Ukrainische Nationale NachrichtenagenturRat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

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rudnyky
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#51 Beitrag von rudnyky » Samstag 4. Januar 2014, 15:26

[smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] Moin,moin an Alle! Prosit Neu Jahr!
Vielen Dank für Deine Beiträge "Galizier", Du sprich mir aus der Seele.
Eine kleine gut gemeinte Ermahnung an Euch moskautreuen Duckmäusern, die heute, in Freiheit und ohne Gefahr für ihre gesagten, falsch verstandener Parolen bolschewiker Maulhelden, bestraft zu werden (Gedankenaustausch nennte man das heute im Netz):
Ich gehöre zu einer solchen "bösen" ukrainischen Familie aus Galizien.
Vater mit 15 Jahren als Gymnasiast UPA-Kämpfer, mit noch nicht 16 Jahren zwangsrekrutiert vom Nazi-Deutschland und "feierlich" in die Uniform der 14.SS-Division-Galizien gezwungen. Seine Cousinen und Freundinnen als "freiwillige" (Zwangs-) Arbeiterinnen heim ins Reich geschickt. Sein Vater, um Besitz und Familie zu schützen tritt "freiwillig" in die nachrückende Rote-Armee ein.
Ergebnis dieser menschlichen Tragödien aus dieser Zeit???
Ja, denn sagt doch mal ihr "Maulhelden", wer war denn nun gut und wer böse, wer ist es heute noch???
Ich persönlich kann da nur sehr schwer neutral bleiben, aber wir müssen es alle heute gemeinsam versuchen, nur so sind sinnvolle Lösungen für die Zukunft möglich.
mfG
rudnyky

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#52 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 4. Januar 2014, 15:46

Hartmut hat geschrieben:Man sieht , auf Grund dieser Entscheidung ist die Ukraine nicht Reif in die Gemeinschaft der EU aufgenommen zu werten. Eine Annäherung zwischen UA und EU sollte erst gar nicht in Erwägung gezogen werden. Nachweislich hatten Ukrainische Nationalisten , welche die selbige Einstellungen hatten, wie der B., welcher hoffähig gemacht wird, im Sommer 1943 wehrlose Bewohner der ehemaligen Siedlung Zamostecze im Landkreis Любомль ( vor allem Frauen und Kinder ) ,die die polnische ,deutsche, sowie russischer Sprache sprachen auf bestialischer Weise ermordet. Die Siedlung wurde durch diese Verbrecher, anders kann man diese nicht benennen, den Erdboden gleichgemacht. Wäre meine Mutter nicht 1940 ausgesiedelt wurden, wäre sie , ihre Verwanden und noch weitere ehemalige Bewohner dieser Siedlung sicherlich ebenfalls umgebracht wurden. Ich verweise auf die Schilderungen im Buch " Die Bugholländer in Wolynien ". Man sieht dann auch die innerliche Einstellung dieser Verantwortlichen, welche diese Entscheidung getroffen haben. HE
Wenn wir die von Hartmut angestrebte Sippenhaft und lebenslanges Nachtragen auf Europa und seine Nationalstaaten übertragen und so konsequent anwenden wie von Hartmut gefordert, wer dürfte dann noch Mitglied der EU sein
Frankreich ist durch seine Kolonialkriege und die Aktionen der Fremdenlegion belastet.
Deutschland hat am Erbe der SS zu tragen.
Spanien hatte eine Diktatur unter Franco und Portugal unter Salazar.
Wenn man sich jetzt bemüht, findet man auf jeder nationalen Weste in der Vergangenheit schwarze Flecken. Das ist aber nicht Sinn eines Integrationsprozesses.
Besonders die Befindlichkeiten zwischen Polen, Ukraine und Russland sind geprägt von unrühmlichen Taten und Verbrechen, von Nichtbewältigung der Vergangenheit und von Schuldzuweisungen gegenüber dem Anderen.

Es gibt noch einige wenige Alte die in dieser Zeit lebten und die UPA unterstützten. Was aber ist mit den Nachgeborenen? Willst Du sie bestrafen für das Leben und die Taten der Großeltern?

Und nun sollen alle Ukrainer außen vor bleiben?

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#53 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 4. Januar 2014, 15:50

Le Monde diplomatique (Paris)

Gründer Hubert Beuve-Méry

Im Oktober 1944 wurde er Chefredakteur der katholischen Wochenzeitung Temps présent, bevor er von General de Gaulle damit beauftragt wurde, eine Qualitätszeitung herauszugeben, die Le Temps ersetzen sollte. So entstand die Zeitung Le Monde, deren erste Ausgabe am 18. Dezember 1944 erschien und deren Direktor Beuve-Méry bis 1969 blieb. Er hatte sich mittlerweile der politischen Linken zugewandt und war in seinen Leitartikeln, die er unter dem Pseudonym Sirius verfasste, ein beständiger Kritiker des Gaullismus.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#54 Beitrag von mbert » Samstag 4. Januar 2014, 15:58

Ich finde Bezeichnungen wie "Maulhelden" und "Duckmäuser" hier verzichtbar. Ich finde es ziemlich schade, wenn ein Beitrag richtige und wichtige Dinge sagt, aber dann durch solche Rhetorik eigentlich schon im Ansatz verhindert, dass daraus eine interessant und sachliche Diskussion wird.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#55 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 4. Januar 2014, 16:06

galizier hat geschrieben:
Klebt an den Händen von Stepan Bandera Blut.
Paracelsus:
Ja, oder etwa nicht? Frag` mal in Polen oder Israel nach.
Natürlich klebt auch Blut an den Händen von Trotzki, Lenin oder Stalin.


Ab Mitte Juli 1941 saß Bandera im KZ Sachsenhausen ein, bis 25.09.1944.

Natürlich .... und dann kann man sagen, dass es nicht so viel war. Ab wie viel Blut ist man weniger schuldig?


galizier hat geschrieben:
In ganz Russland stehen noch Lenindenkmäler. Das müsste doch grenzwertig sein einen Mann zu verehren, der ein Kollaborateur des deutschen Kaisers war.
Paracelsus:
Natürlich ist das grenzwertig. Ich halte sogar Lenin für einen der größten Schreibtisch-Menschenschlächter des 20. Jahrhundert. Aber das hat nix mit der heutigen Bandera-Verehrung zu tun.


Die gleiche Frage wie oben. Ab wie vieler Toter ist man schuldiger als der Andere.

Paracelsus:
Das persönliche Schicksal eines nahen Menschen lässt den einen ab und an zu einem "Russenfresser" werden, der Andere beschäftigt sich danach mit der Kultur und der Geschichte der Menschen und versucht auch Unrecht im Lichte der Gegenwart zu betrachten


Wir haben hier immer und ausschließlich über die Exponenten der SU und der RF gesprochen, nie über das Volk.


Paracelsus:
Ich will auch nicht auf das Geschichtsbild des Galizier (und einiger seiner "patriotischen" Mitdiskutanten) näher eingehen. Ich habe zu vielen Bereichen einfach eine andere Meinung.


Dann solltest Du auch die Offenheit haben zu Deinen Meinungen Dich zu äußern. So kann jeder nur aus Deinen Links auf Deinen Gedanken schließen.
Der eine Link bestätigt Deine einseitige linke Ausrichtung und der andere bestätigt Deine Sammlung von nur Dir genehmen Zeitdokumenten.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#56 Beitrag von eurojoseph » Samstag 4. Januar 2014, 17:26

Ich würde eine gemeinsame Historikerkommission von Polen und Ukrainern mehr als begrüssen, und dann sollen die Schandtaten genauso aufgearbeitet werden von UPA und AK und das Gute allerdings auch....Moskaus Archive sind ja sowieso geschlossen und trauen kann man denen auch nicht - die haben doch immer nur Lügen verbreitet - und tun es, was staatliche Medien betrifft auch noch heute....aber wenn Polen und Ukrainer guten Willens sind und BEIDE Seiten zugeben was schief gelaufen ist, dann kann es eh nur bergauf gehen - und dann braucht es diesen Riesenmythos Bandera und Schukewitsch wahrscheinlich gar nicht mehr...Die polnischen Bischöfe konnten sich bei den Deutschen entschuldigen und Vince Versa....so was sollte auch in Polen/UA möglich sein. Auch ein Kniefall wie der Willi Brandts war ein starkes Zeichen - kann sich jemand Putin in Katyn bei so einer Geste vorstellen - ich mir nicht - und deswegen ja zu einem kritischen, aber versöhnlichen Umgang zwischen Polen/UA und nie vergessen wie schändlich sich die RF als direkte Nachfolge der SU immer wieder benimmt ....und die Zaren waren ja auch nicht besser, da können Polen und Ukrainer gleich Gemeinsamkeiten entdecken - fällt eigentlich irgendwem auf, das RU das einzige Europäische Land ist, das nicht (oder nur zum geringen Teil ) dekollonialisiert hat, sondern im Gegenteil NEU bzw. Wieder kollonialisieren will ??? ???
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#57 Beitrag von paracelsus » Samstag 4. Januar 2014, 17:38

galizier hat geschrieben: Ab Mitte Juli 1941 saß Bandera im KZ Sachsenhausen ein, bis 25.09.1944.

Natürlich .... und dann kann man sagen, dass es nicht so viel war.
Du weißt aber, dass Bandera und Co. dort als Sonderhäftlinge in "Ehrenhaft" genommen wurden. Zeitweise saß auch einer der großen Nazi-Finanziers dort ein: Fritz Thyssen.
Die Haftbedingungen dieser "Ehrenhäftlinge" waren vollkommen adere als die der "gewöhnlichen" Insassen.

galizier hat geschrieben: Ab wie viel Blut ist man weniger schuldig?
.....
Die gleiche Frage wie oben. Ab wie vieler Toter ist man schuldiger als der Andere.
Die Beantwortung dieser Art von Fragen überlasse ich gerne dir.

Ich empfehle das Buch "Endlösung in Galizien" von Thomas Sandkühler.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#58 Beitrag von Optimist » Samstag 4. Januar 2014, 17:50

Hartmut hat geschrieben:Man sieht , auf Grund dieser Entscheidung ist die Ukraine nicht Reif in die Gemeinschaft der EU aufgenommen zu werten. Eine Annäherung zwischen UA und EU sollte erst gar nicht in Erwägung gezogen werden. Nachweislich hatten Ukrainische Nationalisten , welche die selbige Einstellungen hatten, wie der B., welcher hoffähig gemacht wird, im Sommer 1943 wehrlose Bewohner der ehemaligen Siedlung Zamostecze im Landkreis Любомль ( vor allem Frauen und Kinder ) ,die die polnische ,deutsche, sowie russischer Sprache sprachen auf bestialischer Weise ermordet. Die Siedlung wurde durch diese Verbrecher, anders kann man diese nicht benennen, den Erdboden gleichgemacht. Wäre meine Mutter nicht 1940 ausgesiedelt wurden, wäre sie , ihre Verwanden und noch weitere ehemalige Bewohner dieser Siedlung sicherlich ebenfalls umgebracht wurden. Ich verweise auf die Schilderungen im Buch " Die Bugholländer in Wolynien ". Man sieht dann auch die innerliche Einstellung dieser Verantwortlichen, welche diese Entscheidung getroffen haben. HE
Nun aus alten Erzfeinden wurden Freunde, dies ist auch das Ziel eines vereinten Europas, nie wieder Krieg und Verbrechen zuzulassen. Und es gibt doch in Deutschland , Spanien und Italien noch richtige Faschisten, leider. Nur in einem geeinten Europa wird es für diese noch schwerer Dumme zu finden, die sie unterstützen.
Die Probleme werden nicht kleiner, wenn die Politik der Ukraine sich nicht grundlegend ändert.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#59 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 4. Januar 2014, 18:23

paracelsus hat geschrieben:
galizier hat geschrieben: Ab Mitte Juli 1941 saß Bandera im KZ Sachsenhausen ein, bis 25.09.1944.

Natürlich .... und dann kann man sagen, dass es nicht so viel war.
Du weißt aber, dass Bandera und Co. dort als Sonderhäftlinge in "Ehrenhaft" genommen wurden. Zeitweise saß auch einer der großen Nazi-Finanziers dort ein: Fritz Thyssen.
Die Haftbedingungen dieser "Ehrenhäftlinge" waren vollkommen adere als die der "gewöhnlichen" Insassen.

galizier hat geschrieben: Ab wie viel Blut ist man weniger schuldig?
.....
Die gleiche Frage wie oben. Ab wie vieler Toter ist man schuldiger als der Andere.
Die Beantwortung dieser Art von Fragen überlasse ich gerne dir.

Ich empfehle das Buch "Endlösung in Galizien" von Thomas Sandkühler.

Alles möglich, aber wir hatten nicht das Thema Haftbedingungen sondern Blut an den Händen und wer wie viel davon an den Händen hatte.

Im Zweiten möchte ich mich für die Diskussion bedanken.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#60 Beitrag von Sirius » Samstag 4. Januar 2014, 20:46

Sonnenblume hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:Schwierig wird es mit der Ukraine als vollwertiges Mitglied der EU und später NATO. Solange das gegen Russland gerichtet ist, werden sie dies zu verhindern wissen oder zumindest versuchen.
Hier ging es nicht um eine Vollmitgliedschaft sondern um ein Assoziierungsabkommen, das bestimmt Weichen stellt. Die angeblichen Forderungen der EU waren keine Erpressung oder Zumutung, sondern eine notwendige Voraussetzung, damit eine Entwicklung zu einem nachhaltig stabilen Staat überhaupt erst mal stattfinden kann.
Bis zur Mitgliedschaft wäre es noch ein sehr langer Weg und auf diesem Weg wäre auch das Verhältnis der EU zu Russland ein anderes geworden. Wenn ich mir allein anschaue, was seit der Ernennung von Steinmeier zum Aussenminister in Deutschland passiert bzw. nicht mehr passiert ist, denke ich, dass ein Umdenken im Westen stattgefunden hat.
Vielleicht war ja die Nichtunterzeichnung des Abkommens und die darauf folgenden Proteste wenigstens dazu gut, dass das Verhältnis der EU zu Russland überdacht wurde, und das kommt letzten Endes auch wieder der Ukraine zugute. Auch wenn sie jetzt erst mal für wahrscheinlich eine lange Zeit in eine Abhängigkeit von Russland gebracht wurde, wie es sie in den letzten 20 Jahren nicht mehr gab.
genau, Sonnenblume, das ist mir natürlich nicht entgangen, hatte einen Schritt weiter gedacht. Deshalb verstehe ich z.B. nicht die Hoffnung von Optimist, freier hätten die Ukrainer doch nicht reisen können. Zu paar anderen Punkten schreibe ich mal nichts, will mich nicht wiederholen.
mbert hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:In der Vergangenheit ist viel negatives geschehen, Stalin hatte ja auch einige eigene Bürger der SU in Lager schicken oder umbringen lassen.
Das ist aus meiner Sicht viel zu schwach formuliert. Stalin war neben Hitler einer der ganz großen Massenmörder des 20. Jahrhunderts. Stalin mit Bandera quasi im selben Kontext zu nennen, ist wirklich ganz und gar unpassend.
Mag sein, dass die Formulierung zu schwach ist, hier sind wir aber gleicher Meinung. In der Zeit von Stalin mussten viele Volksgruppen und einzelne Personen leiden.
galizier hat geschrieben: mbert du weißt ich akzeptiere Kritik, aber zu diesen ...... habe ich nur noch Fragen. Alles was im Vorfeld, in diesem Thema und in anderen geschrieben wurde, wird einfach negiert. Da bleiben nur noch ???.
Für mich ist das Ignoranz in höchster Potenz. Die Respektlosigkeit hier liegt in der Nichtanerkennung von historischen Fakten, wie dem Holodomor, der Deportation ganzer Völker und die Inbesitznahme deren Eigentums (Krimtataren und Wolgadeutsche).
und am nächsten Tag ist die Einsicht wieder weg. Verlange nicht ständig von anderen wie sie deiner Meinung nach zu antworten haben. Und du wirst auch nicht immer Antworten erhalten.
toto66 hat geschrieben:mal ganz abseits von dem hier debattierten Thema kam mir gerade in den Sinn: Sirius zB. verteidigt auf Grund eines "kommunistischen" oder sehr linken Weltbildes ( so meine Vermutung ) verbissen und vehement das heutige Russland. Naja, die Geschichte der Sowjetunion auch in sehr verharmlosender Weise, aber das ist für meine folgende Frage egal.
Was hat denn das Russland von heute mit den Utopien oder der Ideologie von einst zu tun, mit der Idee von Sozialismus oder Kommunismus, das es so viel Einsatz verdient ? In meinen Augen ja so viel wie der Eisbär mit der Sahara, aber das ist wirklich eine Frage, die ich mit ehrlichem Interesse stelle. Weil es mir als jemand, der Mitte der 90er Jahre 4 Jahre Russland und nun schon etliche UA hinter sich hat vollkommen unklar ist, wie man SU früher und Russland heute für sich ideologisch unter einen Hut bekommt.
bin eher links als rechts, das ist richtig. Die Geschichte der SU will ich aber keineswegs verharmlosen, das verstehst du falsch.
In der Tat hat RF mit SU praktisch nichts mehr zu tun. Kann halt absolut nicht leiden, wenn Russland oft ungerecht behandelt wird.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#61 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 5. Januar 2014, 00:01

Russland wird ungerecht behandelt - von wem den ? Von Georgien, Moldawien, der Ukraine, dem Baltikum, dem Kaukasus generell, den ausgebeuteten Sibirjaken, den Gastarbeitery auf die Menschenhatz betrieben wird, von den Schwulen und Lesben und den andren Abweichlern, die ein freies Russland mit Menschenrechten und ohne Klerikaldiktatur eines Kirill/Putin wollen ?
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#62 Beitrag von Sirius » Sonntag 5. Januar 2014, 00:23

da ich dich nach all den Postings als Russophoben sehe (nicht beleidigend gemeint), wird die Diskussion wohl wenig bringen
und ehrlich gesagt habe ich im Moment auch keine Lust darüber zu diskutieren.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#63 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Januar 2014, 00:26

Sirius hat geschrieben:da ich dich nach all den Postings als Russophoben sehe (nicht beleidigend gemeint), wird die Diskussion wohl wenig bringen
und ehrlich gesagt habe ich im Moment auch keine Lust darüber zu diskutieren.
Dann definiere doch bitte mal, wo Kritik an russischen Regierungen aufhört und wo Russophobie anfängt.
Nach meiner Wahrnehmung werden von manchen Diskutanten beide Begriffe nicht deutlich unterschieden, so dass ein Putin-Feind fast automatisch schon zum Russophoben wird. Bitte überzeuge mich, dass das nicht so ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#64 Beitrag von Sirius » Sonntag 5. Januar 2014, 00:36

mbert, ich habe wirklich schon viele Posts von eurojoseph gelesen und das ist nun mal meine Meinung, mag ja sein dass sie falsch ist
und dazu möchte ich auch nichts mehr schreiben.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#65 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Januar 2014, 00:39

Sirius hat geschrieben:mbert, ich habe wirklich schon viele Posts von eurojoseph gelesen und das ist nun mal meine Meinung, mag ja sein dass sie falsch ist
und dazu möchte ich auch nichts mehr schreiben.
Schade, das kommt nämlich ziemlich stark als Totschlagargument an und macht es anderen schwer, Deiner Argumentation zu folgen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#66 Beitrag von paracelsus » Sonntag 5. Januar 2014, 14:28

mbert hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:mbert, ich habe wirklich schon viele Posts von eurojoseph gelesen und das ist nun mal meine Meinung, mag ja sein dass sie falsch ist
und dazu möchte ich auch nichts mehr schreiben.
Schade, das kommt nämlich ziemlich stark als Totschlagargument an und macht es anderen schwer, Deiner Argumentation zu folgen.
naja, als Totschlagargument kann ich das nicht empfinden. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ebenfalls eurojosephs statements zur Genüge kenne..... .

Ob solche Beiträge wie unten als argumentativ stark empfunden werden können? Ich weiß nicht so recht; es liegt aber vielleicht auch nur am Weltbild des Betrachters oder ob ich gerade eine Sonnenbrille aufhabe oder nicht:
Russland wird ungerecht behandelt - von wem den ? Von Georgien, Moldawien, der Ukraine, dem Baltikum, dem Kaukasus generell, den ausgebeuteten Sibirjaken, den Gastarbeitery auf die Menschenhatz betrieben wird, von den Schwulen und Lesben und den andren Abweichlern, die ein freies Russland mit Menschenrechten und ohne Klerikaldiktatur eines Kirill/Putin wollen ?
und hier hat eurojoseph sogar mal überwiegend versucht in ganzen Sätzen lesbar zu schreiben.

Da fande ich sogar den gelöschten Beitag von Herbert(?) stärker in seiner Meinungsbegründung......
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#67 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 5. Januar 2014, 14:59

paracelsus hat geschrieben: Ob solche Beiträge wie unten als argumentativ stark empfunden werden können? Ich weiß nicht so recht; es liegt aber vielleicht auch nur am Weltbild des Betrachters oder ob ich gerade eine Sonnenbrille aufhabe oder nicht:
Russland wird ungerecht behandelt - von wem den ? Von Georgien, Moldawien, der Ukraine, dem Baltikum, dem Kaukasus generell, den ausgebeuteten Sibirjaken, den Gastarbeitery auf die Menschenhatz betrieben wird, von den Schwulen und Lesben und den andren Abweichlern, die ein freies Russland mit Menschenrechten und ohne Klerikaldiktatur eines Kirill/Putin wollen ?
und hier hat eurojoseph sogar mal überwiegend versucht in ganzen Sätzen lesbar zu schreiben.

Da fande ich sogar den gelöschten Beitag von Herbert(?) stärker in seiner Meinungsbegründung......
wenn ich antworten würde, was ich mir über sie denke würde ich ZURECHT gesperrt, in diesem Sinne, - nur weiter so !!!!!!!!!!!!!!! Übrigens ich schreib Österreichisch, wenn sie dies noch nicht bemerkt haben sollten, da is manches ein "bissi andreas"
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#68 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Januar 2014, 15:34

paracelsus hat geschrieben:naja, als Totschlagargument kann ich das nicht empfinden. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ebenfalls eurojosephs statements zur Genüge kenne..... .
Du brauchst niemanden hervorheben. Ich halte von Totschlagargumenten, egal von welcher Seite, wenig.
Was die "Russophobie" betrifft, habe ich ja auch schon von Dir vergeblich versucht, eine Präzisierung zu erhalten. Mein Verständnis dieses Begriffes ist, das jemand ein ganzes Volk ablehnt. Das haben wir zuletzt unter dem GröFaZ gehabt, und ich kenne ganz ehrlich hier keinen, dem ich derartiges Gedankengut unterstellen würde. Wenn jemand mir gegenüber diesen Begriff auffährt, empfinde ich das ganz entschieden als Beleidigung.

Ich weiß nicht wie, aber irgendwie scheint Putin es geschafft zu haben, dass ein großer Haufen Leute genau diesen Begriff verwenden, wenn andere ihn - Putin - nicht mögen oder sich kritisch über die Rolle sowjetischer (!) oder davor imperial-russischer Regierungen äußern.

Ich empfinde das als Totschlagargument, weil dadurch die Argumentation sofort auf eine andere - nämlich "völkische" - Ebene gezogen wird und das, was der-/diejenige vielleicht ursprünglich kritisch betrachten wollte, aus dem Blickfeld gezogen und nicht weiter betrachtet wird. Das ist für den, der mit dem "Russophobie"-Argument anfängt, natürlich sehr bequem, weil die geäußerte Kritik, egal wie berechtigt sie war, zur Nebensache wird.

In diesem Forum haben wir bisher - verglichen mit anderen Foren - immer noch einen ziemlich gesitteten Umgang miteinander. Ja, es gibt Standpunkte, die sich quasi auf entgegengesetzten Enden des Spektrums befinden, aber ich finde wirklich, dass wir das abkönnen sollten und auch abkönnen.
paracelsus hat geschrieben:Ob solche Beiträge wie unten als argumentativ stark empfunden werden können? Ich weiß nicht so recht; es liegt aber vielleicht auch nur am Weltbild des Betrachters oder ob ich gerade eine Sonnenbrille aufhabe oder nicht:
Wir können darüber unterschiedlich denken. Ich vermute, dass wir beide darüber auch leicht unterschiedlich denken (auch wenn ich persönlich dieses Pauschale eher nicht so mag). Aber das sollte uns nicht davon abhalten, einander mit Respekt zu begegnen. Ich halte es mit Evelyn Beatrice Hall (laut Wikipedia Urheberin dieses Zitats, das generell Voltaire zugeschrieben ward):
Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.
In diesem Sinne ein frohes Ost-Weihnachten!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#69 Beitrag von toto66 » Sonntag 5. Januar 2014, 15:36

Sirius hat geschrieben:
bin eher links als rechts, das ist richtig. Die Geschichte der SU will ich aber keineswegs verharmlosen, das verstehst du falsch.
In der Tat hat RF mit SU praktisch nichts mehr zu tun. Kann halt absolut nicht leiden, wenn Russland oft ungerecht behandelt wird.

Hmm, mein Gedanke dabei war ein anderer, also der, der mich zu der Frage veranlasste: ich hab ab 93/94 vier Jahre in Russland zugebracht. Es war eine echt wilde Zeit. Unabhängig davon wer wie reich geworden ist etc. hatte man damals als Beobachter und sicher auch als Russe das Gefühl, das sich etwas vorwärts entwickeln würde. Gesellschaftlich vor allem. Diese Entwicklung wurde mit Putins Machtergreifung gestoppt. Die Putins dieser Welt brauchen ein Volk, das zuhört und das tut und denkt, was man ihm sagt. Genau so wie es die Lenins, Stalins, Maos, Hitlers, Honeckers wollten und brauchten. Auch wenn die Motivation dahinter heute vielleicht mehr monetär und weniger ideologisch ist. ( Wobei mir Putins offensichtlicher Hunger nach Macht, Anerkennung in seiner öffentlichen Inszenierung schon fast krankhaft vorkommt )
Ich bin damals weit durch das Land gefahren und ich liebe Land und Leute heute noch. Und ich kenne natürlich auch noch viele Leute da.
Viele von denen, mit denen ich damals zu tun hatte haben aber zwischenzeitlich das Land verlasse, egal ob Intellektuelle, Künstler, gut ausgebildete Fachkräfte oder Geschäftsleute. Der eine oder andere mag aus rein wirtschaftlichen Gründen gegangen sein, die meisten aber weil sie das System Putin nicht ertragen konnten oder weiter erleben wollten. Dabei war der Fall Chodorkowski sehr entscheidend, denn spätestens danach war jedem klar wie fest die neue Allianz aus KGB und Militär im Sattel sitzt. Und das diese altsowjetische Nomenklatura jede Opposition egal mit welchen Mitteln unterdrücken und verfolgen wird. Und genau das ist Russland heute geworden: ein autokratischer Staat mit wahrhaft diktatorischen Zügen ( muss das nicht eigentlich jeder merken bei solch albernen Meldungen wie "Putin testet persönlich Olympia-Skipisten in Sotschi ") der vollkommen willkürlich und wie im Falle Pussy Riot ja selbst für Putin-geneigte unverhältnismässig gegen jede oppositionelle Äusserung, sobald sie zu öffentlichkeitswirksam ist vorgeht.
Wenn man zB hier im Forum Russland kritisiert geht es ja nicht um die Bewohner Novgorods, da geht es doch ausschliesslich um die herrschende politische und wirtschaftliche Kaste. Und was, lieber Sirius, ist an denen und ihrem Tun wert verteidigt zu werden ?
Und wenn wir linksorientiert sind, hat Rosas Satz von der Freiheit, die immer auch die Freiheit der Andersdenkenden sein muss in Russland keine Gültigkeit ? Und haben wir mal zuende gedacht, was Freiheit, dieses grosse Wort, im kleinen, im einzelnen eigentlich bedeutet ? Für jeden einzelnen ? Und wie sehr sich das Mass an persönlicher Freiheit, welches du in D geniesst von dem eines russischen Bürgers ( oder auch eines Ukrainers ) immo unterscheidet ?

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#70 Beitrag von paracelsus » Sonntag 5. Januar 2014, 17:00

mbert hat geschrieben:
Ich weiß nicht wie, aber irgendwie scheint Putin es geschafft zu haben, dass ein großer Haufen Leute genau diesen Begriff verwenden, wenn andere ihn - Putin - nicht mögen oder sich kritisch über die Rolle sowjetischer (!) oder davor imperial-russischer Regierungen äußern.
meinst Du, erst wenn das russische Volk diffamiert wird setzt Russophobie ein?

Ich glaube eine gewisse Russophobie ist gerade in Deutschland tief verwurzelt. Ich will jetzt nicht in die Zeit vor und um den Zweiten Weltkrieg zurückspringen. Ich denke einfach nur an die Nachkriegszeit in einem geteilten Land. Da wurde der Kalte Krieg zelebriert und medial-propagandistisch ausgeschlachtet. Wie z. B. die Bedrohung aus dem Osten, der anstehende Weltuntergang, lieber tot als rot usw. .

Dann gab es eine kurze eher positive Betrachtung unter Gorbatschow. Eigentlich dauerte diese Zeit doch nur knapp 2 Jahre von 89 bis 91.

Und nun kam Jelzin: der Verteidiger der Demokratie, der Anwalt der Freiheit, der Förderer der Marktwirtschaft [smilie=pardon.gif]

Unter Jelzin prägte sich nun das Bild des kleptokratischen Russland mit der Verelendung der Normalos als auch das Bild der russischen Mafia und der Oligarchen. Das hiesige Bild das jetzt herrschte war vom Mitleid geprägt. .....Auch in den westlichen Medien.

Das Russland-Bild ist in den Medien so gut wie nie differenziert dargestellt worden. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis, der sich nicht mit Nachfolgestaaten der SU befasst, nachfrage bekomme ich immer ein grauenhaftes, undifferenziertes Bild beschrieben, so das mir oft die Lust zu Erklärungen verloren geht.

Wenn ich nun eine Putin-Kritik loswerden will, was hat dann der Vergleich mit der SU, die Gleichsetzung mit der Stalin- oder Zarenzeit oder gar eine Gleichsetzung Putins mit Stalin mit dieser Kritik zu tun.

Ich glaube nix; es hat m.E. etwas mit einer immanenten oder latenten Russophobie zu tun.
toto66 hat geschrieben:
ich hab ab 93/94 vier Jahre in Russland zugebracht. Es war eine echt wilde Zeit. Unabhängig davon wer wie reich geworden ist etc. hatte man damals als Beobachter und sicher auch als Russe das Gefühl, das sich etwas vorwärts entwickeln würde. Gesellschaftlich vor allem.
B-) ja damals war der Dollar noch was wert.................... . ~~~c___ Selbst Normalverdiener aus D konnten sich Moskauer Nachtclubs noch leisten ]:-} =]]]]>

Hast Du viele Russen/Russinnen gekannt?
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#71 Beitrag von toto66 » Sonntag 5. Januar 2014, 18:13

paracelsus hat geschrieben:
B-) ja damals war der Dollar noch was wert.................... . ~~~c___ Selbst Normalverdiener aus D konnten sich Moskauer Nachtclubs noch leisten ]:-} =]]]]>

Hast Du viele Russen/Russinnen gekannt?
Ich hoffe, es ist erlaubt einen dümmlichen, dreisten Kommentar auch einen solchen zu nennen, also: in meinen Augen ist das einfach eine dämliche Aussage..... die Aufrufe zu konstruktivem Dialog scheinen an manchem komplett wirkungslos abzutropfen.

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#72 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Januar 2014, 19:07

paracelsus hat geschrieben:meinst Du, erst wenn das russische Volk diffamiert wird setzt Russophobie ein?
Dort auf jeden Fall. Ob irgendwo davor, würde ich vom Einzelfall abhängig machen.
paracelsus hat geschrieben:Ich glaube eine gewisse Russophobie ist gerade in Deutschland tief verwurzelt. Ich will jetzt nicht in die Zeit vor und um den Zweiten Weltkrieg zurückspringen. Ich denke einfach nur an die Nachkriegszeit in einem geteilten Land. Da wurde der Kalte Krieg zelebriert und medial-propagandistisch ausgeschlachtet. Wie z. B. die Bedrohung aus dem Osten, der anstehende Weltuntergang, lieber tot als rot usw. .
Ich denke, dass gerade in der Nachkriegszeit viele Menschen in Deutschland sehr negative Erfahrungen mit Russen gemacht haben (dass dies letztlich die Folge des von Deutschland begonnenen Kriegs war, wird hier gern ausgeblendet). In dem Kontext würde ich da noch mitgehen. Ich denke, dass in der Zeit ab Gorbatschow in kurzer Zeit einige echt drastische Wechsel der Betrachtung Russlands in Deutschland stattfanden - ich denke nur daran, wie Ende der 80er Jahre Russland bzw. die Sowjetunion geradezu "in" war. Jelzin war m.E. auch mehr als nur Mitleid - man hatte die echte Hoffnung, dass Russland sich zu einem demokratischen Land entwickeln würde, mit dem man befreundet sein konnte und vor dem man keine Angst haben brauchte. Putin wurde am Anfang ja auch sehr positiv beurteilt. Das Ganze bröckelte so richtig erst mit dem zweiten Tschetschenien-Krieg und dem Khodorkovskyj-Prozess.

Ich finde schon, dass es da in der deutschen Wahrnehmung Russlands eine Menge Differenzierung gab (wenn auch getragen von sehr geringem Wissen über das Land). Insofern finde ich die Betrachtung, es gäbe bei uns eine tief verwurzelte Russophobie eigentlich nicht passend.
paracelsus hat geschrieben:Wenn ich nun eine Putin-Kritik loswerden will, was hat dann der Vergleich mit der SU, die Gleichsetzung mit der Stalin- oder Zarenzeit oder gar eine Gleichsetzung Putins mit Stalin mit dieser Kritik zu tun.

Ich glaube nix; es hat m.E. etwas mit einer immanenten oder latenten Russophobie zu tun.
Kann es sein, dass Du auf diese Annahme einer Russophobie vielleicht ein klein wenig fixiert bist? Ich meine das nicht böse, aber ich finde, dass Du mit der Interpretation etwas vorschnell bist.

Ich habe keineswegs die Stalin-, Zaren- und Putin-Zeit gleichgesetzt. Ich habe diese drei Herrschaftsphasen genannt, weil sie hier, in einem Ukraine-Forum, einfach häufig Punkte sind, wo sich Kritik an russischen Herrschern entzündet. Ob man daraus nun irgendeine Kontinuität konstruiert oder einfach nur relevante Ereignisse aus diesen jeweiligen Epochen separat betrachtet, spielt dabei m.E. eine untergeordnete Rolle.

Ich will das gern untermauern mit ein paar Dingen aus meiner Biographie. Ich bin im kalten Krieg groß geworden. Mein Vater stammt aus Ostdeutschland und hat als Kind und Heranwachsender die sowjetische Besatzung erlebt. Was ich von ihm darüber erfahren habe, enthielt sowohl Negatives (z.B. Plünderungen und Vergewaltigungen, von denen meine Familie zum Glück verschont blieb), als auch Positives (die Kinder gingen, neugierig wie sie waren, gern zu den Soldaten, die, kinderlieb wie sie waren, ihnen oft etwas Suppe oder Brot abgaben). Ich lernte dann an einer "progressiven" westdeutschen Schule Russisch als zweite Fremdsprache. Das war dann der Grund, dass ich mich als Student einem russischen Chor anschloss, über den ich eine Ukrainerin kennenlernte. Übrigens habe ich anfangs bei ihr Russischstunden genommen. Später beschloss ich, ihr zu Liebe Ukrainisch zu lernen, weil ich begriff, dass Russisch nicht die Sprache war, in der sie dachte und träumte.

Ich kann sagen, dass mein Russlandbild bis dahin weitgehend positiv geprägt war. Einen Bruch gab es bei mir persönlich 2004 zur Zeit der orangenen Revolution, an der wir in dem Land, in dem wir damals wohnten (nicht Ukraine oder Russland), in bescheidenen Rahmen und ohne Angst um körperliche Unversehrtheit, Studienplatz o.ä. teilnahmen. Das war das erste Mal, wo sich bei mir langsam die Ansicht entwickelte, dass Putin ein ganz schlimmer Finger sei.

Ich breche hier mal ab. Eigentlich liebe ich es nicht, Privates hier in der Öffentlichkeit auszubreiten. Ich habe das jetzt aber mal dennoch in einem kleinen Ausschnitt getan, weil ich einfach deutlich machen möchte, warum ich den Begriff "Russophobie" als Totschlagargument empfinde und warum es aus meiner Sicht niemanden hier gerecht wird, wenn man ausgehend von einer allgemeinen Betrachtung auf die Motive der Diskutanten schließt, warum sie zu ihren Anschauungen gekommen sind. Ich kenne ja ein paar Leute hier aus dem Forum persönlich, und das, was ich in Gesprächen von den einzelnen Leuten erfahren habe, bestätigt aus meiner Sicht das, was ich hier deutlich zu machen versuche: die Biographien sind z.T. sehr unterschiedlich, und Leute sind auf sehr unterschiedliche Weisen zu ihren Weltanschauungen gekommen.

Ich finde, es gibt hier so viel Interessantes zu erfahren, und wir sollten dafür einfach ein bisschen mehr offen sein, auch wenn uns manches, was wir von einigen Zeitgenossen lesen, nicht gefällt.
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#73 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Januar 2014, 19:11

paracelsus hat geschrieben:B-) ja damals war der Dollar noch was wert.................... . ~~~c___ Selbst Normalverdiener aus D konnten sich Moskauer Nachtclubs noch leisten ]:-} =]]]]>
Ich finde, diese "Garnierung" hat so ein G'schmäckle, und ich kann ganz gut verstehen, dass sich toto66 hier angegriffen fühlt. Ich gehe mal davon aus, dass er, wenn er 4..5 Jahre dort zugebracht hat, dort wohl gearbeitet hat. Ich finde, eine offene Frage (z.B. wie war denn das, was hast Du da gemacht?) wäre hier passender gewesen.
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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#74 Beitrag von toto66 » Sonntag 5. Januar 2014, 20:07

Das "Geschmäckle" fand ich eigentlich in dem folgenden Satz im Zusammenhang mit dem zitierten,nämlich jenem: "Hast Du viele Russen/Russinnen gekannt?" ..... aber gut....
beantworte ich gern,wenn das wirklich eine offene Frage ist: hab für eine Moskauer Firma, die in grossem Massstab KFZ aller Coleur importiert hat, vom PKW bis zum Baukran, gearbeitet.
Leider haben es auch diese Eigner vorgezogen zu verkaufen und das weitere Leben in Frankreich zu führen.
Und damit auch genug aus dem ganz privaten....

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Re: Rat des Verwaltungsgebietes Ternopil proklamierte 2014 zum Bandera-Jahr - UI

#75 Beitrag von Sirius » Sonntag 5. Januar 2014, 20:48

@toto66
was Russland betrifft betreibst du oft und gerne Schwarzmalerei, Aussagen wie gegen Putin und nicht gegen Russen ziehen bei mir dann nicht richtig.
Meine dies anhand der Häufigkeit, Intensität und der Art der Kritik beurteilen zu können.

@mbert
Bezüglich einiger deutscher Medien bist du auf dem Holzweg. Schaust doch bestimmt Tagesschau, ließt vielleicht SPON usw.
Hier geht es auch nicht nur gegen Putin und die aktuelle Politik. Wird natürlich meist nicht offen ausgesprochen, aber die Art wie kritisiert wird, verrät doch einiges.
Doppelstandards sind manchmal geradezu unglaublich, als ob sie auf diesem Gebiet die USA überholen wollen.
taptap hatte dir mal ne gute Antwort gegeben: wird praktisch nur negativ berichtet.

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