PolitikDie Putinisierung der Ukraine

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#26 Beitrag von Sonnenblume » Montag 29. November 2010, 21:37

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Ich hab mir einfach gewünscht, dass Menschen, die in einem Land leben, auch zusammenhalten und gemeinsam kämpfen, wenn dieses Land überfallen wird.


Welches Land meinen Sie und welchen Überfall? Die Polen könnten genauso fragen, warum die Ukrainer nicht gemeinsam mit ihnen gegen Sowjets und Deutsche kämpften. Es gab ja vor WK2 auch ein gemeinsames Land und zwei gemeinsame Feinde.


Als Land meine ich die Sowjetunion und als Feind meine ich immer noch Deutschland. Galizien gehörte (berichtigen Sie mich, wenn ich mich irre) seit 1939 zur Sowjetunion und der Überfall Deutschlands war 1941. Das erklärt auch, warum sie den Polen nicht geholfen haben.

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DevilsNeverCry
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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#27 Beitrag von DevilsNeverCry » Montag 29. November 2010, 22:39

Mit dem Spruch "ihr seid Verräter den ihr hättet mit uns gegen die Faschisten kämpfen müssen" wird man bei den Einwohnern von Galizien, Wolhynien und Poldolien nicht viel erreichen können. Es wurde hier schon mehrfach darauf hingewiesen das die Einwohner dieser Region ein deutlich stärkeres Nationalbewusstsein haben als jene Menschen die aus Charkiw oder Odesa kommen. So etwas wie Plast oder Prosvita kannten die Ukrainer des ehemaligen Zarenreiches nicht und hatten solche kulturellen Bildungsvereine erst mit der Zeit in der CCCP genießen können. Die Ukrainer aus Lwiw und Ternopil kämpften für einen ukrainischen Staat, die Ukrainer aus Odesa und Charkiw für die CCCP. Das ist nun zeimlich verallgemeinert, aber im ganzen stimmt es so. Es hilft hier nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen da keiner von seinr Position weichen möchte. Mir persönlich gefallen diese ganzen Diskussionen rund um die Rote Armee und der OUN/UPA nicht da sie nur den kulturellen Graben zwischen den Einwohnern dieses Landes vertiefen. Der Staat sollte eher Projekte rund um die ukrainischen Kosaken (besonders um Chortiza) weiter empor heben sowie der Zeit während des Bürgerkrieges von 1918-1922 mehr Zeit widmen da besonders hier tragische Rolle der Ukrainer zum Vorschein kommt.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#28 Beitrag von mbert » Montag 29. November 2010, 23:16

DevilsNeverCry hat geschrieben:Mit dem Spruch "ihr seid Verräter den ihr hättet mit uns gegen die Faschisten kämpfen müssen" wird man bei den Einwohnern von Galizien, Wolhynien und Poldolien nicht viel erreichen können. Es wurde hier schon mehrfach darauf hingewiesen das die Einwohner dieser Region ein deutlich stärkeres Nationalbewusstsein haben als jene Menschen die aus Charkiw oder Odesa kommen.


Die Tatsache sehe ich genau so, aber die Begründung teile ich nicht. Der Grund ist weniger das starke Nationalbewusstsein der Wessis, es war vielmehr eine aus der KuK-Zeit gebliebene grundsätzlich deutschlandfreundliche Einstellung sowie die traumatisierenden Erfahrungen nach dem Einmarsch der roten Armee. Man musste in dieser Situation überhaupt kein Nationalist sein, es war vollkommen logisch, dass man aufgrund dieser Erfahrungen in Russland den schlimmeren Feind als in Deutschland sah. Daher ist der "Verräter"-Spruch vollkommen neben der Spur.

DevilsNeverCry hat geschrieben:Mir persönlich gefallen diese ganzen Diskussionen rund um die Rote Armee und der OUN/UPA nicht da sie nur den kulturellen Graben zwischen den Einwohnern dieses Landes vertiefen.


Ich finde diese Diskussionen absolut notwendig. Es ist doch vor allem eine Frage, wie sie geführt werden! Das Thema UPA ist von beiden Seiten unsachlich behandelt und ideologisch verbrämt worden. Das hat einen Keil zwischen die Menschen getrieben, nicht das Thema selber (in der UPA kämpften viele Zentral- und Ostukrainer, was heute gern "vergessen" wird, weil es nicht in die üblichen Klisches passt).

Mich stört genauso eine einseitige Heroisierung Banderas wie mich auch stört, wenn die aus den sovietischen Zeiten stammende Legende von den "Verrätern" nachgeplappert wird (man denke bitte einmal für ein paar Minuten nach, wer eigentlich aus welchen Gründen ein Interesse an einer solchen Darstellung hat!).

Mir wäre es lieb, wenn man das Thema Historikern überließe, die sich gern darüber streiten dürfen, aber am Ende hoffentlich die relevanten Tatsachen offenlegen, so dass eine Chance besteht, ein ausgewogenes Bild von jener Zeit zu schaffen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#29 Beitrag von stefko » Montag 29. November 2010, 23:35

Sonnenblume hat geschrieben:
Als Land meine ich die Sowjetunion und als Feind meine ich immer noch Deutschland. Galizien gehörte (berichtigen Sie mich, wenn ich mich irre) seit 1939 zur Sowjetunion und der Überfall Deutschlands war 1941. Das erklärt auch, warum sie den Polen nicht geholfen haben.


Wegen zwei Jahren sowjetischer Besatzung hätten die Westukrainer sich der Sowjetunion gegenüber loyal fühlen sollen? Ja, es stimmt, dass nicht wenige begrüßt haben, dass die Sowjets die Polen von der Macht abgelöst haben. Aber wissen Sie was in diesen zwei Jahren passiert ist? Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel aus meinem Verwandtenkreis (das Beispiel ist zugegebenermassen ein Extremes): ein entfernter Verwandte von mir wurde von den Sowjets öffentlich gevierteilt! Sein Vergehen? Angehöriger der Bourgeosie zu sein. Die Westukrainer hatten allen Grund sich über die Deutschen zu freuen.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#30 Beitrag von Handrij » Montag 29. November 2010, 23:48

stefko hat geschrieben:Wegen zwei Jahren sowjetischer Besatzung hätten die Westukrainer sich der Sowjetunion gegenüber loyal fühlen sollen? Ja, es stimmt, dass nicht wenige begrüßt haben, dass die Sowjets die Polen von der Macht abgelöst haben. Aber wissen Sie was in diesen zwei Jahren passiert ist? Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel aus meinem Verwandtenkreis (das Beispiel ist zugegebenermassen ein Extremes): ein entfernter Verwandte von mir wurde von den Sowjets öffentlich gevierteilt! Sein Vergehen? Angehöriger der Bourgeosie zu sein. Die Westukrainer hatten allen Grund sich über die Deutschen zu freuen.

Öffentliche Vierteilung? In einer für die Sowjets sicheren Zeit? Das klingt ehrlich gesagt sehr nach Radio Jerewan ...
Eine solche Strafmaßnahme wäre allenfalls als Strafmaßnahme sowjetischer Partisanen vorstellbar, aber für die Zeit von 1939 bis zum Einmarsch der Deutschen, glaube ich nicht. Sibirien, NKWD-Knast, Folter und heimliche Hinrichtungen - ja, öffentliche Hinrichtungen - nein.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#31 Beitrag von stefko » Dienstag 30. November 2010, 00:17

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:... oder den Kommunisten ... Wir sollten nicht vergessen, dass die Sowjets genau die ethnische Säuberungen durchführte, die wohl die UPA erhofft hätte (alle Polen hinter den San).

Gewaltsame Umsiedlung und Abschlachten sind zwei verschiedene Stiefel.


Was das Abschlachten betrifft waren die Sowjets nicht weniger zimperlich. Vielleicht waren sie bei der Umsiedlung der Polen am Ende des 2WK humaner, immerhin hatten sie in Polen ein Regime installiert und das wollten sie wohl kaum schwächen. Die Vertreibung der Ukrainer aus Polen war aber eine blutige Angelegenheit - mit allem was dazu gehört.


Handrij hat geschrieben:Die Nazi/Deutschens haben es aufgrund der ihnen zur Verfügung stehenden Mittel auf ein industrielles Niveau der Vernichtung gebracht, die OUN-UPA war da aufgrund der Beschränktheit der Mittel auf manuelle Tötung angewiesen.

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Die Ursachen für die Niederlage der UPA sind auch in ihrem Vorgehen zu suchen und nicht nur bei der Repression und der Übermacht des NKWD.
Die UPA hat gar nicht gewinnen können. Woher hätten Waffen und Geld kommen sollen. Die Hoffnung bestand auf ein Durchhalten bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion aus anderen Gründen.

Daher hat die OUN auch zuerst auf die Nazis gesetzt und das bereits seit den 30ern.


Auf wen hätte man sonst setzen sollen? In den 30er Jahren gab es zwei Feinde. Die Polen und die Sowjets. Der Westen war nicht wirklich interessiert sich einzumischen.

Handrij hat geschrieben:
Ende der 40er und Anfang der 50er gab es angeblich Unterstützung von Seiten der Amerikaner und die Wahrscheinlichkeit eines Krieges zwischen Sowjets und dem westlichen Block war damals auch nicht so gering.


Genau auf diesem Krieg bestand die Hoffnung der UPA. So lange wollte man durchhalten.

Handrij hat geschrieben:
Um es aber vielleicht noch einmal klarzustellen: Ich halte es für legitim Leute umzuschießen, die in mein Dorf kommen und die Leute aus meinem Umfeld umbringen oder mich umbringen wollen. Ich halte es aber nicht für legitim ins Nachbardorf zu gehen und einfach Leute umzulegen, die eine andere Sprache sprechen oder zu einem anderen Gott beten.


Ich gebe Ihnen durchaus recht. Allerdings spiegelt diese Interpretation nicht die Geschichte wieder. Die polnische Herrschaft war eine brutale, auf Grund der ethnischen Herkunft diskriminierende Herrschaft. Ich will dies mit ein paar Beispielen aus meiner Familie illustrieren.

Meine Grossmutter war Lehrerin, durfte aber in Galizien als Ukrainerin nicht unterrichten (sie hätte nur in Westpolen arbeiten dürfen).

Einem Onkel wurde bei der Bewerbung an der Universität erklärt, dass man eher einen Juden als einen Ukrainer aufnehmen würde.

Ukrainer wurden in der Eisenbahn nicht in das innere der Waggons gelassen, sondern durften nur auf der Plattform stehen.

Bauern wurden von der polnischen Polizei so lange verprügelt, bis sie auf die Frage wem die Erde gehört, mit den Polen antworteten.

usw, usw.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#32 Beitrag von DevilsNeverCry » Dienstag 30. November 2010, 00:25

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Mit dem Spruch "ihr seid Verräter den ihr hättet mit uns gegen die Faschisten kämpfen müssen" wird man bei den Einwohnern von Galizien, Wolhynien und Poldolien nicht viel erreichen können. Es wurde hier schon mehrfach darauf hingewiesen das die Einwohner dieser Region ein deutlich stärkeres Nationalbewusstsein haben als jene Menschen die aus Charkiw oder Odesa kommen.


Die Tatsache sehe ich genau so, aber die Begründung teile ich nicht. Der Grund ist weniger das starke Nationalbewusstsein der Wessis, es war vielmehr eine aus der KuK-Zeit gebliebene grundsätzlich deutschlandfreundliche Einstellung sowie die traumatisierenden Erfahrungen nach dem Einmarsch der roten Armee. Man musste in dieser Situation überhaupt kein Nationalist sein, es war vollkommen logisch, dass man aufgrund dieser Erfahrungen in Russland den schlimmeren Feind als in Deutschland sah. Daher ist der "Verräter"-Spruch vollkommen neben der Spur.

DevilsNeverCry hat geschrieben:Mir persönlich gefallen diese ganzen Diskussionen rund um die Rote Armee und der OUN/UPA nicht da sie nur den kulturellen Graben zwischen den Einwohnern dieses Landes vertiefen.


Ich finde diese Diskussionen absolut notwendig. Es ist doch vor allem eine Frage, wie sie geführt werden! Das Thema UPA ist von beiden Seiten unsachlich behandelt und ideologisch verbrämt worden. Das hat einen Keil zwischen die Menschen getrieben, nicht das Thema selber (in der UPA kämpften viele Zentral- und Ostukrainer, was heute gern "vergessen" wird, weil es nicht in die üblichen Klisches passt).

Mich stört genauso eine einseitige Heroisierung Banderas wie mich auch stört, wenn die aus den sovietischen Zeiten stammende Legende von den "Verrätern" nachgeplappert wird (man denke bitte einmal für ein paar Minuten nach, wer eigentlich aus welchen Gründen ein Interesse an einer solchen Darstellung hat!).

Mir wäre es lieb, wenn man das Thema Historikern überließe, die sich gern darüber streiten dürfen, aber am Ende hoffentlich die relevanten Tatsachen offenlegen, so dass eine Chance besteht, ein ausgewogenes Bild von jener Zeit zu schaffen.


- Aber selbstverständlich hat dies auch im Nationalbewusstsein seinen Ursprung das Westukrainer sehr viel Wert auf das national staatliche Prinzip legen.
Die Ukrainer des Westens übrigens haben damals unter Petrusevyc ihr Heil bei Denikin gesucht und eine Zeitlang ein Bündniss mit den Sowjets zumindest nicht ausgeschloßen, während Petljura Hilfe bei den Polen gegen Denikin und den Sowjets suchte. Die Ukrainer der Zentralukraine und der Sloboda Ukraine litten durch die häufigen Machtkämpfe zwischen den Petljura Anhängern, den Denikin Truppen und den Sowjets. Die Westukrainer hatten ihre Auseinandersetzungen mit den Polen. Interessanterweise haben sich viele Juden in Lwiw während des Krieges gegen Polen auf Seiten der Ukrainer gestellt, wie jene aus Tschernigiw die mit Peljura gegen Denikin vor gingen (dieser war ja für seine Judenprogrome bekannt).
Auch wenn zwischen der OUN/UPA und den Sowjets Feindschaft herrschte (sowohl aus historischer als auch ideologischer Sicht) so war die westukrainische Bevölkerung anfangs den Sowjets beim Einmarsch 39' leicht positiv gegenüber eingestellt. Dies wandelte sich aufgrund Zwangskollektivierung, Repressialien etc. Selbst die OUN/UPA hatte bis zum Einmarsch der Sowjets die Polen als Hauptfeind deklariert und nicht die Russen.

- Für die Historiker okay. Ich beschwere mich nur darüber das dieses Thema so politisiert wird.
Für die Nationalbildung halte ich persönlich zumindest die Kosakenzeit und den Bürgerkrieg als maßgebend und bedeutender als OUN und Roten Armee.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#33 Beitrag von stefko » Dienstag 30. November 2010, 00:27

Handrij hat geschrieben:Öffentliche Vierteilung? In einer für die Sowjets sicheren Zeit? Das klingt ehrlich gesagt sehr nach Radio Jerewan ...
Eine solche Strafmaßnahme wäre allenfalls als Strafmaßnahme sowjetischer Partisanen vorstellbar, aber für die Zeit von 1939 bis zum Einmarsch der Deutschen, glaube ich nicht. Sibirien, NKWD-Knast, Folter und heimliche Hinrichtungen - ja, öffentliche Hinrichtungen - nein.


Geben hätte es vieles nicht dürfen...

Es war keine öffentliche Hinrichtung im Sinne von gezielt. Er war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#34 Beitrag von Handrij » Dienstag 30. November 2010, 01:44

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Gewaltsame Umsiedlung und Abschlachten sind zwei verschiedene Stiefel.

Was das Abschlachten betrifft waren die Sowjets nicht weniger zimperlich. Vielleicht waren sie bei der Umsiedlung der Polen am Ende des 2WK humaner, immerhin hatten sie in Polen ein Regime installiert und das wollten sie wohl kaum schwächen. Die Vertreibung der Ukrainer aus Polen war aber eine blutige Angelegenheit - mit allem was dazu gehört.

Mit Abschlachten meine ich schon in ein Dorf gehen und einfach alle umlegen. Die Sowjets haben sich schon eher einzelne Leute und Familien aus bestimmten Zusammenhängen herausgesucht und teils nach Sibirien verschickt, teils auch erst gefoltert und dann hingerichtet. Das ist IMHO schon etwas anderes ...
Wassyl Kuk (als letzter Kommandeur der UPA) und Jurij Schuchewytsch (als Sohn) haben in der UdSSR leben können. Sie konnten sich nicht verwirklichen, aber immerhin wurden sie nicht umgebracht.

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Daher hat die OUN auch zuerst auf die Nazis gesetzt und das bereits seit den 30ern.


Auf wen hätte man sonst setzen sollen? In den 30er Jahren gab es zwei Feinde. Die Polen und die Sowjets. Der Westen war nicht wirklich interessiert sich einzumischen.

Vielleicht hätte man sich mit dem Staat in dem man lebt arrangieren können? Es gab durchaus Bestrebungen von ukrainischer Seite einen Kompromiss mit den Polen zu finden. Dies wurde von der OUN nicht zugelassen. Diese Leute wollten nichts anderes als ihren eigenen Staat und das ohne Rücksicht auf Verluste. Das mussten auch Ukrainer erfahren:
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Мета даної акції полягала в тому, щоб ефектно заявити про появу ОУН, загострити давній міжетнічний конфлікт на фоні розпочатого поступового поліпшення польсько-українських відносин і зростаючої популярності демократичних партій, які обєднували українське населення Галичини, на шляху компромісу з польскою владою.

Hier geht die Rede von einer bewusst durch die OUN forcierten Verschärfung des Konfliktes zwischen den Ukrainern und den Polen.

stefko hat geschrieben:Ich gebe Ihnen durchaus recht. Allerdings spiegelt diese Interpretation nicht die Geschichte wieder. Die polnische Herrschaft war eine brutale, auf Grund der ethnischen Herkunft diskriminierende Herrschaft. Ich will dies mit ein paar Beispielen aus meiner Familie illustrieren.
Meine Grossmutter war Lehrerin, durfte aber in Galizien als Ukrainerin nicht unterrichten (sie hätte nur in Westpolen arbeiten dürfen).
Einem Onkel wurde bei der Bewerbung an der Universität erklärt, dass man eher einen Juden als einen Ukrainer aufnehmen würde.
Ukrainer wurden in der Eisenbahn nicht in das innere der Waggons gelassen, sondern durften nur auf der Plattform stehen.
Bauern wurden von der polnischen Polizei so lange verprügelt, bis sie auf die Frage wem die Erde gehört, mit den Polen antworteten.
usw, usw.

Die Situation des polnischen Staates war keine souveräne, überall Feinde von außen und im Inneren. Das rechtfertigt Diskriminierungen nicht, doch war die OUN ähnlich eingestellt nur Feinde überall und kompromisssuchende Leute wurden umgelegt. Um Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... zu zitieren:
Терор УВО-ОУН був спрямований не тільки проти зовнішнього, але й проти внутрішнього ворога, у першу чергу – проти тих, хто виступив за нормалізацію стосунків з польським урядом. Всього за 1921-1939 роки націоналістичне підпілля провело 63 замахи. Їхніми жертвами стали 25 поляків, один росіянин і один єврей; більшість – 36 – були українцями (з них лише один комуніст!). Така тактика ОУН викликала засудження леґальних організацій і лідерів центристських партій.

Der Terror der OUN richtete sich vor allem also gegen diejenigen, die sie zu schützen vorgaben.
Die Repressionen des polnischen Staates sind aufgrund der Terrortätigkeit der OUN in Polen aber auch nicht verwunderlich. Höhepunkt war sicherlich das Attentat auf den polnischen Innenminister 1934. Kein Wunder, dass da die Repressionsorgane freidrehen.
Die Ukrainer im Generalgouvernement wussten es dann auch zu schätzen, als ihnen einige kulturelle Aktivitäten und Bildung in ukrainischer Sprache von den deutschen Besatzern zugestanden wurden. Das sind Fakten welche die Ukrainer für die Deutschen eingenommen haben. Die Tätigkeit des NKWD im sowjetisch besetzten Teil tat dann noch ein Übriges hinzu. Alles trotzdem kein Grund um Nachbarn zu töten, die weder in der Polizei noch bei anderen staatlichen Organen waren. Demütigungen und Verprügeln mit dem Tod beantworten ist nicht nachvollziehbar.

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Öffentliche Vierteilung? In einer für die Sowjets sicheren Zeit? Das klingt ehrlich gesagt sehr nach Radio Jerewan ...
Eine solche Strafmaßnahme wäre allenfalls als Strafmaßnahme sowjetischer Partisanen vorstellbar, aber für die Zeit von 1939 bis zum Einmarsch der Deutschen, glaube ich nicht. Sibirien, NKWD-Knast, Folter und heimliche Hinrichtungen - ja, öffentliche Hinrichtungen - nein.


Geben hätte es vieles nicht dürfen...

Es war keine öffentliche Hinrichtung im Sinne von gezielt. Er war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.

Mit Verlaub ich muss darauf insistieren, dass eine Vierteilung arg untypisch klingt. Also es klingt mir zu sehr wie ein Schauermärchen von den menschenfressenden Kommunisten. Nur zur Erinnerung: Die Sowjets waren keine vorbeiziehende marodierende Horde. Sie kamen um ihre Staatlichkeit auf die Westukraine auszudehnen und zu bleiben. Da veranstaltet man keine öffentlichen Vierteilungen. Das ist absurd. Sie hatten ihre Organe und die haben weniger in der Öffentlichkeit gearbeitet. Leute sind verschwunden und nicht wiedergekommen, es gab seltsame Transporte von den Gefängnissen und Polizeistationen aus und es gab verdächtige Grabungen, aber in der Öffentlichkeit? Aus dem Informationsmangel heraus entstanden Gerüchte, von denen aber nicht alles stimmen muss. Helfen kann hier nur eine Offenlegung aller SBU/KGB Archive.

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#35 Beitrag von paracelsus » Dienstag 30. November 2010, 11:31

mbert hat geschrieben:........... Bandera genießt ja nicht nur im Westen Bewunderung für seinen Kampf für eine unabhängige Ukraine. Gleichzeitig ist er auch für Verbrechen verantwortlich. Dass er ein Nationalist war, ist unbestritten. Ob ein Faschist, hängt aus meiner Sicht vor allem davon ab, wie man den Begriff "Faschist" definiert. Mir hängt da leider ziemlich der alte in der SU übliche Sprachgebrauch nach, wo das eigentlich nur ein Synonym für "Nazi" und "Verbrecher" war. Diese Definition passt aus meiner Sicht nicht, dazu ist Bandera wie auch die UPA zu vielschichtig. ..............



.......vor allem in Polen sorgt er für Bewunderung.
Ich würde Bandera als Terroristen bezeichnen.
Der Übergang vom Extremnationalisten zum Faschisten zeigt sich beim Machterwerb. Die OUN/UPA überzeugte natürlich in der ihr eigenen immanenten Vielschichtigkeit einer nationalen Befreiungsarmee durch eine kaum vorstellbare Toleranz gegenüber Polen, Juden und Andersdenkenden.............. .


Im Übrigen halte ich diesen ständigen Versuch zur Bildung einer allgemeingültigen nationalen Identität für obsolet. Die heutige Ukraine besteht so wie sie nun einaml ist. Zur Geschichte gehören halt die Sowjetzeit - in der die heutige Ukraine geschaffen wurde, die Polnische Oberhoheit über Teile der heutigen Ukraine, die Zugehörigkeit anderer Teile zum Zarenreich, eine 150jährige Zugehörigkeit Galiziens zur KuK-Monarchie.

Gerade die so oft verklärte Zeit Galiziens - als Bestandteil der Donaumonarchie - bildete die Keimzelle des ukrainischen Nationalismus und dieser war geprägt durch die Orthodxie und einem aufkeimenden Slawismus. Innerhalb des Vielvölkerstaates war Galizien selbst damals das Armenhaus Europas. Von blühenden, reichen Landschaften weit und breit keine Spur............. . Das Lemberg der damaligen Zeit - polnisch dominiert, polnische Bevölkerungsmehrheit............ .

Wie dem auch sei, Nationalismus - und nicht nur der ukrainische - ist anscheinend in unserer globalisierten Welt erneut hoffähig geworden. Wobei ich nicht glaube, dass die ukrainische Bevölkerung in großen Teilen radikalnationalistisch ist. Unpolitische Menschen lassen sich leider leicht durch Versprechungen und einer gewissen Demagogie verlocken.



etwas zur Vielschichtigkeit der UPA

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sowie Spiegelartikel vom 30.3.1950:

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Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#36 Beitrag von mbert » Dienstag 30. November 2010, 13:33

paracelsus hat geschrieben:.......vor allem in Polen sorgt er für Bewunderung.
Ich würde Bandera als Terroristen bezeichnen.
Der Übergang vom Extremnationalisten zum Faschisten zeigt sich beim Machterwerb. Die OUN/UPA überzeugte natürlich in der ihr eigenen immanenten Vielschichtigkeit einer nationalen Befreiungsarmee durch eine kaum vorstellbare Toleranz gegenüber Polen, Juden und Andersdenkenden.............. .


Können wir bitte zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren?
Danke.
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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#37 Beitrag von mbert » Dienstag 30. November 2010, 14:12

Eigentlich wollte ich wegen des Tonfalls, der mich sehr stört, überhaupt nicht auf diesen Beitrag eingehen, aber...

paracelsus hat geschrieben:etwas zur Vielschichtigkeit der UPA
Gerade die so oft verklärte Zeit Galiziens - als Bestandteil der Donaumonarchie - bildete die Keimzelle des ukrainischen Nationalismus und dieser war geprägt durch die Orthodxie und einem aufkeimenden Slawismus.


Der ukrainische Nationalgedanke entwickelte sich im späten 19. Jh.in Galizien parallel zu dem anderer Völker, die Bestandteil des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn waren. Diese Bewegung war unvermeidlich, da die Habsburger zwar den kulturellen Identitäten ihrer Völker eine gewisse Toleranz schenkten, aber die deutschsprachige "Leitkultur" eine Gleichberechtigung ausschloss. Diese Bewegungen sind nicht vergleichbar mit dem Nationalismus der Nazis in Deutschland oder der Faschisten in Italien im 20. Jh.

Was die "orthodoxe" Ausrichtung betrifft, liegst Du falsch. Die Westukraine ist seit hunderten von Jahren griechisch-katholisch, also Teil der katholischen Kirche - wenn auch mit byzantinischem Ritus.

paracelsus hat geschrieben:Innerhalb des Vielvölkerstaates war Galizien selbst damals das Armenhaus Europas. Von blühenden, reichen Landschaften weit und breit keine Spur............. .


Das ist alles relativ zu betrachten. Den Menschen in Galizien ging es blendend im Vergleich zu ihren östlichen Landsleuten. Sie wurden innerhalb von nur zwei Jahren mit brutaler Gewalt auf deren Niveau heruntergebracht.

paracelsus hat geschrieben:Das Lemberg der damaligen Zeit - polnisch dominiert, polnische Bevölkerungsmehrheit............ .


Das ist richtig, und das bestreitet auch keiner.

paracelsus hat geschrieben:etwas zur Vielschichtigkeit der UPA
[...]


Die von Dir genannten Quellen sind allgemein bekannt, und sie stellen eine Sichtweise statt. Sie selber sind alles andere als vielschichtig.
Man beachte, dass in Bürgerkriegen und Partisanenkriegen zwangsläufig auf beiden Seiten ungeheure Verbrechen geschehen. Ich kann nicht sehen, dass das hier irgendjemand in Abrede stellt. Eben aufgrund der genannten Tatsache verbietet sich eine derartig einseitige Beurteilung von selber.
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Re: Die Putinisierung der Ukraine

#38 Beitrag von stefko » Dienstag 30. November 2010, 15:13

Nachdem der Thread schon recht lang geworden ist, denke ich, dass es nicht schadet ihn thematisch zu gliedern.

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Öffentliche Vierteilung? In einer für die Sowjets sicheren Zeit? Das klingt ehrlich gesagt sehr nach Radio Jerewan ...
Eine solche Strafmaßnahme wäre allenfalls als Strafmaßnahme sowjetischer Partisanen vorstellbar, aber für die Zeit von 1939 bis zum Einmarsch der Deutschen, glaube ich nicht. Sibirien, NKWD-Knast, Folter und heimliche Hinrichtungen - ja, öffentliche Hinrichtungen - nein.


Geben hätte es vieles nicht dürfen...

Es war keine öffentliche Hinrichtung im Sinne von gezielt. Er war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.

Mit Verlaub ich muss darauf insistieren, dass eine Vierteilung arg untypisch klingt. Also es klingt mir zu sehr wie ein Schauermärchen von den menschenfressenden Kommunisten. Nur zur Erinnerung: Die Sowjets waren keine vorbeiziehende marodierende Horde. Sie kamen um ihre Staatlichkeit auf die Westukraine auszudehnen und zu bleiben. Da veranstaltet man keine öffentlichen Vierteilungen. Das ist absurd. Sie hatten ihre Organe und die haben weniger in der Öffentlichkeit gearbeitet. Leute sind verschwunden und nicht wiedergekommen, es gab seltsame Transporte von den Gefängnissen und Polizeistationen aus und es gab verdächtige Grabungen, aber in der Öffentlichkeit? Aus dem Informationsmangel heraus entstanden Gerüchte, von denen aber nicht alles stimmen muss. Helfen kann hier nur eine Offenlegung aller SBU/KGB Archive.


Ich verstehe Ihre Zweifel. Für mich besteht allerdings kein Grund zum Zweifeln, da es sich um einen Verwandten handelte. Zusätzlich habe ich auch andere Ereignisse, die in der Familie erzählt wurden und die in ihrer Grausamkeit ähnlich waren, auch in anderen Quellen gefunden. Z.B. über einen Priester der vom NKWD bei lebendigen Leibe in einem Kessel gekocht wurde, oder einen anderen der vom NKWD gekreuzigt wurde. Diese Fälle sind z.B. vom Vatikan dokumentiert und fanden während der ersten sowjetischen Besatzung statt.

Bezüglich der Gerüchte gebe ich Ihnen natürlich Recht. In so einer Situation machen alle möglichen Gerüchte die Runde - und werden auch von allen Seiten bewusst gestreut. Auch dies sollte man bei der Beurteilung der Gräueltaten des Krieges berücksichtigen.

Eine vollständige Öffnung und Aufarbeitung der Archive wäre sehr zu begrüßen (ich glaube aber nicht, dass die Archive ein vollständiges Bild abgeben). Die aktuelle Regierung macht aber leider genau das Gegenteil. Wie war noch die Aussage der Regierung zum Schliessen der Archive: die Aufgabe des Geheimdienstes ist es nicht Sachen zu veröffentlichen, sondern sie geheim zu halten.

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