Kultur, Religion und GeschichtePolen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

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Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#1 Beitrag von Handrij » Sonntag 23. Juni 2013, 22:03

In Warschau ist eine Resolution angenommen worden, die die Ukrainsche Aufständische Armee (UPA) des Genozids für schuldig erklärt. Das Dokument spricht davon, dass Bandera-Leute ethnische Polen, die auf dem Territorium von Wolhynien lebten, in großen Massen vernichteten. Diese tragischen Ereignisse datieren von 1943. Aber ihr Echo trübt noch die gegenwärtgen Beziehungen zwischen Polen und der Ukraine.
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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#2 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 24. Juni 2013, 11:29

Und wie war das mit dem Glashaus?

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#3 Beitrag von Sonnenblume » Montag 24. Juni 2013, 11:50

galizier hat geschrieben:Und wie war das mit dem Glashaus?
Klingt so, als hätten die Polen kein Interesse an dem Assoziierungsabkommen. Oder warum bringen sie das ausgerechnet jetzt aufs Tablett? Die Polen sitzen vielleicht im Glashaus, aber das hat Dank EU Panzerglas. :(
Aber ich frage mich schon, warum hier im Forum keine Aufforderung kommt, dass sie die Anhänger der OUN-UPA bei den Polen entschuldigen sollen.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#4 Beitrag von mbert » Montag 24. Juni 2013, 12:10

Nach allem, was mein "polnischer Nachrichtendienst" dazu sagt, ist das reine Innenpolitik. In Polen sind die Nationalisten auf dem Vormarsch, und sie sind offenbar aktuell gern bereit, die eigentlich großen gemeinsamen Interessen mit der Ukraine auf dem Altar der Opportunität zu opfern. Man sollte das nicht zu ernst nehmen und die Aufarbeitung von Geschichte den Historikern überlassen...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#5 Beitrag von Sonnenblume » Montag 24. Juni 2013, 13:01

mbert hat geschrieben:Man sollte das nicht zu ernst nehmen und die Aufarbeitung von Geschichte den Historikern überlassen...
Ich freue mich, dass eurojoseph der selben Meinung ist. Dann wird er das bei ähnlichen Zusammenhängen, in denen es um Russland geht, sicher in Zukunft genauso sehen.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#6 Beitrag von eurojoseph » Montag 24. Juni 2013, 13:09

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Man sollte das nicht zu ernst nehmen und die Aufarbeitung von Geschichte den Historikern überlassen...
Ich freue mich, dass eurojoseph der selben Meinung ist. Dann wird er das bei ähnlichen Zusammenhängen, in denen es um Russland geht, sicher in Zukunft genauso sehen.
Und warum stichelst du schon wieder ?
Zuletzt geändert von Handrij am Montag 24. Juni 2013, 14:04, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Zitat korrigiert
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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#7 Beitrag von Sonnenblume » Montag 24. Juni 2013, 16:39

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Man sollte das nicht zu ernst nehmen und die Aufarbeitung von Geschichte den Historikern überlassen...
Ich freue mich, dass eurojoseph der selben Meinung ist. Dann wird er das bei ähnlichen Zusammenhängen, in denen es um Russland geht, sicher in Zukunft genauso sehen.
Und warum stichelst du schon wieder ?
Wieso hälst du das für Stichelei? Das ist eine ehrliche Hoffnung von mir!

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#8 Beitrag von Kolobok » Montag 24. Juni 2013, 17:33

Sonnenblume hat geschrieben: Aber ich frage mich schon, warum hier im Forum keine Aufforderung kommt, dass sie die Anhänger der OUN-UPA bei den Polen entschuldigen sollen.
Präsident Juschtschenko hat sich z.B. im Jahr 2009 in einem Zeitungsinterview ganz offiziell entschuldigt!

Das war sowieso eine Periode, in der man viel für eine Aussöhnung getan hat. Ich meine, da wurden zu beiden Seiten der Grenze Denkmäler für die Opfer der jeweiligen anderen Seite gemeinsam eingeweiht.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#9 Beitrag von Sonnenblume » Montag 24. Juni 2013, 18:32

Kolobok hat geschrieben:
Das war sowieso eine Periode, in der man viel für eine Aussöhnung getan hat. Ich meine, da wurden zu beiden Seiten der Grenze Denkmäler für die Opfer der jeweiligen anderen Seite gemeinsam eingeweiht.
Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden und Straßen nach ihnen benannt wurden - unabhängig von den Befindlichkeiten eines Großteils der eigenen Bevölkerung oder Nachbarn.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#10 Beitrag von Kolobok » Montag 24. Juni 2013, 19:56

Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden...
Ja, dass ist schon so eine Sache mit dem Erinnerungsvermögen. Scheint ganz schön von Sympathien abhängig zu sein.

Aber es ist schon interessant. Unter Juschtschenko, dem "Ukrainespalter", "Faschistensohn" ... war die Cvoboda eine kleine lokale Größe und es gab den Weg einer echten gleichberechtigten Versöhnung mit den Polen. Wofür es übrigens auch nicht nur Lob gab.
Heute, wo Juschtschenko vollkommen unbedeutend ist, ist die Ukraine nicht weniger gespalten, die Cvoboda eine bedeutende politische Kraft und die Polen scheinen in so fast allen Fragen nur noch genervt zu sein von der Ukraine.

Komisch, irgendwie?

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#11 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 24. Juni 2013, 20:26

Kolobok hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden...
Ja, dass ist schon so eine Sache mit dem Erinnerungsvermögen. Scheint ganz schön von Sympathien abhängig zu sein.

Aber es ist schon interessant. Unter Juschtschenko, dem "Ukrainespalter", "Faschistensohn" ... war die Cvoboda eine kleine lokale Größe und es gab den Weg einer echten gleichberechtigten Versöhnung mit den Polen. Wofür es übrigens auch nicht nur Lob gab.
Heute, wo Juschtschenko vollkommen unbedeutend ist, ist die Ukraine nicht weniger gespalten, die Cvoboda eine bedeutende politische Kraft und die Polen scheinen in so fast allen Fragen nur noch genervt zu sein von der Ukraine.

Komisch, irgendwie?
Gerade Juschtschenko ist doch am Ende völlig ausgerastet mit den Heldenauszeichnungen für Bandera, Schuchewytsch und andere, während das unter Janukowitsch alles wieder annuliert wurde. Juschtschenko hat ganz sicher nicht auf eine echte Aussöhnung zwischen Polen und der Ukraine hingearbeitet. Und Polen war auch schon vor ein paar Jahren nur noch genervt vom teilweise in der UA betriebenen Geschichtsrevisionismus. Nichts anderes ist die einseitige Verklärung von UPA, OUN, etc. (wie übrigens auch die einseitige Verehrung der Roten Armee).

Wenn jetzt von außen Druck gemacht wird, diesem Kult um verbrecherische Organisationen ein Ende zu machen, finde ich das sogar sehr gut. Auch die Deutschen mussten lernen, dass die Wehrmacht nicht heldenhaft war.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#12 Beitrag von stefko » Montag 24. Juni 2013, 20:59

Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden und Straßen nach ihnen benannt wurden - unabhängig von den Befindlichkeiten eines Großteils der eigenen Bevölkerung oder Nachbarn.
Also die Strassen wurden schon in den 90ern benannt, sowie auch die meisten Denkmäler in dieser Zeit errichtet worden sind.

Dass die Polen OUN/UPA verurteilen ist nicht weiters überraschend. Allerdings wäre es fein, wenn sie sich einmal auch mit ihren Helden, angefangen mit Haller, seiner Armee, Pilsudski und dem Apartheid Regime der polnischen Republik, sowie der Armia Krajowa kritisch auseinandersetzen würden.

Aber was soll's. All diese Beschlüsse werden nichts daran ändern, dass es wohl in jedem polnischen Städtchen eine ul. Armii Kraiowej genauso wie es wohl in jedem galizischen Städtchen eine vul. Herojiv UPA gibt.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#13 Beitrag von mbert » Montag 24. Juni 2013, 21:12

stefko hat geschrieben:Aber was soll's. All diese Beschlüsse werden nichts daran ändern, dass es wohl in jedem polnischen Städtchen eine ul. Armii Kraiowej genauso wie es wohl in jedem galizischen Städtchen eine vul. Herojiv UPA gibt.
Genau darum geht es letztlich. Es sind Politiker auf beiden Seiten, die versuchen, aus der Sache ihr Kapital zu schlagen. Die historische Wahrheit sieht nach allem, was ich darüber gelernt habe, längst nicht so schwarzweiß aus, wie diese Leute es uns einreden wollen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#14 Beitrag von mbert » Montag 24. Juni 2013, 21:14

UkraineInteressierter hat geschrieben:Gerade Juschtschenko ist doch am Ende völlig ausgerastet mit den Heldenauszeichnungen für Bandera, Schuchewytsch und andere, während das unter Janukowitsch alles wieder annuliert wurde.
Das sollte aber nicht herhalten, um seine Politik an sich zu charakterisieren. Ich persönlich sehe die Aktion eher als eine Art letzter Stinkefinger, den er da einigen Leuten gezeigt hat. Was das Verhältnis zu Polen betrifft, hat das Kobolok aus meiner Sicht vollkommen zutreffend beschrieben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#15 Beitrag von Sonnenblume » Montag 24. Juni 2013, 21:15

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden und Straßen nach ihnen benannt wurden - unabhängig von den Befindlichkeiten eines Großteils der eigenen Bevölkerung oder Nachbarn.
Also die Strassen wurden schon in den 90ern benannt, sowie auch die meisten Denkmäler in dieser Zeit errichtet worden sind.
In Kiew wurde zu Juschtschenkos Zeiten die Straße des Januar-Aufstandes in Masepa-Straße umbenannt und nicht in den Neunzigern. In den 90-gern scheint es nicht gewollt gewesen zu sein. Dass es in der einen oder anderen westukrainische Stadt zu dieser Zeit ein paar Leute gab, die sich damit unbedingt profilieren wollten, kann ich mir allerdings gut vorstellen.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#16 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 24. Juni 2013, 23:07

Mit dem Glashaus bezog sich auf die widersprüchliche Haltung der Polen erstens zum Status Quo nach dem Zerfall der SU und zweitens ihre Haltung als Hilfssieger nach dem II.WK.
Dort ein Massengrab bei Marienberg, befüllt nachweislich in den Nachkriegsjahren , dito eines bei Kielce mit Juden usw.
Insgesamt beobachte ich bei den Polen eine Professionalität in Sachen OPFER. Damit kann man sehr gut vom Tätersein ablenken.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#17 Beitrag von stefko » Montag 24. Juni 2013, 23:53

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Also die Strassen wurden schon in den 90ern benannt, sowie auch die meisten Denkmäler in dieser Zeit errichtet worden sind.
In Kiew wurde zu Juschtschenkos Zeiten die Straße des Januar-Aufstandes in Masepa-Straße umbenannt und nicht in den Neunzigern.
Was hat Mazepa mit OUN/UPA zu tun?
Sonnenblume hat geschrieben:In den 90-gern scheint es nicht gewollt gewesen zu sein. Dass es in der einen oder anderen westukrainische Stadt zu dieser Zeit ein paar Leute gab, die sich damit unbedingt profilieren wollten, kann ich mir allerdings gut vorstellen.
Du irrst wenn du bzgl. Galizien von der einen oder anderen Stadt und ein paar Leuten sprichst. Ich kenne kein Dorf, in dem es nicht zumindest ein UPA Denkmal gibt.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#18 Beitrag von stefko » Dienstag 25. Juni 2013, 00:01

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Gerade Juschtschenko ist doch am Ende völlig ausgerastet mit den Heldenauszeichnungen für Bandera, Schuchewytsch und andere, während das unter Janukowitsch alles wieder annuliert wurde.
Das sollte aber nicht herhalten, um seine Politik an sich zu charakterisieren. Ich persönlich sehe die Aktion eher als eine Art letzter Stinkefinger, den er da einigen Leuten gezeigt hat.
Na, das war definitiv so. Wenn es ihm wichtig gewesen wäre, hätte er eine ganze Amtszeit Zeit dafür gehabt. Aber dieses "Geschenk" hat er für seinen Nachfolger bereitet.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#19 Beitrag von Optimist » Dienstag 25. Juni 2013, 00:15

Egal wie und was man macht, es ist immer falsch. Schade, dass es uns und das Forum nicht früher gab, wir hätten all den Versagern von damals gezeigt wo es lang geht!

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#20 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 25. Juni 2013, 08:24

galizier hat geschrieben: Insgesamt beobachte ich bei den Polen eine Professionalität in Sachen OPFER. Damit kann man sehr gut vom Tätersein ablenken.
Stimmt, das haben sie mit vielen gemeinsam, die nicht weit von ihnen weg wohnen.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#21 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 25. Juni 2013, 08:40

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Also die Strassen wurden schon in den 90ern benannt, sowie auch die meisten Denkmäler in dieser Zeit errichtet worden sind.
In Kiew wurde zu Juschtschenkos Zeiten die Straße des Januar-Aufstandes in Masepa-Straße umbenannt und nicht in den Neunzigern.
Was hat Mazepa mit OUN/UPA zu tun?
Nichts, war mein Fehler. Hab einfach den falschen im Kopf gehabt.
stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:In den 90-gern scheint es nicht gewollt gewesen zu sein. Dass es in der einen oder anderen westukrainische Stadt zu dieser Zeit ein paar Leute gab, die sich damit unbedingt profilieren wollten, kann ich mir allerdings gut vorstellen.
Du irrst wenn du bzgl. Galizien von der einen oder anderen Stadt und ein paar Leuten sprichst. Ich kenne kein Dorf, in dem es nicht zumindest ein UPA Denkmal gibt.
Du meinst, so wie zu Sowjetzeiten Lenindenkmäler?

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#22 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 25. Juni 2013, 08:53

Hab hier einen interessanten, wenn auch nicht ganz neuen Artikel gefunden: http://deukrainians.wordpress.com/2009/ ... e-ukraine/

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#23 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 25. Juni 2013, 09:29

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich kann mich eher daran erinnern, dass zu der Zeit die Anführer der UON-UPA zu Helden der Ukraine geschlagen wurden und Straßen nach ihnen benannt wurden - unabhängig von den Befindlichkeiten eines Großteils der eigenen Bevölkerung oder Nachbarn.
Also die Strassen wurden schon in den 90ern benannt, sowie auch die meisten Denkmäler in dieser Zeit errichtet worden sind.

Dass die Polen OUN/UPA verurteilen ist nicht weiters überraschend. Allerdings wäre es fein, wenn sie sich einmal auch mit ihren Helden, angefangen mit Haller, seiner Armee, Pilsudski und dem Apartheid Regime der polnischen Republik, sowie der Armia Krajowa kritisch auseinandersetzen würden.

Aber was soll's. All diese Beschlüsse werden nichts daran ändern, dass es wohl in jedem polnischen Städtchen eine ul. Armii Kraiowej genauso wie es wohl in jedem galizischen Städtchen eine vul. Herojiv UPA gibt.
Also bei Pilsudski bin ich mir heut nimmer sicher, ich glaub das war ein Guter- ich glaub eher der hat klar erkannt, mit seinem "Zwischenmeer-Konzept" (Ostsee-Schwarzmeer) die Bedrohung Zentralmitteleuropas durch RU aufhalten zu können und war an einer Schutz-Föderation aller dieser Länder gegen Moskau interessiert, radikale Ukrainer haben dann dieses Projekt torpediert und einen polnischen Aussenminister ermordet, damals....schade - wenns geklappt hätt ....aber ja Geschichte ist halt wie sie ist....
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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#24 Beitrag von stefko » Dienstag 25. Juni 2013, 10:17

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Du irrst wenn du bzgl. Galizien von der einen oder anderen Stadt und ein paar Leuten sprichst. Ich kenne kein Dorf, in dem es nicht zumindest ein UPA Denkmal gibt.
Du meinst, so wie zu Sowjetzeiten Lenindenkmäler?
Der Vergleich hinkt etwas aus den folgenden Gründen:
  • * die Denkmäler sind nicht einer bestimmten Person gewidmet, sondern den Gefallenen. Die Entsprechung wären daher nicht die Lenin Denkmäler, sondern die Denkmäler für die Gefallenen der Roten Armee. Bandera Denkmäler gibt es bei weitem nicht in jedem Dorf.

    * die Denkmäler wurden nicht von außen aufgezwungen, sondern von der lokalen Bevölkerung errichtet.

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Re: Polen: Bandera-Leute für Genozid verantwortlich

#25 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 25. Juni 2013, 10:45

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Du irrst wenn du bzgl. Galizien von der einen oder anderen Stadt und ein paar Leuten sprichst. Ich kenne kein Dorf, in dem es nicht zumindest ein UPA Denkmal gibt.
Du meinst, so wie zu Sowjetzeiten Lenindenkmäler?
Der Vergleich hinkt etwas aus den folgenden Gründen:
  • * die Denkmäler sind nicht einer bestimmten Person gewidmet, sondern den Gefallenen. Die Entsprechung wären daher nicht die Lenin Denkmäler, sondern die Denkmäler für die Gefallenen der Roten Armee. Bandera Denkmäler gibt es bei weitem nicht in jedem Dorf.
Ich hatte die ganze Zeit von Denkmälern der Anführer der OUN-UPA gesprochen. Du hattest behauptet, es gibt sie in jedem ukrainischen Dorf. Schön, dass das jetzt differenziert wurde.
stefko hat geschrieben:* die Denkmäler wurden nicht von außen aufgezwungen, sondern von der lokalen Bevölkerung errichtet.
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Die Lenindenkmäler in der gesamten Ukraine wurden auch nicht von Moskauern errichtet.

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