Ukrainische Nationale NachrichtenagenturBei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

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hotte1111
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#26 Beitrag von hotte1111 » Freitag 11. Juli 2014, 19:53

Ukraine und Georgien ist der NATO letztendlich doch zu heiß, es droht sonst ein Krieg gegen Russland in diesen Ländern.
Die Krim bleibt natürlich russisch oder will die Ukraine die Halbinsel mit der Hilfe der NATO erobern ?

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#27 Beitrag von toto66 » Freitag 11. Juli 2014, 22:02

hotte1111 hat geschrieben:Ukraine und Georgien ist der NATO letztendlich doch zu heiß, es droht sonst ein Krieg gegen Russland in diesen Ländern.
Die Krim bleibt natürlich russisch oder will die Ukraine die Halbinsel mit der Hilfe der NATO erobern ?

jawoll,Genosse.. wir denken das mal konsequent zuende: es droht also jedem Krieg, der nicht linientreu und schnurgerade nach Moskaus Pfeife tanzt und für sein Land souveräne Entscheidungen trifft ! na, gute Nacht....

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hotte1111
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#28 Beitrag von hotte1111 » Freitag 11. Juli 2014, 22:49

was die NATO-Mitgliedschaft betrifft, haben manche Nachbarn Russlands nicht die freie Wahl. Auf Biegen und Brechen wäre sicher unklug.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#29 Beitrag von toto66 » Samstag 12. Juli 2014, 12:54

es kann der Frömmste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt....

auf biegen und brechen wäre vor 10 oder mehr Jahren gewesen. Nun gibt es in der Ukraine erstmals eine Mehrheit in der Bevölkerung, die für einen Beitritt ihres Landes zur NATO ist.
Es ist ja offensichtlich so, das in Europa kein Nachbar Frankreichs, Italiens oder Deutschlands eine militärische Intervention befürchtet, die Nachbarn Russlands jedoch zurecht alle Arten der Kriegsführung gegen ihr Land, vom Informations-und Wirtschaftskrieg über Destabilisierung und verdeckte Intervention bis hin zum offenen Militäreinsatz befürchten müssen.
Die naheliegende Rettung ist die NATO und das die NATO auf dieses Werben jener Länder wie zB der UA nicht sofort eingeht hat wohl nichts vor Sorge eines Krieges mit der RF zu tun sondern vielmehr damit, das es in Eigeninteresse ist die politischen Gräben nicht weiter zu vertiefen als es unbedingt angesichts des handelns Moskaus nötig ist.
Es ist schon schlimm, das es wie in Syrien wieder Stellvertreterkriege gibt wie in den Zeiten des kalten Krieges, aber noch schlimmer ist das die westlichen Staaten aus den Vorgängen speziell in Georgien nicht die naheliegenden und offensichtlichen Schlüsse gezogen haben.
Damals nicht sofort zur Tagesordnung überzugehen und das Vorgehen Russlands klar als das zu erkennen, zu benennen und zu ahnden hätte die heutige Situation in der UA wahrscheinlich vermieden.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#30 Beitrag von hotte1111 » Samstag 12. Juli 2014, 13:14

toto66 hat geschrieben:...Die naheliegende Rettung ist die NATO und das die NATO auf dieses Werben jener Länder wie zB der UA nicht sofort eingeht hat wohl nichts vor Sorge eines Krieges mit der RF zu tun sondern vielmehr damit, das es in Eigeninteresse ist die politischen Gräben nicht weiter zu vertiefen als es unbedingt angesichts des handelns Moskaus nötig ist.
Es ist schon schlimm, das es wie in Syrien wieder Stellvertreterkriege gibt wie in den Zeiten des kalten Krieges, aber noch schlimmer ist das die westlichen Staaten aus den Vorgängen speziell in Georgien nicht die naheliegenden und offensichtlichen Schlüsse gezogen haben.
Damals nicht sofort zur Tagesordnung überzugehen und das Vorgehen Russlands klar als das zu erkennen, zu benennen und zu ahnden hätte die heutige Situation in der UA wahrscheinlich vermieden.
dürfte bekannt sein, dass die NATO keine Länder mit Konfliktpotenzial aufnehmen wollen oder dürfen.
Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden. Der Westen hat auch oft genug die Kriege befeuert, z.B. die "Freunde Syriens".

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#31 Beitrag von toto66 » Samstag 12. Juli 2014, 15:40

Wenn ich mich als Prophet betätigen sollte würde ich mal voraussagen, das sich in Folge der Ereignisse in der Ukraine die Politik des Westens und damit der NATO an ihren östlichen Grenzen deutlich verändern wird.

Im übrigen klingen die Aussagen immer so, als müsste die NATO einen militärischen Konflikt mit der RF scheuen müssen mit Blick auf eigene Mittel und Möglichkeiten. Ich denke, das das eine erbarmungslose Überschätzung der russischen Möglichkeiten ist.
Das beide Seiten dieses Szenario nicht wollen ist eine andere Frage.
Im Falle Russlands steuert der Kreml ja nicht umsonst immer hart am Rande einer deutlichen Verschärfung der Situation entlang.
Innenpolitisch und im Bezug auf strategische Pläne wären eine Annexion des Ostens und Südens der UA sicher das von Putin gewünschte Ergebnis, aber man ist sich bewusst das der Preis dafür immens hoch wäre.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#32 Beitrag von cronos » Samstag 12. Juli 2014, 17:06

Toto deine Geschichtskenntnisse sind nicht ausreichend für eine sachliche Diskussion

Zum Holodomor: dass ukrainische Historiker hierzu eine gefärbte Meinung nationalistische Meinung haben, liegt in der Natur der Sache. von SERIÖSEN Historikern wird der Holodomor als eine unglückliche Verquickung von Misserten als Folge klimatischer Veränderung falscher Entscheidungen bei der Kollektivierung der Landwirtschaft angesehen.
Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern.
Auch ein Beispiel dafür, wie mit Halbwahrheiten gelogen werden kann.

Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an

Bring hier nicht tausend Sachen auf einmal, auch meine Zeit ist begrenzt.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#33 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Juli 2014, 18:01

cronos hat geschrieben: Bring hier nicht tausend Sachen auf einmal, auch meine Zeit ist begrenzt.
Kein Mensch zwingt dich, deine begrenzte Zeit hier zu verbringen.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#34 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Juli 2014, 18:03

cronos hat geschrieben:Toto deine Geschichtskenntnisse sind nicht ausreichend für eine sachliche Diskussion
cronos, deine Erziehung ist nicht ausreichend für jedwede Diskussion.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#35 Beitrag von toto66 » Samstag 12. Juli 2014, 18:47

Cronos, über deine Geschichtskenntnisse bzw aus welchen Quellen du diese beziehst will ich nicht spekulieren.
Ich bin auch nicht bereit Debatten über Sachen zu führen, die zu weit von der UA wegführen.

Auf eines, weil es zumindestens hier ähnliche Dimensionen wie die Leugnung des Holocaust hat, will ich dir aber in aller Deutlichkeit antworten. Deine Darlegung zum Holomodor wird ausschliesslich von der UdSSR oder RF sehr nahestehenden Historikern geteilt ( um es mal vorsichtig auszudrücken ). Stand der Forschung, auch nach dem nach 1991 möglichen Blick in ukrainische Archive ist diese Darstellung nicht.
Sie beschönigt oder verfälscht die wahren Vorgänge im Sinne Moskaus. So wie du sind deine Brüder im Geiste nicht bereit sich der Verantwortung zu stellen.
Ich verzichtete absichtlich darauf auf andere Quellen zurückzugreifen und habe aus Wikipedia ( und nicht ukrainische Historiker, wie behauptet ) zitiert.
Vielleicht solltest du deine kommunistischen Lehrbücher beiseite legen und dich mit mittlerweile verfügbarer Literatur die eine Vielzahl von Zeitzeugenberichten enthalten beschäftigen.
Noch vor 3 Jahren hätte ich dir empfohlen darüber mit der Uroma meiner Frau zu sprechen, aber das ist heute leider nicht mehr möglich.
"Das Saatgut, den Weizen, den sie nicht auf ihre Fuhren bekamen haben sie vor unseren Augen auf dem Dorfplatz verbrannt" hat sie mir erzählt.

Sie aßen die Blätter und Knospen von den Bäumen, vertilgten ihre Hunde und Katzen, verdorbene Kartoffeln und stritten sich um Aas – am Ende gar um das Fleisch toter Menschen: Wer die Hungerstragödie in der Ukraine von 1932 bis 1933 überlebte, erinnert sich an viele grauenhafte Details. Doch die Überlebenden durften bisher nicht öffentlich darüber sprechen.

Natalia Mikitiwna Nidzelska hat den Holodomor erlebt. Sie ist 1991 nach Ungarn emigriert, dort konnte sie frei über die Hungersnot sprechen - in ihrer ukrainischen Heimat dagegen war dies bis vor kurzem "aus Angst vor den Kommunisten" nicht möglich, sagt sie. Nidzelska kann nicht vergessen, wie sehr sich die Menschen damals für einen Bissen Brot geschunden haben, wie sie täglich um das nackte Überleben kämpfen mussten, wie es in der Nachbarschaft zu Fällen von Kannibalismus kam.

Das Grauen steckt noch in der Erinnerung der Opfer, der ungarische Historiker Miklos Kun weiß das: "Das kollektive Gedächtnis kann nicht zerstört werden. Es war eine bewusst und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Menschen, während Stalin am Schwarzen Meer Urlaub machte", sagt er. Seit mehr als zwei Jahrzehnten erforscht er weltweit in Archiven Gründe und Folgen der Tragödie, um den Zynismus "der Kommunisten in Russland und der Ukraine zu brechen, die den Holodomor weiter als Naturkatastrophe verbuchen".

Massensterben nach Massenenteignung

Dokumente aus dem ukrainischen Archiv belegen, worauf viele Historiker und Überlebende seit Jahren hingewiesen haben: Die Hungersnot wurde von Stalins Regime aus Moskau regelrecht organisiert und von lokalen Aktivisten - gekauften armen Ukrainern - ausgeführt, um den Widerstand der ukrainischen Bauern gegen die Zwangskollektivierung und drohende Enteignung zu brechen.

Russland negiert offiziell die Existenz der Hungerskrise und nimmt zu Stalins Rolle keine Stellung. Es habe eben eine schlechte Ernte gegeben, heißt es lapidar. Historiker Kun: "Das ist blanker Hohn. Die Ukraine hat als Agrarland stets weite Teile der Sowjetunion versorgt und ist bekannt für gute Böden."

In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.

Die Leidensjahre begannen in einigen Regionen schon ab Ende 1930, in manchen Quellen ist vom Jahr 1929 die Rede. Damals beschlossen Moskaus Kommunisten die Kollektivierung in der Ukraine. Sie sollte binnen zwei Jahren vollzogen werden, damit die Sowjetunion ihre Industrialisierung auf Kosten der enteigneten Bauern schneller vorantreiben konnte.

Der 44-jährige Juri Krawtschenko, dessen Großvater die Katastrophenzeit in Petriwka in der Südukraine überlebt hat, erzählt, was damals geschah: "Zunächst waren die Kulaken (die reichen Bauern) dran. Später auch die Dorfarmen. Wer nicht freiwillig in Kolchosen (sowjetische Großbetriebe) eintrat, galt als Staatsfeind, erhielt keine Arbeit und wurde zwangsenteignet." Sieben Geschwister von Krawtschenkos Großvater starben im Holodomor. "Wer freiwillig in die Kolchosen eintrat, erhielt ein bisschen Geld, später nur noch eine Handvoll Essen."
Petriwka existiert heute nicht mehr. 90 Prozent der rund 300 Einwohner verhungerten qualvoll.

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Schön an der ganzen Sache ist, das man euch stalinistischen Betonköpfen heute in aller Öffentlichkeit widersprechen und euere Lügen sezieren kann. Gottverdammte Menschenfresser !

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#36 Beitrag von cronos » Samstag 12. Juli 2014, 20:29

toto66 hat geschrieben:Wenn ich mich als Prophet betätigen sollte würde ich mal voraussagen, das sich in Folge der Ereignisse in der Ukraine die Politik des Westens und damit der NATO an ihren östlichen Grenzen deutlich verändern wird.

Im übrigen klingen die Aussagen immer so, als müsste die NATO einen militärischen Konflikt mit der RF scheuen müssen mit Blick auf eigene Mittel und Möglichkeiten. Ich denke, das das eine erbarmungslose Überschätzung der russischen Möglichkeiten ist.
Das beide Seiten dieses Szenario nicht wollen ist eine andere Frage.
Im Falle Russlands steuert der Kreml ja nicht umsonst immer hart am Rande einer deutlichen Verschärfung der Situation entlang.
Innenpolitisch und im Bezug auf strategische Pläne wären eine Annexion des Ostens und Südens der UA sicher das von Putin gewünschte Ergebnis, aber man ist sich bewusst das der Preis dafür immens hoch wäre.

wer hier insinuiert, dass ein militärischer Konflikt zwischen Nato und Russland eine - zwar nicht gewollte - Möglichkeit darstellt, bzw, meint, dass die Reaktion Russlands auf ein militärisches Eingreifen der Nato an der Seite der Ukraine Russland vielleicht unterschätzt werden, hat nicht mehr alle beisammen.

Oder soll dein Beitrag Anreiz für eine Diskussion sein ?

Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#37 Beitrag von toto66 » Samstag 12. Juli 2014, 21:13

Du kannst interpretieren, was du willst, meine Aussage bezog sich auf diese Äusserung:
"Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden"

Das übrige ist Geschwafel, es ist Russland, das sich militärisch im nachbarland massiv einmischt und genau davon soll dieses Geschwafel ablenken.

Im übrigen hab ich mir einen deiner Sätze nochmal zu Gemüte geführt, nämlich jenen:
"Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern."

ich will das mal in klares Deutsch übersetzen: man musste im eigenen Land Millionen Menschen verhungern lassen weil man Lieferverpflichtungen anderen Ländern gegenüber hatte ?

Wie muss es um eine Geisteshaltung bestellt sein um eine solche Argumentation ins Felde zu führen ?

extra für dich, zwecks mentaler Grundhaltung ..omg.. vielleicht erzählst du uns als nächstes noch was von genetischer Veranlagung des ukrainischen Volkes ?
https://www.youtube.com/watch?v=Jed5jE3v1-k

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#38 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Juli 2014, 21:35

cronos hat geschrieben: Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein
Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.
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Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#39 Beitrag von cronos » Samstag 12. Juli 2014, 21:36

toto66 hat geschrieben:Du kannst interpretieren, was du willst, meine Aussage bezog sich auf diese Äusserung:
"Georgienkrieg war ein Warnschuss an die NATO, den haben sie wohl verstanden"

Das übrige ist Geschwafel, es ist Russland, das sich militärisch im nachbarland massiv einmischt und genau davon soll dieses Geschwafel ablenken.

Im übrigen hab ich mir einen deiner Sätze nochmal zu Gemüte geführt, nämlich jenen:
"Und die von Dir genannten Exporte des Weizens gehörten zu Lieferverpflichtungen der CCCP gegenüber anderen Ländern."

ich will das mal in klares Deutsch übersetzen: man musste im eigenen Land Millionen Menschen verhungern lassen weil man Lieferverpflichtungen anderen Ländern gegenüber hatte ?

Wie muss es um eine Geisteshaltung bestellt sein um eine solche Argumentation ins Felde zu führen ?

extra für dich
https://www.youtube.com/watch?v=Jed5jE3v1-k

toto, du wirst mit dem Bild albern.
DAS, dieses Einhalten der Lieferverpflichtungen an Andere, DAS muss Stalin vorgeworfen werden.
Nach meiner Kenntnis ging es damals um ein Gegenseitigkeitsgeschäft zur Lieferung von Turbinen zur Elektrizitätserzeugung, die Stalin brauchte, um andere Teile des riesigen Landes weiterzubringen.

Menschlich gibt es dafür natürlich nicht den Hauch von Verständnis.


Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.

Du must schon etwas mehr historische Kenntnisse mitbringen , um mit mir zu validen Themen zu diskutieren.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#40 Beitrag von cronos » Samstag 12. Juli 2014, 21:54

Sonnenblume hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein
Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.
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Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

Dir, verehrteste Sonnenblume ist aber schon klar, dass es dieses nukleare Patt war, also die CCCP als Atommacht, die Hardliner in Washington vor nuklearen Abenteuern abgehalten hat, die CCCP damit Garant des Friedens in Europa war und ist.
Wer, wie die USA , von der Gewinnbarkeit eines Nuklearkrieges fabuliert hat (dug and cover, schau ruhig einmal bei wikipedia nach) auf den musste aufgepasst werden und das hat die CCCP gut gelöst.

Letztlich liest sich die amerikanische Geschichte seit 1945 wie ein Kriegstagebuch
Wo hat denn die CCCP in den letzten 50 Jahren Unruhe gestimmtet (wenn ich jetzt die Ukraine einmal ausklammer)
Jetzt, nachdem Russland die lewtzten 20 Jahre dauernd vom Westen, von der Nato angepinkelt worden ist, jetzt reagiert Russland.

.....vielleicht noch weiter, als man es sich vorstellen kann. Russland hat Kuba vor einigen Tagen alle alle Kreditverpflichtungen erlassen. Brereitet sich vielleicht darauf vor, sich ewrheblich auf der Insel zu engagieren...honi soit qui mal y pense..

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#41 Beitrag von toto66 » Samstag 12. Juli 2014, 22:22

Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten..
genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko,....


nun, da bringst du es ziemlich auf den Punkt, sie sperrten sich gegen die Kollektivierung und wurden deshalb systematisch nicht nur ausgehungert, sondern auch erschossen, erschlagen, verbrannt, deportiert.
Hühnchen gab es noch mehr, zB die Rolle jener Bevölkerung dort im Bürgerkrieg rot gegen weiss, aber das führt allles zu weit.
(Und sprengt ganz sicher deine historischen Kenntnisse, *Replik*)
Ich will nur mal festhalten, vorhin war es noch die Missernte ( die erste und letzte der Welt vermutlich, der vorwiegend ländliche Bevölkerung zum Opfer fällt, während das grossstädtische russische Vorzeigeproletariat genug zu essen hatte), nun war es doch Stalin bzw. die Politik.
Bemerkenswert ist auch die Tatsache, das Verhalten der Kulaken ( und vieler, sehr vieler kleinerer Bauern übrigens auch, was du wieder verschweigst) als hochverräterisch zu bezeichnen. In meinen Augen wollten sie einfach ihr Eigentum behalten und das wie gesagt nicht nur Grossbauern, zu denen die Familie, sprich die Uroma meiner Frau nämlich nicht gehörten.
Aber wahrscheinlich kommt es darauf an von welcher Seite des ideologischen und vor allem moralischen Globus man die Dinge betrachtet. Denn wenn ich dich richtig interpretiere war Zwangskollektivierung ok, verhungern lassen, naja, eher nicht ?
Quasi so was wie ein kleiner Irrtum auf der grossen historischen Mission ?
Der Vergleich mit Poroschenko ist infam und das aus vielerlei Gründen:
erstens, P. und die Ukraine führen keinen Ausrottungs-und Vernichtungsfeldzug.
Zweitens,und das wird wohl immer deutlicher, gibt es in den betroffenen Gebieten keine Mehrheit für die Haltung der Separatisten. In dem Zusammenhang sei nochmal drauf verwiesen das es seit der Unabhängigkeit der Ukraine immer neue politische Parteien und Gruppierungen gab in jener Region, die den Anschluss an Russland als Ziel hatten und jene immer nur einen marginalen Stimmenateil hatten.

Im übrigen haben die Kulaken oder die Bauern damals nicht ganze Städte zu Geiseln gemacht, Panzer auffahren lassen, sie haben nicht erklärt sich aus dem Staatsverband zu lösen und sie haben nicht einen fremden Staat um Intervention und Anschluss nachgesucht. Sie haben nicht Geschäfte und Banken ausgeraubt, massenweise Menschen entführt und ermordet oder Lösegeld erpresst usw.
Vielleicht sollte man es wieder und wieder deutlich sagen: nicht Kiev hat Soldaten in die Region geschickt und diese hat sich begonnen zu wehren. Die Chronologie war genau anders herum !

Ich las ja an anderer Stelle von dir, die Lösung wäre die Trennung der region von der UA. Und ich fragte dich in dem Zusammenhang schon einmal: von welcher region sprichst du wenn du auf die Karte schaust und siehst welche gebiete von den Separatisten kontrolliert werden ? Und was ist mit jenen 1,5, vielleicht 2, vielleicht 2,5 Millionen Menschen dort die das nicht wollen ?

P.S.: Rio Reiser fand das Bild nicht albern, ich auch nicht. Aber mir ging es um den Song...

Im übrigen wird aus deinem Folgepost in Antwort auf Sonnenblume ganz klar, woher der Wind weht. Kommt mir vor wie DDR Montags abends. We hiess der übergelaufene Adelige mit dem grauen Bart und der Hetzpropaganda gleich noch mal ? Schmutzler oder so-
genau, jetzt reagiert Russland.. sie sind ja so angepinkelt worden... im übrigen fallen mir viele Konflikte ein, in den die SU massiv mitgemischt hat. Vietnam, Korea, 6-Tage-Krieg, Angola, Afghanistan, Tschetschenien (übrigens auch ein unter Stalin verfolgtes und deportiertes Volk).. das ist eine sehr, sehr unvollständige Auflistung.
Im übrigen hatten wir vor kurzem die Gedenkfeiern in zwei sehr verschiedenen Teilen der Welt an die dort stattgefundenen Massaker.
Ruanda und Bosnien. Die Redner dort haben sich nicht vorwurfsvoll an Russland, sie haben ihre Vorwürfe an die USA und die westliche Welt gerichtet und gefragt: warum habt ihr ( so lange ) zugesehen ?
Eine Erklärung, warum die USA in so viele Konflikte involviert sind. Und es wirft die Frage auf warum sich ein eingreifen von den Russen keiner erwünscht oder erwartet. Ausser vielleicht jetzt jene in Donezk, aber die sind ja von ihnen geschickt und stellen nun fest das der Dampfer sinkt...
Ich sags mal so: ein Land, das sich in 250 Jahren gewaltsam über 11 Zeitzonen und eine Vielzahl von Völkern ausgebreitet hat muss nicht überrascht sein wenn es innen wie an den Aussengrenzen den einen oder anderen gibt der das Ganze mit grosser Argwohn oer gar Abneigung betrachtet.

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Malcolmix
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#42 Beitrag von Malcolmix » Samstag 12. Juli 2014, 22:30

cronos hat geschrieben:bevor du nun mit Dingen aus der Nachkriegszeit jonglierst (Ungarn, DDR, Polen, CSSR) so wurden dort nur eigene Rechte und politsche Interessen gewahrt, vergleichbar mit dem, was Deutschland seitens der USA geblüht hätte, wäre die BRD in den 50 Jahren auf die DDR zugegangen (Stalinnoten)
Klaro. Es war das Recht der Russen, 1956 in Budapest in einem Krieg 30000 Ungarn zu töten. Und das ist das Gleiche, was die USA in der BRD gemacht hat.

Es wäre ganz hilfreich, wenn Du Dir mal die einfachsten Dinge in der Geschichte aneignen würdest. Reichts dazu nicht? Und natürlich ist es großmäulig von Poroshenko, wenn er ankündigt, fremde Freischärler vom eigenen Staatsgebiet zu vertreiben. Was würde denn Rußland tun? Verhandeln und auf keinen Fall Waffen einsetzen?
cronos hat geschrieben:Was die Information aus Privatkreisen über die Ukraine angeht, so können diese nur kleisten lokalen Charakter haben. Die überwiegende Mehrheit der Informationen ist einseitige Propaganda für die ein oder andere Seite, wobei die pro-Kiever-Propaganda - hier in diesem Forum - oft einfach nur als unernst zu bezeichnen ist.
Was willst Du uns damit sagen? Wir sind zu dumm, uns ein eigenes Bild zu machen? Auch wenn man "nur den kleinsten lokalen" Aspekt sieht, so kann ich zumindest sagen, daß ich Bekannte in den unterschiedlichsten Regionen habe. Und die sind sich allesamt mit einer Ausnahme einig. Übrigens: Die informieren sich auch und unterhalten sich, scheinen aber wohl nicht an Deine Weisheit heranzukommen.
cronos hat geschrieben:Mit der behaupteten Aggression Russlands gegen die Ukraine werden aber alte Vorurteile gegenüber Russland bedient, das es ein aggressives, machtgeiles Land sein soll. Genau DAS war und ist Russland nicht mehr seit 250 Jahren
Geil. Der Hitler-Stalin-Pakt ist natürlich überhaupt nicht von Machtgeilheit geprägt, das Baltikum ist komplett freiwillig in die Sowjetunion eingetreten etc. Ich habe keine Ahnung, ob Du schon mal ein Geschichtsbuch von innen gesehen hast. Offensichtlich nicht.
cronos hat geschrieben:Gemeinsam ist Juntas z.B. der Kampf gegen Andersdenkende mithilfe Rechter Kräfte, oder, im Fall Argentiniens und Chile eine Unterstützung des Kampfes gegen die Opposition im Land (als Terroristen bezeichnet) durch die USA, was ja im Fall der heutigen Ukraine auch nicht von der Hand zu weisen ist.
Wie schrieb schon Goethe im West-östlichen Diwan: Getretener Quark wird breit, nicht stark. Womit beweist Du Deine permanente Behauptung, die Nationalgarde oder die Armee seien Rechte? Und warum sollte eine Regierung nicht das Recht haben, bewaffnete Andersdenkende aus einem Nachbarland militärisch zu bekämpfen? Nenne mir ein Land der Welt, welches Bewaffnete aus fremden Ländern nicht militärisch bekämpfen würde? Mit Verhandlungen? Warum? Die Voraussetzung ist nicht erfüllt. Diese Separatisten haben sich doch ewig beschwert, zu wenige aus dem okkupierten Regionen wollen sie militärisch unterstützen. Da muß in Rußland weiter requiriert werden. Selbst die Duldung dieser Anwerbung sehe ich als aggressiven Akt an.
cronos hat geschrieben:Dass nach einer bürgerkriegsähnlichen Situation (SA, Stahlhelm, Rotfrontkämferbund) die alten Beharrungskrafte abgelöst werden, damals Deutschland erwachen sollte, und heute, die Ukraine an der Seite des Westens in eine rosige Zukunft gehen würde.
Ich finde es gut, wenn Du wenigstens ein klein wenig aus dem Geschichtsunterricht behalten hast. Das ist lobenswert. Aber was hat die SA mit der Ukraine zu tun? By the way - warst Du es damals, der diese komplett irren Worte über den 2. Weltkrieg geschrieben hat? Wer russische Medien verfolgt, bekommt ja den Eindruck, Rußland sei das einzige Land der Welt gewesen, welches gegen Nazi-Deutschland gekämpft hat. Auch so ne Art Reflex.
cronos hat geschrieben:Es ist das Bild eines besoffenen und bepissten Deutschen mit Hitlergruß, das sich vortrefflich für Geschichtsforen eignet, in denen es auch immer wieder Rechtslastige user gibt, die einseitig argumentieren.
Da kannst Du hier keinen meinen. Rechtslastig ist hier keiner. Wobei - nach Deiner Definition vielleicht fast alle. Die armseligen Leutchen, die jeden Montag die Friedensdemo in Hannover abhalten, halten mich auch für nen Faschisten. Ohne zu wissen, was dieses Wort überhaupt bedeutet.
cronos hat geschrieben:Vielleicht das alte Bild der Vertriebenenverbände: "Dreigeteilt ? niemals ! .
In welchem Zusammenhang kann ich diese Anmerkung verstehen? Ich konnte keinen erkennen.
cronos hat geschrieben:Nenne mir Beispiele meiner einseitigen Parteillichkeit für die russische Seite, eiße dann auch Beispiele nicht aus dem Konsenz.
Hehehe. Da reichts aus, auf die meisten Deiner Postings zu verlinken. Aber vermutlich würdest Du es auch dann nicht sehen.
cronos hat geschrieben:DAS ist aber keine prorussische Haltung, das ist Realität. Dass Sevastopol nun ein russischer Hafen ist, der für die Versorgung der Krimbevölkerung von jedem russischen Schiff angelaufen werden kann , ist Realität, (weil ein anderer user meinte, die Kiever Regierung hätte das Anlaufen russischer Schiffe in den Hafen von Sevastopol untersagt, somit die Bevölkerung der Krim nicht mehr mit Lebensmitteln versorgt werden könne.
Die ukrainische Regierung hätte das Recht dazu, aber sie hat nicht die militärische Macht, dieses zu tun. Das ist ein kleiner, aber entscheidener Unterschied.
cronos hat geschrieben:Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.
Ich erinnere an die Frage mit dem Zusammenhang. Wo siehst Du den? Außer daß Du selbst daran glaubst. Mit Geschichte hast Du es nicht so. Richtig? Auch wenn es Dir schwerfällt, dies zu glauben: Es gibt Unterschiede zwischen diesen Ereignissen. Wenn Du Dich mal informierst, wird es Dir vielleicht auffallen. Ich habe aber keine Hoffnung auf eine Erleuchtung Deinerseits.

Nur mal so gefragt: Gibt es einen Reflex Deinerseits, alles was mit der Ukraine zu tun hat, zwanghaft mit dem 3. Reich vergleichen zu müssen? Du dürftest sicherlich schon mal das Stichwort Saarabstimmung 1935 oder Sudetenland 1938 als Antwort erhalten haben. Wenn Du schon so reflexartig auf das 3. Reich zu sprechen kommst...
cronos hat geschrieben:Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.
Wie wäre es einfach mal, wenn Du Dein verqueres Bild einmal in Frage stellen würdest? Oder, da Du hier selbst in einem sehr seltenen Moment der Selbsterkenntnis schon mal festgestellt hast, daß Du hier mehr oder weniger unerwünscht bist, Dich mit Deiner Wand daheim unterhalten kannst. Oder mit anderen, die Deine Meinung teilen.

Sprechen wir doch einmal Tacheles:
cronos hat geschrieben:Die Ukraine braucht einige zig Mrd, Geld, was sie darum nicht von der EU bekommt, weil von Reformen abhängig. Reformen finden nicht statt, weil die alten Seilschaften bestehen.
Ergo: wird sich die Ukraine irgendwie durchlavieren.
Du wünschst Dir Tacheles, Du bekommst Tacheles. In welchem Land kannst Du Reformen durchsetzen und gleichzeitig Dich gegen äußere Feinde zur Wehr setzen, die das Land destabilisieren wollen? Reformen werden scheinbar schon vorbereitet. Ich kann es Dir nicht genau sagen, aber wenn Poroshenko Berater holt, die die Korruption in Georgien erfolgreich bekämpft, würde ich das schon als Reform bezeichnen. Ansonsten kann man schon sagen, daß da vorher jemand regiert hat, der dem Land systematisch Geld für mögliche Reformen entzogen hat...

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#43 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 12. Juli 2014, 23:13

cronos hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein
Leider hat niemand Herrn Putin und Konsorten sein nukleares Spielzeug aus der Hand genommen.
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wer hier welche mentale Grundhaltung hat, läßt sich gut daran erkennen, wenn man die Länder gegenüberstellt, in denen die Ukraine oder eben Russland in den letzten fünfzig Jahren Unfrieden gestiftet haben (und das ist noch nett ausgedrückt). Bei der Ukraine fällt mir kein einziges ein und auch dir wird es schwer fallen, auch nur eines zu finden.

Dir, verehrteste Sonnenblume ist aber schon klar, dass es dieses nukleare Patt war, also die CCCP als Atommacht, die Hardliner in Washington vor nuklearen Abenteuern abgehalten hat, die CCCP damit Garant des Friedens in Europa war und ist.
Wer, wie die USA , von der Gewinnbarkeit eines Nuklearkrieges fabuliert hat (dug and cover, schau ruhig einmal bei wikipedia nach) auf den musste aufgepasst werden und das hat die CCCP gut gelöst.

Letztlich liest sich die amerikanische Geschichte seit 1945 wie ein Kriegstagebuch
Wo hat denn die CCCP in den letzten 50 Jahren Unruhe gestimmtet (wenn ich jetzt die Ukraine einmal ausklammer)
Jetzt, nachdem Russland die lewtzten 20 Jahre dauernd vom Westen, von der Nato angepinkelt worden ist, jetzt reagiert Russland.

.....vielleicht noch weiter, als man es sich vorstellen kann. Russland hat Kuba vor einigen Tagen alle alle Kreditverpflichtungen erlassen. Brereitet sich vielleicht darauf vor, sich ewrheblich auf der Insel zu engagieren...honi soit qui mal y pense..
Das ist echt langweilig, kaum reibt man dir Unerhörtes aus Russland unter die Nase, fängst du an, von der USA zu reden. Kannst du einmal beim Thema bleiben und dazu Stellung nehmen? Wenn du schon deine Zeit hier verbringst, sollte es doch nicht sinnlos sein-oder?

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#44 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 13. Juli 2014, 00:03

cronos hat geschrieben:Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.
Genial. Ich weiß zwar nicht, aus welchem Witzbuch Du Deine historischen Kenntnisse beziehst, aber als ernstzunehmenden Gesprächspartner kann Dich hier offensichtlich keiner mehr annehmen. Ich fasse mal Deine Punkte zusammen:

Die Kulaken wollten unabhängig werden und Stalin hat deshalb ein klein wenig mit dem Weizen gedroht. Es gab dann dummerweise noch eine gaaanz kurzfristige Klimaänderung, die in den Jahren danach rückgängig gemacht wurde. Dabei war Stalin so kooperationsbereit, daß er in jedes Dorf Botschafter hingeschickt hat, die ganz freundlich die Bauern gefragt haben, ob sie ihnen das Essen und auch das Saatgut für das nächste Jahr überreichen können. Die Kulaken waren so herzlos und wollten das komischerweise nicht. Ansonsten kommt mir noch Brechts Gedicht zum 17. Juni in den Sinn. Das Volk hatte das Vertrauen Stalins verscherzt. Und auf die harte Tour wählte Stalin ein anderes. Klar gabs die Hungersnot nicht nur in der Ukraine, sondern auch noch in Belarus und in Teilen Kasachstans. Und man kann angesichts der Äußerungen Stalins im internen Kreis schon durchaus auf den Gedanken kommen, daß nationale Ressentiments Stalins eine Rolle gespielt haben. Aber okay - dieser Teil der Geschichtsschreibung existiert nicht, weil es gewissen Kreisen nicht opportun erscheint.
cronos hat geschrieben:Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein
Nächste Woche erzählst Du uns noch, daß Putin Berlin 1945 persönlich erobert hat. Schau mal nach, was am 2. Juli 1993 los war.
cronos hat geschrieben:Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an
Es wird immer besser. In Afghanistan waren es Hilferufe, nach denen dann die Rote Armee so freundlich war, dort vorbeizuschauen. Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde Finnland der sowjetischen Einflußsphäre zugeschlagen. Und ja - es wurde ein Gebietsaustausch verhandelt, Finnland hat aber abgelehnt. Was deren gutes Recht ist. Und es war eine Teilmobilmachung, keine Mobilmachung. Seit wann ist denn das bitte schön ein aggressiver Akt, die die Sowjetunion nutzen kann, ohne formelle Kriegserklärung einzumarschieren? Nebenbei bemerkt: Weder die Sowjetunion, noch Rußland haben es nicht für nötig gehalten, Karelien, Salla und Petsamo jemals wieder zurückzugeben. So viel mal zum Thema friedliches Rußland/UdSSR. So nach dem Motto: Wir bieten euch friedliche Verhandlungen an. Und wenn ihr uns nicht das gebt, nehmen wir es uns. Immerhin wirds heutzutage moderner. Man macht noch eine Komödie Volksabstimmung dazu.

By the way Komödie. Kann ich morgen weitere lustige Geschichten aus der Geschichte von Dir erwarten? Das Leben ist so trostlos, da braucht man hin und wieder eine gute Komödie. Ich füttere Dich auch gerne. Versprochen.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#45 Beitrag von cronos » Sonntag 13. Juli 2014, 12:00

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Du weist aber auch, dass Stalin mit den Kulaken ein Hühnchen zu rupfen hatte, weil sie sich gegen die Kollektivierung sperrten (kein Grund Nahrung nicht zu geben)
UND, und genau das macht jetzt euer Herr Poroschenko, die Kulaken wollten sich von der CCCP trennen (wie jetzt die Separatisten) , verhielten sich hochverräterisch, wurden von Polen mit Waffen versorgt (wie jetzt die Separatisten von Russland)

Und selbstverständlich war auch dieses hochverräterische Verhalten der Kulaken kein Grund, Weizen nicht bei den Erzeugern zu lassen, Hungerkrieg gegen die Kulaken und damit gegen die Bevölkerung nicht nur in der Ukraine zu führen, wie auch das Verhalten der heutigen Separatisten kein Grund für Poroschenkos Krieg gegen Teile des Landes ist.
Genial. Ich weiß zwar nicht, aus welchem Witzbuch Du Deine historischen Kenntnisse beziehst, aber als ernstzunehmenden Gesprächspartner kann Dich hier offensichtlich keiner mehr annehmen. Ich fasse mal Deine Punkte zusammen:

Die Kulaken wollten unabhängig werden und Stalin hat deshalb ein klein wenig mit dem Weizen gedroht. Es gab dann dummerweise noch eine gaaanz kurzfristige Klimaänderung, die in den Jahren danach rückgängig gemacht wurde. Dabei war Stalin so kooperationsbereit, daß er in jedes Dorf Botschafter hingeschickt hat, die ganz freundlich die Bauern gefragt haben, ob sie ihnen das Essen und auch das Saatgut für das nächste Jahr überreichen können. Die Kulaken waren so herzlos und wollten das komischerweise nicht. Ansonsten kommt mir noch Brechts Gedicht zum 17. Juni in den Sinn. Das Volk hatte das Vertrauen Stalins verscherzt. Und auf die harte Tour wählte Stalin ein anderes. Klar gabs die Hungersnot nicht nur in der Ukraine, sondern auch noch in Belarus und in Teilen Kasachstans. Und man kann angesichts der Äußerungen Stalins im internen Kreis schon durchaus auf den Gedanken kommen, daß nationale Ressentiments Stalins eine Rolle gespielt haben. Aber okay - dieser Teil der Geschichtsschreibung existiert nicht, weil es gewissen Kreisen nicht opportun erscheint.
cronos hat geschrieben:Zum Glück hat Putin den Herren Ukrainern ihr nukleares Spielzeug aus der Hand genommen, wissentlich ob deren mentale Grundhaltung. Wir müssen heute wohl dankbar für diese Weitsicht sein
Nächste Woche erzählst Du uns noch, daß Putin Berlin 1945 persönlich erobert hat. Schau mal nach, was am 2. Juli 1993 los war.
cronos hat geschrieben:Zu Finnland: auch falsch, die CCCP hatte Finnland gebeten, ihr , nur für die Dauer des Krieges Inseln vor Leningrad zu verpachten. Die CCCP bot Finnland zusätzlich und ohne Gegenleistung Gebiete in Mittelfinnlan, die zwar nie zu Finlannd gehört hatten, auf die Finnland aber immer scharf war.
Im Verlauf der Verhandlungen über die Inseln machte Finnland mobil . erst dann griff Russland an
Es wird immer besser. In Afghanistan waren es Hilferufe, nach denen dann die Rote Armee so freundlich war, dort vorbeizuschauen. Und im Hitler-Stalin-Pakt wurde Finnland der sowjetischen Einflußsphäre zugeschlagen. Und ja - es wurde ein Gebietsaustausch verhandelt, Finnland hat aber abgelehnt. Was deren gutes Recht ist. Und es war eine Teilmobilmachung, keine Mobilmachung. Seit wann ist denn das bitte schön ein aggressiver Akt, die die Sowjetunion nutzen kann, ohne formelle Kriegserklärung einzumarschieren? Nebenbei bemerkt: Weder die Sowjetunion, noch Rußland haben es nicht für nötig gehalten, Karelien, Salla und Petsamo jemals wieder zurückzugeben. So viel mal zum Thema friedliches Rußland/UdSSR. So nach dem Motto: Wir bieten euch friedliche Verhandlungen an. Und wenn ihr uns nicht das gebt, nehmen wir es uns. Immerhin wirds heutzutage moderner. Man macht noch eine Komödie Volksabstimmung dazu.

By the way Komödie. Kann ich morgen weitere lustige Geschichten aus der Geschichte von Dir erwarten? Das Leben ist so trostlos, da braucht man hin und wieder eine gute Komödie. Ich füttere Dich auch gerne. Versprochen.

Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.

Danke auch darum, weil ich sonst den Eindruck bekommen könnte, dass die gegen mich abgefeuerten Breitseiten hier nur von pathologisch russophoben usern stammen, und leider dann ein einseitiges Bild auf dieses Forum werfen würden.
Schön, dass es doch nicht so ist.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#46 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 13. Juli 2014, 12:55

cronos hat geschrieben:Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.
Zunächst einmal bittet das große Land um ein Stückchen Land des kleineren Nachbarn. Dieser macht dann mobil und der große Nachbar marschiert dann ein. Und hat das Recht dazu. März 1939 macht Polen mobil. Und Hitler marschiert dann in Polen ein.

Wie schön, daß Du Dich mit Dr. Erika Steinbach einig bist, daß Hitler im Recht ist. Und er hat sich sogar noch mit Stalin darüber geeinigt, wer was bekommt. Kriegshetzer war damals England. So geht doch Geschichte. Oder?

Finde den Unterschied zwischen den Ereignissen Hitler/Polen und Stalin/Finnland. Da ist keiner? Ooooch....

Und Du glaubst also wirklich, ich stimme Dir bei der Beurteilung des Winterkrieges zu? Kleiner Rat. Schau im Duden mal unter I wie Ironie nach.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#47 Beitrag von cronos » Sonntag 13. Juli 2014, 14:02

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Danke für Deinen Beitrag, Du mir immerhin im Fall Finnlands zustimmst, dass Finnland einen aggressiven Akt gegen die CCCP vornahm, Mobilmachung, ob Teil oder General, noch wärend der Verhandlungen, ist ein agressiver Akt gegenüber dem Verhandlungspartner.
Damit brauchte sich die CCCP auch nicht an formelle Gepflogenheiten einer Kriegserklärung zu halten.
Zunächst einmal bittet das große Land um ein Stückchen Land des kleineren Nachbarn. Dieser macht dann mobil und der große Nachbar marschiert dann ein. Und hat das Recht dazu. März 1939 macht Polen mobil. Und Hitler marschiert dann in Polen ein.

Wie schön, daß Du Dich mit Dr. Erika Steinbach einig bist, daß Hitler im Recht ist. Und er hat sich sogar noch mit Stalin darüber geeinigt, wer was bekommt. Kriegshetzer war damals England. So geht doch Geschichte. Oder?

den Unterschied zwischen den Ereignissen Hitler/Polen und Stalin/Finnland. Da ist keiner? Ooooch....

Und Du glaubst also wirklich, ich stimme Dir bei der Beurteilung des Winterkrieges zu? Kleiner Rat. Schau im Duden mal unter I wie Ironie nach.

1.) das mit MEINER Ironie scheinst du offensichtlich nicht verstanden zu haben.

2.) zum Winterkrieg: die Agressivität Finnlands negierend wird immer wieder auf den Unterschied der Größe des Landes hingewiesen - Finnland zu Russland.
DAS ist aber nicht ganz richtig:
Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.
Hinzu kam , dass trotz der Zuteilung Finnlands zur "Interessensspähre Russlands" im Stalin Hitlerpakt (was die eigentlich richtige Bezeichnung wäre) und was auch die Einhaltung der Punkte durch Deutschland infrage stellt, dass Deutschland NACH dem Angriff auf Polen im September 39 Landeplätze/Horste in Finnland mit der Erlaubnis der finnischen Regierung erlaubte , unter Protest Molotovs in Berlin dann im Oktober

Dass sich Stalin im schofeligen Verhalten der Finnen nicht getäuscht hat, bestätigte Finnland dann später mit seiner Kumpanei mit Hitler.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#48 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 13. Juli 2014, 14:41

cronos hat geschrieben:Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.
So was aber auch. Einfach so einseitig sagen, man möchte nicht mehr zu Rußland gehören. Und den Volkskommissars für Nationalitätenfragen Jossif Vissiaronovich Dshugashvili auch noch beim Wort nehmen. Die Finnen, die genug von der über 100jährigen Besetzung durch das zaristische Rußland haben, suchen sich auch noch Verbündete. Da ist es absolut verständlich, daß Stalin es diesen Finnen, die es ebensowenig wie die Ukrainer gibt, sich gegen dieses Sicherheitsrisiko mit einem Angriffskrieg verteidigt. Recht so! Wer gegen einen ist, muß getötet werden.

Sag mal - wo lehrt man Deine Art von Geschichte? Ich hatte schon häufiger mit Nazis zu tun, die mir den "Polenfeldzug" in nahezu den gleichen Worten erklärt haben wie Du den Winterkrieg. Ist das eine Schule? Oder sind das zwei? Der große Führer erklärt die Welt und alle glauben es.

Ach ja - Dein Weltbild stammt ja aus dem 19. Jahrhundert. Ich vergaß. Diese vielen kleinen Völker, die selbständig sein wollen, sind aber auch verdammt kompliziert.

Such Dir doch ein wenig Bestätigung in rechtsradikalen oder in russischen Foren. Die stimmen Dir sicherlich gerne zu.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#49 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 13. Juli 2014, 16:26

Irgendwie scheinen alle Nachbarn Russlands ein Sicherheitsrisiko für Russland zu sein. So ein großes Land und soviel Angst -wie erbärmlich.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#50 Beitrag von cronos » Montag 14. Juli 2014, 09:54

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Das Finnland des Jahres 1918 hatte sich einseitig vom zaristischen Russland unabhängig erklärt und dann mit deutscher Hilfe gegen die Bolschewisten gekämpft. Finnland war gegenüber Russland generell feindlich eingestellt, deutschfreundlich, und stellte damit im Herbst 39 ein Sicherheitsrisiko für Russland dar.
So was aber auch. Einfach so einseitig sagen, man möchte nicht mehr zu Rußland gehören. Und den Volkskommissars für Nationalitätenfragen Jossif Vissiaronovich Dshugashvili auch noch beim Wort nehmen. Die Finnen, die genug von der über 100jährigen Besetzung durch das zaristische Rußland haben, suchen sich auch noch Verbündete. Da ist es absolut verständlich, daß Stalin es diesen Finnen, die es ebensowenig wie die Ukrainer gibt, sich gegen dieses Sicherheitsrisiko mit einem Angriffskrieg verteidigt. Recht so! Wer gegen einen ist, muß getötet werden.

Sag mal - wo lehrt man Deine Art von Geschichte? Ich hatte schon häufiger mit Nazis zu tun, die mir den "Polenfeldzug" in nahezu den gleichen Worten erklärt haben wie Du den Winterkrieg. Ist das eine Schule? Oder sind das zwei? Der große Führer erklärt die Welt und alle glauben es.

Ach ja - Dein Weltbild stammt ja aus dem 19. Jahrhundert. Ich vergaß. Diese vielen kleinen Völker, die selbständig sein wollen, sind aber auch verdammt kompliziert.

Such Dir doch ein wenig Bestätigung in rechtsradikalen oder in russischen Foren. Die stimmen Dir sicherlich gerne zu.

Verbündete Finnlands ? Dass Du nichts dagegen hast, dass sich Finnland mit Hitler verbündet hat, wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Welt, offensichtlich hat Dein von Dir zugegebner Kontakt mit Nazis auf Dich abgefärbt.

Auch war Finnland nicht 100 Jahre "besetzt". Finnland gehörte zum russischen, zaristischen Weltreich, wie auch Indien, Canada und Australien zum britischen Weltreich gehören.
Die fehlt einfach nur die Balancefähigkeit in Deiner Argumentation.

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