Politik | Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#26 Beitragvon Handrij » Dienstag 10. Juli 2012, 22:58

Bogonag hat geschrieben:Es tut mir leid das Du schon wieder nicht auf meine Kommentare antwortest, sondern nur Splitter einiger Aussagen auswählst und diese dann in ungebührlicher Weise verdrehst, teilweise auf Kosten der Tatsachen „ Russifizierungsgesetz“ und dann in polemischer Weise torpedierst, dabei auch noch in unprofessioneller Weise argumentierst und es dann auch noch mit sehr dummwitzigen Anspielungen versuchst ins lächerliche zu ziehen.

Du magst es nicht, wenn man deine Kommentare Satz für Satz durchgeht und deine Äußerungen zu Ende denkt?

Bogonag hat geschrieben:Und wenn Du keine Gegenargumente hast, dann schweigst Du, so wie als ich Dich fragte , was für einen Kommunismus Du den Ukrainern angedacht hast. Bis heute fehlt die Antwort .... ?

Welche Antwort erwartest du auf diese Frage? Möchtest du nicht auch im Kommunismus leben?

Bogonag hat geschrieben:Ich habe manchmal den Eindruck das Du aus Verblendung, einer aussterbenden IDEE hinterher läufst.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin so in die verschiedensten Themen eingestiegen, welche die Ukraine an sich betreffen. In manchen Themen in denen Du Dich mit einigen Teilnehmern wie etwa “Eurojoseph“ sehr !!! intensiv auseinandergesetzt hast sind dem Sinn nach Aussagen von Dir zu lesen wie =

Die Ukrainer sind kein Volk und haben kein Anrecht auf eine Nation!
Die Idee eines Volkes mit Nation ist überhaupt absurd.
Denn, Völker gibt’s überhaupt nicht !
Die Ukraine hat nie existiert.

Ich bin es eigentlich Leid auf so etwas einzugehen, weil es absolut keinen Sinn hat:
Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.
Du wirst mir jetzt bestimmt schriftliche Zeugnisse von großen Ukrainern aus dem 16./17. und 18. Jahrhundert um die Ohren hauen.


Bogonag hat geschrieben:Wieso hat dann ein russisches Volk eine Existenzberechtigung, wieso gibt es dann ein russisches Volk, die sind doch nun wirklich nicht ein Volk, mit den vielstämmigen Sibirianern und Kaukasusvölkern, den Russen gestehst Du es zu, den Ukrainern nicht.

Ich weiß nicht, wovon du redest ...
Meine Position ist lediglich die, dass man bitte schön nicht davon reden sollte, dass etwas schon ewig da sei und immer so sein wird. Die Ukrainer als gedankliches Konstrukt gibt es erst seit relativ kurzer Zeit und das muss man bitte schön zur Kenntnis nehmen. Die Russen gibt es übrigens nur etwas länger. Vorher waren es Moskowiter, Saporoger, was auch immer ...
Bist du zu Differenzierungen fähig?

Bogonag hat geschrieben:Und auf Anwürfe welche die Koexistenz eines Russlands und einer Ukraine betreffen, egal um was es da geht, lenkst Du ab und bringst immer Dein, die Ukraine selber schuld nach dem Motto, das Opfer ist schuld daran das der Täter zum Mörder wurde.

Was meinst du konkret?
Wenn wir den jetzigen Staat Ukraine meinen, dann fällt es vielen der "bewussten Ukrainern" ziemlich leicht alle Schuld immer wieder nur bei Russland und den "Okkupanten" zu sehen. Inwieweit man selbst Teil der Problems ist, ist nicht einmal diskussionswürdig.
Genauso ist auch das Geschichtsbild dieser Leute und das ist mir zu einfach.


Bogonag hat geschrieben:Dann wiederum machst Du Dich über Ukrainer lächerlich die in die Kirche gehen. Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, warum gerade auch die Ukrainer die Kirche suchen, Ja genau !, sie ist die einzige Institution die es seid 2000 Jahren gibt und immer die gleiche Aussage hat und gleiche Werte vermittelt, mit all ihren Fehlern die sie hat, etwas was Deine IDEE leider nicht besitzt.

2000 Jahre Christianisierung in der Ukraine? Habe ich etwas verpasst?
Sicherlich wenden sich viele Ukrainer der Kirche zu, da sie Halt verspricht. Genau das aber wird auch von dieser Institution ausgenutzt und die verbreiteten Ansichten (ich sage nur Moral) halte ich für gefährlich.
Wenn es hilft, dann sollen die Leute von mir aus da weiter hin gehen.
Was meinst du mit meiner IDEE?


Bogonag hat geschrieben:Und nochmal, Russland ist 77% asiatisch und 23% europäisch und hat in seinem gesamten nichts was den Ukrainern oder Europäern wichtig wäre. Darum hat schon Zar Peter der Große sein Volk als unkultiviertes und verhurtes Saufvolk bezeichnet und sein Sankt Petersburg gebaut um es logistisch den Europäern näher zu bringen.(Geschichte, nicht interpretierbar!).

Kannst du zwischen Geographie und Kultur unterscheiden? Kannst du den europäischen Beitrag der Ukrainer benennen? Was wäre den Europäern an der Ukraine wichtig? Wo liegt dann der Unterschied zu Russland?
Zum "unkultivierten und verhurten Saufvolk" haben zu Peters Zeiten viele der Leute gehört, die du heute als Ukrainer bezeichnen würdest. Sind in der Zwischenzeit nicht auch ein paar Jahre vergangen? Ist in dieser Zeit etwas passiert?

Bogonag hat geschrieben:Ja die Japaner,Koreaner und Taiwaner haben einen viel besseren Lebensrythmus als die Ukrainer.
Aber da haben die Russen sogar als 3/4tel Asiaten leider rein gar nichts mit zu tun ???
Die sorgen doch nur für Lebensumstände wie in Nordkorea und verteidigen das Super Lebensgefühl in Syrien.

Kannst du zwischen der Regierung eines Staates und der zugehörigen Bevölkerung unterscheiden?
Was meinst du mit Lebensrhythmus?
Kann es sein, dass Asiat bei dir ein Schimpfwort ist oder verstehe ich dich etwa falsch?


Bogonag hat geschrieben:Ist es das was die Ukrainer brauchen ?
Und Du bist Ukraine Forum !!!
Mit welchem Auftrag ???

Ja, ich betreibe diese Seite und mich bezahlt der FSB für jede meiner Äußerungen. Ist es das, was du hören wolltest?

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#27 Beitragvon mbert » Dienstag 10. Juli 2012, 23:50

Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute.
Deutschland gibt es erst seit 1871.

Hmm, die Verwendung des Begriffs ist schon älter und keineswegs nur eine Ausprägung der im 19. Jh. begonnenen Welle nationaler Bewegungen. Die (etwas verquaste) Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist etwa schon seit dem 15. Jahrhundert in Benutzung. Ich halte den Begriff für keineswegs so künstlich. Die Frage ist m.E. die der Staatlichkeit. Die gilt es langfristig zu überwinden. Nur ist das ein komplizierter Prozess, da es ein Gleichgewicht zwischen den in einem solchen Gebilde enthaltenen Nationalitäten geben muss. Man sieht an der EU, dass das mitunter ziemlich kompliziert ist (nicht zuletzt, weil einige Mitglieder durchaus nicht bereit sind, staatliche Souveränität zugunsten der EU aufzugeben).

Handrij hat geschrieben:Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion.

Das ist so auch nicht richtig. Der Begriff "Ukraine" ist bereits seit dem 16. Jahrhundert in Benutzung. Das ist besonders relevant, weil nach dem Anschluss an das Moskoviter Reich bereits abweichende Bezeichnungen verwendet wurden: "Ukraine" nannten es ihre Bewohner, "Kleinrussland" die Moskoviter. Interessant ist das, weil das (freilich in einem anderen Kontext als dem des 19. Jh.) durchaus den Schluss nahelegt, dass auch damals so etwas wie "Nationalität" eine Rolle gespielt haben muss.

Ich empfinde Deine Äußerungen im positiven Sinne als idealistisch. Leider sieht die Geschichte mitunter doch anders aus.

Handrij hat geschrieben:Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.

Naja, die Frage ist ja zunächst, was vor 500 Jahren notwendig war, einen "Staat" zu bilden. Das Moskoviter Reich war ja zunächst auch nichts anderes als ein kleines Fürstentum, das sich dann stückweise Gebiete hinzueroberte. Ein Staat? Vielleicht gerade noch, weil es einen Chef gab. In der Ukraine gab es im 16. Jahrhundert ebenso ein zusammenhängendes Gebiet mit Verwaltungsstrukturen etc., welches zwar anders organisiert war als die Kollegen weiter nördlich, aber im Grunde genau so viel oder wenig ein Staat war.

Es ist also letztlich immer eine Definitionssache. Wenn jemand so vehement behauptet, die Ukraine habe nie vorher existiert, dann ist das letztlich nur nach einer sehr eng definierten und passend zurechtgebogenen Definition der Fall. Ich glaube, das ist hier nicht hilfreich.

Das selbe gilt für das Gebiet. Im Kern umfasst die heutige Ukraine das, was auch damals als "Ukraine" bezeichnet wurde. Dass die genaue Grenzziehung letztlich den Kriegen und Machtverschiebungen des 20. Jahrhunderts zu verdanken ist, ist natürlich völlig richtig.

Was bei diesen "Formaldiskussionen" aus meiner Sicht immer völlig unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass in den gut 300 Jahren nach dem endgültigen Zerfall des Kyiver Reichs Moskau und Ukraine sich ziemlich getrennt entwickeln, was der damaligen geopolitischen Lage (Besetzung durch Tartaren etc.) zu verdanken ist. Zu Khmelnetskys Zeiten unterschieden sich Lebensweisen und Sprache deutlich, und zwar ziemlich genau an der Grenze Ukraine/Russland abgegrenzt. Es ist ja egal, wie man es nennt, nur aus Gründen politischer Korrektheit hier den Nationsbegriff ausklammern zu wollen macht das Erklären dieser Umstände schwieriger, und es erweckt auch den Verdacht, dass man diese Unterschiede am liebsten unter den Tisch kehren möchte.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Staatlichkeit langfristig abgeschafft gehört. Aber dazu ist zwingend nötig, dass Menschen in ihrer Eigenheit, mit ihren Sprachen und Traditionen, nicht gleichgemacht oder einer "Leitkultur" angepasst werden, sondern Respekt und Möglichkeit zur Selbstverwirklichung genießen. Sonst wird das immer ein Traum bleiben.

Und - hier muss ich Eurojoseph und Bogonag explizit rechtgeben - die russiche Politik der letzen paar-hundert Jahre hat leider wenig dafür getan, mich zu überzeugen, dass es eben diese Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Kulturen ernst nimmt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#28 Beitragvon Handrij » Mittwoch 11. Juli 2012, 01:22

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute.
Deutschland gibt es erst seit 1871.

Hmm, die Verwendung des Begriffs ist schon älter und keineswegs nur eine Ausprägung der im 19. Jh. begonnenen Welle nationaler Bewegungen. Die (etwas verquaste) Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist etwa schon seit dem 15. Jahrhundert in Benutzung. Ich halte den Begriff für keineswegs so künstlich. Die Frage ist m.E. die der Staatlichkeit. Die gilt es langfristig zu überwinden. Nur ist das ein komplizierter Prozess, da es ein Gleichgewicht zwischen den in einem solchen Gebilde enthaltenen Nationalitäten geben muss. Man sieht an der EU, dass das mitunter ziemlich kompliziert ist (nicht zuletzt, weil einige Mitglieder durchaus nicht bereit sind, staatliche Souveränität zugunsten der EU aufzugeben).

ok, da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Der Begriff ist in der Tat bereits älter. Die Verwendung des Wortes Nation im heutigen Sinne als Einheit von Staat und Bevölkerung - vor allem im deutschen Sprachraum - ist hingegen erst im 19. Jahrhundert entstanden. Auch wenn - beispielsweise bei der Sprache - in den heutigen Staatsgrenzen eine gewisse Übereinstimmung besteht - nicht zuletzt durch die Standardisierung der Medien - ist es etwas künstliches. Etwas, das erst geschaffen werden musste und sich jetzt als etwas "natürliches" darstellt. Ich verweise dabei auf die Traditionen aus der Religion, Arbeitsgewohnheiten und Lebensgewohnheiten usw. die sich erst einmal angleichen müssen. Mit dem heutigen Begriff der Nation wird dieses Werden dann gern verschleiert und der Prozess verleugnet. Es war eben schon immer da.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion.

Das ist so auch nicht richtig. Der Begriff "Ukraine" ist bereits seit dem 16. Jahrhundert in Benutzung. Das ist besonders relevant, weil nach dem Anschluss an das Moskoviter Reich bereits abweichende Bezeichnungen verwendet wurden: "Ukraine" nannten es ihre Bewohner, "Kleinrussland" die Moskoviter. Interessant ist das, weil das (freilich in einem anderen Kontext als dem des 19. Jh.) durchaus den Schluss nahelegt, dass auch damals so etwas wie "Nationalität" eine Rolle gespielt haben muss.

Ich bezweifle aber, dass damals mit dem Begriff "Ukraine" etwas anderes als eine bestimmte Gegend benannt wurde. Zudem war der Bauer in erster Linie ein Bauer (sein Stand), dann ein Rechtgläubiger (sein Glaube) und dann kam wohl erst seine Herkunft (hinter Kiew, vor Kiew usw.). Schriftliche Dokumente dazu, was jemand auf die Frage antwortete, woher er komme, werden wohl nicht allzu verbreitet sein. Aber das hatten wir alles schon x-mal. Einen Konsens werden wir da wohl kaum finden.
Btw. in der Verfassung von Philip Orlik von 1710 spricht er von dem kleinrussischen Volk und dem Saporoger Heer.
Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.

Weiter unten spricht er auch von der "unserer Heimat - Kleinrussland", die es mit Hilfe der Schweden vom Moskauer Joch zu befreien galt.
А після викорінення іновір'я з Вітчизни нашої з Військом Запорізьким і народом малоросійським добровільно піддався і перейшов під захист Московської держави з єдиною метою - тільки заради єдиновір'я православного. І новообраний гетьман, коли Господь-Бог могутній у битвах допоможе щасливою зброєю королю Його Милості Шведському звільнити Вітчизну нашу - Малу Росію від ярма московського, повинен буде насамперед піклуватися, щоб жодне інше іновір'я у Вітчизні нашій не було впроваджено.

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Ukraine wird zwar als Begriff verwendet, aber die von dir unterstellte klare Unterscheidung der Verwendung von kleinrussisch, Kleinrussland und Ukraine existierte nicht einmal bei der Elite. Beim einfachen Mushik war das IMHO schon gleich gar nicht der Fall.

mbert hat geschrieben:Naja, die Frage ist ja zunächst, was vor 500 Jahren notwendig war, einen "Staat" zu bilden. Das Moskoviter Reich war ja zunächst auch nichts anderes als ein kleines Fürstentum, das sich dann stückweise Gebiete hinzueroberte. Ein Staat? Vielleicht gerade noch, weil es einen Chef gab. In der Ukraine gab es im 16. Jahrhundert ebenso ein zusammenhängendes Gebiet mit Verwaltungsstrukturen etc., welches zwar anders organisiert war als die Kollegen weiter nördlich, aber im Grunde genau so viel oder wenig ein Staat war.

Es ist also letztlich immer eine Definitionssache. Wenn jemand so vehement behauptet, die Ukraine habe nie vorher existiert, dann ist das letztlich nur nach einer sehr eng definierten und passend zurechtgebogenen Definition der Fall. Ich glaube, das ist hier nicht hilfreich.

Moskau war sicherlich kein Staat im heutigen Sinne. Ebensowenig das Russische Imperium, die Rzeczpospolita oder die Saporoger Sitsch. Steuerwesen, Gerichtsbarkeit, Grenzsicherung, Verwaltung usw. sind nur schwerlich mit heute vergleichbar.
Ich zudem davon aus, dass es wenig hilfreich ist, nach einer uralten Tradition für die Legitimation des Jetzt zu suchen. Es muss erst einmal ausreichen, dass man diesen Staat hat und wichtiger ist es sich darüber klar zu werden, was man denn eigentlich mit dieser Unabhängigkeit anstellen will. In vielen dieser Diskussionen fehlt das einfach. Mehr als "wir sind ein Teil Europas" und "die Russen wollen uns die Unabhängigkeit wegnehmen", kommt hier in der Ukraine zumeist nicht.
Die Sprachdebatte ist nur ein Teil dessen. Sie ist völlig überflüssig, da ein Staat ohne wirtschaftliche Grundlage früher oder später aufhört ein Staat zu sein und da spielt es keine Rolle, in welcher Sprache der Bankrott verkündet wird. Der Großteil der Bevölkerung nimmt diese Diskussion auch als das wahr, was es ist: Wahlkampf. Nach der Wahl interessiert es keinen mehr. Kolesnitschenko bekommt dabei in jedem Fall sein Direktmandat in Sewastopol.



mbert hat geschrieben:Das selbe gilt für das Gebiet. Im Kern umfasst die heutige Ukraine das, was auch damals als "Ukraine" bezeichnet wurde.

Der Kern umfasst dann (im 16. Jahrhundert) aber nicht einmal die Hälfte der heutigen Ukraine ... so einfach ist das auch wieder nicht.

mbert hat geschrieben:Was bei diesen "Formaldiskussionen" aus meiner Sicht immer völlig unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass in den gut 300 Jahren nach dem endgültigen Zerfall des Kyiver Reichs Moskau und Ukraine sich ziemlich getrennt entwickeln, was der damaligen geopolitischen Lage (Besetzung durch Tartaren etc.) zu verdanken ist. Zu Khmelnetskys Zeiten unterschieden sich Lebensweisen und Sprache deutlich, und zwar ziemlich genau an der Grenze Ukraine/Russland abgegrenzt. Es ist ja egal, wie man es nennt, nur aus Gründen politischer Korrektheit hier den Nationsbegriff ausklammern zu wollen macht das Erklären dieser Umstände schwieriger, und es erweckt auch den Verdacht, dass man diese Unterschiede am liebsten unter den Tisch kehren möchte.

Die südlichen und östlichen Gebiete der heutigen Ukraine waren zu dieser Zeit im wesentlichen unbesiedelt und daher kannst du diese heutige Grenzziehung "Ukraine/Russland" nicht auf die damalige Zeit übertragen. In den Gebieten, die dann an die Rzeczpospolita fielen - und das finde ich wesentlicher - fand wirklich eine andere Entwicklung statt. Beispielsweise eben die zurecht in vielen Posts hervorgehobene Alphabetisierung der allgemeinen Bevölkerung oder der polonisierte Adel, der Schriften, wie obige Verfassung auf Latein verfassen konnte. Würdest du dann aber in diesem Zusammenhang von der Nation der Rzeczpospolita für die damaligen polnisch-litauischen Gebiete sprechen? Inwieweit waren die Lebensverhältnisse beispielsweise um Warschau herum mit denen um Kiew vergleichbar? Unterschied sich das Leben eines katholischen Bauerns im Nordwesten von dem eines orthodoxen im Südosten? Wenn ich mich recht entsinne gab es ziemlich viele Zeiten, in denen die Gebiete der heutigen Ukraine in Polen-Litauen Sonderrechte beispielsweise in Bezug auf die Religion genossen und immer wenn diese beschnitten wurden, dann wurde man sich des Unterschiedes bewusst. Böse Zungen behaupten aber auch, dass einige Kosakenaufstände durch Beschränkungen bei der Alkoholbrennerei hervorgerufen wurden.

Hätte sich der polnische Fürst als Teil einer Nation mit dem orthodoxen Bauern verstanden? Haben sich der orthodoxe Bauer und der orthodoxe Fürst aus dem Südosten als Teil einer Nation verstanden? Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Heute versteht sich der deutsche Politiker, Wirtschaftsboss genauso wie der einfache Malocher als Teil einer Nation, im Sinne eines Volkes. Das ist für die Leute heute total selbstverständlich. Jemand muss eine Nation haben, sonst ist er kein Mensch.
Damals verstand sich der Adelige zu allererst als Adeliger und der Bauer eben auch als solcher. Vor dem stand noch die Religionszugehörigkeit. Bist du ein Rechtgläubiger? Ein Mensch hatte eine Religion.
Ich glaube aber nicht, dass sich Fürst Chmelnizkyj als Teil des ukrainischen oder kleinrussischen Volkes sah. (gibt es Schriften von ihm? ernst gemeinte Frage)
In dieser Verfassung von Orlik gibt es Ansätze für so ein Nations-Verständnis, mehr aber nicht. Inwieweit das im Adel verbreitet war, kann ich nicht beurteilen.


mbert hat geschrieben:Und - hier muss ich Eurojoseph und Bogonag explizit rechtgeben - die russiche Politik der letzen paar-hundert Jahre hat leider wenig dafür getan, mich zu überzeugen, dass es eben diese Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Kulturen ernst nimmt.

Wir reden aber doch von der ukrainischen Politik. Das stört mich ebenso. Kolesnitschenko und Kiwalow werden nicht als ukrainische Politiker wahrgenommen, sondern als Fremdkörper im ukrainischen Volk. Ich sehe diese "Diskussionen" und künstlichen Streitigkeiten als innenpolitisches Problem der Ukraine und nicht als die "Hand Moskaus". Moskau ist immer präsent, ohne Frage, da es der größte Nachbar ist und man noch riesige Phantomschmerzen hat, dennoch sollte man die Leute langsam mal als eigenständige Figuren wahrnehmen. So lächerlich sie im Einzelfall auch sein mögen.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#29 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 11. Juli 2012, 09:02

Bogonag hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Oder um es mal mit Joubert zu sagen: „Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“ Joseph Joubert (1754-1824)



Ich finde den Spruch sehr gut !!


Ich auch und einige hier sollten manchmal innehalten und diesen ernst nehmen - Gruß an eurojoseph ;)


Bogonag hat geschrieben:Dein Satz = >>>Mir ist genau das Gegenteil passiert, obwohl man hört, dass ich Ausländerin (*)bin, ist man mir vor 6 Jahren in Kiew dumm gekommen, warum ich mit ihnen russisch rede und nicht ukrainisch. <<

Also, ich bin gerade mit meiner Frau (sie spricht mehr russisch) aus Kyjiw gekommen und habe wie in all den Jahren so eine Frage nicht gehört. Nur das Gegenteil ! Selbst in Yaremcha würde das niemand fragen, sondern nur ukrainisch antworten, weil der Ukrainer es so gewohnt ist, denn fast alle Leute aus EU, kommen mit russisch in die Ukraine, egal ob Business oder Mass-Media.

Willst du damit sagen, ich würde lügen?

Bogonag hat geschrieben:Ich habe Dich vor kurzem gebeten mir doch mal etwas über RU und seinem Beitrag zur positiven Entwicklung der Welt und seiner Bevölkerung zu linken.....
Ich würde mich ehrlich freuen !


Wenn du deine schwarze Brille wegläßt, die du immer aufsetzt, wenn du nach Russland schaust, wirst du selbst eine Menge positiver Beiträge Russlands zur Entwicklung der Welt sehen. Es ist fast unmöglich, mit einem Blinden über Farben zu reden.


Bogonag hat geschrieben:(*) Du hast mich nach einem meiner Beiträge mal gefragt, wie ich darauf komme das Du eine Frau bist ….........????

Ist mir entfallen, kannst du mir den Link geben?

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#30 Beitragvon mbert » Mittwoch 11. Juli 2012, 09:34

Handrij hat geschrieben:Btw. in der Verfassung von Philip Orlik von 1710 spricht er von dem kleinrussischen Volk und dem Saporoger Heer.
Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.

Weiter unten spricht er auch von der "unserer Heimat - Kleinrussland", die es mit Hilfe der Schweden vom Moskauer Joch zu befreien galt.

Er bediente sich eben der Terminologie, die in dem Staat für sein Land verwendet wurde. Ich gebe Dir recht, dass es sicher keine harte Trennung gab, aber immerhin war der Wechsel der Begrifflichkeit es einigen Historikern wert, ihn im Zusammenhang mit dem Anschluss des Kosakenstaats an das Moskoviter Reich zu nennen.

Handrij hat geschrieben:Ich zudem davon aus, dass es wenig hilfreich ist, nach einer uralten Tradition für die Legitimation des Jetzt zu suchen.

Naja, das tust Du aber auch, wenn Du darauf verweist, xyz sei eine neue Konstruktion, die erst im 19. Jh. entstanden sei.
Zweitens geht es zumindest mir durchaus nicht um "Legitimation". Ich stelle aber fest, dass es eine gewisse Eigenheit des ukrainischen Volkes gab, die 500 Jahre lang, trotz Fremdherrschaft durch Polen im Westen und Russland im Norden und trotz massiver Assimilierungspolitik überlebte (vergleiche hingegen mal, was von der weißrussischen Kultur übriggeblieben ist). Das sind Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann.

Das ist für mich der Punkt, wo ich vor einigen Jahren zu dem Schluss gekommen bin, dass meine zentraleuropäischen Denkschablonen hier nicht helfen und dass sie auch im Grunde durch eine lange Entwicklung entstanden sind, die Deutschland vor rund 150 Jahren begann. Ich hoffe, dass bei einer einigermaßen gesunden Entwicklung (die ja leider zur Zeit nicht sehr wahrscheinlich scheint) in einiger Zeit auch auf dem Gebiet der Ukraine manches weniger ideologisiert gesehen wird. Hierzu muss das Land aber sowohl von innen als auch von außen eine Chance haben, sich normal zu entwickeln.


Handrij hat geschrieben:Es muss erst einmal ausreichen, dass man diesen Staat hat und wichtiger ist es sich darüber klar zu werden, was man denn eigentlich mit dieser Unabhängigkeit anstellen will. In vielen dieser Diskussionen fehlt das einfach. Mehr als "wir sind ein Teil Europas" und "die Russen wollen uns die Unabhängigkeit wegnehmen", kommt hier in der Ukraine zumeist nicht.


Ich denke, die Gründe, warum man für die Unabhängigkeit war, waren einfach zu verschieden. Im Osten und Süden war es sicher nicht so stark der Wunsch nach Respekt für die eigene Kultur und Lebensweise. Aber der Aspekt war eben auch da.

Die von Dir etwas despektierlich genannten Beispiele sind doch vollkommen richtig, da gibt es m.E. nichts ins Lächerliche zu ziehen. Die Westukraine ist bis heute kulturell ein Teil Europas, dies haben 60 Jahre Sowjetunion so gut wie nicht ändern können. Im Rest des Landes gibt es eine starke Bewegung (und Gegenbewegung) mit dem Ziel, nach Europa "zurückzukehren", was historisch vollkommen plausibel ist, da die Ukraine bis zum 16. Jh. de facto zu Europa gehörte.

Dass Russland (genauer: die russische Führung) die ukrainische Unabhängigkeit "korrigieren" will, halte ich für gesetzt. Darüber können wir ja gern diskutieren, aber ich halte die o.g. Aussagen für nichts, worüber man sich lustig machten muss.

Handrij hat geschrieben:In den Gebieten, die dann an die Rzeczpospolita fielen - und das finde ich wesentlicher - fand wirklich eine andere Entwicklung statt. Beispielsweise eben die zurecht in vielen Posts hervorgehobene Alphabetisierung der allgemeinen Bevölkerung oder der polonisierte Adel, der Schriften, wie obige Verfassung auf Latein verfassen konnte. Würdest du dann aber in diesem Zusammenhang von der Nation der Rzeczpospolita für die damaligen polnisch-litauischen Gebiete sprechen?

Nach allem, was ich gelesen habe, waren die Grenzen damals sehr lose, so dass man hier primär von einer politischen Abgrenzung sprechen konnte. Die Alphabetisierung ist ja auch ein Phänomen der östlichen Gebiete, wo - was eben auch wichtig ist - statt des polnischen Adel- und Feudal-Systems eine egalitärere Gesellschaft herrschte.

Handrij hat geschrieben:Inwieweit waren die Lebensverhältnisse beispielsweise um Warschau herum mit denen um Kiew vergleichbar?

Kyiv war ja damals noch lange polnischer Herrschaftsbereich.


Handrij hat geschrieben:Ich glaube aber nicht, dass sich Fürst Chmelnizkyj als Teil des ukrainischen oder kleinrussischen Volkes sah. (gibt es Schriften von ihm? ernst gemeinte Frage)
In dieser Verfassung von Orlik gibt es Ansätze für so ein Nations-Verständnis, mehr aber nicht. Inwieweit das im Adel verbreitet war, kann ich nicht beurteilen.

Man kann es ganz gut an der Sprache erkennen. Für mich ist hier Taras Shevchenko immer ein gutes Beispiel. Er lebte im russischen Teil der Ukraine und in Russland selber, schrieb aber in einer Sprache, die dem heutigen Ukrainisch sehr ähnlich ist, und das, ohne dem polnischen Einfluss (dem ja russophile Wissenschaftler gern die Entstehung einer ukrainischen "Sprache" zugeschrieben wird) ausgesetzt gewesen zu sein. Im Gegenteil, er war ja bewusst bemüht, die Sprache des einfachen Volkes zu verwenden. Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass die "Kontur" einer gemeinsamen ukrainischen Kultur und Sprache kein künstliches Konstrukt ist, sondern schon vor der Teilung existiert und bis heute überlebt haben muss.

Handrij hat geschrieben:Wir reden aber doch von der ukrainischen Politik. Das stört mich ebenso. Kolesnitschenko und Kiwalow werden nicht als ukrainische Politiker wahrgenommen, sondern als Fremdkörper im ukrainischen Volk. Ich sehe diese "Diskussionen" und künstlichen Streitigkeiten als innenpolitisches Problem der Ukraine und nicht als die "Hand Moskaus". Moskau ist immer präsent, ohne Frage, da es der größte Nachbar ist und man noch riesige Phantomschmerzen hat, dennoch sollte man die Leute langsam mal als eigenständige Figuren wahrnehmen. So lächerlich sie im Einzelfall auch sein mögen.

Naja, das sehen hier einige unterschiedlich. Ich persönlich halte diese Leute für gefährlich, weil sie wissentlich oder unwissentlich (oder gleichgültig) Russland entgegenarbeiten. Das Hegen und Pflegen russischer Minderheiten in Ex-Republiken war und ist ein Sicherheitsproblem, da Russland immer unverhohlener diese Minderheiten als Trumpfkarte im Machtspiel einsetzt. Das kann beginnen mit politischem Druck und enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#31 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 11. Juli 2012, 10:40

mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.

Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.

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mbert
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#32 Beitragvon mbert » Mittwoch 11. Juli 2012, 11:09

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.

Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Naja, ich halte es aktuell nicht für wirklich wahrscheinlich. Aber ich halte es in der Zukunft nicht für völlig ausgeschlossen, es hängt doch letztlich sehr viel davon ab, wie weit es gelingt, die Ukraine weiter zu destabilisieren und auch wie stark die russische Führung noch an Aggressivität zulegt.

Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#33 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 11. Juli 2012, 11:53

mbert hat geschrieben:Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.

Da sind wir uns ja einig.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#34 Beitragvon paracelsus » Mittwoch 11. Juli 2012, 17:53

was für eine Diskussion...................,
wie hier Geschichte für ein Nationbuilding gequält wird......., ist echt beieindruckend.

Ist aber doch vollkommen überflüssig. Die Ukraine ist mittlerweile ein Staat, eine Nation....... aber halt in ihrer Zusammensetzung "multikulturell" und mehrsprachig.

Was soll also das ganze Theater? Ich glaube auch die Menschen interessieren sich weitaus mehr für die Gegenwart als für die Ukraine des 17. Jahrhundert.
Der Durchschnittsmensch interessiert sich mehr für für sein wirtschaftliches Wohlergehen als um eine 2te Amtssprache.

mbert hat geschrieben:Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.


Die Ukraine destabilisiert sich auch ohne fremde Hilfe.

Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]

Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#35 Beitragvon mbert » Mittwoch 11. Juli 2012, 23:53

paracelsus hat geschrieben:wie hier Geschichte für ein Nationbuilding gequält wird......., ist echt beieindruckend.

Wo wird konkret Geschichte gequält? Auf mich wirkt dieser Kommentar etwas unfundiert. Du bist herzlich eingeladen, sachlich zu widersprechen, wenn Du der Meinung bist, dass etwas vom Geschriebenen nicht korrekt ist.

paracelsus hat geschrieben:Ist aber doch vollkommen überflüssig. Die Ukraine ist mittlerweile ein Staat, eine Nation....... aber halt in ihrer Zusammensetzung "multikulturell" und mehrsprachig.

Ja und?

paracelsus hat geschrieben:Was soll also das ganze Theater? Ich glaube auch die Menschen interessieren sich weitaus mehr für die Gegenwart als für die Ukraine des 17. Jahrhundert.

Das mag für einige gelten. Mir geht nur einigermaßen auf den Sack, dass hier behauptet wird, die Ukraine sei eine "Konstruktion", was letztlich nur auf Grundlage der Geschichte bewiesen oder widerlegt werden kann, und dann, wenn man genau das tut, solche Kommentare kommen.

Mich erinnert das so ein bisschen daran, dass wenn man zusammensitzt und einer bemerkt, er habe Bauchschmerzen, jemand anders erklärt, diese Bemerkung sei doch total unpassend, weil in Afrika viele arme Kinder nicht satt würden.

paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Letztlich ist ja aber auch eine Politik, die auf Destabilisierung der Ukraine abzielt, schlimm genug.


Die Ukraine destabilisiert sich auch ohne fremde Hilfe.

Damit hast Du zweifellos recht. Das macht aber Destabilisierung von außen auch nicht besser.

paracelsus hat geschrieben:Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]

Gut, dass ich mich davon nicht angesprochen fühle :)

paracelsus hat geschrieben:Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.

Ja, das ist traurig. Letztlich ist es eine Folge der katastrophalen Verhältnisse und auch ein Grund, dass jetzt die Regionalen wüten dürfen. Menschen sind in solchen Situationen leider nur zu bereit, den Populisten zu glauben.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#36 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 12. Juli 2012, 01:09

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:... enden mit militärischen Interventionen, um "russische Bürger" zu schützen.

Ich glaube, jetzt übertreibst du aber. Ich glaube, du denkst hier an Südossetien, aber auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.

na ja man kann auch unterschiedlicher meinung zum holodomor oder zur Ukrainischen Nation - manche sogar zu den nazis - was sagt uns das...Fakt ist ru hat in südossetien eine "friedensmission" durchgeführt als beteiligter und es abgelehnt UNO truppen dort zu stationieren...ja und um 17 Uhr haben sie dann zurückgeschossen.....gut gelernt, vom ehemaligen Geheimpakt-partner...Frieden ala russe eben...
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#37 Beitragvon paracelsus » Donnerstag 12. Juli 2012, 07:29

mbert hat geschrieben: Wo wird konkret Geschichte gequält? Auf mich wirkt dieser Kommentar etwas unfundiert. Du bist herzlich eingeladen, sachlich zu widersprechen, wenn Du der Meinung bist, dass etwas vom Geschriebenen nicht korrekt ist.


Geschichte ist unveränderlich.
Ich bedanke mich bei dieser Gelegenheit ausdrücklich bei Handrij. Er hat schon das wesentliche in seinen Postings dieses threats zum geschichtsrelevanten "Nationbuilding" bereits geschrieben.

und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Also `ne Menge Ukrainer, die ich kenne, würden einem ukrainischen "Vertikaldemokraten" mit dem Format eines Putin gar nicht mal so anlehnend gegenüber stehen.

Ja, das ist traurig. Letztlich ist es eine Folge der katastrophalen Verhältnisse und auch ein Grund, dass jetzt die Regionalen wüten dürfen. Menschen sind in solchen Situationen leider nur zu bereit, den Populisten zu glauben.


weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.
Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.
uuups..... und die Apfelsinen-Veteranen haben ja wohl auf der ganzen Linie ebenfalls versagt, und viel schlimmer wirkt: die Orangen haben die Hoffnung mit den Füssen getreten.
Ach ja da gibt es noch die nationalen Kräfte. Da kommt das "(zu)spätromantische Gesäusel" aktueller "nationlliberaler" Intellektueller nicht so "überzeugend" wie das der handfesten "Freiheitskämper" des faschistischen Flügels an. Hoffentlich bleiben diese in der Minderheit......

Abschließend noch eine Anmerkung: die "national eingefärbten Member" haben noch nie, bis auf ein paar rhetorische Ausrutscher, gesagt, was sie sich unter "ihrer" Ukraine vorstellen. Da kommt immer nur eine schon fast klinisch anmutende Russophobie zum Ausdruck.
Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#38 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 12. Juli 2012, 07:57

paracelsus hat geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie oder was sich die "national eingefärbten Member" unter "ihrer" Ukraine vorstellen [smilie=ru_prapor]



Naja, da ich eindeutig national eingefärbt bin will ich mal drauf Antworten:
Ich stell mir meine Ukraine so vor, daß Regierung der Ukraine, die Menschen in der Ukraine sowie die "nicht-so-national-eingefärbten Member" die Verfassung der Ukraine kennen, anerkennen und vor allem respektieren. Dann könnte man sich vieles an Diskussionen hier sparen, denn die Verfassung der Ukraine ist gut so wie sie ist und spricht eine klare Sprache.

Eine Meinung kann sicherlich jeder haben, aber wenn ich mir so manch Beiträge über meinetwegen die Frage der Sprache oder Nation durchlese dann frag ich mich wirklich ob diese Schreiber die Verfassung der Ukraine zumindest in Auszügen kennen und/oder respektieren. Da steht alles genau drin, zur Frage der Nation, der Menschenrechte und auch zur Sprache.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#39 Beitragvon mbert » Donnerstag 12. Juli 2012, 09:24

paracelsus hat geschrieben:und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....

Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du gern nachfragen. Meine Äußerungen pauschal als inhaltsleer (meine Formulierung) zu bezeichnen und sachlichen Diskussionen auszuweichen, finde ich (a) nicht bereichernd und (b) als Diskussionsstil hochgradig unfair. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich würde es begrüßen, wenn du im Detail darauf eingingest, mit welchen Aussagen Du nicht einverstanden bist, denn das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums, oder?

Eine persönliche Bemerkung noch. Wenn ich mich hier hinsetze und versuche, möglichst sauber formuliert das aufzuschreiben, was mir persönlich wichtig ist, dann empfinde ich Äußerungen wie Deine da oben einfach nur noch als frech und beleidigend.

paracelsus hat geschrieben:weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.

Ja, und vor der Eigenstaatlichkeit auch. Die Form des Diebstahls hat sich ein wenig geändert, vielleicht auch die Diebe (obwohl das oft nicht einmal der Fall ist). Woran liegt es?

paracelsus hat geschrieben:Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.

Bei Deiner "Differenzierheit" wäre ich ja mal gespannt, wo bei Dir die Neonazis anfangen.
Ich persönlich bin gleichermaßen gegen die Regionalen, die als Vorwand, das Land weiter beklauen zu dürfen, etwas von "Sprachfrage" und "Gleichberechtigung für Russen" faseln, wie ich gegen Svoboda bin, die aus meiner Sicht nur eine Auskopplung (direkt oder im übertragenden Sinne, kommt ohnehin auf das gleiche hinaus) der Regionalen sind - sie propagieren genau so eine Spaltung des Landes wie die Regionalen. Schließlich haben wir noch die Kommunisten, die aus meiner Sicht nicht für Sozialismus, sondern für eine Restaurierung des Stalinismus stehen.
Das macht mir die anderen nicht sympathisch, aber eine so starke Abneigung habe ich sonst gegen keine Partei im Land.

paracelsus hat geschrieben:Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?

Ich hatte gestern keine Zeit, nach der genauen Formulierung zu schauen. Ich bezog mich (aus meiner Erinnerung) auf folgende Äußerung von Handrij:

Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.

Hier wurde geschichtlich argumentiert, und ich habe geschichtlich geantwortet. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich eine kontroverse Diskussion mit einem Partner, der sachlich ist und Ahnung hat, wovon er schreibt, sehr genieße. Auf Allgemeinplätze oder auf gequält originelle Sprüche wie "letzte Verteidigungslinie der aufrechten HIstorien-Liberalen" zu antworten, macht mir hingegen keine wirkliche Freude, und das trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn aller hier bei. Blöde Sprüche hört man woanders mehr als genug, bisher hat mir hier immer Spaß gemacht, dass dieses Forum davon weitgehend frei war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#40 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 12. Juli 2012, 10:00

paracelsus hat geschrieben:und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....

paracelsus, das sit eine Entgleisung, die deiner unwürdig ist. Bisher konnte ich viele deiner Gedanken nachvollziehen, wenn ich auch nicht mit allen einverstanden war. Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig. Er versucht, so gut er kann, die ukrainische Geschichte objektiv darzustellen und er hat dabei keinen Schaum vorm Mund, wenn es um die Rolle Russlands dabei geht.
Ich würde mich freuen, wenn du wieder auf die sachliche Ebene zurück kommst, denn du hast auch so viel Richtiges zu sagen.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#41 Beitragvon paracelsus » Donnerstag 12. Juli 2012, 13:09

@Sonnenblume,

was sind das denn für romantische Geschichtsdarstellungen? Ich behaupte : kein moderner Ukrainer möchte in den
sozialen Strukturen des 19. Jahrhundert leben. Was waren das denn für Zeiten als 80-90% der ukrainischen
Bevölkerung in den feudalen Strukturen des Großgrundbesitztums leben mussten. Vollkommen besitzlos und selbst
im historisch verklärten Galizien zum Robot verpflichtet waren, bei Heirat den Grundherrn fragen durften usw.
Ich würde mir Wünschen, die Geschichtsidealisten würden mal ein paar Jahre in einem galizischen Dorf des 19. Jahrhundert
als Mushik ihr Überleben versuchen. Jede Wette, die Geschichtsbetrachtung würde dann anders ausfallen?

Natürlich habe ich ein anderes Verhältnis zu Staat und Nation als z.B. mbert. Für mich spielt im übrigen das Blut- und Boden Gedöns
nicht die kleinste Rolle. Staat als Ordnungsfunktion, ok; Staat als Lenkungseinheit, auch ok. Aber dann bitte auf humanistischen
Grundlagen.

Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde. Wieviel weniger
Missverständnisse gebe es, wenn alle Menschen miteinander kommunizieren könnten...........

Für mich ist damit diese Diskussion beendet.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#42 Beitragvon Siggi » Donnerstag 12. Juli 2012, 13:25

paracelsus hat geschrieben:Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde.

Es scheint mir, Du bist genauso ein Vaterlandsverräter wie ich. ;-)

Sonnenblume hat geschrieben:Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig

Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.

Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel.
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Der exklusive Nationalismus fördert die Völkerverständigung nicht, er grenzt aus, errichtet neue Grenzen. Wo wären wir in Westeuropa, wenn wir Frankreich immer noch als unseren Tod- und Erbfeind betrachten würden? Ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind, wo es alle paar Jahrzehnte Kriege auf diesem Nährboden gab.

Gruß
Siggi

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#43 Beitragvon mbert » Donnerstag 12. Juli 2012, 14:08

paracelsus hat geschrieben:was sind das denn für romantische Geschichtsdarstellungen? Ich behaupte : kein moderner Ukrainer möchte in den
sozialen Strukturen des 19. Jahrhundert leben.

Mir ist völlig schleierhaft, worauf Du Dich hiermit beziehst. Es geht vollkommen an allem vorbei, worüber wir hier diskutiert haben.

paracelsus hat geschrieben:Natürlich habe ich ein anderes Verhältnis zu Staat und Nation als z.B. mbert.

Woher nimmst Du diese Sicherheit?

paracelsus hat geschrieben:Für mich spielt im übrigen das Blut- und Boden Gedöns
nicht die kleinste Rolle.

Aber für mich? Woher nimmst Du das?

paracelsus hat geschrieben:Übrigens hätte ich persönlich übehaupt keine Probleme damit, wenn. Z.B. Englisch als weltweite Amtssprache eingeführt würde. Wieviel weniger
Missverständnisse gebe es, wenn alle Menschen miteinander kommunizieren könnten...........

So eine Aussage erweckt bei mir verstärkt den Eindruck, dass Du nicht wirklich weißt, was Du da schreibst. Ich habe selber einige Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt und dort erleben dürfen, wie anders die einheimischen tickten und sich entsprechend auch anders ausdrückten. Ohne diesen kulturellen Kontext nützt Dir eine gemeinsame Sprache schon einmal überhaupt nichts. Die Sprachen, die wir auf der Welt haben, haben alle irgendwie einen Bezug zur Denkweise, Mentalität und Geschichte ihrer Sprecher. Man kann nun trefflich über Wittgenstein diskutieren, nämlich ob die Sprache die Ursache oder die Wirkung ist, aber unabhängig davon bleibt diese Beobachtung gültig. Vielleicht wird sich in ein paar tausend Jahren (falls es die Menschheit schafft, sich so lange zu halten) die Menschheit so vermischt haben, dass diese Unterschiede verschwinden oder verschwindend gering sind, aber solange das nicht der Fall ist, gehört es zu den Grundbedürfnissen der Menschen, mit ihrer jeweils eigenen Kultur zu leben.

Es ist leider eine weit verbreitete Unsitte, auf bestimmte Begriffe fast schon reflexartig zu reagieren und die jeweiligen Umstände nicht individuell zu betrachten. Das führt dann zu fatalen Entscheidungen - man ist plötzlich für eine verbrecherische Diktatur, weil sie "antikommunistisch" ist, oder man verniedlicht den Stalinismus, weil er ja "antifaschistisch" war. Mich erinnert die Frage nach der Beurteilung der ukrainischen Nationalbewegung in ihrer Widersprüchlichkeit ein wenig an die kurdische. In den 90er Jahren hatte unsere westdeutsche Linke eine Menge Verständnis für die kurdische Nationalbewegung, weil man sah, dass das Volk verteilt über verschiedene Staaten lebte, die dazu noch mit ihren Minderheiten sehr repressiv umgingen. Die Methoden der PKK wurden oft damit entschuldigt, nicht zuletzt, weil sie sich als "sozialistisch" ausgab. Die ukrainische Nationalbewegung ging Anfang des 20. Jh. von ähnlichen Ausgangslagen aus - starke Repression in Russland, Assimilierungspolitik in Rumänien und Ungarn, zunehmende Polonisierung im KuK-Reich und später Polen. Dennoch hat diese Bewegung hier im Westen kaum Fürsprecher - die z.T. terroristischen Methoden werden nicht entschuldigt, weil die Bewegung ja "rechts" war.

Geschichte folgt keinem einfachen Gut-Böse-Schema. Man kann die o.g. Dinge unterschiedlich beurteilen, aber ich habe nur dann Interesse daran, wenn diese Beurteilung auch mit einer guten Argumentation auf Basis von Sachkenntnis erfolgt. Reflexartiges Umsichwerfen von "Standardwahrheiten" finde ich langweilig oder gar ärgerlich. Und das beziehe ich ausdrücklich auf alle "Fronten" in unseren Diskussionen hier.

paracelsus hat geschrieben:Für mich ist damit diese Diskussion beendet.

Nun denn, angesichts Deines vorherigen Beitrags, über den ich immer noch einigermaßen aufgebracht bin, muss ich dafür wohl dankbar sein.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#44 Beitragvon mbert » Donnerstag 12. Juli 2012, 14:13

Siggi hat geschrieben:Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel.
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Der exklusive Nationalismus fördert die Völkerverständigung nicht, er grenzt aus, errichtet neue Grenzen. Wo wären wir in Westeuropa, wenn wir Frankreich immer noch als unseren Tod- und Erbfeind betrachten würden? Ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind, wo es alle paar Jahrzehnte Kriege auf diesem Nährboden gab.

Da sind wir - was die Beurteilung von Nationalismus betrifft - wirklich mal einer Meinung.
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#45 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 12. Juli 2012, 14:16

Siggi hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Aber ausgerechnet mbert in die "nationalistische Ecke" zu schieben, das halte ich sogar für ehrenrührig

Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.


Gruß
Siggi

Ich habe mich hier auf folgende Ausführungen von paracelsus bezogen:
paracelsus hat geschrieben:und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten....
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#46 Beitragvon paracelsus » Donnerstag 12. Juli 2012, 15:16

Siggi hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.


Jetzt stelle ich mir gerade vor wie einige, selbstverständlich in Tracht gekleidete, nationalliberale member am 24. August ukrainische Volkstänze aufführen und dazu Volksweisen in einem lupenreinen Ukrainisch schmettern................. . Wäre sicherlich erlebenswert
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#47 Beitragvon mbert » Donnerstag 12. Juli 2012, 15:48

paracelsus hat geschrieben:Jetzt stelle ich mir gerade vor wie einige, selbstverständlich in Tracht gekleidete, nationalliberale member am 24. August ukrainische Volkstänze aufführen und dazu Volksweisen in einem lupenreinen Ukrainisch schmettern................. . Wäre sicherlich erlebenswert

Naja, Hauptsache das Feindbild stimmt. Gut, dass Du dem Tiefgang Deiner Gedankengänge endlich mal Ausdruck verliehen hast.

Ich bin auch mit vielem, was hier geschrieben wird, nicht einverstanden. Aber einer sachlichen Diskussion auszuweichen und nur mit Polemik und Spott um sich zu werfen, finde ich absolut erbärmlich. Wenn ich nicht als Moderator alles lesen müsste, was hier geschrieben wird, hätte es bei diesem Beitrag endgültig PLONK gemacht.

Jetzt ist für mich aber auch mal Schluss, bevor ich mich noch weiter herunterziehen lasse.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Minuteman
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#48 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 12. Juli 2012, 16:20

Siggi hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Nationalismus in Form eines inklusiven Nationalismus, dem Bewahren von Traditionen und lokalen Sprachen. Salopp formuliert, wie im Trachtenverein.

Beim exklusiven Nationalismus stellen sich mir aber die Nachhaare auf. Solche Tendenzen nehme ich im Forum immer wieder wahr. Mag sein, ich bin da zu sensibel......

Gruß
Siggi


Hach, das ich das noch erleben darf. Endlich mal jemand der beim Wort Nationalismus nicht gleich SS-Runen und Stahlhelme sieht und unterscheidet zwischen Nationalisten und Nationalisten. Ein aufrichtiges Danke!
Nur sehr wenige können, bzw. sind in der Lage das herauszulesen und zu erkennen, ohne gleich die Nazi-Klatsche herauszuholen und mit solchen Menschen kann man sehr konstruktive Gespräche führen, wie z.B. mit mbert.
Allerdings ist es etwas mehr als ein Trachtenverein, und in der Tat ist es so das die Grenze zwischen inklsiven zum exklusiven Nationalismus schnell mal überschritten ist. Hier ist m.E. das sachliche und offene Gespräch wichtig und trägt zum Verständnis und Gedanken-Austausch viel bei.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#49 Beitragvon eurojoseph » Freitag 13. Juli 2012, 01:25

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:und .... ,mein lieber mbert, man kann auch mit vielen Worten nichts sagen. Eigentlich ist dieses "nichts sagen" ein sehr wichtiges rhetorisches Stilmittel für aktive und angehende Politiker. "National gesinnte Parteien" haben doch immer Probleme bei der Besetzung ihrer Landtagsmandate. Ich könnte mir vorstellen, dass "junge Talente" da gute Berufschancen hätten.....

Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du gern nachfragen. Meine Äußerungen pauschal als inhaltsleer (meine Formulierung) zu bezeichnen und sachlichen Diskussionen auszuweichen, finde ich (a) nicht bereichernd und (b) als Diskussionsstil hochgradig unfair. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich würde es begrüßen, wenn du im Detail darauf eingingest, mit welchen Aussagen Du nicht einverstanden bist, denn das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums, oder?

Eine persönliche Bemerkung noch. Wenn ich mich hier hinsetze und versuche, möglichst sauber formuliert das aufzuschreiben, was mir persönlich wichtig ist, dann empfinde ich Äußerungen wie Deine da oben einfach nur noch als frech und beleidigend.

paracelsus hat geschrieben:weist mbert, die Menschen haben einfach die Schnauze voll. In den gut 21 Jahren der ukrainischen Eigenstaatlichkeit haben die Leute soviel ertragen müssen, unabhängig aller Präsidenten und Regierungen, dass ein gehöriger Zweifel vorhanden ist.

Ja, und vor der Eigenstaatlichkeit auch. Die Form des Diebstahls hat sich ein wenig geändert, vielleicht auch die Diebe (obwohl das oft nicht einmal der Fall ist). Woran liegt es?

paracelsus hat geschrieben:Glaube mir, die Regionalen sind mir da, bei aller berechtigter Kritik, bedeutend lieber als die ukrainischen Neonazis und deren pseudo-ideologischen Unterstützer es wären.

Bei Deiner "Differenzierheit" wäre ich ja mal gespannt, wo bei Dir die Neonazis anfangen.
Ich persönlich bin gleichermaßen gegen die Regionalen, die als Vorwand, das Land weiter beklauen zu dürfen, etwas von "Sprachfrage" und "Gleichberechtigung für Russen" faseln, wie ich gegen Svoboda bin, die aus meiner Sicht nur eine Auskopplung (direkt oder im übertragenden Sinne, kommt ohnehin auf das gleiche hinaus) der Regionalen sind - sie propagieren genau so eine Spaltung des Landes wie die Regionalen. Schließlich haben wir noch die Kommunisten, die aus meiner Sicht nicht für Sozialismus, sondern für eine Restaurierung des Stalinismus stehen.
Das macht mir die anderen nicht sympathisch, aber eine so starke Abneigung habe ich sonst gegen keine Partei im Land.

paracelsus hat geschrieben:Andererseits habe ich hier, in diesem Forum, noch niemals von einem "Konstrukt Ukraine" lesen müssen. Ist dies eine "rhetorische Verteidigungslinie" der aufrechten Historien-Liberalen........... NEA ?

Ich hatte gestern keine Zeit, nach der genauen Formulierung zu schauen. Ich bezog mich (aus meiner Erinnerung) auf folgende Äußerung von Handrij:

Handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.
Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges und des nachfolgenden Zerfalls der Sowjetunion. Vorher gab es nie eine Ukraine als Staat, allenfalls eine Region mit dieser Bezeichnung und in anderen Grenzen als heute. Das Bestreben etwas als Ukraine zu bezeichnen, damit mehr als eine Gegend zu meinen und die dort lebende Bevölkerung unter dem Begriff der Nation zu subsumieren, stammt ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert.

Hier wurde geschichtlich argumentiert, und ich habe geschichtlich geantwortet. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich eine kontroverse Diskussion mit einem Partner, der sachlich ist und Ahnung hat, wovon er schreibt, sehr genieße. Auf Allgemeinplätze oder auf gequält originelle Sprüche wie "letzte Verteidigungslinie der aufrechten HIstorien-Liberalen" zu antworten, macht mir hingegen keine wirkliche Freude, und das trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn aller hier bei. Blöde Sprüche hört man woanders mehr als genug, bisher hat mir hier immer Spaß gemacht, dass dieses Forum davon weitgehend frei war.

Einfach nur Danke, Danke, Danke ....................
Ich bin wirklich froh, dich mit solcher Eloquenz die diversen Untergriffe und Gehässigkeiten der Moskalis zu parieren zu sehen...Ich hab halt das Problem, mit einem sensiblen Brechreiz ausgestattet zu sein, und da bleibt nix andres als dem braunroten Antiukraine/prorussen-Geschwurbel einen Haufen Speibe (für Deutsche Kotze[ auf Österreichisch ist der Kotzen eine rauhe Decke] hinzuknallen .....ich lese nur Hass auf die Ukraine, bzw. den Westen aus den Postings mancher, halt in unterschiedlicher Gewichtung....schön traurig.....aber am grossrussischen Wesen wird die Welt genausowenig genesen, wie weiland am grossdeutschen.....Und wer den Unterschied zwischen "asiatischer" Diktatur (vertikale D....) und westlicher - mühseeliger Demokratie nicht zu schätzen weiss....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#50 Beitragvon stefko » Freitag 13. Juli 2012, 05:17

handrij hat geschrieben:Nation ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und in jeder Hinsicht ein Konstrukt.
Wenn jemand vor 200 Jahren Deutscher oder Deutschland gesagt hat, dann verstand er darunter etwas anderes als du heute. Deutschland gibt es erst seit 1871.
Völker werden genauso erst geschaffen und der Begriff von Ethnie oder Stamm, wie du ihn scheinbar pflegst, ist ebenso ein Produkt des 19. Jahrhunderts.


Ich finde diese Fixierung auf das 19. Jhdt im Bezug auf den Begriff Nation immer etwas verwirrend. Die Darstellung des 19 Jhdt als die Quelle des Nationalismus ist etwas sehr simplifizierend. Ich glaube, die entscheidende Entwicklung im 19 Jhdt ist der Machtverlust der absolutistischen Herrscher. Dies führt dazu, dass man sich mehr Gedanken darüber machen muss, von wem die Macht ausgeht und wer der Staat ist, dem man gegenüber loyal zu sein hat.

Das heisst aber nicht, dass Volk, ethnische Zugehörigkeiten, etc. nicht schon Jahrhunderte davor von grosser Bedeutung waren. Vielleicht sogar von größerer Bedeutung als im 19 Jhdt. da viele Recht an Volkszugehörigkeit geknüpft waren. Ein Beispiel dafür sind die Namen einiger alter Straßen in Lemberg.

Natürlich haben sich über die Jahrhunderte die Bezeichnungen, das Zugehörigkeitsgefühl (wer "wir" und wer die anderen sind) geändert. Dies ändert jedoch nichts daran, dass es ethnische Zugehörigkeiten gab.

handrij hat geschrieben:Hätte sich der polnische Fürst als Teil einer Nation mit dem orthodoxen Bauern verstanden?
Haben sich der orthodoxe Bauer und der orthodoxe Fürst aus dem Südosten als Teil einer Nation verstanden? Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Heute versteht sich der deutsche Politiker, Wirtschaftsboss genauso wie der einfache Malocher als Teil einer Nation, im Sinne eines Volkes. Das ist für die Leute heute total selbstverständlich. Jemand muss eine Nation haben, sonst ist er kein Mensch.
Damals verstand sich der Adelige zu allererst als Adeliger und der Bauer eben auch als solcher. Vor dem stand noch die Religionszugehörigkeit. Bist du ein Rechtgläubiger? Ein Mensch hatte eine Religion.


Diese Argumentation wird gerne von Leuten verwendet, die gegen den ethnischen Nationsbegriff auftreten. Aber stimmt sie auch?
Ich glaube es hat sich über die Jahrhunderte gar nicht so viel verändert. Es ist unbestreitbar, dass es unterschiedliche Konzepte von Fremdheit und Zusammengehörigkeit gibt. Über Fremdes, mit dem man nicht konfrontiert wird, braucht man sich keine Gedanken machen. Über das "Wir" macht man sich auch keine Gedanken, so lange man nicht mit Fremden konfrontiert wird. Gerade Sprache und Religionszugehörigkeit waren und sind dabei noch immer ein wichtiger Faktor. Und wenn man für die eigene Gruppe noch keinen Namen hat (wobei ja dabei durchaus gerne Fremdbezeichnungen übernommen werden), dann bezeichnet man die eigene Gruppe halt einfach als die "Unsrigen". Die Frage ist natürlich wo die Grenzen des "Unsrigen" sind. Die Übergänge sind ja oft fliessend. Die hängen wohl dann damit zusammen, ob man mit noch fremderen konfrontiert wird oder was man als noch fremder betrachtet.

Zum Abschluss noch Auszüge aus einem Text eines anonymen Autors aus dem Jahre 1609.
...

Vier Völker sind innerhalb der Mauern der Stadt Lwiw begründet, welche auch heute hier ihre Wohnhäuser, Kirchen, ja sogar die Juden ihre Synagogen haben; allen voran hat unser altes, eingeborenes Volk der Ruthenen seinen Rat und die Kirche für seinen Gottesdienst in Lwiw. Danach kommt das polnische, armenische und jüdische. Das polnische Volk hat zusammen mit dem ruthenischen dieselben Rechte und trägt dieselben Lasten. Das armenische wiederum hat sein eigenes, und die Juden sodann haben ihre eigene Ordnung und ihr Gericht.

...

Wir sehen aber etwas Größeres, das heißt die Majestät Eures Königreiches wie einen göttlichen Paradiesgarten, in dem die Bäume der unterschiedlichsten Völker blühen, unter denen das ruthenische Volk Würden und Ehrenämter wie Senatoren, Wojewoden, Kastellane in Treue auf sich vereint, welche an der Seite Eurer Königlichen Majestät stehen.

...


Der Begriff Volk steht in diesem Text über den sozialen Strukturen. Ethnische Zugehörigkeit ist daher wohl kaum ein Konstrukt des 19 Jhdt.

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