitrag von stefko » Dienstag 27. August 2013, 10:14

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.
"humanitäre Katastrophe" ist ein Hohn ... den Leuten wurde von den Kommunisten das ganze Essen vom Tisch weggenommen, das letzte Korn wurde weggenommen, jeder Versuch von Hilfe wurde verhindert...

Du kannst mir nichts erzählen. In meiner Familie gibt/gab es sowohl Überlebende des Holodomors als auch Personen versucht haben über die polnische Grenze Hilfe zu organisieren.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#11 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 10:36

stefko hat geschrieben: ... den Leuten wurde von den Kommunisten das ganze Essen vom Tisch weggenommen, das letzte Korn wurde weggenommen, jeder Versuch von Hilfe wurde verhindert...
Du kannst mir nichts erzählen. In meiner Familie gibt/gab es sowohl Überlebende des Holodomors als auch Personen versucht haben über die polnische Grenze Hilfe zu organisieren.
Stefko, ich glaube dir das sogar und ich finde das alles mehr als schrecklich. Aber die Frage ist hier doch, war das von ganz oben so angeordnet oder hat sich das auch wegen "vorauseilendem Gehorsam" verselbständigt? Wir kennen doch auch heute alle solche Typen, die für die Karriere alles machen und die besonders glücklich sind, wenn sie "Untergebene" besonders schikanieren dürfen.
Das Stalin Menschenleben nichts bedeuteten, darin sind wir uns einig, aber das das nur Ukrainer betraf, das glaube ich ganz und gar nicht.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#12 Beitrag von mbert » Dienstag 27. August 2013, 11:12

Ich glaube, es gibt (außer bei den Kommunisten) weitgehend Konsens darüber, dass die Zustände bis ganz oben bekannt waren und das Vorgehen auch von ganz oben zumindest abgesegnet war. Stalin befand sich in einer "gefühlten Notlage", weil er angesichts der Aufrüstung in Nazideutschland dringend das selbe tun wollte, ihm aber einfach Devisen fehlten, um notwendiges Know-How und Material einzukaufen. Das war m.W. der Hauptgrund dafür, dass die Quoten für die Landwirtschaft derart erhöht wurden, und das führte letztlich dazu, diese große Menge an Menschenleben zu "opfern". Das ist ein Verbrechen von gigantischem Ausmaß (das eigene Volk verhungern zu lassen, um die erzeugten Lebensmittel zu exportieren und dabei jede Hilfe von außen abzulehnen), und das abzustreiten, hat für mich ein wenig von Holocaust-Lüge (das ist meine persönliche Meinung dazu).

Strittig hingegen ist, ob das "Opfern" dieser Menschen außerdem Teil eines Planes war, gezielt Menschen umzubringen, die Stalin als Gefahr für sein Regime betrachtete. Die Ukraine war ein "Risikogebiet", das kann daran gesehen werden, dass nach dem 1. WK sich die Ukraine als unabhängig erklärte und erst mit Gewalt durch die Rote Armee "heim ins Reich" geholt wurde. Dass es in der Ukraine eine starke separatistische Bewegung gab, kann als gegeben betrachtet werden. Ob nun Stalin hier bewusst die Ukraine entvölkern wollte, ist aktuell nicht beweisbar. Vertreter dieser These verweisen darauf, dass Moskau bis heute viele Dokumente, die die Zusammenhänge von damals beleuchten könnten, unter Verschluss gehalten werden und dass das darauf schließen lässt, dass es etwas zu verbergen gibt (freilich kann es sich auch einfach nur um die übliche Geheimniskrämerei von Geheimdiensten handeln). Mit anderen Worten: um diese These zu beweisen oder sie zu widerlegen, fehlt aktuell einfach Beweismaterial, insofern bleibt es wohl bis auf weiteres einfach nur eine These, für oder gegen die sich viele Menschen aus der jeweiligen Gefühlslage heraus entscheiden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Patriotismus im Superlativ

#13 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 11:27

mbert hat geschrieben:... Ob nun Stalin hier bewusst die Ukraine entvölkern wollte, ist aktuell nicht beweisbar...
So ist das und deshalb schrieb ich ja: "Und es ist schlimm, dass so etwas für politische Ränkespiele mißbraucht wird."
Aber es passt gut zu der Märtyrer-Rolle, in der sich viele Ukrainer so gerne sehen. Dass andere Völker incl. der Russen selbst, mindestens genauso gelitten haben, kommt ihnen nicht in den Sinn.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#14 Beitrag von mbert » Dienstag 27. August 2013, 11:41

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... Ob nun Stalin hier bewusst die Ukraine entvölkern wollte, ist aktuell nicht beweisbar...
So ist das und deshalb schrieb ich ja: "Und es ist schlimm, dass so etwas für politische Ränkespiele mißbraucht wird."
Aber es passt gut zu der Märtyrer-Rolle, in der sich viele Ukrainer so gerne sehen. Dass andere Völker incl. der Russen selbst, mindestens genauso gelitten haben, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Letztlich wir die Geschichte aktuell in ganz Osteuropa massiv missbraucht. Die Theorie vom Holodomor als Genozid ist eine Theorie, die genauso wenig bewiesen wie widerlegt ist, und es ist absolut legitim, sich auf wissenschaftlicher Ebene damit zu beschäftigen. Dass nun Menschen diese These als "bewiesen" betrachten und damit Politik machen, ist schädlich - genau so schädlich wie von anderen die Verklärung Stalins und des GVK's betrieben wird (der Mythos vom Großen Vaterländischen Krieg ist in Russland z.B. mittlerweile gesetzlich geschützt und seine Interpretation festgeschrieben). Dass der Holodomor generell als primär ukrainisches Trauma betrachtet wird, finde ich angesichts der Opferzahlen und der damit verbundenen demographischen Veränderung durchaus nachvollziehbar - andere würden das m.E. nicht anders handhaben, hätte es sie selber betroffen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Patriotismus im Superlativ

#15 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 27. August 2013, 12:00

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:..warum z.B. sind russische Archive nicht zugänglich ???
Ich bin auch dafür, dass alle Archive geöffnet werden - überall auf der Welt. Aber heutzutage bekommt man ja nur für die Veröffenntlichung von Daten, die jeden Demokraten interessieren müssen, 35 Jahre Knast (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)oder wird so verfolgt, dass man fast nirgendwo mehr in der Welt sicher leben kann (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) - zumindest von den USA.
hast gut gelernt, ablenken und die USA ins Spiel bringen....nur peinlich
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Re: Patriotismus im Superlativ

#16 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 12:37

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:..warum z.B. sind russische Archive nicht zugänglich ???
Ich bin auch dafür, dass alle Archive geöffnet werden - überall auf der Welt. Aber heutzutage bekommt man ja nur für die Veröffenntlichung von Daten, die jeden Demokraten interessieren müssen, 35 Jahre Knast (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)oder wird so verfolgt, dass man fast nirgendwo mehr in der Welt sicher leben kann (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) - zumindest von den USA.
hast gut gelernt, ablenken und die USA ins Spiel bringen....nur peinlich
Peinlich ist deine rosarote Brille in Richtung USA und die elektronenmikroskopartige in Richtung Russland. Aber mach dir weiter das Leben schwer mit deinem rückwärts gewandtem Denken - du hast es dir verdient.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#17 Beitrag von stefko » Dienstag 27. August 2013, 19:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das sind aber alles Vermutungen. Die Regionen Stawropol, Rostow und sogar Orenburg waren auch sehr stark betroffen. Russen, die in der Ukraine oder im Kuban lebten waren prozentual genauso schwer betroffen von der Hungersnot wie auch Ukrainer. Der Kuban hatte in den 30er-Jahren nur noch eine ganz knappe ukrainische Mehrheit, von daher starben dort auch fast ebenso viele Russen.

Es ist bis heute mehr als strittig ob der Holodomor ein Genozid oder viel mehr eine humanitäre Katastrophe war.
Entscheidend bei der Beurteilung des Holodomors ist nicht das Gesamtverhältnis von Ukrainern zu Russen, da es eine ungleiche Verteilung bei der Land- und der Stadtbevölkerung gab. Die Städte wurden ja mit Nahrung versorgt. Die Toten auf den Strassen waren Bauern, die vom Land geflohen sind.

Zu den von dir genannten Regionen: in Rostow waren in der Landbevölkerung vor dem Holodomor die Ukrainer mit 60% in der Mehrheit. Nachdem Holodomor nur noch 4%. Die Reduktion war nicht nur in relativen Zahlen sondern auch in absoluten. In Stawropol stellten sie ca 1/3 der Landbevölkerung, danach gab es kaum noch welche mehr. Im Kuban 70%, danach auch keine relavanten Zahlen mehr (sowohl absolut als auch relativ).

An dieser Stelle ein Zitat aus einem meiner Postings von vor 2 Jahren:
stefko hat geschrieben: Ich habe zu dieser Analyse nur die Daten bzgl. Ukrainern, Russen und Weissrussen herangezogen, da ich z.B. über die Geschichte der Kasachen zu wenig weiss, geographische Nähe gegeben ist und die kulturelle und historische Nähe ja gerne betont wird. Ich habe auch nur mit den Zahlen so wie sie sind gerechnet (es stecken also keinerlei Annahme bzgl Bevölkerungswachstum etc. in meinen Berechnungen)

Schauen wir uns einmal die Zahlen aus dem Jahr 1926 bzgl. des Landbevölkerung/Stadtbevölkerung Verhältnisses an:
Russen 3,7:1
Ukrainer 8,5:1
Weißrussen 8,7:1

gut, nach diesen Zahlen kann man argumentieren, dass die Ukrainer und Weissrussen etwas zum Aufholen hatten.

Schauen wir uns an was zwischen 1926 und 1939 passiert.
Die Zahl der städtischen Bevölkerung steigt bei den
Russen um 21 Mio (das ist ein Faktor 2,3, bzw. +137%)
Ukrainern um 4,9 Mio (Faktor 2,5, bzw. +149%)
Weissrussen um 0,6 Mio (Faktor 2,2, bzw. +125%)

Die Zunahme der städtischen Bevölkerung ist also bei allen 3 Nationalitäten in etwa gleich. Soweit spricht nichts für eine Sonderbehandlung einer bestimmten Nationalität. Gut schauen wir uns die Landbevölkerung an
Russen +0,7 Mio (+1,1%)
Ukrainer -8 Mio (-29%)
Weissrussen -0,07 Mio (-1,7%)

D.h. also bei Weissrussen und Russen blieb die Landbevölkerung trotz Zunahme der Stadtbevölkerung gleich. Man könnte hier gut mit natürlicher Bevölkerungsentwicklung und Industrialisierung argumentieren (in der Stadt gibt es zusätzliche Arbeit, am Land nicht). Obwohl sich das Verhältnis zwischen Stadt und Landbevölkerung zwischen Weissrussen und Russen deutlich unterschied ist nicht eine verstärkte "Urbanisierung" zu erkennen.

Nur bei den Ukrainern kam es zu einer massiven Reduktion der Landbevölkerung. Und das ohne, dass sich die Zunahme der Stadtbevölkerung wesentlich von den anderen Nationen unterschied (und sich daher wohl genauso ergeben hätte). Nicht nur, das die Landbevölkerung abnahm. Sogar in Summe reduzierte sich die Zahl der Ukrainer um 3 Mio.

Die Zahlen stehen daher nicht im Einklang mit der Hypothese einer brutal durchgeführten Urbanisierung! Im Gegenteil sie stützen die Hypothese, dass es sich hierbei um eine Aktion gegen eine bestimmte Volksgruppe (die Ukrainer) gehandelt hat.

Auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass es sich weder bei den -3 Mio noch bei -8 Mio um eine Abschätzung der Opferzahlen handelt. Die Opferzahlen abzuschätzen halte ich für komplizierter.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#18 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 28. August 2013, 00:11

In meiner Familie gibt/gab es sowohl Überlebende des Holodomors
Die gab es bei mir auch...

und ja, mit der humanitären Katastrophe habe ich mich in der Tat miserabel ausgedrückt und das tut mir Leid. Mir ist klar, dass diese Ereignisse bewusst herbeigeführt wurden. Gewaltiges, widerwärtiges Verbrechen trifft den Holodomor wohl eher.

Ob das ganze aber ein Völkermord speziell an den Ukrainern war oder nicht, darüber gibt es in der internationalen und auch in der ukrainischen Geschichtswissenschaft keinen Konsens.

Diese Beurteilung sollte man Historikern überlassen. Zudem diese Frage auch nicht geklärt werden kann ohne Zugriff auf die entsprechenden sowjetischen Archive. Nur durch Lesen von Artikeln und Statistiken aus dem Internet ist man noch lange kein Experte auf diesem Gebiet. Statistiken können immer gefärbt sein, und sie berücksichtigen auch Dinge wie Assimilation, freiwilliges Ausgeben als Russen, etc nicht.

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Peter Paul
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Re: Patriotismus im Superlativ

#19 Beitrag von Peter Paul » Mittwoch 28. August 2013, 04:08

mbert hat geschrieben:Ich glaube, es gibt (außer bei den Kommunisten) weitgehend Konsens darüber, dass die Zustände bis ganz oben bekannt waren und das Vorgehen auch von ganz oben zumindest abgesegnet war.

1. Ich glaube wir sollten uns angewöhnen doch zu unterscheiden und nicht immer von den K o m m u n i s t e n sprechen! Wer das tut versucht den Kommunismus, mit dem Verbrechen des Stalinismus, zu diffamieren; versucht, und das ist speziell bei den Verbrechen des Kapitalismus der Fall, von seinen Verbrechen abzulenken!

Meine Meinung dazu: Stalinismus hat absolut nicht mit dem Marxismus zu tun, sondern war der Totengräber das Marxismus! Ich fordere schon seit langem: "Wer von Stalinismus nicht reden will, soll bei Reden über dem Kommunismus den Mund halten"!

Ich bin Kommunist und biete dir den unten stehenden Kommentar als „Konsens“ an! :-D

Um gleich dem "eurojosef" das Wasser abzugraben, ich kritisiere den Stalinismus aus marxistischer Sicht und nicht aus einem Russenhass heraus! Das sind zwei ungleiche Paar Schuhe! Wirst und kannst du wahrscheinlich garnicht verstehen.

Nebenbei, auch der Maoismus oder all die anderen verbrecherischen Systeme, haben nichts mit dem Marxismus zu tun!

2. Zum Holodomor:

Ich sehe den Holodomor "als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle." (Stand der neusten Forschung)

Weiterhin war der Holodomor ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ein geplanter Genozid war es aber auf keinen Fall.

Wer dieses Wort dennoch gebraucht muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die tragischen Folgen die über die Ukraine hereingebrochene Katastrophe für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen. Ich kritisiere weiterhin die damit verbundene Absicht, den Holodomor dazu zubenutzen das ukrainische Volk vom russischen Volk zu entfremden. Unter Stalin und seiner Clique haben alle Völker der SU gelitten, nicht nur die Ukrainer!

Auch die Assoziation mit dem Begriff Holocaust kritisiere ich, da durch die Parallelität der Begriffe nicht nur die Bewertung des Ereignisses als gezielter Genozid vorweggenommen, sondern auch der vom NS-Regime organisierte Völkermord an den europäischen Juden relativiert wird, was auch ein Bestreben der Neo-Nazis ist.

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mbert
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Re: Patriotismus im Superlativ

#20 Beitrag von mbert » Mittwoch 28. August 2013, 13:55

Peter Paul hat geschrieben:2. Zum Holodomor:

Ich sehe den Holodomor "als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle." (Stand der neusten Forschung)

Weiterhin war der Holodomor ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Plus die Tatsache, dass selbst während der größten Hungersnot noch Getreide exportiert wurde. Das macht die Sache zu einem gigantischen Verbrechen.
Peter Paul hat geschrieben:Ein geplanter Genozid war es aber auf keinen Fall.
Weißt Du da mehr als ich? Mein Stand des Wissens ist, dass diese These aktuell nicht beweisbar und gleichzeitig auch nicht widerlegbar ist, weil Dokumente, die die Hintergründe zu den damaligen Entscheidungen im ZK beleuchten können, der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung stehen. Somit bleibt es eine These.
Peter Paul hat geschrieben:Wer dieses Wort dennoch gebraucht muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die tragischen Folgen die über die Ukraine hereingebrochene Katastrophe für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen.
Das kommt m.E. einem politisch motiviertem Denkverbot gleich. Ein Historiker hat die Aufgabe, die Geschichte zu erforschen und Thesen nachzugehen. Was Politiker tun, steht auf einem anderen Blatt.
Peter Paul hat geschrieben:Ich kritisiere weiterhin die damit verbundene Absicht, den Holodomor dazu zubenutzen das ukrainische Volk vom russischen Volk zu entfremden. Unter Stalin und seiner Clique haben alle Völker der SU gelitten, nicht nur die Ukrainer!
Ich verstehe hier das "entfremden" nicht. Ukraine und Russland sind Nachbarn. Es gibt z.T. enge verwandtschaftliche Beziehungen zwischen beiden Ländern. Das gilt aber je nach geographischer Lage genau so im Zusammenhang mit Polen, Rumänien, der Slowakei und Ungarn. Ich sehe nicht, warum Russland hier eine gesonderte Rolle spielen sollte. Weiterhin ist ein Teil der Ukraine über Jahrhunderte hinweg eine russische Kolonie gewesen (wie etwa auch ein anderer Teil polnische bzw. später habsburgische). Dass in einer solchen Periode sowohl positive wie auch negative Gefühle entstanden sind, muss zunächst einmal akzeptiert werden und nicht gleich in irgendeine extreme Ecke gesteckt. Ich glaube, dass für eine freundschaftliche, vielleicht sogar brüderliche Beziehung gewisse zwingend notwendige Voraussetzungen gelten: Augenhöhe und unvoreingenommene Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte. Sowohl in der Ukraine als auch in Russland gibt es Gruppen, die das Bild der gemeinsamen Geschichte jeweils sehr einseitig zeichnen. In Russland sind diese Gruppen geradezu Teil des Mainstreams und haben offenbar Einfluss auf die Politik der aktuellen Regierung, in der Ukraine ist das nicht der Fall. Putin bezeichnete die Unabhängigkeit der Ukraine als "geopolitische Katastrophe". Die Ansicht, dass die Trennung der Ukraine (und Weißrussland) von Russland ein Fehler war, der irgendwie behoben werden muss (und weiterhin, dass eine "großslawische Union" selbstverständlich russisch geführt sein würde), ist in allen Schichten populär. Dass man aus ukrainischer Perspektive hier nicht unbedingt Respekt und Augenhöhe erblickt, scheint mir verständlich, hierzu muss man kein Nationalist sein. Dieses Konfliktpotential existiert, und es liegt an beiden Seiten, es zu entschärfen. In diesem Zusammenhang wirkt dann das Wort "entfremden" doch über alle Maßen vereinfachend, bis hin zu absurd.
Peter Paul hat geschrieben:Auch die Assoziation mit dem Begriff Holocaust kritisiere ich, da durch die Parallelität der Begriffe nicht nur die Bewertung des Ereignisses als gezielter Genozid vorweggenommen, sondern auch der vom NS-Regime organisierte Völkermord an den europäischen Juden relativiert wird, was auch ein Bestreben der Neo-Nazis ist.
Ich verwendete den Begriff "Holocaust-Lüge". Der Kontext, aus dem dieser Begriff stammt, ist der, dass angesichts der Größe der Verbrechen der Nazis, die auch allgemein bekannt und belegt sind, ein Abstreiten dieser Verbrechen selber schon zum Verbrechen wird. Ich finde es angemessen, dass das auch für die Klassifizierung des Holodomors als Verbrechen (im Sinne der obigen Definition, bei der wir uns ja recht nah waren) in selber Weise gelten sollte. Ob der Holodomor ein geplanter Völkermord war, ist davon natürlich ausgenommen, weil es sich dabei um eine These handelt. Vielleicht wird man in 20 Jahren zu der Genozid-Frage mehr wissen und eine These durch Faktenwissen (egal wie geartet) ersetzen können. Aber wir hier werden das sicher nicht tun können.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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stefko
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Re: Patriotismus im Superlativ

#21 Beitrag von stefko » Donnerstag 29. August 2013, 10:15

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ob das ganze aber ein Völkermord speziell an den Ukrainern war oder nicht, darüber gibt es in der internationalen und auch in der ukrainischen Geschichtswissenschaft keinen Konsens.
Das bedeutet aber auch, dass es nicht ausgeschlossen werden kann.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Diese Beurteilung sollte man Historikern überlassen. Zudem diese Frage auch nicht geklärt werden kann ohne Zugriff auf die entsprechenden sowjetischen Archive. Nur durch Lesen von Artikeln und Statistiken aus dem Internet ist man noch lange kein Experte auf diesem Gebiet. Statistiken können immer gefärbt sein, und sie berücksichtigen auch Dinge wie Assimilation, freiwilliges Ausgeben als Russen, etc nicht.
Die Zahlen, die ich zitiert habe, sind nicht irgendwelche "Statistiken aus dem Internet" sondern die Zahlen der sowjetischen Volkszählungen von 1926 und 1939. Natürlich gab es auch Assimilation und freiwilliges Ausgeben als Russen, aber zwischen den Volkszählungen lagen gerade 13 Jahre. In diesem Zeitraum findet nicht Assimilation in grossen Maßstab statt. Zusätzlich muss man hier berücksichtigen, dass davor die Bezeichnung "Ukrainer" ja verboten war, die Menschen die 1926 als Ukrainer gezählt wurden mussten sich also bewusst als Ukrainer identifiziert haben. Es ist unwahrscheinlich, dass diese dann in einer derart grossen Zahl sich 13 Jahre später auf einmal nicht mehr so bezeichnen.

Es kann natürlich sein, dass die Menschen sich als Russen bezeichnet haben, weil sie Repressionen befürchtet haben, oder das die Zahlen gefälscht wurden. Beides spricht aber dann dafür, dass der Holodomor den Charakter eines Genozids gehabt hat.

Was die Frage nach den Opferzahlen betrifft, wird sich diese wohl nie vollständig klären lassen, weil die Toten nur verscharrt und nicht gezählt wurden.

Russland hätte alles in der Macht die Archive freizugeben. Vielleicht will man das aber nicht, weil man befürchtet, dass das Bild der glorreichen Vergangenheit getrübt werden könnte.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#22 Beitrag von stefko » Donnerstag 29. August 2013, 10:38

Peter Paul hat geschrieben:
2. Zum Holodomor:

Ich sehe den Holodomor "als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle." (Stand der neusten Forschung)

Weiterhin war der Holodomor ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ein geplanter Genozid war es aber auf keinen Fall.

Wer dieses Wort dennoch gebraucht muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die tragischen Folgen die über die Ukraine hereingebrochene Katastrophe für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen. Ich kritisiere weiterhin die damit verbundene Absicht, den Holodomor dazu zubenutzen das ukrainische Volk vom russischen Volk zu entfremden. Unter Stalin und seiner Clique haben alle Völker der SU gelitten, nicht nur die Ukrainer!
Ob alle Völker gleich gelitten haben, weiss ich nicht. Allerdings wurden unterschiedliche Volksgruppen zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich stark verfolgt. Z.B. wurden die in der Sowjetunion lebenden Polen Ende der 30iger Jahre extrem stark verfolgt - laut Timothy Snyder waren die sowjetischen Polen Volksgruppe in Europa, die in diesem Zeitraum die größte Zahl an Todesopfern auf Grund von Verfolgung erlitt - in Deutschland wurden Juden in diesem Zeitraum noch nicht ermordet.

Für die Verfolgung der Ukrainer als Volksgruppe spricht unter anderem, die Förderung der negativer Stereotypen gegenüber Ukrainern in der sowjetischen Propaganda vor dem Holodomor. Z.B. wurden böse Bauern in sowjetischen Filmen in der Regel durch Ukrainer dargestellt. Also eine ähnliche Entmenschlichung wie sie gegenüber den Juden in Deutschland durchgeführt wurde.

Ein bezeichnendes Beispiel, wie über Ukrainer gedacht wurde, ist das belegte Zitat eine sowjetischen Generals in Bezug auf die schlechte Ausrüstung lokaler Rekruten bei der Offensive am Dnipro: "wozu sollten wir diese Khokhly (abwertend für Ukrainer) ausrüsten, je mehr von ihnen sterben desto weniger müssen wir anschliessend nach Sibirien schicken"
Peter Paul hat geschrieben:Auch die Assoziation mit dem Begriff Holocaust kritisiere ich, da durch die Parallelität der Begriffe nicht nur die Bewertung des Ereignisses als gezielter Genozid vorweggenommen, sondern auch der vom NS-Regime organisierte Völkermord an den europäischen Juden relativiert wird, was auch ein Bestreben der Neo-Nazis ist.

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Re: Patriotismus im Superlativ

#23 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 29. August 2013, 19:48

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... Ob nun Stalin hier bewusst die Ukraine entvölkern wollte, ist aktuell nicht beweisbar...
So ist das und deshalb schrieb ich ja: "Und es ist schlimm, dass so etwas für politische Ränkespiele mißbraucht wird."
Aber es passt gut zu der Märtyrer-Rolle, in der sich viele Ukrainer so gerne sehen. Dass andere Völker incl. der Russen selbst, mindestens genauso gelitten haben, kommt ihnen nicht in den Sinn.
In welcher SSR wurde noch bis 1956 Widerstand gegen die sowjetische Okkupation geleistet und wo wurden solchen großen Kontingente auf den Weg nach Sibirien gebracht auf den Weg und nicht nach Sibirien.

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