Ukrainische Nationale NachrichtenagenturBei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#76 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 15. Juli 2014, 16:34

cronos hat geschrieben:ürgern russischer Ethnie und Sowjetbürgern ukrainischer Ethnie unterscheidet.
Wobei die Frage ist, ob die Ukrainer überhaupt als Volk anzusehen sind, nicht eher die Bvölkerung eines Teil, eine Provinz in einem Land, Russland , wie auch die Bayern eben auch kein Volk darstellen sondern Deutsche sind, demnach Ukrainer auch Russen sind.


Staatsrechtlier sind da geteilter Meinung, denn noch bis ins 19. Jahrhundert bezeichneten sich die Ukrainer als Ruthenen bzw, Kleinrussen.
Erst mit der romantischen Natiionalisierung entswickelte sich ein Nationalgefühl
Ich erinere an das Nationalgefühl der Östereicher, eigentlich Deutsche zu sein.

Ich glaub es reicht jetzt, wer das Wesen der Ukrainer als solches in Frage stellt hat IMHO auf dieser Website nix verloren - PS - die Ukraine ist im Krieg - mit RU und das geht nicht von UA aus...
Ich wüsste nichts (ausser von irgendwelchen Nazis und anderem deutschnationalem Pöbel) das irgenwer in Ö sich als Deutsche(r) fühlt...im Gegenteil.....1918 mag das kurzzeitig anders gewesen sein....aber sonst...


ABER sonst......?

Gab es da nicht die versuchte Zollunion mit dem Reich, die von der Entente wegen Verstoß gegen Auflagen Versailles verboten wurde ?

Gab es nicht diese Brüllerei 1938 auf dem Wiener Heldenplatz ?

Es ist außerden bewiesen, das die höheren Bewachungskader in den deutschen KZ aus Österreich kamen., relativ zur Bevölkerungszahl 3 x höher waren als deutsche höhere Kader.

..... aber sonst........
Es würde das Lesen "deiner" Meinung ungemein erleichtern, wenn du lernen würdest, korrekt zu zitieren. Trau dich!

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#77 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 15. Juli 2014, 16:47

toto66 hat geschrieben: Im übrigen, auch wenn ich deine Meinung nicht teile, das der Plan Moskaus aufgegangen sei, der Westen und die Ukraine "in die Moskauer Falle" gegangen sein, bin ich natürlich dankbar, das du an anderer Stelle erstens einräumst, das es diesen Plan gibt und zweitens damit natürlich zugestehst das der Kreml hinter den Vorgängen steckt.
das er nicht aufgegangen ist lässt sich einfach ermitteln: man markiere sich auf einer Karte all jene gebiete, wo man versucht hat Unfrieden zu stiften und vergleiche das mit dem Gebiet, was die Separatisten heute kontrollieren. Das zeigt dann erstens, welche Dimensionen der Plan Moskaus im Osten und Süden der UA hatte und zweitens, das es eben nicht geklappt hat wie gewünscht...
Slava Ukraina !
[smilie=ukr_prapor]
Hier eine kleine Hilfe für cronos, damit er die genannten Gebiete auch findet, die Russland mindestens unter seinen Einfluss bringen will. Aber die Seite kennt er ja sicherlich, woher das Machwerk stammt - Stimme Russlands.
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#78 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 15. Juli 2014, 19:41

Es passiert nicht oft, daß ich eine Danksagung für einen Beitrag so intensiv und auch quasi mehrmals gedrückt habe. Ich kenne den Osten der Ukraine nicht so gut wie Du und bin da eher auf Berichte von Ukrainern angewiesen. Ich habe auch lange Zeit unterschätzt, daß diese klassische Zweiteilung West/Ost-Ukraine so eh wohl nie gegeben hat und das sie heute immer weniger stimmt. Es ist wesentlich vielschichtiger. Auf dem Land fühlen sich auch im Osten wohl viele als Ukrainer. In den Städten ist die Lage wohl komplizierter und auch offensichtlich immer noch im Wandel begriffen.

Während der Sowjetzeit wurde bekanntermaßen der Energiesektor und die Schwerindustrie stark gefördert. Die Errichtung der DniproHES-Talsperre nur mal so erwähnt. Das führte zum Zuzug von vielen Ukrainern und auch anderen Nationalitäten in die großen Industrieregionen. Im Bergbau gab es zur SU-Zeit besonders viel zu verdienen, weshalb dort die Unterstützung des Sozialismus lange Zeit sehr groß war. Jedoch ist mir kein Oblast in der Ukraine mit einer russischen Mehrheit bekannt. Wenn man jetzt annimmt, daß die Jahrgänge ab etwa 1975 ihre Jugendzeit nicht mehr im Sozialismus verbracht haben und man sieht, daß viele Unterstützer der Separatisten deutlich über 40 Jahre alt sind, kann man schon annehmen, die jüngere Generation könnte eine andere Einstellung zur Ukraine haben. Dem ist wohl auch so. Ich erwähnte ja bereits, daß vor den Spielen von Shakhtar Donezk und Metalurg Kharkiv die Fans in diesem Jahr die ukrainische Hymne gesungen haben. Und die sind so gut wie alle unter 40. Berichte von Flüchtlingen aus der Bürgerkriegsregion bestätigen auch durchaus diesen Eindruck.

Ein Seitenhieb noch auf cronos. Diese Russophobie grassiert ja sogar an der Moskauer Lomonossov-Universität. Alexander Dugins Vertrag an der Uni wurde aufgrund einer Petition von vielen Studenten nicht verlängert, weil er nach den Ausschreitungen in Odessa gefordert hat, die Kiever Regierung dafür zu töten. Erschreckend zu sehen, daß Russophobie sogar unter Russen in Moskau grassiert. Übrigens hege ich die Vermutung, daß die gebildete Schicht in Rußland die gesamten Ereignisse in der Ukraine mit Unbehagen sieht. Es gab ja auch schon in den letzten 1-2 Jahren Demonstrationen gegen das System Putin. Mit bekannt üblichem Ausgang...

toto - Dir wünsche ich noch einen wunderschönen Urlaub in Frankreich!

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Malcolmix
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#79 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 15. Juli 2014, 20:10

cronos hat geschrieben:Euer ukainischer Nationalismus ist so penetrant, dass Ihr ernstlich zwischen toten Sowjetbürgern russischer Ethnie und Sowjetbürgern ukrainischer Ethnie unterscheidet.
Wobei die Frage ist, ob die Ukrainer überhaupt als Volk anzusehen sind, nicht eher die Bvölkerung eines Teil, eine Provinz in einem Land, Russland , wie auch die Bayern eben auch kein Volk darstellen sondern Deutsche sind, demnach Ukrainer auch Russen sind.


Staatsrechtlier sind da geteilter Meinung, denn noch bis ins 19. Jahrhundert bezeichneten sich die Ukrainer als Ruthenen bzw, Kleinrussen.
Selbst der russische Historiker Kustomarov, der eher ukrainophil war, bezweifelt die Existenz eines spezeillen ukrainischen Volkes.
Insofern befindet sich die heutige Ukraine noch am Anfang der Ausprägung einer völkischen geeinten Nation, territoriale Veränderungen möglich und nicht auszuschließen.

Erst mit der romantischen Natiionalisierung entswickelte sich ein Nationalgefühl
Ich erinere an das Nationalgefühl der Östereicher, eigentlich Deutsche zu sein.
Ich kann nicht so viel fressen wie ich kotzen kann, wenn ich Deine Beiträge lese. Nach Deiner Ansicht hat wohl ein Staatsrechtler aus Moskau zu entscheiden, was die Ukraine ist. Das wird ein Ukrainer bestimmt niemals zulassen. Die fühlen sich als Ukrainer und sind es auch. Umgekehrt könnte man vielleicht sogar sagen, daß die Russen von den Ukrainern abstammen. Die berufen sich doch auf die Kiever Rus, bis sie in die Wälder gegangen sind. Aber auch das ist bedeutungslos, da der Begriff der Nation erst überhaupt Ende des 18. Jahrhunderts entstanden ist. Da Du Dich so gut in Geschichte auskennst, sollte Dir das oftmals begegnet sein. Wenn Du also behauptest, der Nationenbegriff der ukrainischen Nation sei erst im 19. Jahrhundert entstanden, dann stimme ich Dir zu. Das Gleiche kannst Du aber auch von der deutschen Nation sagen. Falls Du jemals mal was vom Hambacher Fest gehört haben solltest. Nationenverständnis hat unmittelbar etwas damit zu tun, daß die Legitimation nicht mehr göttlich und durch den Kaiser repräsentiert, sondern vom Volke ausgehend innerhalb einer Nation und eines Staates ausgeht. Was dann auf cronos-Deutsch wohl offensichtlich lautet: Es gibt die Russen, die alle Kämpfer gegen den Faschismus sind und es gibt die faschistischen Ukrainer, die es ja eigentlich nicht gibt. Die Du dann ethnisch beurteilen willst. Ich sage Dir eines ganz deutlich: Du bist der Faschist. Du beurteilst hier wie ein Wilder die Gene, beurteilst und trennst. Nicht wir. Ich drehe daher jetzt mal Deine Beschimpfung fortan um und spreche von Deinem Faschismus. Dir entgeht es völlig, daß die Aufstände in der Ukraine sozialer Natur waren. Es ist Dir egal. Dein Weltbild muß gerade bleiben. Wir können aber nichts für Dein Weltbild. Behalte es und unterhalte uns weiter mit Deinem Unsinn.
cronos hat geschrieben:Gab es nicht diese Brüllerei 1938 auf dem Wiener Heldenplatz ?

Es ist außerden bewiesen, das die höheren Bewachungskader in den deutschen KZ aus Österreich kamen., relativ zur Bevölkerungszahl 3 x höher waren als deutsche höhere Kader.

..... aber sonst........
Letzteres kann ich nicht bestätigen und auch nicht widersprechen. Ich weiß es einfach nicht. Amon Göth fällt mir ein, der war Österreicher. Rudolf Höß war Badener. Theodor Eicke kam aus Lothringen, Adolf Haas (Bergen Belsen) war Westfale. Aber das ist die Spitze und es sind nicht die höheren Bewachungskader. Vorstellbar ist es. Ich würde auch vermuten, daß man das Gleiche von Sudetendeutschen und von den Deutschen aus Slowenien und Kroatien sagen kann. Die Gründe dafür wären interessant.

Den ersten Satz bestätige ich. Der Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich 1938 wurde mit Sicherheit von der Mehrheit der Österreicher begrüßt. 2/3 würde ich schätzen. Was auch daran lag, daß Österreich nach dem 1. Weltkrieg keine eigene Identität aufbauen konnte. Aber ich bin mir ebenso sicher, wenn man dort heute eine Volksbefragung über einen Anschluß machen würde... Optimistisch geschätzt 10% wären dafür. Vielleicht auch weitaus weniger. Ich weiß selbst nicht einmal genau, wann dieser Sinneswandel stattfand, aber das dürfte schon in den 50ern so gewesen sein. Zwang wird da mit Sicherheit seit 1955 nicht nötig gewesen sein. 1848 war die großdeutsche Lösung angedacht, 1871 dann von Preußen verworfen, weil sie dann den Führungsanspruch hätten teilen müssen (nebst der Frage, ob man dann alle anderen Völker in die Unabhängigkeit entläßt), verschwand sie endgültig 1945 auch in der Diskussion beider Länder.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#80 Beitrag von cronos » Dienstag 15. Juli 2014, 23:19

Ach malcom, wenn du schon eine penetrant einseitige Meinung zu Ukraine hast, was dein gutes Recht ist, DU MIR DIESES RECHT ÜBRIGENS ABSPRICHST, WAS EIN BEZEICHNEDES BILD AUF DEIN DEMOKRATIEVERSTÜNDNIS WIRFT, hier eine kleine Belehrung zu Deinen Holprigkeiten zu deutsvhen Geschichte, wenn Du dich schon gegen einen fruchtbaren Meinungsaustausch aus Starrsinningkeit und Rechthaberei sperrst.:

Österreich bis 1938 hat es nie überwunden, von Bismark aus dem deutschen Bund katapultiert worden zu sein.
Österreichs die Führung bei der Schaffung des DB zu geben ,. war ein gravierender Fehler, geboren aus Unkenntnis, was Industriealisierung in Preußen bedeuten würde.

Bismarck hatte schon früh erkannt, dass die abenteuerliche Minoritätenpolitik ÖU Preußen an der Seite ÖU in einen militärischen Konflikt führen würde, verweigerte darum ÖU die Gefolgschaft im Krimkrieg/Moldau
1870 war der Zug für ÖU schon lange abgefahren

Wann sich Österreich endgültig vom deutsche Dualismus verabschiedet hat, kann mit 1945 angenommen werden, ich auch für Deutschland eine Österreich vergleichbare Lösung lieber gesehen hätte. Die Angloamerikaner mussten ja die BRD in ihren pathologischen Antirussismus missbrauchen. willfähige Helfer hatten sie ja.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#81 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 16. Juli 2014, 00:04

cronos hat geschrieben:Ach malcom, wenn du schon eine penetrant einseitige Meinung zu Ukraine hast, was dein gutes Recht ist, DU MIR DIESES RECHT ÜBRIGENS ABSPRICHST, WAS EIN BEZEICHNEDES BILD AUF DEIN DEMOKRATIEVERSTÜNDNIS WIRFT
Ich verstünde Dich ja wohl, wenn Du eine Meinung zur Ukraine hättest. Aber Du hast nur eine zu Rußland und sprichst der Ukraine die Existenzberechtigung ab. Da greift das Demokratieverständnis nicht. Abgesehen davon nehme ich mir das Recht, Menschen nicht ernst zu nehmen. Übrigens nehme ich Ukrainer sehr wohl ernst, auch wenn sie die russische Seite vertreten. Dich aber halt nicht. Ist halt so. Du könntest etwas daran ändern. Aber Du wirst sicherlich nichts daran ändern. Es ehrt Dich aber, daß Du Deine Sache hier konsequent durchziehst. Unter genervtem Gelächter des geneigten Publikums. Woanders hättest Du mehr Erfolg. Du brauchst nur die richtige Bühne.
cronos hat geschrieben:Österreich bis 1938 hat es nie überwunden, von Bismark aus dem deutschen Bund katapultiert worden zu sein.
Ähem - so einfach war das? Ich hatte die Geschichte Österreichs etwas komplexer in Erinnerung...
cronos hat geschrieben:Bismarck hatte schon früh erkannt, dass die abenteuerliche Minoritätenpolitik ÖU Preußen an der Seite ÖU in einen militärischen Konflikt führen würde, verweigerte darum ÖU die Gefolgschaft im Krimkrieg/Moldau
1870 war der Zug für ÖU schon lange abgefahren
Ooch. Die Namen Jacoby und Windthorst scheinen Dir nix zu sagen. Ich versuchs mal mit Bebel und Liebknecht. Aber für Dich zählt ja nur die hohe Politik und die Meinung von Reaktionären. Geschichte als Ergebnis von Bündnissen und Kongressen. Du hättest schätzungsweise die Frankfurter Paulskirche auch als Frankfurter Junta bezeichnet. Das Volk versucht, die Macht an sich zu reißen. An diesem Punkt unterscheidet sich unser Verständnis von Politik und Geschichte eklatant.

Und ach ja - hattest Du nicht schärftens kritisiert, daß Goebbels nicht Göbbels geschrieben wird? Wenn Du so sehr auf korrekte Schreibweise achtest, warum schreibst Du dann einmal "Bismark"? Ist mir ja ansonsten egal, aber da Du dieses Pferd reitest, stelle ich dieses Pferd mal in Deinen Stall zurück. Amüsiert. Falls Du ein c auf Deiner Tastatur vermißt, ich hätte noch eines...

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#82 Beitrag von cronos » Mittwoch 16. Juli 2014, 10:15

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Ach malcom, wenn du schon eine penetrant einseitige Meinung zu Ukraine hast, was dein gutes Recht ist, DU MIR DIESES RECHT ÜBRIGENS ABSPRICHST, WAS EIN BEZEICHNEDES BILD AUF DEIN DEMOKRATIEVERSTÜNDNIS WIRFT
Ich verstünde Dich ja wohl, wenn Du eine Meinung zur Ukraine hättest. Aber Du hast nur eine zu Rußland und sprichst der Ukraine die Existenzberechtigung ab. Da greift das Demokratieverständnis nicht. Abgesehen davon nehme ich mir das Recht, Menschen nicht ernst zu nehmen. Übrigens nehme ich Ukrainer sehr wohl ernst, auch wenn sie die russische Seite vertreten. Dich aber halt nicht. Ist halt so. Du könntest etwas daran ändern. Aber Du wirst sicherlich nichts daran ändern. Es ehrt Dich aber, daß Du Deine Sache hier konsequent durchziehst. Unter genervtem Gelächter des geneigten Publikums. Woanders hättest Du mehr Erfolg. Du brauchst nur die richtige Bühne.
cronos hat geschrieben:Österreich bis 1938 hat es nie überwunden, von Bismark aus dem deutschen Bund katapultiert worden zu sein.
Ähem - so einfach war das? Ich hatte die Geschichte Österreichs etwas komplexer in Erinnerung...
cronos hat geschrieben:Bismarck hatte schon früh erkannt, dass die abenteuerliche Minoritätenpolitik ÖU Preußen an der Seite ÖU in einen militärischen Konflikt führen würde, verweigerte darum ÖU die Gefolgschaft im Krimkrieg/Moldau
1870 war der Zug für ÖU schon lange abgefahren
Ooch. Die Namen Jacoby und Windthorst scheinen Dir nix zu sagen. Ich versuchs mal mit Bebel und Liebknecht. Aber für Dich zählt ja nur die hohe Politik und die Meinung von Reaktionären. Geschichte als Ergebnis von Bündnissen und Kongressen. Du hättest schätzungsweise die Frankfurter Paulskirche auch als Frankfurter Junta bezeichnet. Das Volk versucht, die Macht an sich zu reißen. An diesem Punkt unterscheidet sich unser Verständnis von Politik und Geschichte eklatant.

Und ach ja - hattest Du nicht schärftens kritisiert, daß Goebbels nicht Göbbels geschrieben wird? Wenn Du so sehr auf korrekte Schreibweise achtest, warum schreibst Du dann einmal "Bismark"? Ist mir ja ansonsten egal, aber da Du dieses Pferd reitest, stelle ich dieses Pferd mal in Deinen Stall zurück. Amüsiert. Falls Du ein c auf Deiner Tastatur vermißt, ich hätte noch eines...

Sieh einmal. DAS ist der große Unterschied zwischen uns beiden: Für Dich sind Lokalgrößen wie Lindthorst (ich zugebe, diesen Namen in Bezug auf die Annexion Hannovers durch Preußen bisher nicht kannte ) - aber welcher Hamburger interessiert sich schon für Hannover ? - offensichtlich Koryphäen der deutschen Politik, Was ist ein Bismarck schon gegen einen Lindthorst ?

Du schwafelst Dir hier aber einen zurecht, vergleichst die Paulskirchenversammlung mit Kiev.
Die Paulskirchenversammlung war eine Versammlung frei gewählter Leute. DAS ist die RADA nun einmal nicht in Bezug auf das, was diese Leute nun veranstalten.
Die Abgeordneten der jetzigen Rada wurden frei gewählt, das stimmt schon, sie wurden aber gewählt, weil sie mit einem anderen Anspruch gewählt wurden.
Oder anders gesagt; der Großteil der jetzigen Abgeordneten hat schlichtweg Wählerbetrug gemacht.

Und sich zur konstituierende Sitzung unter Bajonetten einzufinden, erinnert doch sehr an den Begriff der Nazis von "Schutz"-Haft.
Darum bezeichne ich die sog. Regierung in Kiev als Junta.

Nun will ich mich über Dein Erinnerungsvermögen nicht weiter auslassen, Zusammengefasst sage ich, dass Bismarck die Gefahr recht gut erkannt hat, die aus der unerwiderten Liebe der Österreicher zu Deutschland entstehen könnte.

Letztlich und das als kleiner Tipp: Du MUST ja nicht auf meine Beiträge anworten, ich werde es machen.
Im Prinzip haben wir uns ja auch nichts zu sagen.
Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Du und auch Deine Kampfgenossen hier, dann unsachlich, persönlich werden, wenn eine andere Meinung zu lesen ist (Wenn überhaupt. so ist es nun einmal bei polarisierenden Foren. insbesondere dann, wenn man mit einem nicht unerheblichen Nationalismus konfrontiert wird, bei dem uralte Rechnungen beglichen werden sollen.
Bei jeder sich bietenden Gelegenheit empört auf das sich in der Ukraine einmischende Russland zeigend.
Du wirst hier, auch von mir, kaum einen Hinweis auf die Einmischung anderer Länder zugunsten Kievs lesen.
Und dass dann auch noch individuelle Albernheiten kommen (slava ukraina als Fußtext) zeigt im Prinzip, dass diese user die Sache selber schon als verloren ansehen, es mich an das laute Singen im dunklen Wald erinnert.

Belassen wir es damit.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#83 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 16. Juli 2014, 10:30

cronos hat geschrieben: Letztlich und das als kleiner Tipp: Du MUST ja nicht auf meine Beiträge anworten, ich werde es machen.
ROFL ROFL ROFL

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#84 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 16. Juli 2014, 20:31

cronos hat geschrieben:Sieh einmal. DAS ist der große Unterschied zwischen uns beiden: Für Dich sind Lokalgrößen wie Lindthorst (ich zugebe, diesen Namen in Bezug auf die Annexion Hannovers durch Preußen bisher nicht kannte ) - aber welcher Hamburger interessiert sich schon für Hannover ? - offensichtlich Koryphäen der deutschen Politik, Was ist ein Bismarck schon gegen einen Lindthorst ?
Das Du den Namen bisher nicht kanntest, ahnte ich schon. Allein schon Dein Verständnis von Geschichte legte diese Vermutung nahe. Da ich aber den Eindruck habe, die deutsche Einigung und Bismarcks Politik haben eine gewisse Ähnlichkeit mit Putins Regierungsstil aufzuweisen, werde ich mal etwas genauer darauf eingehen.

Der Name des Zentrumpolitikers ist übrigens Windthorst und nicht Lindthorst. Bezeichnend für Dich. Du entscheidest selbst, was wichtig ist und was nicht. Was Du nicht weißt, ist auch nicht wichtig. Spöttelnd gesagt: Es ist vieles scheinbar nicht wichtig.

Windthorst als Lokalpolitiker ohne Bedeutung zu bezeichnen zeugt von grober Unkenntnis der deutschen Geschichte. Das man den Namen nicht mehr kennt, nehme ich hin. Wer sich selbst als Geschichtskenner bezeichnet, sollte aber beim Stichwort Kulturkampf schon mal über den Namen gestolpert sein. Bismarck kriegte jedenfalls jedes Mal einen inneren Tobsuchtsanfall, wenn er sich im Reichstag eine Rede Windthorsts anhören mußte.

Nun war Bismarcks Innenpolitik prinzipiell destruktiv und trennend angelegt. Zuerst im Kulturkampf gegen die katholische Kirche. Eine gewisse Berechtigung, die Rechte der Kirche im Staat zu beschneiden, spreche ich Bismarck nicht ab. Aber mit der heutigen Messlatte sollte man Ludwig Windthorst nicht messen. Er war Demokrat, ein Befürworter der Paulskirchen-Demokratie und er galt als Liberaler. Wenn er so unwichtig war, frage ich mich, warum Bismarck meinte, es im selbständigen Königreich Hannover durchsetzen zu müssen, daß Windthorst Anfang der 50er als Justizminister entlassen werden soll. Redefreiheit? Liberalität? Nicht mit Bismarck. Auch nicht bei den Nachbarn. Nach Windthorst Entlassung setzte auch in Hannover wieder die Reaktion ein. Also das, was Dir ja gefällt. Schön geordnete Verhältnisse. Da der große Bismarck, dort der König Georg V. von Hannover. Leitfiguren für Dich, Leidfiguren für Menschen wie mich.

Naja - vom Kulturkampf wirst Du ja schon mal was gehört haben. Windthorst vertrat die Meinung, daß ein durch (drei) Kriege entstandenes Reich auch durch Kriege wieder untergehen wird. Die Geschichte zeigt, daß da was dran war. Und Windthorst war in den ersten 20 Jahren der Gegenspieler Bismarcks. Da Dich nur Sieger interessieren, die dann die zukünftigen Verlierer werden, kannst Du ihn auch nicht kennen.

Gut. Unter Umständen könnten Dir Bebel und Liebknecht was sagen. Bevor Du in die Tasten haust: Wilhelm Liebknecht, nicht sein Sohn Karl Liebknecht. Das sind unterschiedliche Menschen. Ab 1878 brauchte Bismarck neue Gegner, da sich durch das Proletariat auch eine neue Schicht auftat, die die politische Bühne betrat. Wie üblich bekämpfte Bismarck seine Gegner mit bezahlten Journalisten (da tat der Welfenfond gute Dienste, der Begriff Reptilienfond stammt auch von Bismarck). Da Du auf Wiki-Wissen stehst:

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Da könnte man jetzt schon so ganz leise auf den Gedanken kommen, es gibt Parallelen zwischen Bismarck und Putin. Du siehst es als Glorifizierung, ich sehe es als Übel für Rußland und die Ukraine. Okay - das mit dem Reptilienfonds geht heute anders. Und das Feindbild Sozialisten ist auch ersetzt. Die entsprechenden Begriffe benutzt Du ja auch sehr gerne.

Was Bismarcks Größe angeht: Er hat mittels dreier Kriege ein Reich erschaffen, sich mit Frankreich einen Erbfeind geholt (Niederkartätschen der Pariser Commune, Annexion von Elsaß-Lothringen), was ihn dazu nötigte, über 80% des Haushaltes für das Militär aufzuwenden. Den Anschluß würdest Du gute und clevere Bündnispolitik nennen. Ich eher blanke Notwendigkeit. Und schon Bismarck verprellte auf der Berliner Konferenz Rußland, als er den "ehrlichen Makler" spielen wollte. Ausgerechnet einer der größten Ränkeschmiede Europas (bewußte Kürzung der Emser Depesche)... Auch in der Innenpolitik sind Segnungen wie Krankenversicherung etc. nicht aus Notwendigkeit entstanden, sondern weil man die Sozialdemokraten bekämpfen wollte. Bismarcks Außenpolitik konnte nur deshalb noch erfolgreich sein, weil sie zwar die Bedingungen für einen Krieg gegen Deutschland geschaffen hat, aber es die Bedingungen für ein breites Bündnis gegen das Deutsche Reich noch nicht gab. Die schuf dann Wilhelm II und seine Politiker bzw. seine Zeit.

Tja - ich kenne Deine Antwort. Du wirst mir vorwerfen, ich habe überhaupt keine Ahnung etc. Ich kann hier nicht alles aufschreiben. Über das Kaiserreich und Bismarck könnte man unendlich viel schreiben. Möge jeder seine eigene Anregung daraus ziehen. Und vielleicht auch gewisse Elemente wiedererkennen.
cronos hat geschrieben:Die Abgeordneten der jetzigen Rada wurden frei gewählt, das stimmt schon, sie wurden aber gewählt, weil sie mit einem anderen Anspruch gewählt wurden.
Oder anders gesagt; der Großteil der jetzigen Abgeordneten hat schlichtweg Wählerbetrug gemacht.
Ich verweise auf meine Antwort weiter oben. Die Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Da habe ich genau zu diesem Thema bereits etwas geschrieben.
cronos hat geschrieben:Und sich zur konstituierende Sitzung unter Bajonetten einzufinden, erinnert doch sehr an den Begriff der Nazis von "Schutz"-Haft.
Darum bezeichne ich die sog. Regierung in Kiev als Junta.
Aha - aber ne Wahl auf der Krim ist frei, wenn vor dem Wahllokal unter Bajonetten mit Kartoffelkäfer-Farben Leute postieren. Du hast eine interessante Wahrheit. Übrigens haben diese Bewaffneten vor der Verchovna Rada nicht die Bajonette in das Parlament gehalten. Du hättest diese Wahrheit aber gerne.
cronos hat geschrieben:Nun will ich mich über Dein Erinnerungsvermögen nicht weiter auslassen, Zusammengefasst sage ich, dass Bismarck die Gefahr recht gut erkannt hat, die aus der unerwiderten Liebe der Österreicher zu Deutschland entstehen könnte.
Da stimme ich Dir zu. Die Österreicher hätten seinen persönlichen Machtanspruch gefährden können. Oder was meintest Du? Über den Rest habe ich doch schon etwas geschrieben.
cronos hat geschrieben:Letztlich und das als kleiner Tipp: Du MUST ja nicht auf meine Beiträge anworten, ich werde es machen.
Im Prinzip haben wir uns ja auch nichts zu sagen.
Natürlich nicht. Natürlich antworte ich auf Deinen historischen Wirrwarr. Nicht um Dir etwas zu sagen, sondern um klarzustellen, daß es sehr wohl auch einen sozialgeschichtlichen Ansatz in der Geschichte gibt. Ich vermute, davon hast Du auch noch nie was gehört. Du beurteilst nur nach Personen. Das ist auch der Grund, weshalb Du im Ukraine-Konflikt so wenig verstehst. Ich würde nur einmal von Dir gerne lesen: Es ist absolut okay, daß in z.B. Slavjansk Tschetschenen Wohnungen okkupiert haben und die nicht geflüchteten Bewohner in den Keller ziehen. Schließlich sind die Tschetschenen, die auf Seiten Rußlands und der Separatisten kämpfen, zurecht auf ukrainischem Gebiet, um für das Recht der Freiheit gegen Poroshenko zu kämpfen. Bejahe das bitte einmal. Nur einmal.

Falls nicht, unterhalte mich einfach nur weiter.
cronos hat geschrieben:Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Du und auch Deine Kampfgenossen hier, dann unsachlich, persönlich werden, wenn eine andere Meinung zu lesen ist (Wenn überhaupt. so ist es nun einmal bei polarisierenden Foren. insbesondere dann, wenn man mit einem nicht unerheblichen Nationalismus konfrontiert wird, bei dem uralte Rechnungen beglichen werden sollen.
Bei jeder sich bietenden Gelegenheit empört auf das sich in der Ukraine einmischende Russland zeigend.
Erstens habe ich keine Kampfgenossen. Wenn Du die hast, beglückwünsche ich Dich zu Kampfgenossen wie hotte, von dem ich eigentlich noch keinen einzigen inhaltlichen Beitrag gelesen habe. Dagegen bist ja selbst Du wohltuend argumentativ. Ich schreibe nur für mich und ich spreche nur für mich. Und ich habe nicht den Anspruch, der Ukraine zu sagen, wie sie ihr eigenes Glück finden sollen. Allerdings kann ich mich sehr wohl einmischen, wenn ich sehe, daß es seitens Rußlands (also Putin-Rußland) einen eindeutigen Masterplan zur Destabilisierung des Nachbarlandes gibt. Das ist offensichtlich. Er ist relativ hohl umgesetzt, wird aber durch einen primitiven Faschismus-Vorwurf gefährlich. Der setzt gerade bei Älteren auf anerzogene Ängste, von denen sie sich langsam befreien können. Ich begrüße diese Entwicklung, Du möchtest sie ungeschehen machen. Das ist der Unterschied. Mir ist das Volk wichtig, Dir die große Politik, wenn man es auf einen sehr einfachen Nenner herunterbrechen will. Aber auch das erwähnte ich schon...

Ist übrigens spannend zu sehen, worauf Du immer reagierst und was Du geflissentlich außer acht läßt.
cronos hat geschrieben:Und dass dann auch noch individuelle Albernheiten kommen (slava ukraina als Fußtext)
Ich bin kein Ukrainer, daher schreibe ich das nur in sehr seltenen Fällen. Ich würde es natürlich sagen, wenn ich im Kryjivka essen gehen will...

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#85 Beitrag von cronos » Donnerstag 17. Juli 2014, 12:40

@ malcolm
Sicherlich kann auf das eine oder andere Argument eingegangen werden, ich habe ja an anderer Stelle entsprechend gewertet.
Hier will ich aus meiner Sicht auf die Faschismus-Vorwürfe aus Russland eingehen.

Generall scheint es ja so zu sein, das mit einem Faschismus-Vorwurf gerne der politische Gegner diffamiert wird , "mit dem Nazi-Vorwurf kann man heute immer noch punkten"
Es ist ja auch hier im Forum zu sehen, daß man meinte, ich hätte mit meiner Argumentation bei den Nazis keine Probleme gehabt.

Sachlich kann die faschistische Tradition in der Ukraine nicht weggewischt werden, die sowohl ein Kampf gegen den Kommunismus war als auch ein Kampf gegen Juden (Bandera und mehr noch Petljura sind mir ein Begriff, ich z.B. kein Verständnis dafür hatte, als sich Justschenko in Paris dem Grab Petljuras in sakraler Andacht näherte)

Und bei dieser Vorbelastung für die Ukraine ist es natürlich ein Leichtes für Putin, eine ihm gegenüber feindlich eingestelle Regierung mit Faschisten zu bezeichnen, zumal und das wirst Du mir kosntatieren müssen, auf dem Maijdan diese Nationalisten AUCH ihr großes Maul aufmachten, vielleicht sogar die Schüsse der Sniper auf dem Maijdan (Sniper das Lieblingswort von Elmar Brok) aus dieser Ecke kamen, es als GAU für die Ukrainische Regierung zu bezeichnen wäre, käme das heraus, sie vielleicht darum eine Untersuchung bisher nicht forciert.
Und die Abläufe, der Druck, der auf die frei gewählten Abgeordnete aus der Wahl Herbst 2012 dann im Februar 2014 durch den rechten Sektor ausgeübt wurde, ist bekannt.
Ich halte dieses Umdrehen der Abgeordnete für einen Putsch.

All das berechtigt natürlich Putin nicht, von einem faschisitschen Regierungssystem in Kiev zu sprechen. Das ist Propaganda, die aber im eigenen Land wirkt, und das nicht zuletzt aufgrund der Erfahrung, die dieses Land mit meinem Land gemacht hat.
So ist es auch ein Fehker der Junta in Kiev, die "Befreiungskaktionen" der ATO zusammen mit der Nationalgarde zu machen, die bekanntermaßen durch einen nicht unerheblcihen Teil aus dem Rechten Sektor rekrutiert wird.
All das sind natürlich Steilvorlagen für Putin, die dieser nutzt.

Nun kann man je nach politischem und auch weltanschaulichem Standpunkt die Verantwortlichkeiten für das Desaster in der Ukaine dem Einen oder dem Anderen anlasten und Du wird nicht verwundert sein, wenn ich unter Abwägung von Verantwortlichkeiten, auch unter Abwägung historischer Erfahreungen die Hauptveranwortlichkeit dem Westenm also der EU anlaste.

Natürlich dürfen historische Erfahrungen nicht generll Richtschnur des Handelns sein, sie sind es aber auch im Miteinander der Völker. und das hat der Westen, die EU bewusst ignoriert, weil im Westen diese alten Zöpfe abgeschnitten sind. Die Quereln mit Frankreich, Holland, Belgien sind nicht mehr existent, noch nicht einmal für Nazis , Westeuropa eben eine moderne Denkweise hat.

Im Osten ist es anders (nicht nur wegen des unvergleichlich höheren Blutzolls, die diese Völker brachten.
Du kannst Dich an eine Bemerkung hier erinnern, als auf den "viel größeren Blutzoll der Ukrainer im Vergleioch zu den Russen hingewiesen wurde"
Ich denke, dass das ein gutes Beispiel dafür war, wie heute noch in der Ukraine (und das wäre natürlich OT, auch in Polen) gedacht wird.
Ich halte die heutige Ukraine nicht für fähig zu einer zeitnahnen Entwicklung, die westeuropöischen Werten enspricht, 2, 3 Genrationen bedarf es sicher, wenn es denn aus reinen Mantalitätsgründen überhaupt zu schaffen ist.

Und warum muss es denn unbedingt ein System sein, dass Europa nacheifert, warum kann nicht die Ukraine als Mittler zwischen Europa und Russland auftreten ?
(übrigens eine Rolle, die der BRD gutstand, bevor sie in die Front der antisrussichen Koalition vereinnahmt wurde), lies einmal nach unter Rapallo-Komplex.




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Malcolmix
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#86 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 17. Juli 2014, 23:22

cronos hat geschrieben:Generall scheint es ja so zu sein, das mit einem Faschismus-Vorwurf gerne der politische Gegner diffamiert wird , "mit dem Nazi-Vorwurf kann man heute immer noch punkten"
Es ist ja auch hier im Forum zu sehen, daß man meinte, ich hätte mit meiner Argumentation bei den Nazis keine Probleme gehabt.
Da stimme ich Dir unbedingt zu. Nur: Den Faschismus-Vorwurf höre ich im Ukraine-Konflikt etwa jede Sekunde von Separatisten und dem überwiegenden Teil des russischen TV.
cronos hat geschrieben:Sachlich kann die faschistische Tradition in der Ukraine nicht weggewischt werden, die sowohl ein Kampf gegen den Kommunismus war als auch ein Kampf gegen Juden (Bandera und mehr noch Petljura sind mir ein Begriff, ich z.B. kein Verständnis dafür hatte, als sich Justschenko in Paris dem Grab Petljuras in sakraler Andacht näherte)
Was den "Kampf gegen Juden" angeht, kannst Du getrost von einem sehr breiten Antisemitismus in Rußland und in der Ukraine in den 40ern ausgehen. Übrigens bereitete Stalin kurz vor dem Tod die "Ärzteverschwörung" vor, ab Ende 1948 gab es von Seiten Stalins die Anweisung, den antisemitischen Terror zu verstärken. Molotovs Ehefrau war ja Jüdin. Forsche da mal nach, wenn Du mir nicht glaubst. Stalins Tod dürfte heftige antisemitische Übergriffe verhindert haben.
cronos hat geschrieben:All das berechtigt natürlich Putin nicht, von einem faschisitschen Regierungssystem in Kiev zu sprechen. Das ist Propaganda, die aber im eigenen Land wirkt, und das nicht zuletzt aufgrund der Erfahrung, die dieses Land mit meinem Land gemacht hat.
Naja - da verwechselt Du Ursache und Wirkung. Putin & Co. reagieren nicht mit dem Faschismus-Vorwurf, sondern sie agieren. Bandera und UPA gelten seit jeher in Rußland als Faschisten, das weiß jedes Kind. Nur waren sie Nationalisten, aber nur wenige waren wohl auch Faschisten. Die Hauptgegner der Nationalisten sind nun einmal zunächst die Besatzer. Also zunächst Polen, danach die Sowjetunion. Und dann halt auch gegen das Deutsche Reich. Es gab unterschiedliche Koalitionen. Teile der UPA haben mit den Nazis paktiert, weil sie die Sowjetunion als den größeren Feind der Ukrainer angesehen haben. Teile der UPA kämpfte gegen die deutschen Besatzer. Bei genauerem Hinsehen wird die scheinbar einfache Wahrheit durchaus komplizierter. Ich unterstelle Dir einfach mal, Du bist an einfachen Wahrheiten interessiert (den Vorwurf mache ich allerdings auch gerne mal Westukrainern...). Bandera hat zweifelsfrei im KZ gesessen. Und zweifelsfrei besser versorgt im Lager für Prominente, da man ihn gegebenenfalls verwenden wollte. Aber das ist nicht so ungewöhnlich gewesen wie Du Dir denkst. Das haben die Nazis auch mit Juden gemacht, von denen sie glaubten, sie könnten Gewinne mit ihnen erzielen.
cronos hat geschrieben:So ist es auch ein Fehker der Junta in Kiev, die "Befreiungskaktionen" der ATO zusammen mit der Nationalgarde zu machen, die bekanntermaßen durch einen nicht unerheblcihen Teil aus dem Rechten Sektor rekrutiert wird.
Wenn ich all die Vorwürfe so höre, frage ich mich immer wieder, ob Pravij Sektor aus 100000 Mitgliedern besteht. Das deckt sich nicht unbedingt mit meinen Infos. Aber gut - wer es glauben will... Die Nationalgarde steht aber unter Befehl der ukrainischen Regierung. Das Soldaten im Krieg oder Bürgerkrieg dennoch auch mal Kriegsgreuel begehen, will ich nicht ausschließen. Es ist Krieg, den die Separatisten begonnen haben. Und die Separatisten stammen nun einmal nachweislich in überwiegender Mehrheit aus Rußland. Aber gut. Auch das interessiert Dich nicht. Ich weiß...
cronos hat geschrieben:Nun kann man je nach politischem und auch weltanschaulichem Standpunkt die Verantwortlichkeiten für das Desaster in der Ukaine dem Einen oder dem Anderen anlasten und Du wird nicht verwundert sein, wenn ich unter Abwägung von Verantwortlichkeiten, auch unter Abwägung historischer Erfahreungen die Hauptveranwortlichkeit dem Westenm also der EU anlaste.
Klar. Die sind im Donbass einmarschiert. Aber wie kommst Du auf das schmale Brett?
cronos hat geschrieben:Natürlich dürfen historische Erfahrungen nicht generll Richtschnur des Handelns sein, sie sind es aber auch im Miteinander der Völker. und das hat der Westen, die EU bewusst ignoriert, weil im Westen diese alten Zöpfe abgeschnitten sind. Die Quereln mit Frankreich, Holland, Belgien sind nicht mehr existent, noch nicht einmal für Nazis , Westeuropa eben eine moderne Denkweise hat.
Die Deutschen haben mittlerweile begriffen, was sie in ihrer Geschichte so angerichtet haben. Die Russen erzählen ihren Nachbarvölkern jedoch noch immer, wie gut es ihnen ging, als sie noch von Russen regiert wurden. Könnte da nicht auch ein Grund liegen? Ach nein. Die Russen sind ja Wohltäter. Gibt übrigens durchaus auch Russen, die das imperiale Streben der jeweiligen Moskauer Regierung kritisieren.
cronos hat geschrieben:Ich halte die heutige Ukraine nicht für fähig zu einer zeitnahnen Entwicklung, die westeuropöischen Werten enspricht, 2, 3 Genrationen bedarf es sicher, wenn es denn aus reinen Mantalitätsgründen überhaupt zu schaffen ist.
Wie ich Dir schon sagte: Die Bimbos können sich nicht selbst regieren. Sie brauchen die helfende Hand. Das willst Du doch sagen, oder?

Übrigens - so argumentativ warst Du bisher noch nicht. Auch wenn ich kaum einer Deiner Sätze teilen kann und sie z.T. auch für Vorurteile halte...

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#87 Beitrag von Petro » Freitag 18. Juli 2014, 11:09

cronos hat geschrieben:ürgern russischer Ethnie und Sowjetbürgern ukrainischer Ethnie unterscheidet.
Wobei die Frage ist, ob die Ukrainer überhaupt als Volk anzusehen sind, nicht eher die Bvölkerung eines Teil, eine Provinz in einem Land, Russland , wie auch die Bayern eben auch kein Volk darstellen sondern Deutsche sind, demnach Ukrainer auch Russen sind.


Staatsrechtlier sind da geteilter Meinung, denn noch bis ins 19. Jahrhundert bezeichneten sich die Ukrainer als Ruthenen bzw, Kleinrussen.
Erst mit der romantischen Natiionalisierung entswickelte sich ein Nationalgefühl
Ich erinere an das Nationalgefühl der Östereicher, eigentlich Deutsche zu sein.

Viel im Kopf hast Du nicht, lieber Cronus!

Wir Bayern sind in der Tat ein eigenes Volk. Auch wenn wir heute in der Bundesrepuplik Deutschland als Deutsche bezeichnet werden. Deine besagten Österreicher sind ebenfalls Bayern und keine Deutsche. Anektieren wir deswegen Österreich?
Komm hier bitte nicht mit dem Schwachsinn vom 3. Reich. Denn viel Ahnung hast Du nicht von der Geschichte oder Du verdrehst sie dir solange, bis sie dir passt.

Die Ukraine wurde im Laufe der Jahrhunderten immer wieder zum Spielball der Mächtigeren und Stärkeren und wurden von denen besiedelt, die ständigen Urbewohner zum Teil unterdrückt, vertrieben und wer sich dagegen wehrte, wurde einfach ausgelöscht.
Genauso, wie es mit den Krimtartaren passierte und auch heute noch passiert. Habt Ihr Russen die Tartaren höflich gebeten, um Euch auf der Krim anzusiedeln dürfen.
Nein! Nicht doch! Ihr habt sie vertrieben, unterdrückt und zum Teil einfach ausgelöscht. So wie Ihr es mit jedem Volk getrieben habt, das sich von den Russen nicht beherrschen lassen wollte. Und so treibt Ihr das heute noch.

Die Ukraine hat ihr eigenes Volk. Mag sein, Brudervolk. Aber sein eigenes Volk. Das wurde auch von Rußland anerkannt. Sollte heute diese Anerkennung auf einmal nicht mehr gültig sein? Wer sich mehr zu Rußland hinzugehörig fühlen will, sollte da auch hingehen und nicht andere Menschen damit belästigen, unterdrücken oder sogar töten.

Könnt Ihr Russen noch etwas anderes? Wie wäre es mit arbeiten? Und nicht nur immer andere Völker arbeiten lassen und sie ausbeuten.

Verstehe schon, daß ihr Russen nicht arbeiten und trotzdem essen wollt. Wenn Ihr nicht hungern wollt, solltet Ihr euch nicht nur am Arsch kratzen, sondern anfangen zu arbeiten. Sonst gibt es nämlich im Winter nichts mehr auf Eurem Esstisch.

Übrigens; Deine Rechtschreibung (das sind keine Tippfehler) zeugt von sehr niedrigen Niveau. Deine Argumentation ist die eines Schülers in der 7. Klasse Hauptschule. Vermutlich Hauptschulabschluß oder nicht einmal diesen.

Ich bin ein Bayer! [smilie=ukr_prapor]
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#88 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 18. Juli 2014, 12:01

Petro hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:ürgern russischer Ethnie und Sowjetbürgern ukrainischer Ethnie unterscheidet.
Wobei die Frage ist, ob die Ukrainer überhaupt als Volk anzusehen sind, nicht eher die Bvölkerung eines Teil, eine Provinz in einem Land, Russland , wie auch die Bayern eben auch kein Volk darstellen sondern Deutsche sind, demnach Ukrainer auch Russen sind.


Staatsrechtlier sind da geteilter Meinung, denn noch bis ins 19. Jahrhundert bezeichneten sich die Ukrainer als Ruthenen bzw, Kleinrussen.
Erst mit der romantischen Natiionalisierung entswickelte sich ein Nationalgefühl
Ich erinere an das Nationalgefühl der Östereicher, eigentlich Deutsche zu sein.

Viel im Kopf hast Du nicht, lieber Cronus!

Wir Bayern sind in der Tat ein eigenes Volk. Auch wenn wir heute in der Bundesrepuplik Deutschland als Deutsche bezeichnet werden. Deine besagten Österreicher sind ebenfalls Bayern und keine Deutsche. Anektieren wir deswegen Österreich?
Komm hier bitte nicht mit dem Schwachsinn vom 3. Reich. Denn viel Ahnung hast Du nicht von der Geschichte oder Du verdrehst sie dir solange, bis sie dir passt.

Die Ukraine wurde im Laufe der Jahrhunderten immer wieder zum Spielball der Mächtigeren und Stärkeren und wurden von denen besiedelt, die ständigen Urbewohner zum Teil unterdrückt, vertrieben und wer sich dagegen wehrte, wurde einfach ausgelöscht.
Genauso, wie es mit den Krimtartaren passierte und auch heute noch passiert. Habt Ihr Russen die Tartaren höflich gebeten, um Euch auf der Krim anzusiedeln dürfen.
Nein! Nicht doch! Ihr habt sie vertrieben, unterdrückt und zum Teil einfach ausgelöscht. So wie Ihr es mit jedem Volk getrieben habt, das sich von den Russen nicht beherrschen lassen wollte. Und so treibt Ihr das heute noch.

Die Ukraine hat ihr eigenes Volk. Mag sein, Brudervolk. Aber sein eigenes Volk. Das wurde auch von Rußland anerkannt. Sollte heute diese Anerkennung auf einmal nicht mehr gültig sein? Wer sich mehr zu Rußland hinzugehörig fühlen will, sollte da auch hingehen und nicht andere Menschen damit belästigen, unterdrücken oder sogar töten.
Soweit bin ich mit dir einverstanden Petro.

Aber das hier kann ich nicht so stehen lassen:
Petro hat geschrieben:Könnt Ihr Russen noch etwas anderes? Wie wäre es mit arbeiten? Und nicht nur immer andere Völker arbeiten lassen und sie ausbeuten.
Verstehe schon, daß ihr Russen nicht arbeiten und trotzdem essen wollt. Wenn Ihr nicht hungern wollt, solltet Ihr euch nicht nur am Arsch kratzen, sondern anfangen zu arbeiten. Sonst gibt es nämlich im Winter nichts mehr auf Eurem Esstisch.
Millionen von Russen arbeiten hart, um irgendwie über die Runden zu kommen. Härter als viele Deutsche. Auch was die politische Einstellung betrifft, so ist sie traditionell ziemlich von dem geprägt, was der gegenwärtige "Zar" für gut und richtig hält. Daran hat die tiefverwurzelte Angst vor der Obrigkeit einen nicht geringen Anteil. Für mich sind die Russen Opfer ihrer jeweiligen Regierung und sind eigentlich zu bemitleiden und nicht zu beschimpfen. Die "Welle" - ihr wisst schon...
Ich hoffe sehr, dass die zaghaften Anfänge einer Opposition dort bald zu Veränderungen führen.
.
.
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.

Dem hier kann ich mich aber nur anschließen, auch wenn ich kein Bayer bin ;) :
Petro hat geschrieben:Übrigens; Deine Rechtschreibung (das sind keine Tippfehler) zeugt von sehr niedrigen Niveau. Deine Argumentation ist die eines Schülers in der 7. Klasse Hauptschule. Vermutlich Hauptschulabschluß oder nicht einmal diesen.

Ich bin ein Bayer! [smilie=ukr_prapor]

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paracelsus
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#89 Beitrag von paracelsus » Freitag 18. Juli 2014, 17:18

Sonnenblume hat geschrieben:
hotte1111 hat geschrieben: @cronos
früher war Sonnenblume ganz anders, keine Ahnung was ihr in Russland passiert ist....
Gut erkannt, euch fehlen ein paar Jahre in Russland, um klar zu sehen.
;) die letzten paar Jahre wurden in Lichtgeschwindigkeit abgewohnt.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass "Sonnenblümchen" zu Anfang des "Euro-Maidans" ca. zwei Wochen abgemeldet war und nach Wiederbelebung des Accounts erschien eine "Sonnenblume" mit einem diametral anderen Kommentar-Verhalten.

Ich sprach schon einmal an: Mir kam/kommt es vor als ob mehrere Personen hinter diesem Nick stehen...... .

Manchmal frage ich mich wirklich, wie "Failed Staates" aber auch die einen oder anderen Websites produziert und finanziert werden.................... .
Eine Ukraine, die die Unterstützungen des IWFs und anderer in den Bürgerkrieg steckt, sollte sich genauso schämen wie jeder der die Bürgerkriegsparteien in irgendeiner Form unterstützt.

Ich glaube momentan, dass es der beste Weg ist diesen Wahnsinn zu stoppen, die Unterstützung für die Ukraine komplett einzufrieren..... .

Aber mal ganz nebenbei, glaubt außer der ukrainischen Regierung irgendjemand, dass die Ukraine in den nächsten Jahrzehnten Nato- oder gar EU-Member werden kann und wird.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#90 Beitrag von toto66 » Freitag 18. Juli 2014, 19:55

Da bin ich wieder und.. hab ich es doch gewusst.. cronos enttäuscht nicht.

Ich halte die heutige Ukraine nicht für fähig zu einer zeitnahnen Entwicklung, die westeuropöischen Werten enspricht, 2, 3 Genrationen bedarf es sicher, wenn es denn aus reinen Mantalitätsgründen überhaupt zu schaffen ist.

Ich habe diese Wiederholung rassischen oder rassistischem Gedankengutes zur Kenntnis genommen und möchte dich, nun schon mindestens zum 3. mal auffordern dazu Stellung zu beziehen, wie du dir das mit der von dir geforderten "ethnisch sauberen" Ukraine, sprich Ostukraine vorstellst !
Mir sind dazu auf meiner Reise noch viele Fragen gekommen:
. wer bestimmt die Gebiete ?
- wichtiger noch, was ist ethnisch sauber, wie definiert sich das und wer bestimmt das ? ( Kommissar für Rassenfragen ?.. ist nicht vor ganz wenigen Wochen im Zentrum der Moskauer Macht davon gefaselt wurden, das die Russen die wahren Arier und die wahren Träger der konservativen, europäischen Kultur seien ? )
- was ist mit den Millionen von Menschen in der ganzen UA, die dann nicht mehr "ethnisch sauber" sind ? Werden die dann hin und her deportiert ? (nicht das die, deren Lied du singst damit keine praktischen Erfahrungen haben )

Aber zurück zum wesentlichen. Vielleicht hast du dich, werter cronos, im Übereifer vergallopiert, als du die Existenz eines Planes der RF zur .. wie soll man es nennen ?... ich glaube, Unterwerfung ist der richtige Begriff.. also.... Unterwerfung der Ukraine bejahtest.

Um zu verstehen worum es geht muss man weit zurückblicken, mindestens bis in die Jahre 1999/2000.
In nachfolgender Leseprobe eines Buches von B.Reitschuster kann man gedanklich noch einmal zurückreisen:
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Nun sind die Gedanken in jener Leseprobe nicht ganz zuende gedacht. Denn es wird die Frage nicht beantwortet, wie Putin an der richtigen Stelle stehen konnte als man da stehen musste.. wie ein richtig guter Stürmer im Fussball. Und was ist der Stürmer ohne seine Mannschaft ?
Wir landen dann sofort bei der "Petersburg-Connection". Was klingt wie ein Filmtitel gibt es in der Realität und die Leute mit ihren Verbindungen haben dem kränkelnden und taumelnden Jelzin den Putin als "Retter in der Not" ( siehe Leseprobe oben) untergejubelt.
Ein beispielloser Coup von Geheimdienst , Militär und altem Apparat.
Sie schoben dem, der den Putsch gegen Gorbatschow maßgeblich zu Fall brachte den unter, der die Ziele des Putsches doch noch umsetzen sollte.
Es ging nicht um Ideologie oder Russland, es ging ( und geht )um Geld .. und natürlich. um dieses Geld ungestört machen zu können.. um Macht.
Wie sich Russland seitdem entwickelte kann man ansatzweise hier nachvollziehen:
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Es gibt auch eine ersten Teil davon.
Auf Wikipedia findet man eine unvollständige Auflistung der Petersburg-Connection. Intreressierte können sich Namen für Namen ergoogeln, ihre geschäftlichen Verbindungen und Beziehungen ergründen ( es ist sehr vorteilhaft das auf russisch zu tun) und schon das unvollständige Spinnennetz, was sich da ergibt wird einen wahlweise erstaunen machen oder erschauern lassen.
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Aber seis drum. Wichtiger ist noch die im Jahr 2000 erschienene russische Militär- oder besser militärpolitische Doktrin. Vielleicht ist sie deutschen Sicherheitsexperten entgangen, aber wer genau liest wird erkennen, das sich ihre Umsetzung in der beispiellosen, seit 2004 laufenden Kampagne gegen die UA wiederfindet. Sie wurde 2008 ergänzt und präzisiert.
zu 2000 findet man hier ein paar gedanken, von denen etliche von den Zeitläufen überholt wurden:
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2004, Putin saß längst fest im Sattel, trat die Ukraine aus dem Schatten Ein Wahlergebnis, das für einen Moskau günstig scheinenden Kandidaten sprach wurde vom Unterlegenen angezweifelt und von der "orangenen Revolution" zunichte gemacht. Ich gebs gern zu, keiner weiss, ob Janukowitsch per Wahlfälschung damals mehr manipulierte als Juschtschenko, ob das Ergebnis der Stichwahl nicht tatsächlich das wahre Stimmenverhältnis wiedergab. Und es gibt starke Indizien dafür das der Westen damals wesentlich an Organisation und Finanzierung jener Revolution mitwirkte.
Seis drum, spätestens damals begann man in Moskau den "Ukraine-Plan" zu entwickeln. Entsprechend eines Denkens wie zu Zeiten des kalten Krieges, der ja auch in den Köpfen von Usern hier weiterlebt, wie die Verwendung von Begriffen wie "Pufferstaat" beweist.
2004 jedenfalls begannen die Wirtschaftskriege der RF gegen die Ukraine, die sich bis heute fortsetzen. Mal betraf es Stahl, mal Milchprodukte, mal Fleisch, manchmal einiges zur gleichen Zeit.
Doch dann begannen die Gaskriege. Im ersten Konflikt 2005/2006 redete man noch über Preise von 160-230 Dollar je 1000Kubik, was lächerlich klingt angesichts dessen, was später kam.
Und angesichts dessen, was man noch zuvor verhandelt hatte:
Am 9. August 2004 einigten sich beide Staatsunternehmen auf die Zusatzklausel 4. Für den Erdgastransit sollte die Ukraine 1,09 Dollar je 1000 Kubikmeter und 100 Kilometer erhalten. Außerdem war die Ukraine berechtigt, russisches Erdgas zu einem Fixpreis von 50 Dollar je 1000 Kubikmeter zu beziehen. Gemäß dem Zusatz sollte der Preis bis Ende 2009 nicht geändert werden.[2]
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ein gewaltiger Preissprung. Bei dem folgenden Deal wurde die UA förmlich betrogen::
Am 4. Januar 2006 einigten sich beide Länder darauf, den Konflikt beizulegen.[17] Es wurde ein Vertrag unterzeichnet, der fünf Jahre gültig sein soll. Gazprom wurde die gewünschte Preiserhöhung gewährt, der Konzern verkauft das Gas über den Zwischenhändler RosUkrEnergo und erhält dafür 230 Dollar je 1000 Kubikmeter. RosUkrEnergo bekam von der Ukraine ihre Kaufrechte auf das weitaus billigere turkmenische Erdgas zu 50 Dollar und verkaufte ihr anschließend einen Mix aus russischem und turkmenischem Gas für einen Preis von 95 Dollar. Der Anteil des turkmenischen Gases bei diesem Mix beträgt etwa zwei Drittel, der des russischen etwa ein Drittel.
Es wurde auch beschlossen, den Tarif für den Erdgastransit von 1,09 Dollar auf 1,60 Dollar je 1000 Kubikmeter und 100 Kilometer zu erhöhen. Dies gilt sowohl für das russische Gas nach Europa, als auch für das turkmenische Gas in die Ukraine. Laut einem Gazprom-Sprecher würden die Tarife je nach Marktlage schwanken.
Die meisten Analysten waren der Ansicht, dass somit beide Seiten ihr Gesicht wahren konnten.
Erreicht hat dieses Ergebnis mitunter der Generalsekretär des Europäischen Rates Javier Solana,..

ebenfalls selber artikel von wikipedia

Es widerlegt die Analysten im Rückblick und macht deutlich, das die UA unter Vermittlung der EU fürmlich über den Tisch gezogen wurde.
Das ist der Satz, der der UA in Folge bis heute zum Verhängnis wurde:
RosUkrEnergo bekam von der Ukraine ihre Kaufrechte auf das weitaus billigere turkmenische Erdgas zu 50 Dollar...

2007/2008 bekam das Ganze eine neue Dimension.
Eine Menge blabla und Feilscherei, was erstaunlich ist, waren doch die Konditionen bis 2011 geklärt sein sollten, Gespräche und dann das:
Das Problem der Gasschulden der Ukraine für das Jahr 2008 scheint in der Zwischenzeit gelöst, wobei nach russischen Angaben immer noch die vertraglichen Gebühren in Höhe von etwa 650 Millionen US-Dollar für den Zahlungsverzug ausstehen. Streitpunkt ist im neuen Jahr jedoch hauptsächlich der Preis der Gaslieferungen an die Ukraine. Ursprünglich bot Gazprom der Ukraine an, Gas für 250 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter zu beziehen,[37], was nur knapp unter dem durchschnittlichen Weltmarktpreis für Gas liegt, den Gazprom für das Jahr 2009 erwartet. Dieser liegt bei 260 bis 300 Dollar.[38] Die ukrainische Seite war indes nur zu einem Preis von 201 bis maximal 235 US-Dollar bereit und verwies wiederholt auf eine Vereinbarung von Oktober 2008, nach welcher der Gaspreis für die Ukraine zwar auf Weltmarktniveau steigen solle, jedoch schrittweise über die nächsten drei Jahre verteilt. Nach dem Abreisen der ukrainischen Delegation erklärte Gazprom-Chef Alexei Miller, das Gas für die Ukraine künftig für 450 US-Dollar verkaufen zu wollen, was voraussichtlich mehr ist, als die westeuropäischen Länder 2009 zahlen werden.

450 Dollar !!!! Der Preis für die deutschen Einkäufer lag im fraglichen Zeitraum bei rund 300-325 Dollar, für die Schweiz ( wahrscheinlich, weil sie Putins Milliarden bewachen) bei 280 Dollar.
Egal, Timoschenko unterschrieb, auch wieder auf Drängen der EU.

Dann kam das Jahr 2010, Janukowitsch an die Macht und mit ihm schien für Moskau wieder alles möglich. Der "Pufferstaat" eben. Abramovitsch, der 2003/2004 mit seinem auf Geheiss des Kremls versuchten Griffs auf die ostukrainischen Stahlindustrie gescheitert war an der Orangenen Revolution und ukrainischen Gerichten würde eine neue Chance bekommen.. oder eben ein anderer. Man würde die Ukraine Schritt für Schriit in ein zweites Weissrussland verwandeln.. aber vorsichtig, die Ukrainer sind zäh und widerspenstig. Vorsicht war jedoch nur bei den politischen Veränderungen und da nur nach den ersten brachialen Vorgängen angesagt, wirtschaftlich jedoch ging man sofort in die Vollen. Man änderte das Recht und die Namen jener, die das recht vertraten. Man enteignte, verteilte um, zog mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln in den Krieg um Neu-und Umverteilung. Ein Präsidentensohn und ein Generalstaatsanwalt wurden so zu Multimillionären, Gesetze geschaffen (zB das zu erneuerbaren Energien), deren direkte und einzige Nutzniesser unter den Ministern Janukowitschs und ihren Familien zu finden sind.
Und Janukowitsch betonte von Anfang seines Wahlkampfes bis zum Ende seiner Präsidentschaft immer folgendes. "Der Weg der Ukraine in die Europäische Union ist unumkehrbar".
es haben ihm viele diese offenkundige Lüge geglaubt. Und gehofft, wenn dies eintrete würde viel anderes an Unrecht, Korruption und betrug ein Ende finden.
Aber...er hat viel versprochen, was im Rahmen des Assoziierungabkommens gefordert wurde, aber nichts umgesetzt. Er hatte nie, nie die Absicht zu unterschreiben. Er hatte nie die Absicht noch mal eine "Wahl" zu verlieren.
Der "Ukraine-Plan" war ihn zu einem Lukaschenko zu machen. Inclusive jenes Systems. Und sollte das scheitern ( ich glaub, man dachte nicht an einen Maidan wie jetzt erlebt, sondern eher an eine Wahl die er trotz aller Fälschungen 2015 verliert oder an Unruhen um diese Wahl oder die sie begleitenden Massnahmen) würde man das in Gang setzen, was wir jetzt erleben. Szenarien mit mehreren Möglichkeiten, von Plan B bis XXX...
Die Krim kassieren, im Osten und Süden Unruhen anzetteln und in der Folge vom Nordosten bis Südwesten die UA zerschlagen. Stahlwerke, Rüstungsbetriebe, Gasfelder erobert, Landzugang nach Transnistrien und auf die Krim, wenn es geht vergleichbare Begehrlichkeiten bei Ländern wie Ungarn wecken. Die Ukraine zerschlagen.
Lieber cronos, einen ethnisch sauberen Staat schaffen ?

Ein Schlusswort: das alles in vollkommen unvollständig. Eine Anregung selber die Verbindungen zu suchen.
Ich saß gestern früh in einer kleinen französichen Stadt am Meer früh in einem Cafe. Über das Wasser kann man auf das gegenüberliegende Saint Tropez schauen. Malerische Umgebung.
Um mich herum Russen, fast ausschliesslich mittlerweile franz. Staatsbürger. Reichtum machts möglich.
Gesprächsthema etwas, was nicht malerisch ist, die Ukraine, Krieg.
Das am selber Tag noch fast 300 Menschen in einem Verkehrsflugzeug sterben weiss noch keiner.
"Ihr..." und damit meinte er uns im Westen, sagt einer: "... versteht den Kreml nicht. Es geht nicht um Ideologie, um Kränkungen, Geschichte. Es geht um Geld. Es ist ein Spiel, wie Schach. Er zieht und ihr tut das, was er erwartet. Er wird weiterspielen bis ihr ihn überrascht.. und erst dann denkt er nach."

Wer "er" ist dürfte klar sein.

Und werter cronos, um auf deinen anfangs zitierten Satz zurück zu kommen. Vielleicht haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von europäischen Werten. Ich hoffe sogar, das das so ist. Gott behüte, das ich mal in einem staat wie aus deinen Wünschen und Vorstellungen leben muss. ich hab ihn einmal überlebt, das reicht.
Deine Vorstellungen jedenfalls sind ganz offensichtlich nicht meine.
So wie die von Russland, seiner Regierung praktizierten und artikulierten nicht meine sind.
Die Ukrainer sind reifer für dieses Europa als viele andere, als du in jedem Fall:

https://www.youtube.com/watch?v=4ys0FDfXQak

https://www.youtube.com/watch?v=QqrpllRAprM

Ich war bei letzterem dabei. Sie sind prachtvoll, sie wissen, worum es geht. Sie sind echte Europäer. Deshalb kämpfen sie jetzt auch !

ich möchte dir,cronos, dir ganz speziell, aber auch jedem anderen diesen Film empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=KFt1XJbaK3k

Historische Betrachtungen sind sicher wichtig, unterhaltsam, was auch immer.
Nett für die Kneipe, den Hörsaal, das Cafe am Strand.
Aber die Menschen leben heute. Sie haben heute ihre Träume und Hoffnungen, ihre Ziele. Man sollte sie hören.
Wer es als Mittel politischen Stils oder zur Erreichnung eigener Ziele als richtig erachtet die Regeln der Demokratie ausser Kraft zu setzen und politische Minderheiten in den Kampf gegen die Mehrheit zu hetzen sollte aufpassen, das ihn das nicht einholt.
Genau das ist in der Geschichte noch so ziemlich immer passiert.

Generall scheint es ja so zu sein, das mit einem Faschismus-Vorwurf gerne der politische Gegner diffamiert wird , "mit dem Nazi-Vorwurf kann man heute immer noch punkten"

stimmt, genau das haben sich du und der Kreml in Bezug auf die UA gedacht..... [smilie=ukr_prapor]

upps, eines noch:
du schreibst, warum muss die ukraine der EU nacheifern, dem Westen, warum nicht Mittler sein ?
Vielleicht kann die UA das , die menschen, die die UA sind. Aber offensichtlich wollen sie es nicht. Sie wollen die Europäische Union in grosser Mehrheit.
Die Gründe dafür sind sicher offensichtlich, aber nebensächlich. Weil wir das nicht zu entscheiden haben.
Wir können über für und wider debattieren.
Aber die Entscheidung liegt bei den Ukrainern und Ukrainerinnen. Und sie haben sich bei der Präsidentschaftswahl klar positioniert und sie werden es bei den Parlamentswahlen tun.
Und es ist genau das, warum Moskau interveniert, was Moskau, du und deinesgleichen nicht akzeptieren wollen, nämlich die souveräne Entscheidung eines mündigen Volkes in seinem souveränen Staat. Mithin akzeptieren Moskau, du und deinesgleichen die grundlegendsten Prinzipien der Demokratie nicht. Labert von Volk und meint Führerprinzip.
Und das führt zum Krieg und ist der Kern des Vorwurfes an die ganze Bagage.
Zuletzt geändert von toto66 am Freitag 18. Juli 2014, 21:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#91 Beitrag von toto66 » Freitag 18. Juli 2014, 20:00

paracelsus hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
hotte1111 hat geschrieben:
Aber mal ganz nebenbei, glaubt außer der ukrainischen Regierung irgendjemand, dass die Ukraine in den nächsten Jahrzehnten Nato- oder gar EU-Member werden kann und wird.
Die Reihenfolge ist falsch! Trolltreffen hier?

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#92 Beitrag von Petro » Freitag 18. Juli 2014, 22:45

Millionen von Russen arbeiten hart, um irgendwie über die Runden zu kommen. Härter als viele Deutsche. Auch was die politische Einstellung betrifft, so ist sie traditionell ziemlich von dem geprägt, was der gegenwärtige "Zar" für gut und richtig hält. Daran hat die tiefverwurzelte Angst vor der Obrigkeit einen nicht geringen Anteil. Für mich sind die Russen Opfer ihrer jeweiligen Regierung und sind eigentlich zu bemitleiden und nicht zu beschimpfen. Die "Welle" - ihr wisst schon...
Ich hoffe sehr, dass die zaghaften Anfänge einer Opposition dort bald zu Veränderungen führen.
Vieleicht habe ich mich hier etwas ungeschickt ausgedrückt. Vom Prinizip her habe ich Recht.

Ich meinte nicht das normale Volk.
Keine Frage, daß diese Menschen sehr hart arbeiten wollen oder müssen, um über die Runden zu kommen.
Auch meine Ehegalizierin stimmt dem zu.
Mein Großvater war in russischer Gefangenschaft und konnte fliehen. Er hat es Dank russischer Bauern lebend bis nach De geschafft.


Sogar unsere russische und russisch/jüdische Freunde berichten, daß die Russen bis heute unterdrückte Völker und deren Länder ausbeuten um das eigene Kernland zu halten und zu ernähren.

z.B. eine kleine und kurzgehaltene ukrainische Anekdote:
Ein Russe geht in den ukrainischen Wäldern Pilze sammeln.
Das sieht ein Ukrainer und spricht ihn an:
..., hast Du hier die Pilze gesät, daß du sie sammeln gehst?

Versteht Ihr jetzt, was ich meine?
Haben diese Herrschaften die Macht jemanden etwas wegzunehmen, wird die Macht auch genützt.
Слава героям України Das Leben ist nur ein Traum in einem Traum

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#93 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 19. Juli 2014, 01:29

paracelsus hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
hotte1111 hat geschrieben: @cronos
früher war Sonnenblume ganz anders, keine Ahnung was ihr in Russland passiert ist....
Gut erkannt, euch fehlen ein paar Jahre in Russland, um klar zu sehen.
;) die letzten paar Jahre wurden in Lichtgeschwindigkeit abgewohnt.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass "Sonnenblümchen" zu Anfang des "Euro-Maidans" ca. zwei Wochen abgemeldet war und nach Wiederbelebung des Accounts erschien eine "Sonnenblume" mit einem diametral anderen Kommentar-Verhalten.

Ich sprach schon einmal an: Mir kam/kommt es vor als ob mehrere Personen hinter diesem Nick stehen...... .

Manchmal frage ich mich wirklich, wie "Failed Staates" aber auch die einen oder anderen Websites produziert und finanziert werden.................... .
Eine Ukraine, die die Unterstützungen des IWFs und anderer in den Bürgerkrieg steckt, sollte sich genauso schämen wie jeder der die Bürgerkriegsparteien in irgendeiner Form unterstützt.

Ich glaube momentan, dass es der beste Weg ist diesen Wahnsinn zu stoppen, die Unterstützung für die Ukraine komplett einzufrieren..... .

Aber mal ganz nebenbei, glaubt außer der ukrainischen Regierung irgendjemand, dass die Ukraine in den nächsten Jahrzehnten Nato- oder gar EU-Member werden kann und wird.
Glauben ist nicht Wissen und so irrst du dich liebrr paracelsus, sowohl im Zeitraum meiner Pause als auch in der Annahme, ich waere nicht ich. Es soll Umstaende geben, die Menschen dazu veranlassen, das eigene Weltbild in Frage zu stellen und spaetesten mit den russischen Aktivitäten in der Ukraine habe ich gehofft, dass das einige von euch schaffen. Leider habe ich mich geirrt und statt ueber die Ursachen nachzudenken, hagelt es Unterstellungen weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Glaubt was ihr wollt, haengt meinetwegen auch Verschwoerungstheorien nach, aber hoert auf, ein Volk dass sich gegen Terroristen wehrt zu diffamieren.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#94 Beitrag von lev » Samstag 19. Juli 2014, 15:03

Danke für deine Worte Sonnenblume, du beschreibst genau das, was ich zurzeit fühle. GOOD

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#95 Beitrag von toto66 » Sonntag 20. Juli 2014, 10:56

cronos hat geschrieben:@ malcolm
Sicherlich kann auf das eine oder andere Argument eingegangen werden, ich habe ja an anderer Stelle entsprechend gewertet.
Hier will ich aus meiner Sicht auf die Faschismus-Vorwürfe aus Russland eingehen.

Generall scheint es ja so zu sein, das mit einem Faschismus-Vorwurf gerne der politische Gegner diffamiert wird , "mit dem Nazi-Vorwurf kann man heute immer noch punkten"
Es ist ja auch hier im Forum zu sehen, daß man meinte, ich hätte mit meiner Argumentation bei den Nazis keine Probleme gehabt.

Sachlich kann die faschistische Tradition in der Ukraine nicht weggewischt werden, die sowohl ein Kampf gegen den Kommunismus war als auch ein Kampf gegen Juden (Bandera und mehr noch Petljura sind mir ein Begriff, ich z.B. kein Verständnis dafür hatte, als sich Justschenko in Paris dem Grab Petljuras in sakraler Andacht näherte)

Und bei dieser Vorbelastung für die Ukraine ist es natürlich ein Leichtes für Putin, eine ihm gegenüber feindlich eingestelle Regierung mit Faschisten zu bezeichnen, zumal und das wirst Du mir kosntatieren müssen, auf dem Maijdan diese Nationalisten AUCH ihr großes Maul aufmachten, vielleicht sogar die Schüsse der Sniper auf dem Maijdan (Sniper das Lieblingswort von Elmar Brok) aus dieser Ecke kamen, es als GAU für die Ukrainische Regierung zu bezeichnen wäre, käme das heraus, sie vielleicht darum eine Untersuchung bisher nicht forciert.
Und die Abläufe, der Druck, der auf die frei gewählten Abgeordnete aus der Wahl Herbst 2012 dann im Februar 2014 durch den rechten Sektor ausgeübt wurde, ist bekannt.
Ich halte dieses Umdrehen der Abgeordnete für einen Putsch.

All das berechtigt natürlich Putin nicht, von einem faschisitschen Regierungssystem in Kiev zu sprechen. Das ist Propaganda, die aber im eigenen Land wirkt, und das nicht zuletzt aufgrund der Erfahrung, die dieses Land mit meinem Land gemacht hat.
So ist es auch ein Fehker der Junta in Kiev, die "Befreiungskaktionen" der ATO zusammen mit der Nationalgarde zu machen, die bekanntermaßen durch einen nicht unerheblcihen Teil aus dem Rechten Sektor rekrutiert wird.
All das sind natürlich Steilvorlagen für Putin, die dieser nutzt.

Nun kann man je nach politischem und auch weltanschaulichem Standpunkt die Verantwortlichkeiten für das Desaster in der Ukaine dem Einen oder dem Anderen anlasten und Du wird nicht verwundert sein, wenn ich unter Abwägung von Verantwortlichkeiten, auch unter Abwägung historischer Erfahreungen die Hauptveranwortlichkeit dem Westenm also der EU anlaste.

Natürlich dürfen historische Erfahrungen nicht generll Richtschnur des Handelns sein, sie sind es aber auch im Miteinander der Völker. und das hat der Westen, die EU bewusst ignoriert, weil im Westen diese alten Zöpfe abgeschnitten sind. Die Quereln mit Frankreich, Holland, Belgien sind nicht mehr existent, noch nicht einmal für Nazis , Westeuropa eben eine moderne Denkweise hat.

Im Osten ist es anders (nicht nur wegen des unvergleichlich höheren Blutzolls, die diese Völker brachten.
Du kannst Dich an eine Bemerkung hier erinnern, als auf den "viel größeren Blutzoll der Ukrainer im Vergleioch zu den Russen hingewiesen wurde"
Ich denke, dass das ein gutes Beispiel dafür war, wie heute noch in der Ukraine (und das wäre natürlich OT, auch in Polen) gedacht wird.
Ich halte die heutige Ukraine nicht für fähig zu einer zeitnahnen Entwicklung, die westeuropöischen Werten enspricht, 2, 3 Genrationen bedarf es sicher, wenn es denn aus reinen Mantalitätsgründen überhaupt zu schaffen ist.

Und warum muss es denn unbedingt ein System sein, dass Europa nacheifert, warum kann nicht die Ukraine als Mittler zwischen Europa und Russland auftreten ?
(übrigens eine Rolle, die der BRD gutstand, bevor sie in die Front der antisrussichen Koalition vereinnahmt wurde), lies einmal nach unter Rapallo-Komplex..
ich möchte dieses Statement noch einmal nach vorn holen. ich denk, die meisten menschen die hier nur lesen wissen zwischen wenig und nichts über die sehr schwierige ukrainische Geschichte und so soll das, was uns cronos hier wieder verkauft, nicht unwidersprochen bleiben.

Da wird als erstes behauptet, mit dem Faschismus-Vorwurf würde der "politische Gegner" diffamiert. Eingeführt wurde diese Terminologie in den Krieg RF vs UA durch die Putin-Propaganda. Die faschistische Junta in Kiev... blabla.. unser user cronos belässt es geflissentlich bei der Formulierung "die Junta in Kiev" um aber an folgender, nächster oder besserer Stelle Formulierungen derart nachzuschieben:
Sachlich kann die faschistische Tradition in der Ukraine nicht weggewischt werden....

Man hat sich an solche Ungeheuerlichkeiten in dem Wust von Verleumdungen schon derart gewöhnt das es einem erst beim dritten lesen auffällt.
Die Ukraine ist also ein Land mit einer faschistischen Tradition ?

Interessanterweise nennst du 2 der "Faschisten" beim Namen, Bandera und Petjura. Nun, beides sind kontroverse Personen der ukrainischen Geschichte. Vielleicht oder gar wahrscheinlich ist Petjura sogar der interessantere der beiden, obwohl Bandera bekannter ist.
Sie Faschisten zu nennen ist in meinen Augen vollkommen falsch. Sie waren sicherlich Nationalisten, sie waren prägende Figuren in einer Zeit in der das Ringen der Ukrainer um eine eigene Nation, einen eigenen Staat mal wieder Gestalt annahm.
Ich möchte aber in beiden Fällen ausdrücklich darauf verweisen, ihre Rolle um die Progrome gegen die Juden ist umstritten, besonders im Falle Petjuras, der jüdische Minister, jüdische Freunde hatte und von vielen von ihnen gegen die Vorwürfe verteidigt wurde. Wie zum Beispiel von einem Minister in seinem Kabinett, Solomon Goldelman.
Im Falle Petjuras sind mKn keine antisemitischen verbalen Ausfälle aufgezeichnet wie wohl es jedoch belegt ist das er sich immer für die Existenz eines eigenen jüdischen Staates ausgesprochen hat.
Ihre Bestrebungen für eine unabhängige Ukraine waren vor allem Sowjetrussland ein Dorn im Auge und nicht umsonst wurden beide von Agenten eben dieses Staates umgebracht. Im Falle Petjuras wohl auch seine 2 Schwestern, die nichts weiter als Nonnen waren.
Ergänzend zu Petjura muss man hinzufügen, das er sich sehr um die Förderung ukrainischer Kultur verdient gemacht hat.
Aber, um es klar zu sagen, weder Bandera und schon gar nicht Petjura führten einen Kampf gegen die Juden.
Und um darüber zu reden oder zu schreiben sollte man die Forschung der Neuzeit zur Kenntnis nehmen und nicht das zitieren, was man von den Sowjetkommunisten und ihren Vasallen vorgebetet bekam.


FROM THE “ORDER ISSUED BY THE MAIN COMMAND OF THE ARMIES OF THE UKRAINIAN NATIONAL REPUBLIC” – August 26, 1919

It is time to realize that the world Jewish population—their children, their women—was enslaved and deprived of its national freedom, just like we were.
It should not go anywhere away from us; it has been living with us since time immemorial, sharing our fate and misfortune with us.
I decisively order that all those who will be inciting you to carry out pogroms be expelled from our army and tried as traitors of the Motherland. Let the courts try them for their actions, without sparing the criminals the severest punishments according to the law. The government of the UNR, understanding all the harm that pogroms inflict on the state, has issued a proclamation to the entire population of the land, with the appeal to oppose all measures by enemies that instigate pogroms against the Jewish population...

Chief Otoman Petliura


Wer nichts über ihn weiss findet zur Einführung bei wiki einen englischsprachigen Eintrag.

Jedenfalls, um auf den User cronos zurückzukommen, finde ich es sehr bemerkenswert, vor allem sehr blind für die Verhältnisse jener Zeit wenn aus dem Wirken jener Leute der Schluss gezogen wird die Ukraine hätte eine "faschistische Tradition". Ich erkenne da nur eine Tradition, nämlich die traditionellen Argumentationslinien der Bolschewiken, die wie erwähnt neben dem politischen Feind Petjura auch gleich noch seine Familienangehörigen liquidierten.
Moral ( oder nur Meinungshoheit ) zu beanspruchen und das mit geschichtlichen Ereignissen zu unterfüttern ist auf dieser Seite des politischen Meinungsspektrums in Anbetracht der dutzenden Millionen Toten, die die kommunistischen Diktaturen in den von ihnen beherrschten Ländern zu verantworten haben ein gewagtes Unterfangen.

Interessant ist auch mit welcher Leichtigkeit in den folgenden Absätzen von Faschisten zu Nationalisten gewechselt wird.. so als sei es das gleiche. Was es ja nicht ist.
Ja, es gab auf dem Maidan Kräfte denen man das Etikett "faschistisch-nationalistisch" anheften müsste. Sie waren nach meinen Erfahrungen marginal. Die ukrainische Gesellschaft ist vielleicht oder wahrscheinlich nach den Erfahrungen der letzten 5-10 Jahre mit dem "grossen Bruder" nationalbewusster, aber nicht nationalistisch, schon gar nicht faschistisch. Mir ist aus den ganzen Jahren, in denen ich in der UA lebe ein einziger ernsthafter rassistischer Übergriff in der UA bekannt, er ereignete sich im Osten des Landes und richtete sich gegen einen Schwarzafrikaner ( so jedenfalls hab ich das im Gedächtnis).
Ich kenne, um das auch noch mal zu sagen, in meiner "Hochburg der Faschisten" Lviv Leute aus Russland, Arrmenien, Weissrussland, Polen, sonstwoher. Nicht einer fühlt sich in der Stadt schlecht aufgehoben, behandelt, nicht willkommen.
All diese Behauptungen von einer "faschistischen Tradition", "für die Demokratie nicht reifen Ukrainern" usw. sind nichts als böswilligste Propaganda im Dienste des Kremls.
Wer das nicht glaubt,das mein ich jetzt ernst, ist herzlichst eingeladen zu kommen und sich selbst ein Bild zu machen.

Richtig erregt mich die Formulierung, im Osten würde der faschismus wegen des "Blutzolls" anders betrachtet als anderswo auf der Welt. Was ein dümmliches Geschwätz. Auch in der DDR wurde der Faschismus anders betrachtet als in Holland. Einzig aus dem Grund weil man die Begriffe Faschismus und Antifaschismus quasi okkupierte und ihre Deutung für sich beanspruchte.. im kompletten Machtbereich der Sowjetkommunisten. Ostberlin Antifaschisten, Bonn, alles Faschisten usw.
Und genau daher kommt diese verquere Kreml-Logik im Ukraine Konflikt.. wir Antifas.. gegen uns, klar, Faschos.
es ist natürlich auch sehr einfach Putins Russland pauschal als faschistisch abzuurteilen. Aber das unterscheidet Demokraten von Kommunisten, von den Anhängern totalitärer Regimes, wir pauschalieren nicht so gern und schauen genauer hin und denken selber....

Da es auch hier wieder auftaucht: die Sache mit den Todesschüssen auf dem Maidan ist untersucht wurden, es gibt einen Bericht. Er ist sicher für viele nicht zufriedenstellend in seinen Aussagen. Die Schlussfolgerungen jedoch sind nachvollziehbar. Aber wichtiger ist etwas anders. Kommentare wie jener:
...vielleicht sogar die Schüsse der Sniper auf dem Maijdan (Sniper das Lieblingswort von Elmar Brok) aus dieser Ecke kamen...
legen nahe das es irgendwann einmal die Vermutung gab das die 100 Toten quasi von der eigenen Seite zu verantworten wären.
Dem möchte ich auch ausdrücklich widersprechen. Es gab nie einen Zweifel daran das von Seiten der Berkut, der Staatsorgane auf die Demonstranten geschossen wurde und das darauf die allergrösste Zahl der Toten zurückzuführen ist. Verwirrung und Unklarheit gab oder von mir aus gibt es nur um jene Schüsse, die wohl aus dem Hotel Ukraina abgefeuert wurden. Aber davon unabhängig war und ist vollkommen klar das die Sicherheitskräfte bzw aus den Reihen der Sicherheitskräfte durch Scharfschützen auf die Demonstranten geschossen wurde ( was dann auch die Frage aufwirft, warum wie von Russland nahen Leuten behauptet der "Rechte Sektor" oder wer auch immer auf die Demonstranten schiessen sollte wenn es zur gleichen Zeit die Sicherheitskräfte eh tun ? )
Bei Bedarf stelle ich dir mehrere Stunden Videomaterial gern zur Verfügung.

Diese Frage, cronos:
Und warum muss es denn unbedingt ein System sein, dass Europa nacheifert,
kann man stellen, aber sie zu beantworten ligt nicht bei dir oder mir. Und gleich gar nicht bei Putin und seinen Schlächtern. Das haben die Ukrainerinnen und Ukrainer an der Wahlurne zu entscheiden. Aber das schrieb ich schon mal.

Ich habe irgendwie den Eindruck, cronos, das dein Geschichts-und Weltbild ( ich habe eine Ahnung davon wo du es erlernt hast) von der Zeit und vom Wissen überholt wurden.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#96 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 20. Juli 2014, 14:22

Ich danke Dir ausdrücklich auch in Worten für Deinen Beitrag. Unter anderem auch deshalb, weil ich ein wenig die Befürchtung hatte, daß mein eigenes Posting etwas untergegangen sei. Deine Ergänzungen waren viel umfassender und viel perfekter. Mir ist es einfach noch nicht gelungen, ein gutes historisches Buch über die Zeit zwischen 1913 und 1955 zu bekommen, welches sich mit der Geschichte des ukrainischen Nationalismus beschäftigt. Das Buch hier:

Franziska Bruder, Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben! Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948, Berlin 2006

...ist ja leider vergriffen.
toto66 hat geschrieben:Richtig erregt mich die Formulierung, im Osten würde der faschismus wegen des "Blutzolls" anders betrachtet als anderswo auf der Welt. Was ein dümmliches Geschwätz. Auch in der DDR wurde der Faschismus anders betrachtet als in Holland. Einzig aus dem Grund weil man die Begriffe Faschismus und Antifaschismus quasi okkupierte und ihre Deutung für sich beanspruchte.. im kompletten Machtbereich der Sowjetkommunisten. Ostberlin Antifaschisten, Bonn, alles Faschisten usw.
Das ist richtig und das ist mir eigentlich auch erst wieder in den vergangenen Monaten richtig bewußt geworden. Es ist nicht so, daß ich OUN, UPA etc. automatisch als Faschisten bezeichnet habe. Ich hatte allerdings lange Zeit ein erhebliches Problem mit dem Umgang der Westukrainer mit dieser Zeit, war mir aber immer bewußt, daß der von mir erwähnte Zeitraum extrem hart war. Die Hungersnot gab es in der Westukraine natürlich nicht, weil die noch nicht im Machtbereich der Sowjetunion war. Aber dieser verordnete Antifaschismus, der von den Westukrainern verlangte, daß sie als Opfer der Unterdrückung gefälligst auf einer Seite der Unterdrücker mitkämpfen sollen, war mir immer suspekt.

Über Petjura weiß ich weniger als über Bandera. Was ich aber weiß, daß die gegen ihn erhobenen antisemitischen Vorwürfe mit Vorsicht zu genießen sind. Inwieweit er die erlassenen Gesetze gegen Antisemitismus damals wirklich durchsetzen konnte, ist mit meinen Informationen überhaupt nicht ermittelbar.

Eigentlich schade, daß wir dieses Thema hier kaum intensiver besprechen können. Vielleicht kommt eine trollfreie Zeit, wenn dieser Konflikt überstanden ist, in der das eher möglich ist.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#97 Beitrag von cronos » Montag 21. Juli 2014, 10:35

Nato-Beitritt durch die Hintertür.

Natürlich will die aktuelle Regierung der Ukraine in die NATO, sie weiß aber auch, dass dieses nach den Statuten der NATO derzeit nicht möglich ist, und ich will hier nicht auf die Verschwörungstheorie abheben, dass Kiev die MH 17 vom Himmel geholt haben könnte , um sich als unschuldiges Opfer darzustellen, dass sich verteidigen muss.
Hier Fakten:
Mitte der 1990 Jahre wurde der Antrag Polens auf Nato-Beitritt anfangs abgelehnt, hierbei mag noch ein Festhalten an der ungeschriebenen Zusicherung , keine Osterweiterung der Nato zu machen, eine Rolle gespielt haben.
Das Land Polen forcierte dann die Schaffung einer OST-NATO, zur Bildung eines militärischen Zusammenschluss Litauens, Polens und der Ukraine zur sog. "litauischen-polnischen-ukrainischen Brigade" mit Sitz in Warschau, was in Brüssel als ein versteckter Erpressungsversuch gewertet wurde.

Mit dem Beitritt Polens in die NATO 1999 wurden diese Pläne naturgemäß aufgegeben.
Polen versuchte nun im Fahrwasser der USA und ihrer Paranoia vor Muslimen nach 2001 ein Raketensystem installiert zu bekommen, in Slupsk/Stolp, nähe Danzig, sowie in Morag/Morungen, keine 40 km von der russischen Grenze entfernt.
Russland reagierte angemessen, indem es im Kaliningrader Gebiet Iskander-Raketen installierte und der polnische Raketentraum zerplatzte.(daraus auch die Meinung der polnichen Regierung resultiert, dass die USA keine verlässlichen Partner seien)
Dieses wiederum brachte die alten Hardliner in Polen wieder auf die Matte, der Gedanke der o.g. Brigade nun Gestalt annahm. und 2009 offiziell nun, gegründet wurde.

Der polnische Präsident Komorowski hat vor einigen Tagen hierzu eine klare Forderung gestellt.

Nicht zufällig entspricht das Gebiet, das sich in dieses militärische Phalanx wiederfinden wird, der früheren polnischen Rzeczpospolta, ich die Restauration, zwar nicht alter polnischer Territorien, aber die Wiedergewinnung von Einfluss auf diese alten Territorien sehe.

Sollte es wieder so sein, "dass die Frage über Krieg und Frieden von einer Schar national gereizter Männer in Warschau abhänging ist " ?

Ehe nun ein Aufschrei kommt, ich gebrauche bewusst die Forumulierung des international anerkannten früheren deutschen Historikers Joachim Fest.

An der Friedfertigkeit Polens kann nun berechtiger Zweifel bestehen.

Deutschland ibefindet sich auf einem ganz gefährlichen Weg , ist bereits mit Soldaten in dieser Brigade, meines Wissens mit ca. 100 Mann in der Nähe von Stettin auf polnischem Territorium
Ziel und Aufgabe der Brigade ist es, sich gegenseitige militärische Hilfe in einem von außen auf einen der Teilnehmer drohenden und erfolgten Angriff zu geben.
Die endgültige Unterschift soll im September bein Nato-gipfel vorgenommen werden.

Damit könnte das Nato-Land Polen aktiv an der Seite der Ukraine gegen Russland kämpfen und verstieße damit nicht gegen NATO-Richtlinien.
Zuletzt geändert von cronos am Montag 21. Juli 2014, 12:22, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#98 Beitrag von cronos » Montag 21. Juli 2014, 12:09

Ein kleiner Nachtrag zur faschistischen Tradition der Ukraine.
Gerne wird diese Tradition mit dem Hinweis kleingeredet, daß jetzt bei den Präsidentenwahlen nur wenige Prozent für den Kandidaten der Swoboda-Partei gestimmt hätten.

Umso leichter sollte es dann aber fallen, die 4,5 Minister der Swoboda-Partei zu entlassen.
Erst dann würden Poroschenko und Jasenjuk zeigen, dass sie wirklich mit der faschistischen Tradition brechen wollen.

Und noch ein Bonbon: Die Sowboda-Partei unterhielt noch bis Anfang 2014 ein Partei-Institut mit dem "klangvollen" Namen Goebbels.
DAS hat sich keine andere rechte Partei oder Organisation in Europa gewagt.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#99 Beitrag von Sonnenblume » Montag 21. Juli 2014, 12:15

cronos hat geschrieben:Ein kleiner Nachtrag zur faschistischen Tradition der Ukraine.
Gerne wird diese Tradition mit dem Hinweis kleingeredet, daß jetzt bei den Präsidentenwahlen nur wenige Prozent für den Kandidaten der Swoboda-Partei gestimmt hätten.

Umso leichter sollte es dann aber fallen, die 4,5 Minister der Swoboda-Partei zu entlassen.
Erst dann würden Poroschenko und Jasenjuk zeigen, dass sie wirklich mit der faschistischen Tradition brechen wollen.

Und noch ein Bonbon: Die Sowboda-Partei unterhielt noch bis Anfang 2014 ein Partei-Institut mit dem "klangvollen" Namen Goebbels.
DAS hat sich keine andere rechte Partei oder Organisation in Europa gewagt.
1. Was hat das mit dem Titel des Threads zu tun?
2. Die Verteilung der Ministerposten wird sicher nach der Parlamentswahl erfolgen.
3. Mit Quellenangabe zum "Bonbon" bitte.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#100 Beitrag von cronos » Montag 21. Juli 2014, 12:27

1.) weil ich mit malcolm über das Thema Nazi-Ukraine diskutierte. Gäbe es in diesem Forum ein
entsprechendes Thema, ich will hier nicht unterstellen, die Moderation scheue dieses Thema, ich
hätte den Beitrag dort plaziert. An die Moderation der Vorschlag eines Themas: ist die
Ukraine faschistisch ?

2.) Sicher ? Ja genau DAS ist ja einer der Gründe, warum ich die Regierung Jasenjuk als Junta
bezeichne.. Parlamentwahl ? wann denn bitte.
3.) Gregor Gysi im Bundestat, Haushaltssitzung 2014


Ja wenn man Protagonisten (Dir) Wahrheiten einer auch aus Faschisten bestehenden ukrainischen Regierung unter die Nase reibt, dann werden sie plötzlich ganz wuschig, reklamieren Thementreue und fordern penetrant Quellen.
So sind sie eben, unsere Versteher der ukrainischen Junta.

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