Ukrainische Nationale NachrichtenagenturBei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

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Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#1 Beitrag von RSS-Bot-UI » Dienstag 8. Juli 2014, 14:16

Die Ukraine leide an ihrem blockfreien Militärstatus, einen Beschluss über den Beitritt zur NATO zu treffen sei es noch zu früh. Das hat Waleri Tschaly, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung, in der Live-Sendung „Swoboda slowa“ („Redefreiheit“) des ICTV-Senders erklärt... 
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cronos
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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#2 Beitrag von cronos » Mittwoch 9. Juli 2014, 12:11

RSS-Bot-UI hat geschrieben:
Die Ukraine leide an ihrem blockfreien Militärstatus, einen Beschluss über den Beitritt zur NATO zu treffen sei es noch zu früh. Das hat Waleri Tschaly, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung, in der Live-Sendung „Swoboda slowa“ („Redefreiheit“) des ICTV-Senders erklärt... 
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Was man doch mit Worten suggerieren kann: Goebbels lässt grüßen

Der Text "bei Poroschenko wird der Nato-Beitritt für vorzeitig gehalten" sugerriert im ersten Moment, dass es einen vorzeitigen Beitritt der Ukraine zur NATO geben könnte.

Bei genauer Analyse des Textes nach der Deutschen Grammatik wird ein Nato-Beitritt der Ukraine für verfrüht gehalten, also ge3nau anders herum.
Genau DAS ist das Jonglieren mit der Sprache aus Gründen der Aggitation, die die Moderation so vortrefflich beherrscht.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#3 Beitrag von Handrij » Mittwoch 9. Juli 2014, 13:47

Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#4 Beitrag von cronos » Mittwoch 9. Juli 2014, 15:39

Handrij hat geschrieben:Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....
Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#5 Beitrag von Handrij » Mittwoch 9. Juli 2014, 16:06

offensichtlich willst du es nicht kapieren, aber ich geb dir noch einmal eine Erklärung:
Ukrinform ist eine ukrainische Nachrichtenagentur, bei der Ukrainer ins Deutsche übersetzen, damit auch diejenigen die Nachrichten lesen können, die keine der beiden Landessprachen beherrschen. Wenn es dir nicht gefällt, dann zwingt dich niemand dazu. Niemand wird hier in Frage stellen, dass auch die ukrainischen Medien Propaganda betreiben. Nur solltest du dabei berücksichtigen, dass die Ukraine Opfer russischer Aggression ist.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#6 Beitrag von toto66 » Mittwoch 9. Juli 2014, 21:10

cronos hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....
Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.
[smilie=dash2.gif]

wie heisst es so schön in meiner Muttersprache: bei manchem fällt der Groschen pfennigweise.... bei manchem allerdings klemmt er aus ideologisch begründeter "Verstopfung" vollkommen

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#7 Beitrag von cronos » Mittwoch 9. Juli 2014, 22:59

toto66 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich unterstelle einmal ganz naiv, dass es für dich nicht offensichtlich ist.
Dieser Beitrag wurde automatisch eingebunden. Die Quelle ist die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Die Übersetzung wird ganz offensichtlich von Nichtmuttersprachlern vorgenommen, die ziemlich oft grobe grammatische Fehler machen und Worte verwechseln. Es findet dabei keinerlei Moderation statt ....
Aber diese Nichtmuttersprachler sind "deutschmuttersprachlich" und sollten diese Feinheit über Wirkund und Missdeutung ihrer Muttersprache besitzen, wenn sie denn schon aus Quellen zitieren, die zumindest den Ruch der Parteilichkeit haben.
Und DAS gilt für alle Informationen aus der Ukraine, ob sie aus Kiev oder aus Donetzk kommen.
Das ist alles Propaganda.
Ihr allerdings hier setzt noch einen drauf, indem ihr den aus dem Osten kommende Infos grundsäztlich russische Propaganda attestiert.
[smilie=dash2.gif]

wie heisst es so schön in meiner Muttersprache: bei manchem fällt der Groschen pfennigweise.... bei manchem allerdings klemmt er aus ideologisch begründeter "Verstopfung" vollkommen

Was bei Dir so eloquent klingt, ist Ignoranz , oder anders gesagt, diese von Dir so richtig als Verstopfung erkannte Ideologie ist die Ideologie der Kiever Putschisten, die allen Ernstes glauben, der Westen will sie.
Auch sind deine muttersprachlichen Kentnisse mit Mark und Pfenning eher ein Anachronismus, Darum Deine veralterte Sicht von vor 20 Jahren ?
Die Handlungen der Führung der Ukraine sind ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert., und natürlich auch die des Ostens: Narren in Kiev und Narren im Osten
Nur die Narren in Kiev sind unqualifizierte Großmäuler und darum gefährlicher als die im Osten.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#8 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 10. Juli 2014, 13:17

cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#9 Beitrag von cronos » Donnerstag 10. Juli 2014, 16:54

eurojoseph hat geschrieben:cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#10 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 10. Juli 2014, 19:41

cronos hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.
Von welcher Diskussion sprichst du? Von dir kamen bisher nur Diffamierungen von Leuten, die nicht die Meinung dessen vertritt, der dich als Sprachrohr gebraucht.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#11 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 10. Juli 2014, 20:11

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#12 Beitrag von toto66 » Donnerstag 10. Juli 2014, 23:03

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hier kann man sich die Meinung von ein paar "normalen Leuten" IN der Ukraine über die Militäroperation anschauen/anhören.

Und, werter cronos, ich beziehe meine Informationen über den Osten (womit ich nun zuallererst mal den Osten der Ukraine meine) von meinen dort lebenden Familienangehörigen. Die übrigens durchaus nicht alle meine ansichten über die politische Situation der Ukraine teilen.
Nur stelle ich mir angesichts deiner offensichtlichen vollkommenen Unkenntnis über die Ukraine und die Vorgänge hier die Frage wo ich denn das unqualifizierte Grossmaul (Zitat) zu suchen habe.
Das die Aggression der Russen gegen die Ukraine einem vorkommen wie ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert, ja , da gebe ich dir fast recht, eigentlich ist es die Politik des 19. Jahrhunderts, als sich die Deutschen unter einem vergleichbar unberechenbaren, verlogenen, nationalistischem Führer ins Verderben stürzten.
Sprichwörter wie das von Mark und Pfennig haben dagegen das Privileg die Zeiten zu überleben und in der Regel in ihrem Wortlaut und nicht bloss Wortsinn bestehen zu bleiben. Zumal sich mir die Verwendung des Wortes Anachronismus in dem Zusammenhang nicht erschliesst. Aber egal, wichtiger ist: du bist derjenige, der im Denken von vor 25,30,49 Jahren verhaftet ist.. und dabei die traurige Realität von heute verleugnet.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#13 Beitrag von Rudi » Donnerstag 10. Juli 2014, 23:33

Sonnenblume hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wer weiß denne überhaupt, ob dieser Vollmer(und Co) nicht US-NATO-Kiew Junta-Trolle von CIA Gnaden sind und in ihrem Sinne Verschwörungstheorien verbreiten?? Also so zu sagen "jute" Trollis. Wa?? Aber eben auch nur Lügenboys, wie sie schon immer und allerseits eingesetzt werden... Aber, daß der Iwan nun auch noch Trolle, ohne Erlaubnis der westlichen Herrenmenschengesellschaft in die beiderseitigen propagandistischen Lügenorgien einsetzt, ist natürlich " fürchterlich verbrecherisch"...

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#14 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 11. Juli 2014, 09:58

Rudi hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wer weiß denne überhaupt, ob dieser Vollmer(und Co) nicht US-NATO-Kiew Junta-Trolle von CIA Gnaden sind und in ihrem Sinne Verschwörungstheorien verbreiten?? Also so zu sagen "jute" Trollis. Wa?? Aber eben auch nur Lügenboys, wie sie schon immer und allerseits eingesetzt werden... Aber, daß der Iwan nun auch noch Trolle, ohne Erlaubnis der westlichen Herrenmenschengesellschaft in die beiderseitigen propagandistischen Lügenorgien einsetzt, ist natürlich " fürchterlich verbrecherisch"...
Herr Vollmer hat mal den Schweizerisch-Russischen Journalistenpreis bekommen. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ansonsten ist die Schweiz ganz sicher über jeden CIA-Verdacht erhaben. Aber ist schon blöd, wenn einem bei der leisesten Kritik an russischem Verhalten nichts anderes einfällt, als die Nato-Keule rauszuholen. Tatsachen nicht sehen zu wollen, lässt diese nicht verschwinden. Man zeigt nur, wie wenig man bereit ist, die eigene Position auch mal in Frage zu stellen-wenn es denn die eigene ist...

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#15 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 11:59

Sonnenblume hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:cronos is a troll - don´t feed him !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Dein Problem ist, jeden, der nicht DEINE Meinung über Abläufe in der Ukraine hat, als Troll zu bezeichnen, Du wahrscheinlich das noch nicht einmal erkennst.

Ist es Dir überhaupt möglich, einer Diskussion zu folgen ?
Zu Deiner Behauptung hast Du ja noch nicht einmal den Ansatz eines Nachweises gezeigt.
Von welcher Diskussion sprichst du? Von dir kamen bisher nur Diffamierungen von Leuten, die nicht die Meinung dessen vertritt, der dich als Sprachrohr gebraucht.
Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#16 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 11. Juli 2014, 12:07

cronos hat geschrieben: Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.
Nein, du würdest NIE einseitig die prorussische Sicht einnehmen -selten so gelacht!
Deshalb bezeichnest du die ukrainische Regierung auch als Junta. Hab ich die Präsidentenwahl geträumt?

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#17 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 12:38

toto66 hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

hier kann man sich die Meinung von ein paar "normalen Leuten" IN der Ukraine über die Militäroperation anschauen/anhören.

Und, werter cronos, ich beziehe meine Informationen über den Osten (womit ich nun zuallererst mal den Osten der Ukraine meine) von meinen dort lebenden Familienangehörigen. Die übrigens durchaus nicht alle meine ansichten über die politische Situation der Ukraine teilen.
Nur stelle ich mir angesichts deiner offensichtlichen vollkommenen Unkenntnis über die Ukraine und die Vorgänge hier die Frage wo ich denn das unqualifizierte Grossmaul (Zitat) zu suchen habe.
Das die Aggression der Russen gegen die Ukraine einem vorkommen wie ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert, ja , da gebe ich dir fast recht, eigentlich ist es die Politik des 19. Jahrhunderts, als sich die Deutschen unter einem vergleichbar unberechenbaren, verlogenen, nationalistischem Führer ins Verderben stürzten.
Sprichwörter wie das von Mark und Pfennig haben dagegen das Privileg die Zeiten zu überleben und in der Regel in ihrem Wortlaut und nicht bloss Wortsinn bestehen zu bleiben. Zumal sich mir die Verwendung des Wortes Anachronismus in dem Zusammenhang nicht erschliesst. Aber egal, wichtiger ist: du bist derjenige, der im Denken von vor 25,30,49 Jahren verhaftet ist.. und dabei die traurige Realität von heute verleugnet.
Aber Toto. es gibt doch keine Aggression Russlands gegen die Ukraine, zumindest ist diese, wenn sie denn als Aggression angesehen werden sollte, auch nicht minder, als die Aggression des Westens gegen Russland. Es sind Spähren, die entweder erhalten werden sollen oder die neu aufgebaut werden.

Mit der behaupteten Aggression Russlands gegen die Ukraine werden aber alte Vorurteile gegenüber Russland bedient, das es ein aggressives, machtgeiles Land sein soll. Genau DAS war und ist Russland nicht mehr seit 250 Jahren, dieses aber immer wieder behauptet wird und damit besonders in Deutschland auf bereite Hirne stößt und gerade im Fall Deutschlands die Argumentation so fürchterlich einfach ist: Die armen deutschen Frauen, Stalingrad und dass eigentlich Russland aus eigener Kraft von den guten Deutschen nie hätte siegen können.

bevor du nun mit Dingen aus der Nachkriegszeit jonglierst (Ungarn, DDR, Polen, CSSR) so wurden dort nur eigene Rechte und politsche Interessen gewahrt, vergleichbar mit dem, was Deutschland seitens der USA geblüht hätte, wäre die BRD in den 50 Jahren auf die DDR zugegangen (Stalinnoten)

Und was das Großmaul angeht: es ist großmäulig zu sagen, daß die Separatisten gejagt und geschlagen werden. Denke an den Satz, das Fell des Bären schon zu verteilen bevor dieser erlegt ist. Größmäulig ist die Meinung Jasenujusk die Ukraine in wenigen Jahren als Welt-Hauptlieferang für Lebensmittel/Weizen zu sehen, großmäulig ist, daraus dann eine bessere Verhandlungsbasis für Fragen der Energieversorgung abzuleiten. Das eine ist nicht erreicht (der Welthauptlieferant) und mit der dann stärkeren Verhandlungsposition wird nun bereits jongliert. DAS ist großmäulig.

Was die Information aus Privatkreisen über die Ukraine angeht, so können diese nur kleisten lokalen Charakter haben. Die überwiegende Mehrheit der Informationen ist einseitige Propaganda für die ein oder andere Seite, wobei die pro-Kiever-Propaganda - hier in diesem Forum - oft einfach nur als unernst zu bezeichnen ist.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#18 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 13:04

Sonnenblume hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Unsinn, hat toto, dem ich auf seine "Warnung" coram publico antwortete, dass ich ein troll sei, gemals einen mehr oder minder fundierten Beitrag geschrieben ?

Ja selbst Du verehrteste Sonnenblume ergießt sich in Behauptungen, ich würde hier das Sprachroht irgend " Eines" sein.
Unsinn. GENAU DAS ist ja hier EUER Problem, die einseitige Polarisation auf die Kiever Seite.

Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.

Ich glaube, dass Du dich einmal gegen die Bezeichnung der Kiever Regierung als Junta verwahrt hat, du dieses nicht zulassen würdest.
Ich glaube, dass ich Dir klar unter Bezug auf Wiki nachwies, was das Kriterium dafür ist, was denn eine Junta ist. Das zu Deiner Meinung, ich würde diffamieren.
Nein, du würdest NIE einseitig die prorussische Sicht einnehmen -selten so gelacht!
Deshalb bezeichnest du die ukrainische Regierung auch als Junta. Hab ich die Präsidentenwahl geträumt?
Generell: Die Klassifizierung einer Regierung als Junta hat nichts mit der Wahl dieser Regierung zutun.
Damit meine ich nicht nur die Kiever Junta.
Gemeinsam ist Juntas z.B. der Kampf gegen Andersdenkende mithilfe Rechter Kräfte, oder, im Fall Argentiniens und Chile eine Unterstützung des Kampfes gegen die Opposition im Land (als Terroristen bezeichnet) durch die USA, was ja im Fall der heutigen Ukraine auch nicht von der Hand zu weisen ist.

Und was die Präsidentenwahl angeht: Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.
Die Wahl Poroschenkos erinnert mich an die Wahl Hitlers (ich meine den Hitler des Jahres 1933)
Dass nach einer bürgerkriegsähnlichen Situation (SA, Stahlhelm, Rotfrontkämferbund) die alten Beharrungskrafte abgelöst werden, damals Deutschland erwachen sollte, und heute, die Ukraine an der Seite des Westens in eine rosige Zukunft gehen würde.

Und was Deinen Hinweis daruf angeht, das "Trolle" keinen Avatar habenm zu Deinem Link des gewissen Vollmers.
Natürlich habe ich ein Avatar-Bild das allerdings hier in diesem Forum unpassend ist. Es ist das Bild eines besoffenen und bepissten Deutschen mit Hitlergruß, das sich vortrefflich für Geschichtsforen eignet, in denen es auch immer wieder Rechtslastige user gibt, die einseitig argumentieren.

Und einseitige Argumentation ist Standard in diesem Forum, dennoch mein Avatarbild hier nicht passen würde. ich auch die Problematik in der Ukraine nicht mit einem einzelnen Bild erklären könnte.

Vielleicht das alte Bild der Vertriebenenverbände: "Dreigeteilt ? niemals ! .

Offensichtlich scheint der Hinweis auf den Vollmer-Link ein Herzensbedürfnis der Seilschaften zu sein, die Kiever Position als die einzig richtige anzusehen
Zuletzt geändert von cronos am Freitag 11. Juli 2014, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#19 Beitrag von telzer » Freitag 11. Juli 2014, 13:16

cronos hat geschrieben:
Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.
Zitat ende :


Wenn ich hier Beispiele für deine einseitige "Berichterstattung" bringen sollte , sprengt das den Rahmen der Datenbank :-D
und dann kommt nur noch - Houston wir haben ein (großes) Problem -

Selten so gelacht, der Name des Forums sagt doch sooo viel .
Die selbst von Russland zugegebene Propaganda (selten so viele Zombies gesehen , außer in B-Movies)
muß doch hier nicht von dir und den Anderen breitgetreten werden , wir sind noch nicht weich in der Birne ,
wir sind doch nicht gesteuert (oder schlecht bezahlt) .
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#20 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 13:36

telzer hat geschrieben:cronos hat geschrieben:
Du wirst bei mir z. B. NIE eine einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite oder die pro-russische Seite lesen, ich kritisiere darum die einseitige Parteilichkeit für die Kiever Seite.
Zitat ende :


Wenn ich hier Beispiele für deine einseitige "Berichterstattung" bringen sollte , sprengt das den Rahmen der Datenbank :-D
und dann kommt nur noch - Houston wir haben ein (großes) Problem -

Selten so gelacht, der Name des Forums sagt doch sooo viel .
Die selbst von Russland zugegebene Propaganda (selten so viele Zombies gesehen , außer in B-Movies)
muß doch hier nicht von dir und den Anderen breitgetreten werden , wir sind noch nicht weich in der Birne ,
wir sind doch nicht gesteuert (oder schlecht bezahlt) .

Nenne mir Beispiele meiner einseitigen Parteillichkeit für die russische Seite, eiße dann auch Beispiele nicht aus dem Konsenz.

Unter Bezug auf Dein Avatar-Bild das die Krim nach wie vor als ukrainisch darstellt.
Die Kim ist heute russisch, ob du das willlst oder nicht, ob die Einvernahme der Krim nach Votum , egal von wem forciert, es, völkerrechtlich einwandfrei war und ist, ist ebenfalls egal.

DAS ist aber keine prorussische Haltung, das ist Realität. Dass Sevastopol nun ein russischer Hafen ist, der für die Versorgung der Krimbevölkerung von jedem russischen Schiff angelaufen werden kann , ist Realität, (weil ein anderer user meinte, die Kiever Regierung hätte das Anlaufen russischer Schiffe in den Hafen von Sevastopol untersagt, somit die Bevölkerung der Krim nicht mehr mit Lebensmitteln versorgt werden könne.

Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#21 Beitrag von toto66 » Freitag 11. Juli 2014, 15:32

cronos hat geschrieben:
Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.
Ich empfinde das als eine sehr.. nennen wir es .. interessante Sichtweise. Wir könnten dann in der historischen Betrachtung natürlich auch ein paar Jahre weiter zurückgehen und könnten dann de Gaulle, der in Nordafrika davon sprach Frankreich von den Nazis zurückzuerobern als Revanchisten bezeichnen ? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich habe gestern nacht, werter cronos, deinen Kommentar unter dem Artikel "das ungestrafte Böse" gelesen. Aus dem eine vollkommene Unkenntnis über die Historie und die heutige Bevölkerungsstruktur der Ukraine spricht und knallharter Kommunismus.
Ich möchte dich an dieser Stelle mit einigen deiner dortigen Aussagen konfrontieren:

...Ich sehe eine Zerschlagung der politischen und wirtschaftlichen Seilschafen nur in einer totalen Verstaatlichung der Kombinate, die in Händen der Olligarchen sind, einer Einteignung dieser Olligarchen , also auch der Bankguthaben....
...
Wie mit aufsässigen, selbstgerechten und machthungrigen Olligarchen umgegangen werden muss, hat Putin - "von Russland lernen heißt Siegen lernen,,,,. im Falle Chodorchowskis gezeigt, der nun handzahm ist.....

mal abgesehen davon das mich interessieren würde was "aufsässig" ist zeigen diese 2 Aussagen nur, das du von den Verhältnissen und vor allem von den gegenseitigen Verknüpfungen der Oligarchie in Russland und vor allem im Donbass null Plan hast. Die von dir geforderte Verstaatlichungsorgie würde die Reichen und Mächtigen rund um den grössten Nutzniesser seines kleptomanischen Unterdrückungsapparates Putin wahrscheinlich den letzten Anstoss zur Intervention geben. Zur Erklärung würde ich dir raten zB mal die Verbindungen des Imperiums Achmetov ( aber auch anderer der östlichen Magnaten ) zu Russland zu recherchieren ( wobei russische Sprachkenntnisse und ein paar Kenntnisse über die handelnden Personen hilfreich wären, aber mit etwas Interesse gelingt es auch so). Im übrigen solltest du zur Kenntnis nehmen das die, die heute Oligarchen sind fast ausnahmslos aus den Kaderschmieden und dem Apparat der Kommunisten hervorgegangen sind. Ein Chodorkowski genau so wie ein Putin und all die anderen.
Das du den alten Kommunistenslogan "von der Sowjetunion lernen.." aus der Mottenkiste holst zeigt nur aus welcher Denkschule du deine ND-Weisheiten holst. Aber, werter cronos, der Sozialismus ist vorbei, jedenfalls in Russland. Nur hat sich dort seit Putin ein monolithischer Block der Oligarchie gefunden, erzwungenermaßen, seit die "Petersburger Gruppe" um Putin die absolute Staatsgewalt errungen hat. Das ist das wahre und einzige Ergebnis der Geschichten um Beresowski und Chodorkowski.
Gott bewahre die Ukraine vor diesem Schicksal. So zuwider mir diese Oligarchen auch hierzulande sind, das man sie nicht einen kann erhält der Ukraine die Grundzüge der Demokratie.

....Das andere Problem ist die Entlassung der Ostukraine aus dem Staatsverband der heutigen Ukraine, ohne diese Lösung ist eine Lösung des Olligarchen-Problems nicht möglich und die heutige Ukraine wird auch in Zukunft nicht fähig sein, beide Probleme zu lösen, denn eine nachhaltige Wirtschaftshilfe der Ukraine durch die EU wird nur dann erfolgen, wenn es in der Ukraine politische, demoktratische und auch juristische Reformen gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine "sozialistische Ostukraine" ein sozialistische Republick Neurussland diese unpopulären Maßnahmen gegen die dortigen Olligarchen durchsetzen würde.
...

Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt.
Zum ersten möchte ich dir zur Kenntnis geben das die "Ostukraine" nicht das ist was du dir offensichtlich darunter vorstellst. Es gibt dort zwar eine russischsprachige, aber bei weitem keine ethnisch russische Mehrheit. Und ganz sicher in den Regionen Donezk und Luhansk keine Mehrheit für eine autonome Republik ( die eh nicht lebensfähig wäre ) oder gar einen Anschluss an Russland. Vor allem in den ländlichen Gegenden stellen alteingesessene Ukrainer die absolute Mehrheit. Und die haben eine Geschichte mit dem grossen Nachbarn die mindestens so reich an Grausamkeit, Mord, Verrat und Unterdrückung ist wie zB die der Galizier im Westen des Landes.
Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, was in jenen Gebieten zB während des Bürgerkrieges ab 1918 so vor sich ging.
Schau mal auf die Karten welche Gebiete der Oblaste Luhansk und Donezk von den Separatisten kontrolliert werden. 20, bestenfalls 25% der Gesamtfläche. Was also willst du in die Unabhängigkeit entlassen ?
Im übrigen hat Poroschenko auch in allen Gebieten des Ostens, wo die Präsidentenwahlen (aus welchen Gründen wohl ? ) von den Separatisten nicht verhindert werden konnten deutlich gewonnen.
Aber Menschen deiner Denke hatten ja auch 1945 kein Problem damit Millionen von Menschen zwangsweise umzusiedeln und zu deportieren.
Eine "sozialistische Republik Neurussland"? Ist Russland sozialistisch ? Hinter welchem Mond lebst du eigentlich ? Was glaubst du wer dort zahlt immo, wer die Waffen finanziert, welche und wessen Interessen hinter diesem "Aufstand" stecken ? Und was für Leute mit welchem nationalistischen, radikalen, gewalttätigem Hintergrund dort den Ton angeben ? Ua. der ehemalige Chef der "Staatssicherheit" der russischen Mafiarepublik Transnistrien ?

Abschliessend: ja, es ist eine Realität, das Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Und sehr wahrscheinlich wird es eine Realität bleiben, das sich Russland die annektierte Krim dauerhaft angeeignet hat. Aber das kann und darf niemanden daran hindern, weder Politiker in Kiev, noch im Westen oder sonstwo und am wenigsten mich kleines Würstchen jedem zu sagen, das die Krim zur Ukraine gehört, das die Annexion und das Referendum unrechtmäss waren und letzteres dazu noch gefälscht.. naja, wie alles was mit Wahlen unter Putin zu tun hat.

Du hast mir gestern wegen eines Sprichwortes Denken wie vor 20 Jahren vorgeworfen. Wie alt ist deine Denke, von 1950 ?
Zuletzt geändert von toto66 am Freitag 11. Juli 2014, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#22 Beitrag von toto66 » Freitag 11. Juli 2014, 16:08

werter cronos, es macht mir Mühe die Vielzahl deiner Beiträge angemessen zu beantworten. Aber die Mühe (Urlaub sei dank) muss sein, denn du zeichnest permanent ein Bild von der Ukraine das nicht den Tatsachen und nicht der Wahrheit entspricht.
Und ich möchte dir wirklich mal die Frage stellen, woher du Weisheiten wie jene beziehst:
Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.


Genau das ist nicht der Fall. P. hat seine Position zu dem Konflikt vor den wahlen deutlich artikuliert und er tut heute nichts anderes als das, was er damals gesagt hat.

Deine Definition einer Junta ist kurios. Die Ukraine hat einen gewählten Präsidenten, der sich auf eine grosse Mehrheit stützt. Und im gegensatz zu dem, was du behauptest werden Andersdenkende in der Ukraine nicht bekämpft. Du kannst in der Ukraine jede beliebige politische Position vertreten und um Mehrheiten werben. Auf demokratischem Weg. was in Chile und Argentinien nicht möglich war,daran möchte ich dich erinnern. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind Invaliden. Sie sind grundfalsch.
Es ist ein Unterschied ob man politische Positionen vertritt oder ob man sich bewaffnet und einen fremden Staat zur Intervention aufruft. Die Vorgänge um die skurilen Republiken sind derart, das sie in jedem Staat der Welt das schwerste nur mögliche Verbrechen darstellen würden. Wie wäre das denn so in Russland.. nur mal an das autonome Tschetschenien, Grosny denk. Dort hat sich die ruhmreiche russische Armee mit dem Schutz der Zivilbevölkerung nicht derart aufgehalten wie jetzt die ukrainische in Donezk.

Ich möchte dich an die Chronologie der Ereignisse im Osten des Landes erinnern. es gab anfangs, während und nach dem Maidan prorussische Demos. Selten mt einer wirklich bemerkenswerten Zahl an Teilnehmern. Die Teilnehmer wurden weniger, die Gewalt aus diesen Demos nahm zu. Keine dieser Demos wurde von der Staatsgewalt angegriffen und aufgelöst.
Und irgendwann, rund um das Ende des Krimdramas waren dann da plötzlich Bewaffnete.
Es war ein vorbereitetes Szenario, was verschiedenste Möglichkeiten des Handelns bot.
Aber eins hatten alle gemeinsam. Es ging nie um politischen Dialog. es gab auch keine politischen Forderungen. Es ging um Konfrontation, im Krieg, um den Einfluss Russlands auf die Ukraine und ihre aussenpolitische Ausrichtung. Und die Fäden werden im Kreml gezogen.
Nun sagst du, es gänge um legitime Einflusssphären und damit wäre Russlands handeln legitim.
Legitim ist für mich, um das deutlich zu sagen ausschliesslich die Willensbekundung der Mehrheit der Bevölkerung eines Landes.

Dein Bild vom heutigen Russland als friedliebend und friedlich seit 250 Jahren hält der Realität nicht stand. Das entspricht nicht der Geschichtsforschung über die UdSSR unter Stalin, das entspricht nicht den Vorgängen im grossen Reich nach dem Sieg der Oktoberrevolution, nicht dem russisch-finnischen Krieg, nicht den Vorgängen in Tschetschenien, georgien und Moldawien. Und denen in der Ukraine gleich gar nicht.
Es ist ein agressives, imperialistisches Gebilde und eine permanente Bedrohung für all jene Nachbarn die sich seiner Knute zu entziehen versuchen. Und es hält sich mit solchen kleinlichen Dingen wie Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und was es sonst noch an internationalen rechtlichen Vereinbarungen zT seit 100 Jahren aus guten und leidvoll gelernten Gründen gibt nun mal gar nicht auf.


In der Nacht fuhren in die Ukraine aus Russland bis 20 gepanzerte Fahrzeuge ein - Augenzeugen

Kiew, den 11. Juli /Ukrinform/. Die Augenzeugen behaupten, dass in der Nacht vom 10. auf den 11. Juli in die Ukraine aus Russland etwa 20 gepanzerte Fahrzeuge eingedrungen haben.
Das teilte ein Projekt der Journalisten der Luhansker Region informator.lg.ua mit.
„Eine Kolonne, in der die Schlepper, LKW und Schützenpanzer gesehen wurden, fuhr von der Seite der Krasnodonskij Region ein und bewegte sich weiter nach Luhansk. Laut Angesessenen fuhren die Fahrzeuge mit den angeschalteten Scheinwerfern. An einem der LKW konnte man sogar das Nummernschild sehen – „21 Region der Russischen Föderation“ (Tschuwaschien)“, wird in der Meldung angegeben.
Näher zum Morgen fuhr den gleichen Weg nach Luhansk eine Kolonne aus Panzern. Die Angesessenen haben fünf Panzer T-72 gesehen.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#23 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 16:37

toto66 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:
Ich erinnere an das Geschwafel von Vertriebenenverbänden noch in den 70 Jahren, dass Schlesien und Pommern Deutsch sei , der Verlust dieser Provinzen natürlich andere Ursachen hat aber dennoch ,sogar von diesen Vertriebenenverbänden teilweise auch als Unrecht bezeichnet wurde.

Realität war: verloren. weg, futsch
Wer damals von einer Rückkehr dieser alten Lander an Deutschland schwafelte, wurde als Revanchist angesehen.
Wenn heute irgenswelche Kader in Kiev von einer Rückkehr der Krim in die Ukraine faseln, dann sind das ebenfalls Revanchisten. futsch ist futsch.
ich empfinde das als eine sehr.. nennen wir es .. interessante Sichtweise. Wir könnten dann in der historischen Betrachtung natürlich auch ein paar Jahre weiter zurückgehen und könnten dann de Gaulle, der in Nordafrika davon sprach Frankreich von den Nazis zurückzuerobern als Revanchisten bezeichnen ? Um nur ein Beispiel zu nennen.

ich habe gestern nacht, werter cronos, deinen Kommentar unter dem Artikel "das ungestrafte Böse" gelesen. Aus dem eine vollkommene Unkenntnis über die Historie und die heutige Bevölkerungsstruktur der Ukraine spricht und knallharter Kommunismus.
Ich möchte dich an dieser Stelle mit einigen deiner dortigen Aussagen konfrontieren:

...Ich sehe eine Zerschlagung der politischen und wirtschaftlichen Seilschafen nur in einer totalen Verstaatlichung der Kombinate, die in Händen der Olligarchen sind, einer Einteignung dieser Olligarchen , also auch der Bankguthaben....
...
Wie mit aufsässigen, selbstgerechten und machthungrigen Olligarchen umgegangen werden muss, hat Putin - "von Russland lernen heißt Siegen lernen,,,,. im Falle Chodorchowskis gezeigt, der nun handzahm ist.....

mal abgesehen davon das mich interessieren würde was "aufsässig" ist zeigen diese 2 Aussagen nur, das du von den Verhältnissen und vor allem von den gegenseitigen Verknüpfungen der Oligarchie in Russland und vor allem im Donbass null Plan hast. Die von dir geforderte Verstaatlichungsorgie würde die Reichen und Mächtigen rund um den grössten Nutzniesser seines kleptomanischen Unterdrückungsapparates Putin wahrscheinlich den letzten Anstoss zur Intervention geben. Zur Erklärung würde ich dir raten zB mal die Verbindungen des Imperiums Achmetov ( aber auch anderer der östlichen Magnaten ) zu Russland zu recherchieren ( wobei russische Sprachkenntnisse und ein paar Kenntnisse über die handelnden Personen hilfreich wären, aber mit etwas Interesse gelingt es auch so). Im übrigen solltest du zur Kenntnis nehmen das die, die heute Oligarchen sind fast ausnahmslos aus den Kaderschmieden und dem Apparat der Kommunisten hervorgegangen sind. Ein Chodorkowski genau so wie ein Putin und all die anderen.
Das du den alten Kommunistenslogan "von der Sowjetunion lernen.." aus der Mottenkiste holst zeigt nur aus welcher Denkschule du deine ND-Weisheiten holst. Aber, werter cronos, der Sozialismus ist vorbei, jedenfalls in Russland. Nur hat sich dort seit Putin ein monolithischer Block der Oligarchie gefunden, erzwungenermaßen, seit die "Petersburger Gruppe" um Putin die absolute Staatsgewalt errungen hat. Das ist das wahre und einzige Ergebnis der Geschichten um Beresowski und Chodorkowski.
Gott bewahre die Ukraine vor diesem Schicksal. So zuwider mir diese Oligarchen auch hierzulande sind, das man sie nicht einen kann erhält der Ukraine die Grundzüge der Demokratie.

....Das andere Problem ist die Entlassung der Ostukraine aus dem Staatsverband der heutigen Ukraine, ohne diese Lösung ist eine Lösung des Olligarchen-Problems nicht möglich und die heutige Ukraine wird auch in Zukunft nicht fähig sein, beide Probleme zu lösen, denn eine nachhaltige Wirtschaftshilfe der Ukraine durch die EU wird nur dann erfolgen, wenn es in der Ukraine politische, demoktratische und auch juristische Reformen gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine "sozialistische Ostukraine" ein sozialistische Republick Neurussland diese unpopulären Maßnahmen gegen die dortigen Olligarchen durchsetzen würde.
...

Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt.
Zum ersten möchte ich dir zur Kenntnis geben das die "Ostukraine" nicht das ist was du dir offensichtlich darunter vorstellst. Es gibt dort zwar eine russischsprachige, aber bei weitem keine russische Mehrheit. Und ganz sicher in den regionen Donezk und Luhansk keine Mehrheit für eine autonome republik ( die eh nicht lebensfähig wäre ) oder gar einen Anschluss an Russland. Vor allem in den ländlichen gegenden stellen alteingesessene Ukrainer die absolute Mehrheit. Und die haben eine Geschichte mit dem grossen Nachbarn die mindestens so reich an Grausamkeit, Mord, Verrat und Unterdrückung ist wie zB die der Galizier im Westen des Landes.
Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, was in jenen Gebieten zB während des Bürgerkrieges ab 1918 so vor sich ging.
Schau mal auf die Karten welche Gebiete der Oblaste Luhansk und Donezk von den Separatisten kontrolliert werden. 20, bestenfalls 25% der Gesamtfläche. Was also willst du in die Unabhängigkeit entlassen ?
Im übrigen hat Poroschenko auch in allen Gebieten des Ostens, wo die Präsidentenwahlen (aus welchen Gründen wohl ? ) von den Separatisten nicht verhindert werden konnten deutlich gewonnen.
Aber Menschen deiner Denke hatten ja auch 1945 kein problem damit Millionen von Menschen zwangsweise umzusiedeln und zu deportieren.
Eine "sozialistische Republik Neurussland"? Ist Russland sozialistisch ? Hinter welchem Mond lebst du eigentlich ? Was glaubst du wer dort zahlt immo, wer die Waffen finanziert, welche und wessen Interessen hinter diesem "Aufstand" stecken ? Und was für Leute mit welchem nationalistischen, radikalen, gewalttätigem Hintergrund dort den Ton angeben ? Ua. der ehemalige Chef der "Staatssicherheit" der russischen Mafiarepublik Transnistrien ?

Abschliessend: ja, es ist eine Realität, das Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Und sehr wahrscheinlich wird es eine Realität bleiben, das sich Russland die annektierte Krim dauerhaft angeeignet hat. Aber das kann und darf niemanden daran hindern, weder Politiker in Kiev, noch im Westen oder sonstwo und am wenigsten mich kleines Würstchen jedem zu sagen, das die Krim zur Ukraine gehört, das die Annexion und das Referendum unrechtmäss waren und letzteres dazu noch gefälscht.. naja, wie alles was mit Wahlen unter Putin zu tun hat.

Du hast mir gestern wegen eines Sprichwortes Denken wie vor 20 Jahren vorgeworfen. Wie alt ist deine Denke, von 1950 ?

Glaub mir, ich weiss, dass der Kommunismus vorbei ist, Du vielleicht auch Ironie erkennen solltest, weil der Satz, von der CCCP zu lernen immer siegen bedeutet, immer Unsinn war.
Bei genauer Betrachtung diejenigen, die diesen Satz kreiert haben, sich ins eigene Bein geschossen haben.

Aber doch nicht de Gaule zitieren, der, das stimmt, in seiner Zeit als deutscher Gefangener in WK 1 , die Rückgewinnung von L Alsace et La Lorraine als Ziel französischer Kriegspolitik sa.
N büschen präziser sollten dann Deine historischen Hinweise schon sein.

Warum holst Du und nicht nur Du so weit aus, was hat Transnistrien denn mit der Ukraine zutun.
DAS ist doch wieder die als Popanz aufgebaute Begehrlichkeit Russlands.

Wir haben es hier mit der Ukraine zutun und die Frage ist, wie kann die Ukraine gesunden.

Sprechen wir doch einmal Tacheles:

Die Ukraine braucht einige zig Mrd, Geld, was sie darum nicht von der EU bekommt, weil von Reformen abhängig. Reformen finden nicht statt, weil die alten Seilschaften bestehen.
Ergo: wird sich die Ukraine irgendwie durchlavieren.

Investitionen finden aus Gründen der Rechtunsicherheit nicht statt, weil diese Investitionen durch die Polizei nicht ausreichend geschützt werden können, es sei denn durch Bestechung/Wsiatka der entsprechenden Autoritäten, ergo: das alte System wird am Leben erhalten.

Enteignung, Verstaatlichung ist scheiße, das weiss ich auch, und ich will hier nicht auf die sicher schweißtreibende Arbeit so mancher Oligarchen hinweisen, mit denen sich die Herren ihr Vermögen erarbeitet haben.

Ich halte eine Zäzur, eine ganz brutale Zäsur in der Ukraine für unabdingbar, um das Land innerhalb weniger Jahre zu demokratischen Strukturen zu bringen und das geht nur ohne Oligarchen, die letztlich auch darum politische Ambitionen haben, um sich ihre Pfründe zu erhalten.

Oligarchen sind nicht demokratisch, denken nicht demokratisch, wären sie anders, hätten sie nicht ihre Pfünde angehäuft. DAMIT kann es aber auch keine Demokratie nach westlichen Muster geben.

Für einen Präsidenten, der öffentlich den Kampf gegen die Oligarchen als Nah-Ziel setzt, - nicht das Geschwafel von der guten Julia und ihren Genossen aus dem Boxring auf dem Maidan - die Ukrainer würden sich für diesen Präsidenten in Stücke reißen lassen.
Der Mann würde im Westen geachtet werden, und die in Aussicht gestellten Trancen würden schneler fließen.
Was soll denn eine Mitteilung Jasenujuks, dass die Ukraine alle Forderungen der EU erfüllt hätte, und nun die 2. Trance folgen konnte. Kann man einem Mann wie Jasenjuk glauben ?

Da Du in Deinem Beitrag mehrfach auf die Vergangenheit hinweist, mir aber im gleichen Atemzug ein Denken in den Kathegorien der 50 Jahre unterstellst:
Wenns denn sein muss: Die Galizier hatten weniger unter den Russen zu leiden als unter den Polen.
Ich darf dich an die Aktion Weichsel erinnern, ich darf dich an die Unterdrückungspolitik Polens in der Kresy erinnern, die nicht nur eine antisemitische war, sondern auch eine antiukrainische.

Und mit welcher chuzpe unterstellst du mir, mit diesem Hinweis auf die polnische Aussiedlungspolitik dass ich nach 1945 keine Probleme mit mit der Zwangsumsiedlung ganzer Völke gehabt hätte ?

Nein, Russland führt keinen Krieg gegen die Ukraine, wäre das so, dann wäre die Stelle, an der heute Kiev ist, nur ein tiefes schwarzes Loch.
Dass Russland Krieg gegen die Ukraine führen soll, ist einfach nur Propaganda, wie auch das Gefasel davon dass die Krim zur Ukraine gehört

Heute nicht mehr. punktum. Aber Realitätsverlust schein wohl eine ansteckende Krankheit zu sein.

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#24 Beitrag von cronos » Freitag 11. Juli 2014, 17:07

toto66 hat geschrieben:werter cronos, es macht mir Mühe die Vielzahl deiner Beiträge angemessen zu beantworten. Aber die Mühe (Urlaub sei dank) muss sein, denn du zeichnest permanent ein Bild von der Ukraine das nicht den Tatsachen und nicht der Wahrheit entspricht.
Und ich möchte dir wirklich mal die Frage stellen, woher du Weisheiten wie jene beziehst:
Hier wurde ein Kandidat gewahlt, von dem sich die Ukrainer Hoffnung versprachen, der auch mit Russland seine Geschäfte gemacht hat und darum ausgleichend sein würde.
Stattdessen hat sich dieser Präsident als ein Mann entpuppt, der durch seinen Krieg im großen Stil gegen eigene Landsleute , dass sind keine kleinen lokalen Aktionen gegen vorgebliche Terroristen, das Land teilt. der Hass, den Poroschenko im Osten gesäht hat, wird über Generationen bestehen bleiben.


Genau das ist nicht der Fall. P. hat seine Position zu dem Konflikt vor den wahlen deutlich artikuliert und er tut heute nichts anderes als das, was er damals gesagt hat.

Deine Definition einer Junta ist kurios. Die Ukraine hat einen gewählten Präsidenten, der sich auf eine grosse Mehrheit stützt. Und im gegensatz zu dem, was du behauptest werden Andersdenkende in der Ukraine nicht bekämpft. Du kannst in der Ukraine jede beliebige politische Position vertreten und um Mehrheiten werben. Auf demokratischem Weg. was in Chile und Argentinien nicht möglich war,daran möchte ich dich erinnern. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind Invaliden. Sie sind grundfalsch.
Es ist ein Unterschied ob man politische Positionen vertritt oder ob man sich bewaffnet und einen fremden Staat zur Intervention aufruft. Die Vorgänge um die skurilen Republiken sind derart, das sie in jedem Staat der Welt das schwerste nur mögliche Verbrechen darstellen würden. Wie wäre das denn so in Russland.. nur mal an das autonome Tschetschenien, Grosny denk. Dort hat sich die ruhmreiche russische Armee mit dem Schutz der Zivilbevölkerung nicht derart aufgehalten wie jetzt die ukrainische in Donezk.

Ich möchte dich an die Chronologie der Ereignisse im Osten des Landes erinnern. es gab anfangs, während und nach dem Maidan prorussische Demos. Selten mt einer wirklich bemerkenswerten Zahl an Teilnehmern. Die Teilnehmer wurden weniger, die Gewalt aus diesen Demos nahm zu. Keine dieser Demos wurde von der Staatsgewalt angegriffen und aufgelöst.
Und irgendwann, rund um das Ende des Krimdramas waren dann da plötzlich Bewaffnete.
Es war ein vorbereitetes Szenario, was verschiedenste Möglichkeiten des Handelns bot.
Aber eins hatten alle gemeinsam. Es ging nie um politischen Dialog. es gab auch keine politischen Forderungen. Es ging um Konfrontation, im Krieg, um den Einfluss Russlands auf die Ukraine und ihre aussenpolitische Ausrichtung. Und die Fäden werden im Kreml gezogen.
Nun sagst du, es gänge um legitime Einflusssphären und damit wäre Russlands handeln legitim.
Legitim ist für mich, um das deutlich zu sagen ausschliesslich die Willensbekundung der Mehrheit der Bevölkerung eines Landes.

Dein Bild vom heutigen Russland als friedliebend und friedlich seit 250 Jahren hält der Realität nicht stand. Das entspricht nicht der Geschichtsforschung über die UdSSR unter Stalin, das entspricht nicht den Vorgängen im grossen Reich nach dem Sieg der Oktoberrevolution, nicht dem russisch-finnischen Krieg, nicht den Vorgängen in Tschetschenien, georgien und Moldawien. Und denen in der Ukraine gleich gar nicht.
Es ist ein agressives, imperialistisches Gebilde und eine permanente Bedrohung für all jene Nachbarn die sich seiner Knute zu entziehen versuchen. Und es hält sich mit solchen kleinlichen Dingen wie Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und was es sonst noch an internationalen rechtlichen Vereinbarungen zT seit 100 Jahren aus guten und leidvoll gelernten Gründen gibt nun mal gar nicht auf.


In der Nacht fuhren in die Ukraine aus Russland bis 20 gepanzerte Fahrzeuge ein - Augenzeugen

Kiew, den 11. Juli /Ukrinform/. Die Augenzeugen behaupten, dass in der Nacht vom 10. auf den 11. Juli in die Ukraine aus Russland etwa 20 gepanzerte Fahrzeuge eingedrungen haben.
Das teilte ein Projekt der Journalisten der Luhansker Region informator.lg.ua mit.
„Eine Kolonne, in der die Schlepper, LKW und Schützenpanzer gesehen wurden, fuhr von der Seite der Krasnodonskij Region ein und bewegte sich weiter nach Luhansk. Laut Angesessenen fuhren die Fahrzeuge mit den angeschalteten Scheinwerfern. An einem der LKW konnte man sogar das Nummernschild sehen – „21 Region der Russischen Föderation“ (Tschuwaschien)“, wird in der Meldung angegeben.
Näher zum Morgen fuhr den gleichen Weg nach Luhansk eine Kolonne aus Panzern. Die Angesessenen haben fünf Panzer T-72 gesehen.

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1.) vergiss ALLES, was unter ukrinfom gesagt wird, einiges stimmt sicher, anderes nicht, Kannst Du unterschieden ? , was stimmt und was nicht. selektives Lesen ist immer daneben.

2.) Was Du über die Liberalität der politischen Meinungen in der Ukraine sagst, dass also jeder seine poliische Meinung vertreten könnte, erinnert an die Antwort Henry Fords auf die Frage, ob das T-Model auch in einer anderen Farbe lieferbar sei: selbstverständlich, vorausgesetzt sie ist schwarz.
wird die KP der Ukraine nicht gerade verboten ?
Mein Schwiegervater in Dnjepropetrowsk traut sich nicht mehr auf die Straße ohne ukrainischen Button.
Dass Poroschenko von Vielen gewählt worden ist, stelle ich nicht infrage, ich habe mit meinem Beitrag aber auf Kausaliäten, auf das WARUM hingewiesen.
Formel hat dieser Mann das Recht, gegen die Separatisten vorzugehen, das erlauben nationale Gesetze, wie auch Hitler der Holocaust durch nationale Gesetzt erlaubt war.
Ich vergleiche diese Männer keinesfalls !!! es war nur der Hinweis auf die Legalität nach einer Wahl

Woher meine Weisheiten ?
Hat sich Poroschenko nicht als ein Mann entpuppt, der mit äuerster Gewalt gegen seine Landsleute vorgeht ?

Hier ein kleiner Commerce über das, was du als Bedrohung durch die Russland/CCCP dazustellen versuchst:

- meinst du das Finnland, das in Kumpanei mit Hitler sich am versuchten Volkermord beteiligte ?
- meinst du das Finnland das ihm nicht zustehende Begehrlichkeiten in Petsamo durchsetzen wollte ?
- meinst du das Georgien, das in Kumpanei mit den USA Tschinvali angriff ?
- meinst du die Tschetschenen, die anfangs als Freiheitskäpfer gegen die Knute Russlands, sicher auch in Deinen Kreisen hochgejubelt wurden und dann ploztlich zu Terroristen mutierten ?

Und Transnistrien, das sich aufgrund einer eingenen Unabhängigkeitserklärung von Modavioen löste.

Darf ich dich und andere Mitlesende darauf aufmerksam machen, dass das Land, das am "lauthalsesten" empört auf die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom Mutterland als ilklegal hinweist , seine eigene territoriale Selbständigkeit einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung vom Mutterland zu verdanken hat: die USA

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Re: Bei Poroschenko wird der NATO-Beitritt für vorzeitig gehalten - UI

#25 Beitrag von toto66 » Freitag 11. Juli 2014, 18:11

deine wahrnehmung und Interpretation der Geschichte ist nicht nur selektiv, sie ist die Wahrheit verzerrend oder verleugnend.
Erinnert mich an die SED-Kader...

Wikipedia, der Einfachheit halber:
Da Lenin die finnische Selbstständigkeit im Gegensatz zu den Weißen Armeen in Russland nicht als Bedrohung für die sowjetische Herrschaft sah, erkannte er Finnland im Januar 1918 als souveränen Staat an.[1]
Das unabhängige Finnland wurde kurz darauf von einem Bürgerkrieg erschüttert, ausgelöst durch einen Umsturzversuch sozialistischer Kräfte mit Unterstützung der russischen Bolschewiki


Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und diese mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an. Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets

erinnert fatal an die Ukraine heute....

wie auch im Fall Georgien zB setzt deine Geschichtsschilderung bei einem dir passenden Zeitpunkt ein. das nenne ich selektiv.. aber tatsächlich soll es im Auge des Lesers den von dir gewünschten Effekt erzielen. Du benutzt diese selektive Schilderung um ganz gezielt in die Irre zu führen.
Im übrigen empören mich weder die Unabhängigkeit der Krim noch die der USA. Mich werden auch nicht die Unabhängigkeit Schottlands vom Empire oder die Kataloniens von Spanien erschüttern oder empören. Wenn die Menschen sich in freien Referenden nach demokratischen Spielregeln in einem transparenten Prozess dafür entscheiden, was sollte ich dagegen haben ?
Mich empören die Mittel und Methoden mit denen das auf der krim, in Luhansk, Donezk, in Transnistrien und anderswo wo die Putlermafia ihre Finger im Spiel hat durchgezogen wurde. Unter Waffengewalt, unter Ausschaltung von Opposition, mit nicht vorhandenen Wahlmöglichkeiten auf dem Stimmzettel und nicht zuletzt mit ganz offensichtlich und selbst für den Blindesten erkennbar gefälschten Ergebnissen.
Ich will es dir noch einmal deutlich sagen: es gibt im Donbass keine Mehrheit für Separatismus oder einen Anschluss an die RF. Was wird aus den hunderttausenden Menschen dort die alles wollen nur nicht unter den kriminellen Banditen der sogenannten Volksrepubliken oder gar in der RF leben ?

zu 1.) vergiss ALLES, was unter ukrinfom gesagt wird .... ????????????????

Warum sollte ich das ? Oft werden wie in diesem Fall unabhängige Quellen zitiert oder Augenzeugen wiedergegeben. Zumal ich von Familienangehörigen umfangreiche Berichte darüber habe was sich so alles an schwerer Kriegstechnik in Luhansk befindet.
Weisst du wie das ist wenn Frauen am Telefon plötzlich vor Schreck und Angst anfangen zu schreien weil in unmittelbarer Nähe des SCHEISSHAUSES im Garten geschosse einschlagen und die Holzhütte in ihren wackligen Grundfesten bald zusammenfällt ?
Ich bin kein Freund dieses Krieges, aber ich weiss, wer iihn begonnen hat und wer will, das er weitergeht. Und von wem die Mittel dafür kommen.
Aber die soll ich wahrscheinlich auch vergessen, wie die vielen Filme im ukrainischen TV oder auf youtube uuu.. und natürlich dir und deiner erzkommunistischen, die Aggressoren verteidigenden und verharmlosenden Propaganda folgen ?

zu 2.) soll die KP in der UA verboten werden weil sie kommunistisch ist ? Weil sie ideologisch, politisch konzeptionell anders ist als zB die Vaterlandspartei ? Nein !
Sie soll verboten werden weil sie offen dafür eintritt gegen die territoriale Integrität und Souveränität zu arbeiten, weil sie offen Russlands Aggression unterstützt. Das wäre in so ziemlich jedem anderen Land der Welt so, überall anders hätte man ihre führenden Mitglieder wahrscheinlich schon längst wegen Hochverrates ua. inhaftiert.

Deine sogenannte Kausalität in bezug auf Poroschenko ist ein Hirngespinst. Erst behauptest du, man hätte gedacht, er sei wegen seiner geschäftlichen Verflechtungen ein Präsident des Ausgleiches mit Russland, dann ziehst du Parallelen zu Hitler. Was denn nun ? Und hätte man, wenn man einen Hitler wollte nicht eher Jarosz oder Tjanhybok wählen müssen ?
Die Frage auf das Warum der Wahl Poroschenkos hast du also nicht eimal in Ansätzen beantwortet.
Aber sicher ist er gewählt wurden weil er nicht radikal, nicht verbraucht und ein Mann der klaren Ansagen war und ist.
Den offenen Vergleich von Hitler und Poroschenko und den Verweis auf den Holocaust in dem Bezug möchte ich mir ausdrücklich verbitten. Ich halte das für eine Unverschämtheit, nicht nur den Opfern Hitlers, sondern auch der Ukraine und ihrer Bevölkerung gegenüber.

Hitler hat sich die Gesetze für den Holocaust übrigens geschaffen, Poroschenko geht gegen die Terroristen im Osten auf Grundlage von Gesetzen vor, die es vor seiner Wahl bereits gab und die es ähnlich in wohl jedem Land der Welt gibt.

Was soll denn eine Mitteilung Jasenujuks, dass die Ukraine alle Forderungen der EU erfüllt hätte, und nun die 2. Trance folgen konnte. Kann man einem Mann wie Jasenjuk glauben ?

Reformen heissen ja Gott sei dank nicht morgen muss alles gut sein sonst gibts keine Kohle. Soweit ich informiert bin entspricht J.s Aussage den Tatsachen. Mit dem Energiereformbeschluss sollte die letzte grosse Hürde für die 2. Tranche genommen worden sein.

Und noch was zur Vergangenheit bzw. meinen Verweisen darauf. Zum Verständnis des Denken und Handelns ganzer Bevölkerungen oder Bevölkerungsteile ist ein bisschen Kenntnis ihres historischen Gedächtnisses wichtig. Deshalb sollte man darauf verweisen können.
Es stimmt natürlich überhaupt nicht, das die Galizier unter den Polen mehr gelitten hätten als unter den Sowjetkommunisten. Aber natürlich ist auch wahr das sich beide Seiten eine an Progomen reiche Auseinandersetzung geliefert haben. Darüber forscht mit der erforderlichen Öffentlichkeit seit einigen Jahren eine ukrainisch-polnische Historikerkommision.
Der Unterschied zu den Gräueln, die die Sowjets verübt haben ist das sich beide Seiten ihrer Verantwortung stellen und dabei nichts mehr beschönigt wird.
Der polnisch-ukrainische Krieg kostete max. einige tausend Menschen das Leben. Dagegen das hier:

.....
Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen. Insbesondere ukrainische Geschichtswissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische und vom Regime Stalins organisierte Hungersnot gehandelt hätte. Der ungarische Historiker Miklós Kun meint: „Es war eine bewusste und systematische Ermordung von Millionen Menschen. (...)
Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten „sowjetischen Dumpings“ zu günstigen Preisen verkauft ...“
Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei.
Dies allerdings hat die Sowjetunion nicht davon abgehalten, größere Mengen Getreide zu exportieren.
Gunnar Heinsohn stellte fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die Enteignungen im Rahmen der Zwangskollektivierung vorhanden war, dieser mit dem Mittel einer absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten.
....
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Hör bitte auf mit deinen den Kommunismus und seine Verbrechen relativierenden oder leugnenden Lügengeschichten

P.S.: das hatte ich überlesen:
Nein, Russland führt keinen Krieg gegen die Ukraine, wäre das so, dann wäre die Stelle, an der heute Kiev ist, nur ein tiefes schwarzes Loch.

Du hast seltsame Vorstellungen von Krieg.. und.. wenn der Preis dafür nicht zu hoch wäre hätten sie genau das zweifellos schon lange getan !

https://www.youtube.com/watch?v=xq7EA8UuQdA

für diejenigen, für die es englisch einfacher ist:

https://www.youtube.com/watch?v=hHcmLuFHgw0

das Ganze fand ich hier:
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Eine Frage, werter cronos, hab ich noch: die ukrainischen Medien lügen von A bis Z, die westlichen sowieso, alle sind einseitig ( wir hier sowieso und blind und dumm obendrein) und was weiss ich, private Quellen aus dem Krisengebiet geben nur kleinste Ausschnitte wieder.
Woher bitte beziehst du deine allein seeligmachenden "Wahrheiten" ?
Zuletzt geändert von toto66 am Freitag 11. Juli 2014, 22:50, insgesamt 2-mal geändert.

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