Politik"Putins Schwarzes Loch"

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"Putins Schwarzes Loch"

#1 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 25. September 2014, 18:18

So sind wir in die sowjetischen Zeiten der totalen Lüge zurückgekehrt. Die Macht schloss damals mit ihrer Bevölkerung einen Gesellschaftsvertrag ab, nach dem wir über Jahrzehnte gelebt haben: Wir wissen, dass wir lügen und dass ihr lügt, und wir lügen weiter, um zu überleben. Unter diesem contrat social sind Generationen groß geworden. Man darf diese Lüge nicht einmal als Sünde bezeichnen, denn in ihr konzentrierten sich die Kraft der Vitalität und die Stärke des Überlebensdrangs. Der Überlebenswille im Gefängnis verlangt von einem Menschen bestimmte Qualitäten, einen bestimmten Aufbau der Psyche. Die Macht fürchtete sich vor ihrem eigenen Volk und log deswegen. Die Bevölkerung nahm an dieser Lüge teil, denn sie fürchtete sich vor der Macht. Die Lüge wurde zur Existenzsicherung einer Gesellschaft, die auf Gewalt und Furcht basierte. Doch Gewalt und Furcht sind zu wenig für so eine allumfassende Lüge.
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Stefano
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#2 Beitrag von Stefano » Donnerstag 25. September 2014, 18:51

ich gebe es ehrlich zu, den Artikel habe ich nicht bis zum Schuss gelesen, weil...
Viele haben Putin nicht wirklich verstanden, er ist nicht in erster Linie an seinem Machterhalt interessiert, sondern handelt zum Wohle Russlands!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#3 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 25. September 2014, 19:58

Stefano hat geschrieben:ich gebe es ehrlich zu, den Artikel habe ich nicht bis zum Schuss gelesen, weil...
Viele haben Putin nicht wirklich verstanden, er ist nicht in erster Linie an seinem Machterhalt interessiert, sondern handelt zum Wohle Russlands!
träumen sie weiter......................
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#4 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 25. September 2014, 20:27

Ein lesenswerter Artikel. Wobei ich nicht glaube, dass "unten" noch viele glauben, dass oben gelogen wird. Ich befürchte, dass man schon der festen Überzeugung ist, dass von Oben nur die Wahrheit kommt. Das war zu sowjetischen Zeiten so und ist scheinbar heute schon wieder so.

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Rudi
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#5 Beitrag von Rudi » Donnerstag 25. September 2014, 21:02

Sonnenblume hat geschrieben:
So sind wir in die sowjetischen Zeiten der totalen Lüge zurückgekehrt. Die Macht schloss damals mit ihrer Bevölkerung einen Gesellschaftsvertrag ab, nach dem wir über Jahrzehnte gelebt haben: Wir wissen, dass wir lügen und dass ihr lügt, und wir lügen weiter, um zu überleben. Unter diesem contrat social sind Generationen groß geworden. Man darf diese Lüge nicht einmal als Sünde bezeichnen, denn in ihr konzentrierten sich die Kraft der Vitalität und die Stärke des Überlebensdrangs. Der Überlebenswille im Gefängnis verlangt von einem Menschen bestimmte Qualitäten, einen bestimmten Aufbau der Psyche. Die Macht fürchtete sich vor ihrem eigenen Volk und log deswegen. Die Bevölkerung nahm an dieser Lüge teil, denn sie fürchtete sich vor der Macht. Die Lüge wurde zur Existenzsicherung einer Gesellschaft, die auf Gewalt und Furcht basierte. Doch Gewalt und Furcht sind zu wenig für so eine allumfassende Lüge.
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#6 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 25. September 2014, 22:04

Stefano hat geschrieben:ich gebe es ehrlich zu, den Artikel habe ich nicht bis zum Schuss gelesen, weil...
Viele haben Putin nicht wirklich verstanden, er ist nicht in erster Linie an seinem Machterhalt interessiert, sondern handelt zum Wohle Russlands!
Aber natürlich. Es ist auch für das Volk gut, daß junge Kräfte wie Alina Kabajeva ein Angebot erhalten hat, die National Media Group (NMG) zu leiten. Wie kommt eine 31jährige zu diesem Angebot? Na? Natürlich nicht, weil Putin an seinem Machterhalt interessiert ist. Er handelt völlig selbstlos immer im Interesse Russlands:

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Ansonsten - guter Witz. Beste Abendunterhaltung. Oder war der Satz da oben wirklich nicht ironisch gemeint? Ich vermag das aber nicht zu glauben.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#7 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 25. September 2014, 23:21

Beim Thema "Lügen" fallen mir zuerst mal die Amerikaner ein...
(Mal abgesehen davon,daß die "hohe Politik" lügen muß,um ihre Ziele zu erreichen. Man stelle sich vor,wenn jeder die Wahrheit kennt...)

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#8 Beitrag von Kolobok » Freitag 26. September 2014, 08:16

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Beim Thema "Lügen" fallen mir zuerst mal die Amerikaner ein...
(Mal abgesehen davon,daß die "hohe Politik" lügen muß,um ihre Ziele zu erreichen. Man stelle sich vor,wenn jeder die Wahrheit kennt...)
Ja gelogen wird überall.
Aber lest, schaut, hört mal intensiv russische Massenmedien, dann merkt ihr den Unterschied. In den USA, Deutschland usw. gibt es Leute die anderer Meinung sind und sich auch gefahrlos artikulieren können. Diese werden übrigens äußert gerne in russischen Meiden zitiert.
In den Russischen Medien ist das anders. Da übertrifft man sich mittlerweile darin, die Politik des großen Führers zu loben und zu erklären. Kritische Beiträge in Leserkommentaren gibt es nur ganz wenige und wenn, dann werden die gleich aufs übelste runter gemacht. Was eine eigene Meinung bedeutet darf ja gerade mal der eine oder andere Künstler wie z.B. Makarevich erfahren.
Ich finde übrigens den Witz über Busch bezeichnend. Oder ist er doch eher über Putin? Putin wäre soetwas wie Busch mit den nicht gefundenen Massenvernichtungswaffen im Irak nie passiert. Er hätte welche gefunden ....

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#9 Beitrag von FEINDFLIEGER » Freitag 26. September 2014, 09:53

Im "hiesigen" System löst man das Problem auf andere Art und Weise: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#10 Beitrag von Rudi » Freitag 26. September 2014, 10:03

Kolobok hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:Beim Thema "Lügen" fallen mir zuerst mal die Amerikaner ein...
(Mal abgesehen davon,daß die "hohe Politik" lügen muß,um ihre Ziele zu erreichen. Man stelle sich vor,wenn jeder die Wahrheit kennt...)
Ja gelogen wird überall.
Aber lest, schaut, hört mal intensiv russische Massenmedien, dann merkt ihr den Unterschied. In den USA, Deutschland usw. gibt es Leute die anderer Meinung sind und sich auch gefahrlos artikulieren können. Diese werden übrigens äußert gerne in russischen Meiden zitiert.
In den Russischen Medien ist das anders. Da übertrifft man sich mittlerweile darin, die Politik des großen Führers zu loben und zu erklären. Kritische Beiträge in Leserkommentaren gibt es nur ganz wenige und wenn, dann werden die gleich aufs übelste runter gemacht. Was eine eigene Meinung bedeutet darf ja gerade mal der eine oder andere Künstler wie z.B. Makarevich erfahren.
Ich finde übrigens den Witz über Busch bezeichnend. Oder ist er doch eher über Putin? Putin wäre soetwas wie Busch mit den nicht gefundenen Massenvernichtungswaffen im Irak nie passiert. Er hätte welche gefunden ....

Das ist der "feine Unterschied" in der westlichen Geldwertegemeinschaft sagt man "seine Meinung"!!! In den, der westlichen Geldwertegemeonschaft nicht genehmen Staaten, vor allem Russland, "lügt" man... :-)

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#11 Beitrag von FEINDFLIEGER » Freitag 26. September 2014, 10:30

Rudi hat geschrieben:

Das ist der "feine Unterschied" in der westlichen Geldwertegemeinschaft sagt man "seine Meinung"!!! In den, der westlichen Geldwertegemeonschaft nicht genehmen Staaten, vor allem Russland, "lügt" man... :-)
...und unverschämt sind sie auch noch! :->

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#12 Beitrag von Anuleb » Freitag 26. September 2014, 15:51

Rudi hat geschrieben:

Das ist der "feine Unterschied" in der westlichen Geldwertegemeinschaft sagt man "seine Meinung"!!! In den, der westlichen Geldwertegemeonschaft nicht genehmen Staaten, vor allem Russland, "lügt" man... :-)
Richtig erkannt. Meine Hochachtung!!!!

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass das kein feiner, sondern doch schon ziemlich eklatanter Unterschied ist, ob ich beim äussern meiner Meinung in einem Gulag einfahre oder schlimmstensfalls einfach nur ignoriert werde. Und es macht irgendwie doch schon einen nicht ganz unerheblichen Unterschied, ob in der Öffentlichkeit mehrere Standpunkte gehandelt werden dürfen, oder ob es nur den einen wahren gibt. Das Dasein ist nicht nur schwarz oder weiss, sondern relativ bunt. Einfältigere Zeitgenossen haben damit natürlich so ihre Probleme, und ziehen daher das schwarz-weiss Lügen vor.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#13 Beitrag von Kolobok » Freitag 26. September 2014, 18:13

Es geht immer weiter mit Riesenschritten in Richtung Sowjetunion.
Kinder singen Loblieder auf ihren Präsidenten [smilie=dash2.gif]


FEINDFLIEGER hat geschrieben:Im "hiesigen" System löst man das Problem auf andere Art und Weise: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Irgenwie immer dieselbe Masche. Komme ich mit Argumenten nicht weiter, oder noch schlimmer, würde ich meinem Opponenten sogar noch Recht geben müssen, dann hole ich die Nazikeule vor und stülpe allen meine deutsche Sichtweise über. Putin kann man verstehen aber die Ukrainer, das geht ja gar nicht. Warum fährt keiner von den Kritikern hin und redet mal mit denen, die da so was an den Helmen tragen?
Ist nicht gerade die Zeit wo tausende von Juden extra in die Ukraine kommen um das jüdische Neujahrsfest zu feiern? Gut, dass die nicht die deutschen Putinversteher lesen.
[smilie=cool_ukr]

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#14 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 26. September 2014, 18:27

Kolobok hat geschrieben:Es geht immer weiter mit Riesenschritten in Richtung Sowjetunion.
Kinder singen Loblieder auf ihren Präsidenten [smilie=dash2.gif]


Das Video ist nur eine kleiner, aber bezeichnender Teil des Niveaus der im vorauseilenden Gehorsam erzeugten "Putinverehrung". Jeden, der nur einigermaßen alle Sinne beisammen hat, müsste es schütteln. Aber ich bin sicher, hier finden wir wieder einige, die das Video normal, wenn nicht sogar toll finden.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#15 Beitrag von Rudi » Freitag 26. September 2014, 20:50

Sonnenblume hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Es geht immer weiter mit Riesenschritten in Richtung Sowjetunion.
Kinder singen Loblieder auf ihren Präsidenten [smilie=dash2.gif]


Das Video ist nur eine kleiner, aber bezeichnender Teil des Niveaus der im vorauseilenden Gehorsam erzeugten "Putinverehrung". Jeden, der nur einigermaßen alle Sinne beisammen hat, müsste es schütteln. Aber ich bin sicher, hier finden wir wieder einige, die das Video normal, wenn nicht sogar toll finden.

Hier wird noch mehr Primitivität geboten: [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] La la la la la la la laaaa [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr]

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#16 Beitrag von Optimist » Freitag 26. September 2014, 21:46

Das 3. Reich lässt grüssen, Propaganda bis zum Abwinken. Dafür bezahlt Russland auch das meiste Geld. Vermutlich auch einige hier im Forum auf der Lohnliste! Arme Schweine!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#17 Beitrag von Kolobok » Freitag 26. September 2014, 22:03

Rudi hat geschrieben: Hier wird noch mehr Primitivität geboten: [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] La la la la la la la laaaa [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr]
Nö, auf so was muss man erstmal kommen. Und wenn sich zu dem Text noch Leute vereinigen, die sonst nicht so gut miteinander konnten.... dann hat das schon was DANCE

Das andere war schon mal da. Meine Frau zitiert heute immer noch zur allgemeinen Erheiterung Gedichte und Lieder die sie über Lenin und die Partei gelernt hat.
Aber ich glaube Rudi, das verstehst du nicht.

Weil es so cool ist [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] La la la la la la la laaaa [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#18 Beitrag von Malcolmix » Freitag 26. September 2014, 22:14

Rudi hat geschrieben:Hier wird noch mehr Primitivität geboten: [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] La la la la la la la laaaa [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr]
Manche lernen schneller als man glaubt. Es fehlt jetzt nur noch eines vor dem "la la la": Путін — хуйло. Aber ich weiß auch so, was gemeint ist.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#19 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 02:26

Kolobok hat geschrieben:. Warum fährt keiner von den Kritikern hin und redet mal mit denen, die da so was an den Helmen tragen?
Gib mir einen vernünftigen Grund - ich mache es!
Mein Problem an der Geschichte ist: Warum sprechen hier 10 Leute etwas,was mir weder meine Freunde,noch meine Arbeitskollegen - die ukrainische Verwandtschaft haben - bestätigen können?

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#20 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 08:12

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Gib mir einen vernünftigen Grund - ich mache es!
Mein Problem an der Geschichte ist: Warum sprechen hier 10 Leute etwas,was mir weder meine Freunde,noch meine Arbeitskollegen - die ukrainische Verwandtschaft haben - bestätigen können?
Hm, vielleicht liegt das daran, weil diese Leute bestenfalls gar nicht in der Ukraine leben.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#21 Beitrag von Kolobok » Samstag 27. September 2014, 09:08

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:. Warum fährt keiner von den Kritikern hin und redet mal mit denen, die da so was an den Helmen tragen?
Gib mir einen vernünftigen Grund - ich mache es!
Mein Problem an der Geschichte ist: Warum sprechen hier 10 Leute etwas,was mir weder meine Freunde,noch meine Arbeitskollegen - die ukrainische Verwandtschaft haben - bestätigen können?
Da für gibt es viele Gründe. Für sich rauszufinden was die Wahrheit ist, seine Meinung bestätigt zu bekommen oder überrrascht zu merken wie vielfältig die Welt ist. Mir passiert meist letzteres.
Aber man darf natürlich nicht hinfahren und mit Ostukrainern über den Stahlhelm-Ruhnen-Träger aus der Westukraine reden. Da muss man sich schon mal nett mit Träger selbst unterhalten.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#22 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 10:47

Anuleb hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Gib mir einen vernünftigen Grund ...
Hm, vielleicht ...
Solchen Argumenten habe ich einfach nichts entgegen zu setzen!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#23 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 10:59

Kolobok hat geschrieben: Da muss man sich schon mal nett mit Träger selbst unterhalten.
Hier halte ich es,wie die meisten Forenmitglieder: Meine Toleranz hat eindeutige Grenzen!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#24 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 11:00

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Gib mir einen vernünftigen Grund ...
Hm, vielleicht ...
Solchen Argumenten habe ich einfach nichts entgegen zu setzen!
Dem gegenüber bieten Freunden von Verwandten der eigenen Arbeitskollegen selbstverständlich eine fundierte Diskussionsgrundlage.

Frei so nach dem Motto: Ich habe den Igel zwar nicht gesehen, aber man hat mir gesagt, dass es im Gras geraschelt hat.

Ist jedoch kein Problem. Von unseren Putinverstehern, Klugschwätzern und anderen Stammtischkrakelern sind wir schliesslich nichts anders gewohnt [smilie=whistle2.gif]

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#25 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 11:13

Anuleb hat geschrieben:
Dem gegenüber bieten Freunden von Verwandten der eigenen Arbeitskollegen selbstverständlich eine fundierte Diskussionsgrundlage.
Ich muß mal ernsthaft mit meinen Leuten sprechen,warum sie mich belügen! [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#26 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 27. September 2014, 11:22

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
Dem gegenüber bieten Freunden von Verwandten der eigenen Arbeitskollegen selbstverständlich eine fundierte Diskussionsgrundlage.
Ich muß mal ernsthaft mit meinen Leuten sprechen,warum sie mich belügen! [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]
Ich verstehe immer noch nicht, warum deine Freunde noch nicht in Russland sind, wenn in der Ukraine alles so schrecklich ist und man keinem trauen kann. Es wirft natürlich ein bezeichnendes Licht auf sie und auch dich, dass anscheinend Janukowitsch für sie die bessere Alternative war.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#27 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 11:29

Sonnenblume hat geschrieben: Es wirft natürlich ein bezeichnendes Licht auf sie und auch dich, dass anscheinend Janukowitsch für sie die bessere Alternative war.
Wer hat das - und wann - behauptet??? [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]
Mir fallen auf Anhieb bessere Alternativen ein - aber eben nicht solche Alternativen,wie manche Leute sie sich zusammenbasteln - oder noch schlimmer: Die bestehende "Alternative"!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#28 Beitrag von telzer » Samstag 27. September 2014, 11:33

Die sind nicht mehr in der Ukraine , die haben sich schon hinter den löchrigen Zaun verlaufen und werden , wie andere , zwangsrussifiziert .
Aber das haben die ihm auch nicht erzählt . Er schreibt ja immer - um meine Leute zu schützen - na klar sind schon auf der anderen Seite und haben Angst dass die auch nach Murmansk oder Wladiwostok umgesiedelt werden (ohne Rückfahrtticket) .
Und immer wieder gern gesehen [smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr]
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#29 Beitrag von Stefano » Samstag 27. September 2014, 11:34

Sonnenblume hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht, warum deine Freunde noch nicht in Russland sind, wenn in der Ukraine alles so schrecklich ist und man keinem trauen kann. Es wirft natürlich ein bezeichnendes Licht auf sie und auch dich, dass anscheinend Janukowitsch für sie die bessere Alternative war.
schon etwas billig, man kann nicht immer einfach so wegziehen.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#30 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 11:48

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Es wirft natürlich ein bezeichnendes Licht auf sie und auch dich, dass anscheinend Janukowitsch für sie die bessere Alternative war.
Wer hat das - und wann - behauptet??? [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]
Mir fallen auf Anhieb bessere Alternativen ein - aber eben nicht solche Alternativen,wie manche Leute sie sich zusammenbasteln - oder noch schlimmer: Die bestehende "Alternative"!
Siehst, auch mir gefällt die momentane Alternative mit der russischen Annektion der Krim und der verdeckten russischen Invasion im Osten der Ukraine ebenfalls nicht so sonderlich. Leider ist es nun mal die Realität, dass die Ukraine einen Nachbarn hat, welcher es weder der ukrainischen Regierung noch dem ukrainischem Volk zubilligt, souveräne Entscheidungen zu treffen.

Das es dieser Nachbar nicht schafft, seine Wirtschaft in das 21. Jahrhundert zu bringen und politisch im 19. Jahrhundert hängen geblieben ist und sich selber obendrein auch noch als Weltmacht betrachtet, kommt dann noch erschwerend dazu, stellt aber kurz zusammengefasst das eigentliche Problem dar.

Wie also sollte eine andere Alternative aussehen?

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#31 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 11:58

Anuleb hat geschrieben:
Wie also sollte eine andere Alternative aussehen?
EINE Alternative ist natürlich,in diesem Land zu bleiben,Löhne zu empfangen,die das Wort nicht verdienen - wenn sie denn ausbezahlt werden,brav die "Kriegssteuer" zu entrichten,spenden für die "Armee" und darauf zu hoffen,daß der Westen hilft...

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#32 Beitrag von Stefano » Samstag 27. September 2014, 12:00

Anuleb hat geschrieben:Siehst, auch mir gefällt die momentane Alternative mit der russischen Annektion der Krim und der verdeckten russischen Invasion im Osten der Ukraine ebenfalls nicht so sonderlich. Leider ist es nun mal die Realität, dass die Ukraine einen Nachbarn hat, welcher es weder der ukrainischen Regierung noch dem ukrainischem Volk zubilligt, souveräne Entscheidungen zu treffen.
die "besten Freunde" EU und USA hätten die Ukraine vor dieser Katastrophe bewahren können. Haben sie aber aktiv in ihr Unheil getrieben.
Anuleb hat geschrieben:Das es dieser Nachbar nicht schafft, seine Wirtschaft in das 21. Jahrhundert zu bringen und politisch im 19. Jahrhundert hängen geblieben ist und sich selber obendrein auch noch als Weltmacht betrachtet, kommt dann noch erschwerend dazu, stellt aber kurz zusammengefasst das eigentliche Problem dar.
so schlimm sieht es in Russland nicht aus und sie kennen ihre Position in der Welt sehr genau, als eine Weltmacht auf der selben Stufe wie USA oder China sehen sie sich sicher nicht.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#33 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 12:28

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
Wie also sollte eine andere Alternative aussehen?
EINE Alternative ist natürlich,in diesem Land zu bleiben,Löhne zu empfangen,die das Wort nicht verdienen - wenn sie denn ausbezahlt werden,brav die "Kriegssteuer" zu entrichten,spenden für die "Armee" und darauf zu hoffen,daß der Westen hilft...
Ihnen ist schon klar, dass die Kriegssteuer ein Umstand ist, welcher der Ukraine von Russland aufgezwungen worden ist, oder?
Stefano hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Siehst, auch mir gefällt die momentane Alternative mit der russischen Annektion der Krim und der verdeckten russischen Invasion im Osten der Ukraine ebenfalls nicht so sonderlich. Leider ist es nun mal die Realität, dass die Ukraine einen Nachbarn hat, welcher es weder der ukrainischen Regierung noch dem ukrainischem Volk zubilligt, souveräne Entscheidungen zu treffen.
die "besten Freunde" EU und USA hätten die Ukraine vor dieser Katastrophe bewahren können. Haben sie aber aktiv in ihr Unheil getrieben.
Anuleb hat geschrieben:Das es dieser Nachbar nicht schafft, seine Wirtschaft in das 21. Jahrhundert zu bringen und politisch im 19. Jahrhundert hängen geblieben ist und sich selber obendrein auch noch als Weltmacht betrachtet, kommt dann noch erschwerend dazu, stellt aber kurz zusammengefasst das eigentliche Problem dar.
so schlimm sieht es in Russland nicht aus und sie kennen ihre Position in der Welt sehr genau, als eine Weltmacht auf der selben Stufe wie USA oder China sehen sie sich sicher nicht.
Und wie hätte die EU und die USA die Ukraine vor der Katastrophe bewahren können? Vielleicht indem sie die Ukraine dazu gezwungen hätten, vor Russland vor lauter Demut in den Dreck zu knien, um weiterhin im Dreck zu leben? Die Ukrainer selber haben sich für einen anderen Weg entschieden. Das ist ein Ausdruck von Selbstachtung und Souveränität.

Und, ja, wieso wundert es mich nicht weiter, dass es auch hierzulande Leute gibt, welche Russland das Recht einräumen, souveräne Entscheidungen z. B. der Ukraine nicht zuzulassen.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#34 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 27. September 2014, 12:45

Anuleb hat geschrieben:
Ihnen ist schon klar, dass die Kriegssteuer ein Umstand ist, welcher der Ukraine von Russland aufgezwungen worden ist, oder?
Mit dem Wissen,daß es der Selbstachtung und Souveränität der Ukraine dient,und von der Mehrheit des Volkes unterstützt wird,ist das doch alles ok...
Genau so ok,wie sich die Leute durch das korrupte System der Ukraine vor der Mobilmachung "drücken" können und auch genau so ok,wie die Leute mehrheitlich in legalen Beschäftigungsverhältnissen leben - nur um zwei unmittelbare Beispiele zu nennen...
Das fördert natürlich auch ungemein das Vertrauen ins eigene Land!
Aber: Moment - auch daran ist wahrscheinlich der Russe schuld!?

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#35 Beitrag von Stefano » Samstag 27. September 2014, 12:48

Anuleb hat geschrieben:Und wie hätte die EU und die USA die Ukraine vor der Katastrophe bewahren können? Vielleicht indem sie die Ukraine dazu gezwungen hätten, vor Russland vor lauter Demut in den Dreck zu knien, um weiterhin im Dreck zu leben? Die Ukrainer selber haben sich für einen anderen Weg entschieden. Das ist ein Ausdruck von Selbstachtung und Souveränität.
z.B. die Ukraine als Brückenland betrachten. Zusammen (EU und Russland, USA haben hier nichts verloren) die Wirtschaft der Ukraine stabilisieren, wäre schon zusammen schwer genug.
Anuleb hat geschrieben:Und, ja, wieso wundert es mich nicht weiter, dass es auch hierzulande Leute gibt, welche Russland das Recht einräumen, souveräne Entscheidungen z. B. der Ukraine nicht zuzulassen.
manchmal hat man eben nicht die Wahl.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#36 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 13:22

Die Idee mit dem Brückenland hatte ich auch mal gehabt. Leider scheitert sie daran, dass Russland, insbesondere Putin und seine Hofschranzen, keinen westlichen Einfluss in der Ukraine sehen wollen, an dem Wunsch Russlands, dass seine Interessen widerspruchslos akzeptiert werden, an der Inkompatibilität des russischen und der europäischen Wirtschaftssysteme, an dem Wunsch der ukrainischen Bevölkerung zur EU zu gehören, an dem Wunsch der ukrainischen Bevölkerung, auch aus historischen Gründen keinen allzu engen Kontakt mit den Russen zu pflegen, wobei letzterer Wunsch durch das jüngste russische Verhalten intensiviert worden ist, usw., usw.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#37 Beitrag von Optimist » Samstag 27. September 2014, 13:43

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
Dem gegenüber bieten Freunden von Verwandten der eigenen Arbeitskollegen selbstverständlich eine fundierte Diskussionsgrundlage.
Ich muß mal ernsthaft mit meinen Leuten sprechen,warum sie mich belügen! [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]
Komm einfach in die Ukraine und schau Dir persönlich an was hier los ist! Ich kann auch keine Behauptungen über Österreich aufstellen, auch wenn ich ein par Leute von dort kenne!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#38 Beitrag von cronos » Samstag 27. September 2014, 14:10

Optimist hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:
Dem gegenüber bieten Freunden von Verwandten der eigenen Arbeitskollegen selbstverständlich eine fundierte Diskussionsgrundlage.
Ich muß mal ernsthaft mit meinen Leuten sprechen,warum sie mich belügen! [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif] [smilie=dash2.gif]
Komm einfach in die Ukraine und schau Dir persönlich an was hier los ist! Ich kann auch keine Behauptungen über Österreich aufstellen, auch wenn ich ein par Leute von dort kenne!

Dann stell auch Du - wie hier von Anderen dauerend - nicht Behauptungen über Russland auf, wenn deine Kenntnis über dieses Land nur auf Medienbrichte basiert, Siehe auch die aktuelle Kritik zur Berichterstattung der Medien über Russland.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#39 Beitrag von Stefano » Samstag 27. September 2014, 15:24

Anuleb hat geschrieben:Die Idee mit dem Brückenland hatte ich auch mal gehabt. Leider scheitert sie daran, dass Russland, insbesondere Putin und seine Hofschranzen, keinen westlichen Einfluss in der Ukraine sehen wollen, an dem Wunsch Russlands, dass seine Interessen widerspruchslos akzeptiert werden, an der Inkompatibilität des russischen und der europäischen Wirtschaftssysteme, an dem Wunsch der ukrainischen Bevölkerung zur EU zu gehören, an dem Wunsch der ukrainischen Bevölkerung, auch aus historischen Gründen keinen allzu engen Kontakt mit den Russen zu pflegen, wobei letzterer Wunsch durch das jüngste russische Verhalten intensiviert worden ist, usw., usw.
Russen werden keinen NATO-Beitritt akzeptieren, in vielen anderen Bereichen hätte man sicher Kompromisse finden können.
Aber die EU ist inzwischen auch größenwahnsinnig geworden und ist von ihrer angeblichen Attraktivität berauscht.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#40 Beitrag von telzer » Samstag 27. September 2014, 15:45

Und was wollt ihr dann hier , geht doch damit das Geschwafel endlich mal aufhört .
Ist so schön ruhig und vor allem sachlich , wenn gewisse Herren auf "Badeurlaub" geschickt werden . Der letzte hat den zu einem Besuch in Ägypten genutzt .

Und für alle Verwirrten , Entwurzelten , Wertesystem(be)nutzer , heute mal drei [smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr] [smilie=ukr_prapor]
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#41 Beitrag von eurojoseph » Samstag 27. September 2014, 16:07

Stefano hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Und wie hätte die EU und die USA die Ukraine vor der Katastrophe bewahren können? Vielleicht indem sie die Ukraine dazu gezwungen hätten, vor Russland vor lauter Demut in den Dreck zu knien, um weiterhin im Dreck zu leben? Die Ukrainer selber haben sich für einen anderen Weg entschieden. Das ist ein Ausdruck von Selbstachtung und Souveränität.
z.B. die Ukraine als Brückenland betrachten. Zusammen (EU und Russland, USA haben hier nichts verloren) die Wirtschaft der Ukraine stabilisieren, wäre schon zusammen schwer genug.
Anuleb hat geschrieben:Und, ja, wieso wundert es mich nicht weiter, dass es auch hierzulande Leute gibt, welche Russland das Recht einräumen, souveräne Entscheidungen z. B. der Ukraine nicht zuzulassen.
manchmal hat man eben nicht die Wahl.
"manchmal hat man eben nicht die Wahl" sagt entweder der Russo-Faschist oder der Volltrottel ......man darf es sich aussuchen....BTW ob sich die Ukraine als Brückenland betrachten soll oder nicht, das geht nur Kiev was an - genauso ob EU, RU oder USA oder auch China dort was verloren haben - so sieht Souverenität eben aus , aber wie schon vorher geschrieben Faschisten oder VT sehen das eben anders....
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#42 Beitrag von Stefano » Samstag 27. September 2014, 16:49

eurojoseph hat geschrieben:"manchmal hat man eben nicht die Wahl" sagt entweder der Russo-Faschist oder der Volltrottel ......man darf es sich aussuchen.....
immer schön locker bleiben, Krüppel.
Zuletzt geändert von Handrij am Samstag 27. September 2014, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Stefano=Sirius ist dafür gelöscht worden ...

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#43 Beitrag von Anuleb » Samstag 27. September 2014, 17:08

cronos hat geschrieben:

Dann stell auch Du - wie hier von Anderen dauerend - nicht Behauptungen über Russland auf, wenn deine Kenntnis über dieses Land nur auf Medienbrichte basiert, Siehe auch die aktuelle Kritik zur Berichterstattung der Medien über Russland.
Immerhin geben sie hier endlich zu, dass sie von der Ukraine überhaupt keine Ahnung haben, und daher eigentlich nur heisse Luft, sprich: russische Propaganda, verbreiten.

Und, überhaupt, wie ist denn das Wetter in ihrem momentanem Domizil in Russland?

Vor Ort in Russland werden sie sicherlich sehr genau beurteilen können, wie falsch die deutschen Medienberichte sind :-D

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#44 Beitrag von cronos » Samstag 27. September 2014, 18:54

Anuleb hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:

Dann stell auch Du - wie hier von Anderen dauerend - nicht Behauptungen über Russland auf, wenn deine Kenntnis über dieses Land nur auf Medienbrichte basiert, Siehe auch die aktuelle Kritik zur Berichterstattung der Medien über Russland.
Immerhin geben sie hier endlich zu, dass sie von der Ukraine überhaupt keine Ahnung haben, und daher eigentlich nur heisse Luft, sprich: russische Propaganda, verbreiten.

Und, überhaupt, wie ist denn das Wetter in ihrem momentanem Domizil in Russland?

Vor Ort in Russland werden sie sicherlich sehr genau beurteilen können, wie falsch die deutschen Medienberichte sind :-D[/quote



dazu Cronos:
Dein Beitrag ohne Logik:
ICH habe hier noch NIE russische Propaganda verbreitet, Jedoch die überwiegende Mehrheit der aktiven user in diesem Forum ich als Sprachrohrdes ukrainischen Innenministeriums, oder des Wirtschaftsministreium sehe.. Beispiel: die penetranten positiven Wirtschaftsnachrichten, die KEINER ernsthaften Betrachtung standhalten.

Dass IHR das macht, ist nicht tragisch, zeigt aber genau DAS von Dir, was Du mir vorwirfst, keine wirkliche Ahnung von der Ukraine zu haben, oder, bewusst, falsch und propagandistisch über die Ukraine zu berichten.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#45 Beitrag von telzer » Samstag 27. September 2014, 19:03

Der kann wirklich nicht , das Alter setzt sich in das Hirn , [smilie=dash2.gif] einfach nicht mehr lernfähig .
Und schon wieder im Büro , immer noch Abschluß , na in dem Alter braucht das etwas Zeit :-D .

Und [smilie=ukr_prapor]
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#46 Beitrag von Optimist » Samstag 27. September 2014, 20:06

Endlich kommt cronos in Fahrt!

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#47 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 27. September 2014, 21:25

cronos hat geschrieben: Dann stell auch Du - wie hier von Anderen dauerend - nicht Behauptungen über Russland auf, wenn deine Kenntnis über dieses Land nur auf Medienbrichte basiert, Siehe auch die aktuelle Kritik zur Berichterstattung der Medien über Russland.
Woher wissen Sie, dass "die anderen hier" ihre Kenntnisse über Russland nur aus Medienberichten haben? Sie stellen ganz schön kühne Behauptungen auf.
Was die "aktuelle Kritik der Berichterstattung der Medien über Russland" betrifft, so hat Ruprecht Polenz (deutscher Politiker und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde) wie folgt kommentiert: "Der Handelsblatt-Artikel stellt die Dinge auf den Kopf. Die Ukraine-Berichterstattung des ZDF wurde in den Gremien ausdrücklich anerkannt und gelobt. Vielleicht zum Leidwesen neuer Anzeigenkunden des Handelsblatts.
Der zuständige Programmausschuß Chefredaktion hat sich am 05.09. ausführlich mit der Krisenberichterstattung des ZDF in der Russland-Ukraine-Krise und im Gaza-Krieg befasst. Der Fernsehrat tat dies am 19.05. In beiden Sitzungen gab es einhellige Anerkennung und Lob für die Berichterstattung des ZDF. Mit einer Ausnahme - und allein deren Sicht wird im Handelsblatt als Bewertung des Fernsehrats referiert. Gesine Lötsch, MdB und von der Linkspartei in den Fernsehrat entsandt, war anderer Meinung als alle anderen, die sich geäußert hatten.
Ich hatte in der Pressekonferenz am 19.05. auch über den Sitzungsverlauf zu diesem Punkt ausführlich berichtet (gerade weil die ZDF-Gremien die ZDF-Sendungen anders bewertet hatten als zuvor der ARD-Programmbeirat die Ukraine-Berichterstattung der ARD). Das Handelsblatt war bei der Pressekonferenz nicht vertreten. Es hat bei mir auch nicht wegen des Sitzungsverlaufs nachgefragt. Ich frage mich, ob man die Seriosität des Handelsblatts in Zukunft in der Nähe der sog. Deutschen Wirtschaftsnachrichten ansiedeln muss."
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..."

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#48 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 28. September 2014, 02:00

Mir geht dieses Geprolle gegenüber der Ukraine längst richtig auf den Keks. Auch hier im Forum, wie aber so ziemlich überall im Internet. Darum antworte ich einfach mal Dir. Und nehme erst einmal Deinen Eingangssatz auf:
Sonnenblume hat geschrieben:Woher wissen Sie, dass "die anderen hier" ihre Kenntnisse über Russland nur aus Medienberichten haben? Sie stellen ganz schön kühne Behauptungen auf.
Das Spannende ist ja, daß die Kritik vieler hier nicht so sehr gegen Russland geht, sondern mehr gegen das Selbstverständnis so manch eines Russen und vor allem auch vielen Linken und Rechten in Deutschland, die Ukraine habe die Pflicht, in Moskau nachzufragen, was sie in Kyiv beschließen soll. Politik a la Wiener Kongress 1815 oder zu Zeiten von Bismarck. Okay - bei den Linken ist es bekanntermaßen der alte Reflex: Die richtigen Signale kommen aus Moskau und Washington ist böse. Es scheint wirklich nichts zu nutzen, daß ein Land souverän in seinen Entscheidungen sein kann. Es wird immer auf EU, USA und Russland heruntergebrochen. Wie Papageien, die nichts anderes gelernt haben. Eigentlich habe ich keine Lust mehr, darauf immer und immer wieder einzugehen.

Einen kleinen Hinweis gibts aber schon noch, der hier im Forum bislang nie erwähnt wurde. Das Abkommen zwischen der EU und der Ukraine wurde im EU-Parlament sogar von der Mehrheit der AfD-Abgeordneten getragen:

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Der Hinweis auf eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in die EU ist durchaus okay. Das halte ich unter den derzeitigen Voraussetzungen ebenfalls für illusorisch. Nur: Das steht im Moment auch überhaupt nicht zur Debatte. Es ist eine Frage, die sich vielleicht irgendwann in der Zukunft stellt.

Zur allgemeinen Berichterstattung über die Ukraine in diesem Jahr im deutschen TV (sowie den anderen Medien) kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Ein Journalist berichtet über das, was er sieht und gibt eine Einschätzung der Lage. Es ist mir oft genug passiert, daß ich die Einschätzung der Lage eines Journalisten nicht teile. Das ist ein völlig normaler Prozeß. Die in den letzten 2 Jahren aufkommenden Kampfbegriffe "Mainstream-Medien" etc. werden nur von Leuten vertreten, die ein schlichtes Gemüt haben und gerne an Verschwörungstheorien glauben, weil diese das Leben so schön einfach machen. Sie postulieren, daß in den Nachrichten immer Wahrheiten und korrekte Einschätzungen zu stehen haben (naja - grad die nehmen es dann bei russischen Medien meist nicht sooo genau). Ein Unsinn sondergleichen. Es gibt keine reine Objektivität, sondern nur ein Streben danach (nachzulesen z.B. in Kants Werken über die Vernunft). Die Aufgabe eines Journalisten ist es, über etwas zu berichten. Die Einordnung nimmt der Leser bzw. Zuschauer vor.

Und noch einmal wiederholt: Russland besitzt keinerlei Recht, die ukrainische Souveränität mit Waffen und Soldaten zu verletzen. Es ist das einfachste und simpelste Staatsrecht. Und das wurde in diesem Jahr massiv verletzt. So einfach ist es. Punkt. Und wenn Herr Lavrov wieder vor der UN herumlamentiert, die EU und die USA mischen sich seiner Ansicht nach in der Ukraine zu sehr ein, so bleibt doch festzuhalten, daß mir keiner der Forentitushkis hier jemals irgendeinen echten Beweis für diese Einflußnahme nennen konnte. Das westliche Politiker sich gerne mal auf dem Majdan haben ablichten lassen, hat meistens nicht so viel mit Einflußnahme zu tun. Eher mit der sattsam bekannten Vorliebe der Politiker, sich in Szene setzen zu wollen (vgl. Obamas Versuch, vor dem Brandenburger Tor eine symbolträchtige Rede zu halten).

Ich habe übrigens auch keine Lust mehr, mich hier permanent als "Jubelukrainer" oder so einen Unsinn bezeichnen zu lassen und kündige hier auch gleich mal an, daß ich gegenüber solchen Angriffen direkt auf mich den Ton weiter verschärfen werde. Wer echte Kritik an die ukrainische Regierung bringt, wird selbstverständlich von mir ernstgenommen. Es gibt natürlich genügend Ansatzpunkte dafür. In seinen lichten Momenten hat paracelsus schon mal Argumente gebracht. Er hatte aber leider relativ selten lichte Momente und viele polemische Auftritte hier.

So - die Nacht ist längst hereingebrochen. Zeit für ein altes ukrainisches Wiegenlied, welches George Gershwin adaptiert und zum Evergreen "Summertime" gemacht hat:

Квітка Цісик - Ой ходить сон, коло вікон


Ein Traum geht am Fenster vorüber. Irgendwie ein passender Titel für die Hoffnungen vieler Ukrainer, die sie mit dem Euromajdan verbunden haben.

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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#49 Beitrag von FEINDFLIEGER » Sonntag 28. September 2014, 07:12

Malcolmix hat geschrieben: die EU und die USA mischen sich seiner Ansicht nach in der Ukraine zu sehr ein, so bleibt doch festzuhalten, daß mir keiner der Forentitushkis hier jemals irgendeinen echten Beweis für diese Einflußnahme nennen konnte. Das westliche Politiker sich gerne mal auf dem Majdan haben ablichten lassen, hat meistens nicht so viel mit Einflußnahme zu tun. Eher mit der sattsam bekannten Vorliebe der Politiker, sich in Szene setzen zu wollen

Ein Traum geht am Fenster vorüber. Irgendwie ein passender Titel für die Hoffnungen vieler Ukrainer, die sie mit dem Euromajdan verbunden haben.

Jeder glaubt,was er glauben möchte - und keinesfalls mehr! Notfalls kehrt man die Beweise um oder ignoriert sie...
Dein letzter Satz fasst sehr gut zusammen,worüber sich die "Jubelukrainer" (schrecklicher Begriff!) hier auslassen!
(Es bleibt natürlich unbestritten,daß der Russe seine Interessen in der Ukraine verfolgt! Das macht aber "der Westen" genau so - und auf genau so anständige (oder unanständige) Art und Weise,wie es der Russe betreibt!)

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Anuleb
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Re: "Putins Schwarzes Loch"

#50 Beitrag von Anuleb » Sonntag 28. September 2014, 08:34

FEINDFLIEGER hat geschrieben:

Jeder glaubt,was er glauben möchte - und keinesfalls mehr! Notfalls kehrt man die Beweise um oder ignoriert sie...
Dein letzter Satz fasst sehr gut zusammen,worüber sich die "Jubelukrainer" (schrecklicher Begriff!) hier auslassen!
(Es bleibt natürlich unbestritten,daß der Russe seine Interessen in der Ukraine verfolgt! Das macht aber "der Westen" genau so - und auf genau so anständige (oder unanständige) Art und Weise,wie es der Russe betreibt!)
Nun scheinen da aber die Gäule mit dir durchzugehen, oder?

Welche Interessen verfolgen denn der Westen in der Ukraine? So weit ich mich erinnere hatte insbesondere die westliche EU überhaupt kein Interesse an der Ukraine, so wie die EU generell keine Expansive Politik betreibt. Wenn ein Volk zur EU will, dann muss es sich dazu Bewerben und gewisse Vorraussetzungen mitbringen. Die EU ist nicht die Organisation, welche mit Waffengewalt mehr oder weniger erfolgreich versucht, andere Völker zu destabilisieren und "interessante Landstriche" zu "integrieren". Aber sicherlich werden da jetzt ein paar Beweise aufzubringen sein, welche das Gegenteil behaupten, oder?

Davon abgesehen sehe ich hier auch keine Jubelukrainer. Nur, mit einer überproportional selektiven Wahrnehmung ausgestattet, mutiert Anti-Putin gleich zum Jubelukrainer, oder? Der Souverän der Ukraine, sprich: das ukrainische Volk, hat eine Entscheidung getroffen, und das muss mal akzepiert werden. Und das diese Entscheidung eine demokratische ist, erkennt man daran, dass es keine 90 % + X Befürworter gegeben hat, wie es bei gewissen "Referenden" der Fall gewesen ist.

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