Politik | Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#76 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 15. Juli 2012, 19:03

Bogonag hat geschrieben:
Die Rote Armee bestand nicht nur aus Russen, im Gegenteil dort dienten prozentual mehr Ukrainer, doch das wird heute schon geleugnet von Moskau und der sogen. Vaterländische Sieg nur noch sich selbst zugeschrieben.

Deshalb hatte ich die Russen in Striche gesetzt. Mir ist sehrwohl bewußt, dass viele Ukrainer in der Roten Armee waren. Und dass viele Ukrainer gegen diese gekämpft haben, manchmal Mitglieder der gleichen Familie...
Bogonag hat geschrieben:Und wie ich es schon mal schrieb in Antwort an @eurojosef. Hätte es den starken Ami nicht gegeben, es hätte wohl keinen Onkel Adolf gegeben. Denk doch darüber mal nach.

Ja das hast du schonmal geschrieben und dafür hast du auch mal ein "Danke" von mir bekommen.
Bogonag hat geschrieben:Ich mache mir viele Gedanken in jede Richtung die mich umgibt, dazu brauche ich Deine Aufforderung nicht.

Das kam aus deinen Beiträgen hier nicht so rüber. Aber es freut mich zu hören.

Bogonag hat geschrieben:Trotzdem vielen Dank für Deine Kommentare.

Dir auch vielen Dank.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#77 Beitragvon mbert » Sonntag 15. Juli 2012, 20:04

Bogonag hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Obwohl Dtl. sogar 2 Weltkriege angezettelt hat, würde ich das nie sagen. Und übrigens, von dem, der den letzten Weltkrieg angezettelt hat, haben uns die "Russen" befreit. Der Versuch von uns Deutschen war da ja schiefgegangen, soviel ich weiß. Oder verdreh ich da Geschichte?


Auch hier liegst Du falsch …

Die haben uns nicht davor befreit ….. sondern haben von 1934-1939 an mit dem Onkel Adolf paktiert, haben ihm Getreide und Petrolprodukte geleifert, teilweise auf spätere Bezahlung denn D war ja bekanntlich pleite zu der Zeit. Die haben dann 1939 einen neuen Pakt geschlossen.

Ja, das gibt dieser Befreiung einen negativen Beigeschmack.
Für mich ist allerdings zweifelsfrei, dass ohne Hitler's irrsinnigen Angriffskrieg gegen die Sowjetunion und ohne das elendliche Verrecken von Menschen aller Nationalitäten dort, Nazi-Deutschland noch lange genug Menschen und Material zur Verfügung gehabt hätte, den Krieg erheblich in die Länge zu ziehen oder gar zu gewinnen (abhängig natürlich auch von der Rolle der USA). Dass Stalin u.U. selber angegriffen hätte, spielt hier m.E. keine Sorge. In jedem Fall hat die Sowjetunion einen entscheidenden Anteil am Sieg über Hitler gehabt.

Gerade diese Phase ist ein gutes Beispiel, das ein "simples" Gut-Böse-Schema hier überhaupt nicht funktioniert - Stalin und Hitler standen einander schließlich in nichts nach.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#78 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 15. Juli 2012, 20:35

Bogonag hat geschrieben:Übrigens die 2 Gesetze ( Agentengesetz und Verleumdungsgesetz) welche gestern in Moskau in der Duma “ einstimmig“ durchgewunken wurden, widersprechen total jeder demokratischen Denkweise sind genau diese Art von Staatspolitik dem eigenen Volke zum Schaden, welche Zar Putin immer mehr zum Diktator machen. Selbst unter den Zaren gab es solche Gesetze nicht. Nur unter dem politischen Großvater von W.P. nämlich J. Stalin.

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Dieses Gesetz gilt in den USA heute noch und wurde wohl von Russland fast 1:1 übernommen.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#79 Beitragvon Bogonag » Sonntag 15. Juli 2012, 22:34

Bogonag hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Obwohl Dtl. sogar 2 Weltkriege angezettelt hat, würde ich das nie sagen. Und übrigens, von dem, der den letzten Weltkrieg angezettelt hat, haben uns die "Russen" befreit. Der Versuch von uns Deutschen war da ja schiefgegangen, soviel ich weiß. Oder verdreh ich da Geschichte?


Auch hier liegst Du falsch …

Die haben uns nicht davor befreit ….. sondern haben von 1934-1939 an mit dem Onkel Adolf paktiert, haben ihm Getreide und Petrolprodukte geleifert, teilweise auf spätere Bezahlung denn D war ja bekanntlich pleite zu der Zeit. Die haben dann 1939 einen neuen Pakt geschlossen.

[mbert entschuldigt sich: ] Autsch! Ich habe hier versehentlich Deinen Beitrag verändert und dabei glaube ich ein Stückchen weggeschmissen. Das tut mir aufrichtig leid, habe vorhin "zitieren" und "ändern" verwechselt (man sollte mir die Moderationsrechte entziehen für so einen Fauxpas)...




Das war der gesamte Kommentar ... hier nochmal zum nachlesen ,
Entschuldigung angenommen und ich stimme nicht dafür,
Dir die Moderatorenrechte abzuerkennen ! Gruss E.


Auch hier liegst Du falsch …

Die haben uns nicht davor befreit ….. sondern haben von 1934-1939 an mit dem Onkel Adolf paktiert, haben ihm Getreide und Petrolprodukte geleifert, teilweise auf spätere Bezahlung denn D war ja bekanntlich pleite zu der Zeit. Die haben dann 1939 einen neuen Pakt geschlossen.
Die Rote Armee bestand nicht nur aus Russen, im Gegenteil dort dienten prozentual mehr Ukrainer, doch das wird heute schon geleugnet von Moskau und der sogen. Vaterländische Sieg nur noch sich selbst zugeschrieben. Trotz Millionen Toten ukr. Soldaten, wird die Ukraine heute von Moskau als Banderastaat diffamiert.
Und, wenn die Amis nicht die RA mit allem möglichen Material, Maschinen , Waffen, Flugzeugen, Fahrzeugen und Munition versorgt hätten, dann hätte die RA es nicht geschafft. Gott sei Dank haben sie es geschafft, jedoch hat Europa womöglich damit sogar die schlechteren Karten gezogen wenn ich an den Stalinterror und die Nachfolgezeit des 2ten Weltkriegs denke.

Das ich die deutsche Generalität, die nach dem mißglückten Versuch (20 Juli) sich nicht für das deutsche Volk entschied, für eine Schande halte, das habe ich auch schon in einem Kommentar angemerkt.

Und wie ich es schon mal schrieb in Antwort an @eurojosef. Hätte es den starken Ami nicht gegeben, es hätte wohl keinen Onkel Adolf gegeben. Denk doch darüber mal nach.
Ich mache mir viele Gedanken in jede Richtung die mich umgibt, dazu brauche ich Dich nicht.

Trotzdem vielen Dank für Deine Kommentare.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#80 Beitragvon Bogonag » Sonntag 15. Juli 2012, 22:54

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Übrigens die 2 Gesetze ( Agentengesetz und Verleumdungsgesetz) welche gestern in Moskau in der Duma “ einstimmig“ durchgewunken wurden, widersprechen total jeder demokratischen Denkweise sind genau diese Art von Staatspolitik dem eigenen Volke zum Schaden, welche Zar Putin immer mehr zum Diktator machen. Selbst unter den Zaren gab es solche Gesetze nicht. Nur unter dem politischen Großvater von W.P. nämlich J. Stalin.

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Dieses Gesetz gilt in den USA heute noch und wurde wohl von Russland fast 1:1 übernommen.


Hallo ...

Das Amigesetz ist wohl doch etwas anders, obwohl ich das russische vom Inhalt nicht genau kenne.
Zu bedenken ist auch das im USA Parlament frei gewählte Deputierte waren und nicht eine ganze Schar Dumaangehörige die hauptsächlich FSB Agenten sind und das die Amis es erlassen haben zu Kriegszeiten und dazu gibts noch zu bedenken.
Ein zur sogenannten Staatssicherheit erlassenes Gesetz das einmal existiert, wird so schnell nicht wieder kassiert.
Auch in D gibt es noch Gesetze aus K.W. Zeiten.

Muss ich denn jetzt annehmen das RU sich im Kriegszustand fühlt, denn es gibt da einige Gesetze mittlerweile, welche alle nur "" zum Schutz "" der RU und seiner Bürger erlassen wurden. Also ich empfinde kein gutes Gefühl wenn ich an all diese Vorgänge denke die in RU stattfinden, mal ganz abgesehen von meiner Abwehrhaltung Moskaus gegenüber der Ukraine wegen.
Stellt euch mal vor der Möchtegern aus Donezk kommt auf die Idee auch so was zu wollen, naja ganz so einfach ist es ja in der UA nicht, denn da sitzt nicht die gesamte SBU im Parlament

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#81 Beitragvon mbert » Sonntag 15. Juli 2012, 23:03

Bogonag hat geschrieben:Das war der gesamte Kommentar ... hier nochmal zum nachlesen ,
Entschuldigung angenommen und ich stimme nicht dafür,
Dir die Moderatorenrechte abzuerkennen ! Gruss E.


Na ein Glück hattest Du den Beitrag noch gespeichert, hab mich ja zu Tode geschämt :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#82 Beitragvon mbert » Sonntag 15. Juli 2012, 23:07

Bogonag hat geschrieben:Muss ich denn jetzt annehmen das RU sich im Kriegszustand fühlt, denn es gibt da einige Gesetze mittlerweile, welche alle nur "" zum Schutz "" der RU und seiner Bürger erlassen wurden. Also ich empfinde kein gutes Gefühl wenn ich an all diese Vorgänge denke die in RU stattfinden, mal ganz abgesehen von meiner Abwehrhaltung Moskaus gegenüber der Ukraine wegen.

Ja, ich glaube, das geht einigen hier auch so, nur gibt ja auch das, was allein schon in UA stattfindet, eben reichlich Gründe zum Stirnrunzeln.
Tatsächlich habe ich aber auch den Eindruck, dass Zar Wowa schon ein bisschen Unruhe spürt, denn so viel Gegenwind wie jetzt hatte er, wie mir scheint, seine ganze bisherige Amtszeit nicht. Das Ganze ist unangenehm für die Russen und hat leider auch so manch eine "Nebenwirkung" in UA.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#83 Beitragvon Bogonag » Sonntag 15. Juli 2012, 23:14

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:

Bogonag hat geschrieben:Ich mache mir viele Gedanken in jede Richtung die mich umgibt, dazu brauche ich Deine Aufforderung nicht.

Das kam aus deinen Beiträgen hier nicht so rüber. Aber es freut mich zu hören.






In all meinen Kommentaren geht es immer nur um die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht der Völker und insbesondere der Völker welche dabei behindert werden, durch unersättliche Systeme wie das der angloamerikaner in E + U:S:A: oder wie das der RU.

Ich wünsche mir aber das wir nicht den Focus Ukraine und seine Probleme im Forum nicht aus den Augen verlieren, denn die Ukraine hat noch vieles nicht von dem , was in anderen Ländern speziell in EU nicht mal mehr geschätzt wird !

Gruß

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#84 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 15. Juli 2012, 23:27

Bogonag hat geschrieben:Hallo ...

Das Amigesetz ist wohl doch etwas anders, obwohl ich das russische vom Inhalt nicht genau kenne.
Zu bedenken ist auch das im USA Parlament frei gewählte Deputierte waren und nicht eine ganze Schar Dumaangehörige die hauptsächlich FSB Agenten sind und das die Amis es erlassen haben zu Kriegszeiten und dazu gibts noch zu bedenken...

Ich sehe schon, wenn 2 das Gleiche machen, ist es noch lange nicht Dasselbe. Und dass das Gesetz durch seit über 70 Jahren freigewählte Abgeordnete nicht wieder kassiert wurde, ist natürlich total nebensächlich.
Und es ist nicht zu Kriegszeiten erlassen worden, sondern 1938. So genau solltest du schon sein.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#85 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 15. Juli 2012, 23:29

Bogonag hat geschrieben:.. denn die Ukraine hat noch vieles nicht von dem , was in anderen Ländern speziell in EU nicht mal mehr geschätzt wird !Gruß

Den Satz verstehe ich nicht [smilie=dntknw.gif]

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#86 Beitragvon eurojoseph » Montag 16. Juli 2012, 00:36

Optimist hat geschrieben:"IMHO ist dieser Russlanddeutsche nur eine faschistoide Schmeissfliege.....Abschub wär das Mindeste...."

Dafür, dass einer seine eigene Meinung ehrlich gesagt hat? Hätte er gehäuchelt wie schrecklich die CCCP war und wie toll jetzt Deutschland und die EU für ihn sind, hätte man ihm auf die Schulter geklopft und ihn einen guten Jungen genannt.
Nun muss man sich fragen was besser ist, wenn Menschen ehrlich sind oder dazu gewungen werden zu heucheln, um sich durchs Leben zu schlagen. Mensch, wir hatten doch diesen Zustand in Deutschland .... viel zu lang.

Für die ehrliche Meinung ??? Nein für sein schmarotzen an einer Gesellschaft die er ablehnt....soll er sich doch zu seinem verehrten Putin verpissen....unsre Gesellschaft ist zu schwach - ich denke das wird uns noch auf den Kopf fallen...diese Leute gehören nicht hierher, diese 5.Kolonne - und dann noch sozialalimentiert...eine Gesellschaft, die dies mit ihren Feinden tut - und der Typ IST ein Feind - ist zum Untergang verdammt...das man belohnt wird, diese Gesellschaft Scheisse zu finden - das is schlimm...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#87 Beitragvon Handrij » Montag 16. Juli 2012, 11:51

Zum Thema "Russifizierungsgesetz" gab es im letzten Korrespondent (27/2012 - S. 26/27) eine Doppelseite mit Stimmen der Vertreter von Minderheitenvereinigungen (Rumänen, Russen, Krimtataren und Ungarn) in der Ukraine.
Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang gewesen, dass diese jenes Gesetz nicht unbedingt als "Russifizierungsgesetz" wahrnehmen. Im Gegenteil: so äußert sich die Vertreterin der russischen Gemeinschaft von Sewastopol, eine gewisse Tatjana Jermakowa, äußerst abfällig über das Gesetz und meint, dass es nicht genug wäre. Ihr Verein wird weiter die 2. Amtssprache fordern. 71,6% der Einwohner von Sewastopol sind Russen.
Mustafa Cemilev, der Chef des Rates der Krimtataren und Abgeordneter von "Unsere Ukraine - Nationale Selbstverteidigung", lehnt das Gesetz hingegen ab. Zwar verhilft es dazu, wie er meint, weitere Schulen mit krimtatarischer Unterrichtung zu eröffnen, aber insgesamt würde Russisch bevorzugt werden und die Situation in den Behörden wird sich für die Krimtataren nicht verbessern. Nur 15 von 550 Schulen auf der Krim haben demnach Krimtatarisch als Unterrichtssprache, lediglich sieben haben Ukrainisch als Unterrichtssprache. Etwa 12% der Einwohner der Krim sind Krimtataren.
Miklós Kovács, Chef des Vereins für ungarische Kultur in den Transkarpaten, sieht das Gesetz generell nicht als schlecht an, beklagt, dass es keine Ungarn innerhalb der Behörden der Region gäbe, was sogar zu Sowjetzeiten besser gewesen sein soll, glaubt aber dennoch nicht an eine Veränderung der Situation durch das Gesetz. 12% der Einwohner der Transkarpaten sind Ungarn.
Ivan Popesku, Chef der Rumänenvereinigung der Ukraine und Abgeordneter der Partei der Regionen, hält die Situation in der Bukowina nicht für so schlecht. Rumänische Schulen und Kindergärten sind auch nach der Unabhängigkeit erhalten geblieben. In den Behörden arbeiten überall auch rumänischsprachige Leute. Das Gesetz wird seiner Meinung nach die Position aber stärken und ermöglicht auch die Einrichtung von rumänischsprachigen Schulklassen in Orten, die keine so hohe Zahl an Rumänen aufweisen. Es wird leichter für Rumänischsprachige sein in den öffentlichen Dienst zu kommen. Wenn das Gesetz in Kraft tritt würden auch Regelungen, wie die Ablegung von Test nur auf Ukrainisch, keine Chance mehr haben.
12,5% in der Oblast Tscherniwzi seien 2001 Rumänen gewesen.




mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich zudem davon aus, dass es wenig hilfreich ist, nach einer uralten Tradition für die Legitimation des Jetzt zu suchen.

Naja, das tust Du aber auch, wenn Du darauf verweist, xyz sei eine neue Konstruktion, die erst im 19. Jh. entstanden sei.
Zweitens geht es zumindest mir durchaus nicht um "Legitimation". Ich stelle aber fest, dass es eine gewisse Eigenheit des ukrainischen Volkes gab, die 500 Jahre lang, trotz Fremdherrschaft durch Polen im Westen und Russland im Norden und trotz massiver Assimilierungspolitik überlebte (vergleiche hingegen mal, was von der weißrussischen Kultur übriggeblieben ist). Das sind Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann.

Ich würde es anders sehen: diese von dir beschriebene Eigenheit des ukrainischen Volkes, wie wir sie jetzt sehen, hat sich durch die Geschichte erst entwickelt, ja überhaupt erst das ukrainische Volk. Deiner Äußerung entnehme ich, dass du von einem Urzustand ausgehst, der ein ukrainisches Volk bereits vor 500 Jahren imaginiert und das bezweifele ich. Im 16. Jahrhundert hast du eine Bevölkerung in der jetzigen Ukraine gehabt, die gänzlich anders zusammengesetzt war und anders, nicht nur im technischen Sinne, gelebt hat. Selbst wenn wir uns auf die orthodoxen Leute konzentrieren, ihre Sprachen, Sitten, Verhaltensweisen, so waren diese anders. Da Konstanten herauszufiltern, halte ich für äußerst abenteuerlich. Allein der Kirchenritus unterlag massiven Änderungen, was bei der Sprache anfängt und den Erklärungen zur Legitimation von Herrschaft aufhört.

mbert hat geschrieben:Ich denke, die Gründe, warum man für die Unabhängigkeit war, waren einfach zu verschieden. Im Osten und Süden war es sicher nicht so stark der Wunsch nach Respekt für die eigene Kultur und Lebensweise. Aber der Aspekt war eben auch da.

Hauptgrund für die Mehrheit der Leute war sicherlich, dass man sich eine Verbesserung der miesen wirtschaftlichen Lage erhofft hat und das ist nur bei einem Teil eingetroffen.

mbert hat geschrieben:Die von Dir etwas despektierlich genannten Beispiele sind doch vollkommen richtig, da gibt es m.E. nichts ins Lächerliche zu ziehen. Die Westukraine ist bis heute kulturell ein Teil Europas, dies haben 60 Jahre Sowjetunion so gut wie nicht ändern können. Im Rest des Landes gibt es eine starke Bewegung (und Gegenbewegung) mit dem Ziel, nach Europa "zurückzukehren", was historisch vollkommen plausibel ist, da die Ukraine bis zum 16. Jh. de facto zu Europa gehörte.

Ich stelle nur immer wieder fest, dass je lauter die Leute schreien "ich bin Europa, ich will hier raus", um so eher fallen diese Leute durch unangenehmes Verhalten auf, fordern Sonderrechte für sich (ich bin Europäer), drängeln sich bei jeder Gelegenheit vor, kurz: verhalten sich so, wie die von ihnen so verabscheuten imaginierten Russen. Wenn es eine Tatsache ist, dass man kulturell zu Europa gehört, dann muss man es nicht ständig betonen. Es ist einfach so ersichtlich, da es selbstverständlich ist.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich glaube aber nicht, dass sich Fürst Chmelnizkyj als Teil des ukrainischen oder kleinrussischen Volkes sah. (gibt es Schriften von ihm? ernst gemeinte Frage)
In dieser Verfassung von Orlik gibt es Ansätze für so ein Nations-Verständnis, mehr aber nicht. Inwieweit das im Adel verbreitet war, kann ich nicht beurteilen.

Man kann es ganz gut an der Sprache erkennen. Für mich ist hier Taras Shevchenko immer ein gutes Beispiel. Er lebte im russischen Teil der Ukraine und in Russland selber, schrieb aber in einer Sprache, die dem heutigen Ukrainisch sehr ähnlich ist, und das, ohne dem polnischen Einfluss (dem ja russophile Wissenschaftler gern die Entstehung einer ukrainischen "Sprache" zugeschrieben wird) ausgesetzt gewesen zu sein. Im Gegenteil, er war ja bewusst bemüht, die Sprache des einfachen Volkes zu verwenden. Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass die "Kontur" einer gemeinsamen ukrainischen Kultur und Sprache kein künstliches Konstrukt ist, sondern schon vor der Teilung existiert und bis heute überlebt haben muss.

Hm, hier springst du plötzlich von der Wende des 17. zum 18. (Orlik) ins 19. Jahrhundert. Schewtschenko hat sehr dazu beigetragen den Gedanken, das es ein ukrainisches Volk gibt und sich dieses von den Polen und Russen/Moskowitern unterscheidet, zu entwickeln und zu verbreiten. Meines Erachtens nach- man möge mich berichtigen - hat er auch bewusst nur von Moskowitern und nicht von Russen gesprochen, da ihm bewusst war, dass sich die meisten Leute selbst noch als Russen ansahen. Dass es bereits vorher ein Bewusstsein oder die Ahnung eines ukrainischen Volkes als verbreitete Mehrheitsmeinung gab, bezweifle ich. Ebenso eine weite Verbreitung dieses Gedankenguts unter den ukrainischen Eliten.
Schewtschenko hat sicherlich sehr dazu beigetragen, dass es zu einer ukrainischen Standardsprache kam und zu einem in weiten Regionen akzeptierten Einheitskanon von Erzählungen. Ich bezweifle aber, dass Schewtschenko und andere (im 19. Jahrhundert) etwas zu Papier gebracht haben, was bereits da war. Ich gehe eher von einem wechselseitigen Prozess aus und dabei sollte man die Entwicklungen in Europa - Ukraine=Europa - nicht unterschätzen. Schriften aus der Zeit der französischen Revolution oder auch später Sachen wie Fichtes "Reden an die deutsche Nation" sind sicher auch im zaristischen Russland gelesen und deren Ideen - Nation, Nationalstaat - verbreitet worden.

stefko hat geschrieben:Ich finde diese Fixierung auf das 19. Jhdt im Bezug auf den Begriff Nation immer etwas verwirrend. Die Darstellung des 19 Jhdt als die Quelle des Nationalismus ist etwas sehr simplifizierend. Ich glaube, die entscheidende Entwicklung im 19 Jhdt ist der Machtverlust der absolutistischen Herrscher. Dies führt dazu, dass man sich mehr Gedanken darüber machen muss, von wem die Macht ausgeht und wer der Staat ist, dem man gegenüber loyal zu sein hat.

Sicher, da gehe ich mit dir konform. Nationalismus ist letztendlich nichts anderes als eine neue Legitimationsideologie für Herrschaft.

stefko hat geschrieben:Das heisst aber nicht, dass Volk, ethnische Zugehörigkeiten, etc. nicht schon Jahrhunderte davor von grosser Bedeutung waren. Vielleicht sogar von größerer Bedeutung als im 19 Jhdt. da viele Recht an Volkszugehörigkeit geknüpft waren. Ein Beispiel dafür sind die Namen einiger alter Straßen in Lemberg.

Die ethnische Zugehörigkeit hat sich aber vornehmlich über die religiöse bestimmt, woran wiederum Rechte geknüpft waren (Juden vs. Christen) und da hat sich etwas gewaltig geändert. Das meine ich mit "dem damaligen Verständnis von Volk/Ethnie".
Dein Beispiel der Straßennamen in Lwiw bestätigt meine These da nur, siehe hier:
Уперше назву вулиці — Руська — зафіксовано 1472 року. Раніше, з 1414 року це була вулиця Соляників (лат. Salsatorum platea), оскільки її мешканці торгували сіллю з копалень солі у Дрогобичі та Долині. Після того, як остаточно сформувалася руська етно-релігійна громада, вулиця стала називатися Руською (етнонім «українці» почав набувати поширення в русинській (руській) спільноті починаючи з середини ХІХ сторіччя). Вулиця довший час залишалась у Львові центром українського православ'я та культури, оскільки конфесійна приналежність до початку ХХ століття у значній мірі означала етнічну приналежність.

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Vielleicht noch einmal, ich negiere nicht, dass es früher eine Vorstellung von Volk/Ethnie gab, doch finde ich, dass die Kriterien für die Zugehörigkeit einem Wandel unterliegen, also das Verständnis von Volk insgesamt. Insbesondere an der Ukraine sieht man es doch gewaltig. Durch diese Veränderlichkeit wird aber auch sichtbar, dass Volk eine recht willkürliche Konstruktion ist, was erst recht auf den Begriff Nation zutrifft.


mbert hat geschrieben:Was ich hier immer wieder beobachte, ist eine ideologische Haltung, nach der der Begriff "Nation" recht schnell mit "SS-Runen und Stahlhelm" (wie Minuteman es so schön formulierte) verbunden ist.
Was dabei herauskommt, ist bei manchen (so wie ich es beobachte, ganz subjektiv betrachtet) eine latente Ablehnung des Ukrainischen die Folge (wer ukrainisch spricht und Wyschywanka trägt, ist schon rechts).

Dass der Begriff "Nation" mit "SS-Runen und Stahlhelm" assoziiert wird, ergibt sich aus der Tatsache, dass die so friedlichen integrativen Nationalisten - oder nennen wir sie einfach Patrioten - im Zweifelsfall, also wenn es beispielsweise an ihren Geldbeute, die heilige Geschichte oder die "Werte der Nation" geht, sehr schnell wieder ihren Stahlhelm aufsetzen und sich gewissermaßen zu "wehrhaften Patrioten=Nationalisten" wandeln.

mbert hat geschrieben:Was mir dabei Sorgen macht, ist, dass mit einer bewusst "antinationalen" Haltung man Gefahr läuft, durch die einseitige Parteinahme gegen die ukrainische nationale Bewegung implizit einen anderen Nationalismus zu fördern - sowohl radikalrussische Gruppierungen in der Ukraine als auch die neo-imperialen Träume Moskau, man dadurch also plötzlich auch zum Unterstützung von Nationalismus werden kann, nur eben der Gegenseite.

Ich glaube nicht, dass eine Diskussion in einem deutschsprachigen Forum irgendeine Auswirkung auf die Politik nationalistischer Gruppierungen in der Ukraine oder die Politik der russischen Regierung hat.

mbert hat geschrieben:Ja, ich glaube, das geht einigen hier auch so, nur gibt ja auch das, was allein schon in UA stattfindet, eben reichlich Gründe zum Stirnrunzeln.
Tatsächlich habe ich aber auch den Eindruck, dass Zar Wowa schon ein bisschen Unruhe spürt, denn so viel Gegenwind wie jetzt hatte er, wie mir scheint, seine ganze bisherige Amtszeit nicht. Das Ganze ist unangenehm für die Russen und hat leider auch so manch eine "Nebenwirkung" in UA.

Es ist zu erwarten, dass man versucht innere Widersprüche innerhalb von Russland weiter über außenpolitische Offensiven irgendwie glattzubügeln. Die Ukraine mit ihrer als uneinsichtig, gar widerspenstig empfundenen Elite böte sich da an.
Doch, wie das Beispiel Weißrussland zeigt, geht es nicht einmal um die komplette Übernahme des Ladens. Wichtig sind die Schlüsselunternehmen, das Elend sollen die "Landesführer" schön selbst verwalten. Die jetzigen Machthaber in Russland sehe ich ebenso, wie die in der Ukraine, vor allem als Businessleute. Es geht denen trotz aller neoimperialen Rhetorik vornehmlich um Geschäfte, um Business, darum möglichst viel Kohle rauszuziehen. Den Leuten würde es nicht im geringsten einfallen "sich für die Nation zu opfern". Der Nationalismus als Ideologie für die "kleinen Leute" hält den Laden lediglich zusammen und soll dabei helfen Widersprüche innerhalb des Landes auszugleichen. "Auch wenn es mir dreckig geht, so bin ich wenigstens Teil einer großartigen Nation und die Nationalität kann man mir im Gegensatz zu anderen Dingen nicht nehmen"

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#88 Beitragvon mbert » Montag 16. Juli 2012, 14:15

Handrij hat geschrieben:Ich würde es anders sehen: diese von dir beschriebene Eigenheit des ukrainischen Volkes, wie wir sie jetzt sehen, hat sich durch die Geschichte erst entwickelt, ja überhaupt erst das ukrainische Volk. Deiner Äußerung entnehme ich, dass du von einem Urzustand ausgehst, der ein ukrainisches Volk bereits vor 500 Jahren imaginiert und das bezweifele ich.

Ich glaube nicht, dass es für irgendeine Kultur einen "Urzustand" gibt, alles entwickelt sich über die Jahre. Ich gehe aber davon aus, dass im 16. Jh., nachdem sich das Moscoviter Reich und das Gebiet südlich (also sehr grob gesagt das Kerngebiet der heutigen Ukraine) mehrere hundert Jahre lang weitgehend getrennt entwickelt haben, deutlich wahrnehmbare Unterschiede erkennbar gewesen sind.

Handrij hat geschrieben:Schewtschenko hat sehr dazu beigetragen den Gedanken, das es ein ukrainisches Volk gibt und sich dieses von den Polen und Russen/Moskowitern unterscheidet, zu entwickeln und zu verbreiten. Meines Erachtens nach- man möge mich berichtigen - hat er auch bewusst nur von Moskowitern und nicht von Russen gesprochen, da ihm bewusst war, dass sich die meisten Leute selbst noch als Russen ansahen.

Nun, der zweite Teil ist natürlich eine Interpretation. Ich persönlich halte für plausibler, dass er lediglich den zur damaligen Zeit allgemeinen, von Russland vorgegebene Sprachgebrauch verwendete. Der Begriff "Ukraine" tauch ja aber in seiner Dichtung auch ausgesprochen oft auf, hier verwendet er nicht "Kleinrussland".

Handrij hat geschrieben:Schewtschenko hat sicherlich sehr dazu beigetragen, dass es zu einer ukrainischen Standardsprache kam und zu einem in weiten Regionen akzeptierten Einheitskanon von Erzählungen. Ich bezweifle aber, dass Schewtschenko und andere (im 19. Jahrhundert) etwas zu Papier gebracht haben, was bereits da war.

Das sehe ich tatsächlich genau anders. Es war Shevchenko ein besonders Anliegen, die "Sprache des einfachen Volkes" zu verwenden. Davor waren ja schriftliche Aufzeichnungen generell in der Schriftsprache verfasst worden, die eher künstlich war und wenig Bezug hatte zu dem, wie Menschen tatsächlich sprachen.


Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Was ich hier immer wieder beobachte, ist eine ideologische Haltung, nach der der Begriff "Nation" recht schnell mit "SS-Runen und Stahlhelm" (wie Minuteman es so schön formulierte) verbunden ist.
Was dabei herauskommt, ist bei manchen (so wie ich es beobachte, ganz subjektiv betrachtet) eine latente Ablehnung des Ukrainischen die Folge (wer ukrainisch spricht und Wyschywanka trägt, ist schon rechts).

Dass der Begriff "Nation" mit "SS-Runen und Stahlhelm" assoziiert wird, ergibt sich aus der Tatsache, dass die so friedlichen integrativen Nationalisten - oder nennen wir sie einfach Patrioten - im Zweifelsfall, also wenn es beispielsweise an ihren Geldbeute, die heilige Geschichte oder die "Werte der Nation" geht, sehr schnell wieder ihren Stahlhelm aufsetzen und sich gewissermaßen zu "wehrhaften Patrioten=Nationalisten" wandeln.

Das ist kein Verhalten, was exklusiv mit "Vaterlandsliebe" zu tun hat. Du findest es in allen Bereichen des Lebens und in allen Weltanschauungen.

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Was mir dabei Sorgen macht, ist, dass mit einer bewusst "antinationalen" Haltung man Gefahr läuft, durch die einseitige Parteinahme gegen die ukrainische nationale Bewegung implizit einen anderen Nationalismus zu fördern - sowohl radikalrussische Gruppierungen in der Ukraine als auch die neo-imperialen Träume Moskau, man dadurch also plötzlich auch zum Unterstützung von Nationalismus werden kann, nur eben der Gegenseite.

Ich glaube nicht, dass eine Diskussion in einem deutschsprachigen Forum irgendeine Auswirkung auf die Politik nationalistischer Gruppierungen in der Ukraine oder die Politik der russischen Regierung hat.

Das war auch nicht das, was ich aussagen wollte. Es ist eher, dass man "gegen Nationalismus" ist und dabei gleichzeitig indirekt "für Nationalismus" ist, nur eben einen anderen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#89 Beitragvon Minuteman » Montag 16. Juli 2012, 14:19

Bogonag hat geschrieben:Soll ich dem jetzt Kind sagen das es einige Leute gibt die das Menschheitsbild in Frage stellen, indem sie aus irr geleiteten Anschauungen meinen das aus Eskimos und Südafrikanern ein Volk wird, man muss es Ihnen nur lange genug einbläuen, das aus einem Espresso trinkenden Sizilianer der von 12.00 bis 17.00 Mittagspause macht und dann wieder bis 21.00 zur Arbeit geht …. und einen Schweden, welcher um 16.00 Feierabend hat, um 18.00 Uhr sein Abendbrot isst und um spätestens 22.00 ins Bett geht, während genau zu dieser Zeit der Sizilianer seine Kinder von der Straße ruft weil la Mamma die Pasta asciutta zum Abendessen serviert, zwei “ Schwedizilianer “ werden.

Nein mein Lieber das wird nichts. Dein Weltbild ist zu einfach, Dein Menschenverständniss null !!! Die Welt wird nicht an Deinem Wesen genesen! Dafür ist sie viel zu schön in ihrer Vielschichtigkeit und Coloration, eben durch die verschiedensten Menschen und deren Lebensarten. Und die bestimmen nun mal den Rhythmus in den einzelnen Ländern.


Absolut konform. Zumal die Geschichte immer wieder schön gezeigt hat, daß jeglicher Versuch Kulturen und Völker mit Staatsmacht zusammenzuschweißen kläglich gescheitert ist und nur mit erheblichen Druck seitens der Staatsmacht für einige Zeit zu halten war. Sobald dieser Druck weg war sind die erzwungenen Multi-Staaten wieder auseinandergefallen und dies meist mit erheblichen Zahlen an Menschenopfern.
Europa ist ja nun mehr ein Staatenbund auf freiwilliger Basis und ich denke da klappt es besser, auch wenn ich oft feststellen muß das vor allem vergrämte CCCP-Romantiker sich wünschen das es Europa genauso ergeht.
All die anderen können gerne den Traum vom „Weltfrieden“ und „wir sind alle Brüder“ weiterträumen. Funktioniert nicht, hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.

Optimist hat geschrieben:Dafür, dass einer seine eigene Meinung ehrlich gesagt hat? Hätte er gehäuchelt wie schrecklich die CCCP war und wie toll jetzt Deutschland und die EU für ihn sind, hätte man ihm auf die Schulter geklopft und ihn einen guten Jungen genannt.
Nun muss man sich fragen was besser ist, wenn Menschen ehrlich sind oder dazu gewungen werden zu heucheln, um sich durchs Leben zu schlagen. Mensch, wir hatten doch diesen Zustand in Deutschland .... viel zu lang.


Gegen seine ehrliche Meinung ist ja nichts einzuwenden, auch wenn es mich persönlich ärgert. Für mich sind solche Personen allerdings Sozialschmarotzer und eher bemitleidenswert.

Handrij hat geschrieben:Dass der Begriff "Nation" mit "SS-Runen und Stahlhelm" assoziiert wird, ergibt sich aus der Tatsache, dass die so friedlichen integrativen Nationalisten - oder nennen wir sie einfach Patrioten - im Zweifelsfall, also wenn es beispielsweise an ihren Geldbeute, die heilige Geschichte oder die "Werte der Nation" geht, sehr schnell wieder ihren Stahlhelm aufsetzen und sich gewissermaßen zu "wehrhaften Patrioten=Nationalisten" wandeln.


Dies trifft durchaus zu und ich habe damit absolut kein Problem!
Ich habe auch durchaus kein Problem damit das Nationalisten ein wunderbares Feindbild abgeben, wo jeder Applaus klatscht wenn er Nationalisten mit Nazis und Rechtsradikalen gleichsetzt und lustig darauf eindrischt.
Ich sag ganz offen, mir ist ein bekennender Sozialist/Kommunist lieber der klar seinen Standpunkt vertritt als irgendein Träumer vom weltweiter Einigkeit und Weltfrieden welcher nicht fähig ist eine klare ( politische ) Position zu beziehen.

P.S. Meine Tochter geht jetzt in einen Vorkindergarten welcher darauf spezialisiert ist in sehr kleinen Gruppen zu arbeiten. Zu den Aufgaben gehört viel Natur und in den Gruppen befinden sich Kinder verschiedener Nationen und auch geistig sowie körperlich behinderte Kinder. Diese Zusammensetzung ist explizit so gewollt.
Des weiteren geht es uns, meiner Familie, weder dreckig noch finanziell schlecht. Meine Frau ist Akademikerin und ich würde mich jetzt auch nicht unbedingt als bildungsfern betrachten. Wir kritisieren zwar vielfach unsere Länder und Politik, sind aber weder vergrämt oder gefangen in Perspektivlosigkeit. Kurzum wir sind eine glückliche kleine Familie, welche weder Dokusoaps schaut, auch die Reichskriegsflagge hängt nicht im Wohnzimmer und wir schicken unser Kind nicht in eine Wehrsportgruppe.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#90 Beitragvon Handrij » Montag 16. Juli 2012, 15:14

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich würde es anders sehen: diese von dir beschriebene Eigenheit des ukrainischen Volkes, wie wir sie jetzt sehen, hat sich durch die Geschichte erst entwickelt, ja überhaupt erst das ukrainische Volk. Deiner Äußerung entnehme ich, dass du von einem Urzustand ausgehst, der ein ukrainisches Volk bereits vor 500 Jahren imaginiert und das bezweifele ich.

Ich glaube nicht, dass es für irgendeine Kultur einen "Urzustand" gibt, alles entwickelt sich über die Jahre. Ich gehe aber davon aus, dass im 16. Jh., nachdem sich das Moscoviter Reich und das Gebiet südlich (also sehr grob gesagt das Kerngebiet der heutigen Ukraine) mehrere hundert Jahre lang weitgehend getrennt entwickelt haben, deutlich wahrnehmbare Unterschiede erkennbar gewesen sind.

Diese Unterschiede gab es auch innerhalb der von dir als "Kerngebiet der heutigen Ukraine" bezeichneten Region. Es ist für mich kein zwangsläufiger, kein natürlicher Prozess, dass "die Nation zu sich selbst finden musste". Da bedarf es mehr ...

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Schewtschenko hat sehr dazu beigetragen den Gedanken, das es ein ukrainisches Volk gibt und sich dieses von den Polen und Russen/Moskowitern unterscheidet, zu entwickeln und zu verbreiten. Meines Erachtens nach- man möge mich berichtigen - hat er auch bewusst nur von Moskowitern und nicht von Russen gesprochen, da ihm bewusst war, dass sich die meisten Leute selbst noch als Russen ansahen.

Nun, der zweite Teil ist natürlich eine Interpretation. Ich persönlich halte für plausibler, dass er lediglich den zur damaligen Zeit allgemeinen, von Russland vorgegebene Sprachgebrauch verwendete. Der Begriff "Ukraine" tauch ja aber in seiner Dichtung auch ausgesprochen oft auf, hier verwendet er nicht "Kleinrussland".

Aber er spricht nicht von den Ukrainern oder den Kleinrussen, nur von den eigenen und den Fremden (Moskowitern). Es gibt eine russische Quelle die behauptet, dass Schewtschenko in seinen Tagebuchaufzeichnungen vornehmlich vom kleinrussischen Volke redet. Wird wohl als Propaganda abgetan werden, oder? Vielleicht findet sich ja eine allgemein anerkannte Quelle für die Verwendung von Begrifflichkeiten im Werk und den Tagebüchern?
Ukraine verwendet er aber, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, schon als Gegend in der die - nennen wir es - Ukrainer leben. Eine explizite Erwähnung des ukrainischen Volkes fehlt aber, oder. Wenn das Selbstverständnis und die Selbstverständlichkeit schon so da gewesen wäre, hätte ihn doch eigentlich nichts daran gehindert vom ukrainischen Volk zu sprechen, oder?

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Schewtschenko hat sicherlich sehr dazu beigetragen, dass es zu einer ukrainischen Standardsprache kam und zu einem in weiten Regionen akzeptierten Einheitskanon von Erzählungen. Ich bezweifle aber, dass Schewtschenko und andere (im 19. Jahrhundert) etwas zu Papier gebracht haben, was bereits da war.

Das sehe ich tatsächlich genau anders. Es war Shevchenko ein besonders Anliegen, die "Sprache des einfachen Volkes" zu verwenden. Davor waren ja schriftliche Aufzeichnungen generell in der Schriftsprache verfasst worden, die eher künstlich war und wenig Bezug hatte zu dem, wie Menschen tatsächlich sprachen.

Nun die "Sprache des einfachen Volkes", klar, aber welcher Region? Eine Nation erhebt ja mehr oder weniger den Anspruch, um bei der Ukraine und Schewtschenko zu bleiben, von Перемишль bis Екатеринода́р (oder von den Karpaten bis zum Kaukasus) einheitlich zu sein, zumindest die gleiche Sprache zu sprechen und das ist historisch denke ich nicht belegbar. Diese relativ einheitliche Sprache wurde erst geschaffen und Schewtschenko hat da einen Standard gesetzt.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Dass der Begriff "Nation" mit "SS-Runen und Stahlhelm" assoziiert wird, ergibt sich aus der Tatsache, dass die so friedlichen integrativen Nationalisten - oder nennen wir sie einfach Patrioten - im Zweifelsfall, also wenn es beispielsweise an ihren Geldbeute, die heilige Geschichte oder die "Werte der Nation" geht, sehr schnell wieder ihren Stahlhelm aufsetzen und sich gewissermaßen zu "wehrhaften Patrioten=Nationalisten" wandeln.

Das ist kein Verhalten, was exklusiv mit "Vaterlandsliebe" zu tun hat. Du findest es in allen Bereichen des Lebens und in allen Weltanschauungen.

Was unterscheidet dann aber einen Patrioten von einem Nationalisten, wenn der Patriot doch nur ein verkappter Nationalist ist, der jederzeit bereit ist seine Vorstellungen von der Nation auf die reale Welt zu übertragen? Gibt es Schlechtwetterpatrioten?

mbert hat geschrieben:Das war auch nicht das, was ich aussagen wollte. Es ist eher, dass man "gegen Nationalismus" ist und dabei gleichzeitig indirekt "für Nationalismus" ist, nur eben einen anderen.

Muss das zwangsläufig so sein? Das ist vielmehr eine Unterstellung von dir ....

Minuteman hat geschrieben:Absolut konform. Zumal die Geschichte immer wieder schön gezeigt hat, daß jeglicher Versuch Kulturen und Völker mit Staatsmacht zusammenzuschweißen kläglich gescheitert ist und nur mit erheblichen Druck seitens der Staatsmacht für einige Zeit zu halten war. Sobald dieser Druck weg war sind die erzwungenen Multi-Staaten wieder auseinandergefallen und dies meist mit erheblichen Zahlen an Menschenopfern.
Europa ist ja nun mehr ein Staatenbund auf freiwilliger Basis und ich denke da klappt es besser, auch wenn ich oft feststellen muß das vor allem vergrämte CCCP-Romantiker sich wünschen das es Europa genauso ergeht.
All die anderen können gerne den Traum vom „Weltfrieden“ und „wir sind alle Brüder“ weiterträumen. Funktioniert nicht, hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.

Es ist ja schön, dass du aus dem Auseinanderfallen von "Völkergefängnissen" gelernt hast, nur weist die Geschichte hunderte Beispiele von Vermischungen und kulturellen Beeinflussungen auf. Darauf basiert die Fortentwicklung der Menschheit ...
Allein das von einem Forumsteilnehmer gebrachte Beispiel Siziliens belegt das dutzendfach.
Ich sage nur: Griechen, Karthager, Araber, Normannen .... und trotzdem sind die Sizilianer immer noch die Sizillianer .... wer es glaubt. Wenn man lediglich die Perspektive von ein bis sagen wir vier Generationen hat und sich den Rest der Weltgeschichte danach zurechtbiegt, dann lassen sich schön urdeutsche oder urukrainische Wurzeln finden. Wenn es hilft ...

Minuteman hat geschrieben:P.S. Meine Tochter geht jetzt in einen Vorkindergarten welcher darauf spezialisiert ist in sehr kleinen Gruppen zu arbeiten. Zu den Aufgaben gehört viel Natur und in den Gruppen befinden sich Kinder verschiedener Nationen und auch geistig sowie körperlich behinderte Kinder. Diese Zusammensetzung ist explizit so gewollt.
Des weiteren geht es uns, meiner Familie, weder dreckig noch finanziell schlecht. Meine Frau ist Akademikerin und ich würde mich jetzt auch nicht unbedingt als bildungsfern betrachten. Wir kritisieren zwar vielfach unsere Länder und Politik, sind aber weder vergrämt oder gefangen in Perspektivlosigkeit. Kurzum wir sind eine glückliche kleine Familie!

Na, hoffen wir mal, dass es so bleibt ...

Meine Bemerkung auf den Nationalismus als Ideologie, die in schlechten Zeiten funktioniert, zielt natürlich auch auf die guten Zeiten ab. Der Kontext, das jetzige Russland bzw. die jetzige Ukraine, zeugt aber für die meisten Bewohner eher von schlechten Zeiten, daher wird der Nationalismus bewusst von der Putinschen Administration gefördert. In schlechten Zeiten funktioniert auch Religion als Beruhigungsmittel, was wir ebenso im heutigen Russland aber auch in der Ukraine sehen können ...

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#91 Beitragvon Bogonag » Montag 16. Juli 2012, 15:41

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:.. denn die Ukraine hat noch vieles nicht von dem , was in anderen Ländern speziell in EU nicht mal mehr geschätzt wird !Gruß

Den Satz verstehe ich nicht [smilie=dntknw.gif]



Damit war gemeint das man in Deutschland - EU sich wohl und sicher fühlen kann in Hinsicht Politik , Beruf, Geschäft, Handel, Medizin, Verkehr und seine Überwachung und so vieles mehr.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#92 Beitragvon Bogonag » Montag 16. Juli 2012, 15:43

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Hallo ...

Das Amigesetz ist wohl doch etwas anders, obwohl ich das russische vom Inhalt nicht genau kenne.
Zu bedenken ist auch das im USA Parlament frei gewählte Deputierte waren und nicht eine ganze Schar Dumaangehörige die hauptsächlich FSB Agenten sind und das die Amis es erlassen haben zu Kriegszeiten und dazu gibts noch zu bedenken...

Ich sehe schon, wenn 2 das Gleiche machen, ist es noch lange nicht Dasselbe. Und dass das Gesetz durch seit über 70 Jahren freigewählte Abgeordnete nicht wieder kassiert wurde, ist natürlich total nebensächlich.
Und es ist nicht zu Kriegszeiten erlassen worden, sondern 1938. So genau solltest du schon sein.





Ich finde es gar nicht wichtig ob 1938 oder 1939 , denk doch noch mal darüber nach wieso es überhaupt möglich war das Onkel Adolf so schnell aufrüsten konnte nach einer Weimarer Republik, 1ten Weltkrieg und seinen Folgen samt der alliierten Okkupation bis nach Hamm. D war pleite. D zahlt heute noch an die USA warum wohl?


Aber ich habe schon mal geschrieben das ich beide Johannes sprich John und Iwan für die Schuldigen der politischen Weltprobleme halte.


Jedoch unser Thema war doch Russification und da spielt USA gar keine Rolle und man kann auch nicht bei einem Fehlverhalten von RU dann auf andere zeigen, guck mal die haben aber so ähnlich...
die USA ist für die Ukraine kein Problem . Das ist aber RU und das schon seid langer langer Zeit und die Gesetzgebung von RU im Bezug auf andere Länder ist auch ein Problem der Ukrainer.
Die Amis haben ukrainische Kulturvereine gefördert wie auch D , Moskau hat sie geschlossen bzw. verboten. Ukrainische Bibliotheken werden überfallen und deren Leiter zusammengeschlagen und so weiter............... Verstehst Du was das bedeutet ???

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#93 Beitragvon mbert » Montag 16. Juli 2012, 18:59

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es für irgendeine Kultur einen "Urzustand" gibt, alles entwickelt sich über die Jahre. Ich gehe aber davon aus, dass im 16. Jh., nachdem sich das Moscoviter Reich und das Gebiet südlich (also sehr grob gesagt das Kerngebiet der heutigen Ukraine) mehrere hundert Jahre lang weitgehend getrennt entwickelt haben, deutlich wahrnehmbare Unterschiede erkennbar gewesen sind.

Diese Unterschiede gab es auch innerhalb der von dir als "Kerngebiet der heutigen Ukraine" bezeichneten Region. Es ist für mich kein zwangsläufiger, kein natürlicher Prozess, dass "die Nation zu sich selbst finden musste". Da bedarf es mehr ...

Nein, aber im Moskauer Reich als auch im Kosakenstaat lebten die Menschen in separaten staatsähnlichen Gebilden und hatten recht stabile und voneinander unterschiedliche gesellschaftliche und wirtschaftliche Strukturen.
Darüberhinaus haben die Ukrainer auch nach dem Anschluss an Russland auf ihre Autonomie gepocht (die freilich spätestens ab Zarin Katharina mit Gewalt beendet war) und haben es tatsächlich geschafft, bis zum heutigen Tag ihre Eigenart und Sprache zu bewahren (bis auf die russifizierten Gebiete, was vor allem die Städte sind, aber wie es dazu kam, ist ja auch in der Fachliteratur eingehend beschrieben). Wo fängt eine Nation an? Ich habe da keine feste Definition für. Aber ich finde deutlich, dass die Ukrainer eine Gruppe innerhalb der slawischen Völkersuppe darstellen, die sich ausreichend stark von den anderen unterscheidet, um eine Nation zu bilden. Wo willst Du denn sonst die Grenzen ziehen? Hast Du Dir mal angeschaut, wie die sprachlichen Ähnlichkeiten zu den westslawischen Sprachen, allen voran Slowakisch und Tschechisch sind? Vielleicht sind die Ukrainer dann ja kein russischer, sondern ein tschechischer Stamm? Oder die Slowaken ein ukrainischer?
Ich halte das Absprechen einer Identität als Nation bei den Ukrainern sowie das Zuordnen zur russischen "Nation" für vollkommen willkürlich und für rein politisch motiviert.

Handrij hat geschrieben:Es gibt eine russische Quelle die behauptet, dass Schewtschenko in seinen Tagebuchaufzeichnungen vornehmlich vom kleinrussischen Volke redet. Wird wohl als Propaganda abgetan werden, oder?

Da sehe ich keinen Grund für. Das war zu seiner Zeit die offizielle Bezeichnung, ich halte ihn nicht für einen Fanatiker, der diese Begrifflichkeit bewusst zu vermeiden versuchte.

Handrij hat geschrieben:Ukraine verwendet er aber, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, schon als Gegend in der die - nennen wir es - Ukrainer leben. Eine explizite Erwähnung des ukrainischen Volkes fehlt aber, oder. Wenn das Selbstverständnis und die Selbstverständlichkeit schon so da gewesen wäre, hätte ihn doch eigentlich nichts daran gehindert vom ukrainischen Volk zu sprechen, oder?

Ich halte diese Unterscheidung nicht für wesentlich. Er spricht ja von dem Land wie von einer Person, was durchaus nicht untypisch für seine Epoche ist, und dabei dürfte er letztlich nicht ein bisschen Sand und Büsche gemeint haben. Ich glaube, wir brauchen uns nicht darum streiten, Du hast ja sicher auch die üblichen Standardwerke gelesen, nur frage ich mich, warum Du dann mit derartigen Spitzfindigkeiten anfängst.

Handrij hat geschrieben:Nun die "Sprache des einfachen Volkes", klar, aber welcher Region? Eine Nation erhebt ja mehr oder weniger den Anspruch, um bei der Ukraine und Schewtschenko zu bleiben, von Перемишль bis Екатеринода́р (oder von den Karpaten bis zum Kaukasus) einheitlich zu sein, zumindest die gleiche Sprache zu sprechen und das ist historisch denke ich nicht belegbar. Diese relativ einheitliche Sprache wurde erst geschaffen und Schewtschenko hat da einen Standard gesetzt.

Es gibt bis heute kein einheitliches Ukrainisch, und darin sehe ich auch kein Problem. Aber dennoch ist auffällig, dass die Sprache, die er als auf russischem Territorium Lebender schrieb, in den Grundzügen auch der Sprache ähnelt, die in Galizien gesprochen wurde. Zu Shevchenko's Zeiten gab es dort ja schon ein ukrainisches Bildungssystem und keine derartigen Repressionen gegen die Sprache, so dass es dort durchaus mehr Quellen gibt als aus Russland. Ich halte tatsächlich für erwiesen, dass Shevchenko die Sprache verwendete und nicht schuf.

Handrij hat geschrieben:Was unterscheidet dann aber einen Patrioten von einem Nationalisten, wenn der Patriot doch nur ein verkappter Nationalist ist, der jederzeit bereit ist seine Vorstellungen von der Nation auf die reale Welt zu übertragen? Gibt es Schlechtwetterpatrioten?

Gibt es Schlechtwetter-Sozialisten? Gibt es Schlechtwetter-Ehefrauen, Schlechtwetter-Philosophen? Ich sehe hier nur die übliche menschliche Schwäche, zu Vorurteilen, unzulässigen Verallgemeinerungen etc. zu neigen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#94 Beitragvon eurojoseph » Montag 16. Juli 2012, 20:32

Was will uns Handrij sagen ???????? Es gibt also keine Ukrainer, es ist also OK was die Russen da treiben seit Jahrhunderten..erinnert mich an die Serben - für die gibt es keine Kroaten, Montenegriner, Bosniaken, Makedonier...sind eigentlich alles nur "unboth"mässige respektive undankbare Verräter an der serbischen Nation - Serben, die sich nicht so haben sollen, und denen Beograd schon noch zeigen wird, wo der Bartl den Most holt....
so wie uns ja auch Freund Putin sagt es gibt eigentlich keine Ukraine, folglich auch keine Ukrainer...super was ???
Na ja, bei uns sagen ja auch die Neonazis Österreich ist eine Missgeburt und soll sich nicht so haben..
so kann man natürlich alles rechtfertigen....aber wie schon mbert dankenswerterweise erwähnte - grad Slowaken und Ukrainer sind sich sowas von nahe....(Polen ja auch - aber das darf man nicht sagen - und ja ich geb es zu der polnische Adel war gegenüber den Ukrainern nicht weniger beschissen als der russische...da wird leider ein Schuh draus...) ...na ja uasserdem kann man ruhig gemeinsame Vorfahren haben - und die Entwicklung trennt einen - und ich finde das gut so....RU will nicht europäisch sein hat eigene Werte ?? (Welche siehe Tschetschenien und Georgien...) (und für eure Rohstoffe zahlen wir genug...)- na is ja OK - braucht euch eh keiner - aber lasst doch einfach die Ukraine europäisch sein - und Punkt....wie souverän haben sich Tschechen und Slowaken getrennt ...aber die Russen wollen mit ihrem russki miir zwangsbeglücken - so wie im Baltikum, im Kaukasus und in Moldawien.....einfach seit Jahrhunderten krallen, krallen, krallen - und nicht loslassen können ....
Zuletzt geändert von Handrij am Dienstag 17. Juli 2012, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: auf Bitte von eurojoseph auf das Wesentliche reduziert - Handrij
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#95 Beitragvon mbert » Montag 16. Juli 2012, 20:59

[mbert moderiert:] Ich bin dankbar für Deine Zustimmung, @eurojoseph, aber bitte auch an Dich, kürze doch die Zitate auf eine angemessene Länge. Es ist wirklich sehr unangenehm zu lesen, wenn man erst einmal ziemlich lange durchs Bild blättern muss, bis man den eigentlichen Beitrag liest. Danke!
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#96 Beitragvon Handrij » Dienstag 17. Juli 2012, 00:12

eurojoseph hat geschrieben:Was will uns Handrij sagen ???????? Es gibt also keine Ukrainer, es ist also OK was die Russen da treiben seit Jahrhunderten..erinnert mich an die Serben - für die gibt es keine Kroaten, Montenegriner, Bosniaken, Makedonier...sind eigentlich alles nur "unboth"mässige respektive undankbare Verräter an der serbischen Nation - Serben, die sich nicht so haben sollen, und denen Beograd schon noch zeigen wird, wo der Bartl den Most holt....
so wie uns ja auch Freund Putin sagt es gibt eigentlich keine Ukraine, folglich auch keine Ukrainer...super was ???

Mensch Joseph, ist das denn so schwer zu kapieren. Wir haben einen Staat Ukraine und ein Staatsvolk mit unterschiedlichen Sprachen. Dieser Staat ist in einem historischen Prozess geschaffen worden, doch war es weder vor 500 noch vor 200 Jahren klar, dass es zu diesem Staate überhaupt und vor allem in dieser Form kommt und dass es ein Bedürfnis für diesen Staat gibt. Das musste sich erst herausstellen.
Und nochmal in aller Deutlichkeit:
ICH ERKENNE HIERMIT HOCHOFFIZIELL UND HEILIG DIE UNABHÄNGIGKEIT DER UKRAINE AN!
Hätten wir das jetzt endlich?

Ich betrachte im Gegensatz zu anderen das vorliegende Sprachgesetz weder als Ende der Ukraine noch als Ende der Ukrainer. Vielmehr machen mir andere Umstände sorgen und die liegen vor allem im wirtschaftlichen Bereich und da kommt von den "bewussten Ukrainern", die sich derartige Sorgen um ihre Sprache und ihre Identität machen, so gut wie gar nichts. Erst ein wirtschaftlich selbstständiger Staat kann eine Unabhängigkeit des jetzigen Territoriums, von wem auch immer, und eine Identifikation der Einwohner mit diesem Staat garantieren.
Hier in Kiew, im privilegierten Zentrum habe ich fast regelmäßig einmal die Woche einen längeren Stromausfall. In anderen Stadtteilen in denen ich gewohnt habe, gab es ähnliches und das hat nichts mit russischem Einfluss zu tun. Für die Leute in den Dörfern, die regelmäßig nach Unwettern keinen Strom Strom haben und oft tagelang auf eine Reparatur warten müssen, stellt sich die Situation noch schlimmer dar. Das sind wesentlichere Probleme finde ich und daraus speist sich eine Unzufriedenheit, die letztendlich auch zum Scheitern dieses Staates führen könnte.

mbert hat geschrieben: Wo fängt eine Nation an? Ich habe da keine feste Definition für. Aber ich finde deutlich, dass die Ukrainer eine Gruppe innerhalb der slawischen Völkersuppe darstellen, die sich ausreichend stark von den anderen unterscheidet, um eine Nation zu bilden. Wo willst Du denn sonst die Grenzen ziehen? Hast Du Dir mal angeschaut, wie die sprachlichen Ähnlichkeiten zu den westslawischen Sprachen, allen voran Slowakisch und Tschechisch sind? Vielleicht sind die Ukrainer dann ja kein russischer, sondern ein tschechischer Stamm? Oder die Slowaken ein ukrainischer?
Ich halte das Absprechen einer Identität als Nation bei den Ukrainern sowie das Zuordnen zur russischen "Nation" für vollkommen willkürlich und für rein politisch motiviert.

Ja, eben, das ist doch mein Punkt. Es gab ja real die Möglichkeit, dass die Transkarpatenukrainer/Russinen gute Tschechoslowaken und die Galizier gute Polen würden. Aus verschiedenen Gründen - Stalin/Hitler, polnische Diskriminierung - kam es eben so wie es heute ist, aber es hätte auch anders ausgehen können. Die Vorstellung/Idee von einem ukrainischen Volke war aber bereits im 19. Jahrhundert in der Welt und hat sich als wirkmächtiger herausgestellt, auch wenn die Unabhängigkeit doch mehr oder weniger einem Zufall als einem Willensakt geschuldet war. Nun ist sie aber seit mehr als 20 Jahren eine Tatsache, fertig.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ukraine verwendet er aber, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, schon als Gegend in der die - nennen wir es - Ukrainer leben. Eine explizite Erwähnung des ukrainischen Volkes fehlt aber, oder. Wenn das Selbstverständnis und die Selbstverständlichkeit schon so da gewesen wäre, hätte ihn doch eigentlich nichts daran gehindert vom ukrainischen Volk zu sprechen, oder?

Ich halte diese Unterscheidung nicht für wesentlich. Er spricht ja von dem Land wie von einer Person, was durchaus nicht untypisch für seine Epoche ist, und dabei dürfte er letztlich nicht ein bisschen Sand und Büsche gemeint haben. Ich glaube, wir brauchen uns nicht darum streiten, Du hast ja sicher auch die üblichen Standardwerke gelesen, nur frage ich mich, warum Du dann mit derartigen Spitzfindigkeiten anfängst.

Ich halte den Punkt schon für wesentlich, da eine Nation eine Gegend/ein abgegrenztes Territorium mit einem Staatsvolk voraussetzt. Ob er das so so in eins gesetzt hat und welche Grenzen das umfasst hat, finde ich nicht so eindeutig.
Wenn du mir da ein Standardwerk nennen kannst, wäre ich dir verbunden.

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Nun die "Sprache des einfachen Volkes", klar, aber welcher Region? Eine Nation erhebt ja mehr oder weniger den Anspruch, um bei der Ukraine und Schewtschenko zu bleiben, von Перемишль bis Екатеринода́р (oder von den Karpaten bis zum Kaukasus) einheitlich zu sein, zumindest die gleiche Sprache zu sprechen und das ist historisch denke ich nicht belegbar. Diese relativ einheitliche Sprache wurde erst geschaffen und Schewtschenko hat da einen Standard gesetzt.

Es gibt bis heute kein einheitliches Ukrainisch, und darin sehe ich auch kein Problem. Aber dennoch ist auffällig, dass die Sprache, die er als auf russischem Territorium Lebender schrieb, in den Grundzügen auch der Sprache ähnelt, die in Galizien gesprochen wurde. Zu Shevchenko's Zeiten gab es dort ja schon ein ukrainisches Bildungssystem und keine derartigen Repressionen gegen die Sprache, so dass es dort durchaus mehr Quellen gibt als aus Russland. Ich halte tatsächlich für erwiesen, dass Shevchenko die Sprache verwendete und nicht schuf.

Ok, ich gehe auch nicht davon aus, dass er die ukrainische Schriftsprache geschaffen hat, nur ist er so einflussreich, dass sich seine Ausdrucksweise mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf andere Sprechgewohnheiten des heutigen ukrainischen Sprachraumes ausgewirkt haben muss.

In dieser Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - bei dem großen G ebenfalls: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - von 1834 spricht der Autor von der russischen Sprache und den ruthenischen, minsker, moskauer Dialekten. Er sieht sie gewissermaßen als eine Sprache an, betont aber die Unterschiede in den Dialekten! Das ist jetzt nicht als Hinweis auf heute zu verstehen, sondern auf das damals.
Er trennt auch zwischen Litauen, Galizien, Podolien, Wolhynien und der Ukraina als Gebieten der Verwendung des ruthenischen Dialekts bis ins 17. Jahrhundert. Ich weiß nicht, wie stark die Zensur bei solchen Werken war, aber scheint es für den Autoren keineswegs klar gewesen zu sein, dass es eine große zusammenhängende Region mit mehr oder weniger derselben Bevölkerung ist.
Beispielsweise dieser - zugegeben zufällig ausgewählten - Dissertation von 2009 zu den „Galizisch-ruthenischen Schulbüchern in der Zeit von 1848 bis 1918. Sprachliche Konzeption und thematische Ausrichtung.“ ist allein dem Vorwort bereits zu entnehmen, dass selbst in Galizien in oben genannter Zeit kein gesellschaftlicher Konsens zur Schriftsprache und zur entsprechenden Volkssprache herrschte. Viele "ruthenische" Familien sprachen auch Polnisch zu Hause. Russophilie war verbreitet, ruthenische Abgeordnete sprachen bewusst Russisch.
In so einem Umfeld halte ich es für sehr plausibel, dass man sich bei vielen Sachen an Werken, wie denen Schewtschenkos, für die Etablierung einer Standardsprache orientiert hat und aufgrund der Verbreitung von Schewtschenko und anderen ukrainischen Klassikern sich die Leute in ihrem Sprechen eben an diesen Standards orientieren.

Btw. ich hab vor ca. 2 Jahren eine ukrainische Polin im Zug getroffen. Irgendwie kamen wir drauf, dass wir Ukrainisch sprechen und haben uns unterhalten. Ihre Eltern gehörten zu den nach dem 2. Weltkrieg aus Ostpolen nach dem Westen vertriebenen Ukrainern. Sie ging aber auf eine der wenigen ukrainischen Schulen in Polen und lernte dort Ukrainisch und den Standardkanon. Wir kamen darauf, als ich sie fragte, wo sie Ukrainisch gelernt hatte. Als ich sie fragte, was sie zu Hause mit ihren Eltern spricht, meinte sie, dass es der Dialekt des Heimatdorfes ihrer Eltern wäre und weiter meinte sie, dass ich diesen mit meinem Standardukrainisch nicht verstehen würde. Ähnlich verhält es sich mit dem Bayerischen in Deutschland.
Bei den Neubesiedlungen im Osten und Süden der russischen Ukraine, werden sich aber vermutlich derartige Dialekte nur schwerlich ausgebildet haben, da man ja wohl nicht nur von Nachbarn aus ähnlichen Dialektgemeinschaften umgeben war. Da half es sicherlich einen Standard zu haben ...
Ein interessanter Punkt in diesem Zusammenhang wäre auch, welcher Standard eigentlich in den 1920ern in der Sowjetukraine gelehrt wurde. Bis zum Kuban wurde das Russische zumindest für etwa 10 Jahre aus dem Alltagsgebrauch verdrängt. Grenzte man sich von Galizien ab?

mbert hat geschrieben:Gibt es Schlechtwetter-Sozialisten? Gibt es Schlechtwetter-Ehefrauen, Schlechtwetter-Philosophen? Ich sehe hier nur die übliche menschliche Schwäche, zu Vorurteilen, unzulässigen Verallgemeinerungen etc. zu neigen.

Mein Punkt ist eher der, dass der Patriot nur ein schlecht verkleideter Nationalist ist, da der Nationalist zu recht verpönt ist. Innen drinnen wirken immer noch die selben Vorurteile und Weltbilder und diese brechen vor allen in schlechten Zeiten wieder hervor.

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#97 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 17. Juli 2012, 00:14

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Ich bin dankbar für Deine Zustimmung, @eurojoseph, aber bitte auch an Dich, kürze doch die Zitate auf eine angemessene Länge. Es ist wirklich sehr unangenehm zu lesen, wenn man erst einmal ziemlich lange durchs Bild blättern muss, bis man den eigentlichen Beitrag liest. Danke!

ich hab probleme mit dem p.c. - kannst Du es körzen - danke
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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#98 Beitragvon mbert » Dienstag 17. Juli 2012, 09:37

Handrij hat geschrieben:Ja, eben, das ist doch mein Punkt. Es gab ja real die Möglichkeit, dass die Transkarpatenukrainer/Russinen gute Tschechoslowaken und die Galizier gute Polen würden. Aus verschiedenen Gründen - Stalin/Hitler, polnische Diskriminierung - kam es eben so wie es heute ist, aber es hätte auch anders ausgehen können. Die Vorstellung/Idee von einem ukrainischen Volke war aber bereits im 19. Jahrhundert in der Welt und hat sich als wirkmächtiger herausgestellt, auch wenn die Unabhängigkeit doch mehr oder weniger einem Zufall als einem Willensakt geschuldet war. Nun ist sie aber seit mehr als 20 Jahren eine Tatsache, fertig.

Dabei kehrst Du unter den Tisch, dass die o.g. slawischen Stämme über einen längeren Zeitraum bereits eine distinkte Identität hatten. Es begann eben nicht mit den Grenzverschiebungen im 20. Jh., (beispielsweise lag ja den Völkern Jugoslawiens auch eine Menge daran, sich von Serbien zu emanzipieren).

Ich sehe aber, wir drehen uns hier im Kreis. Ich bin der Meinung, dass es schon zu Khmelnetsky's Zeiten trotz Teilung die Kontur eines Volkes gab, Du streitest das ab und verlegst die ganze Geschichte in die Phase der Entstehung von Nationalismen im 19. Jh. und entsprechend in der Vollendung durch die Grenzverschiebungen im 20. Jh. Ich halte das für falsch, und ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass vielleicht hier auch ein politischer Aspekt, nämlich Deine prinzipielle Ablehnung der Idee von Patriotismus oder gar Nationalismus, eine Rolle spielt? Fakt ist aus meiner Sicht, dass das ukrainische Volk zu Zeiten, wo es noch nicht einmal wusste, was Nationalismus ist, sich deutlich vom polnischen bzw. russischen unterschied und nur durch die politischen Verhältnisse bedingt geteilt war und nicht in einem eigenen Staat lebte.

Handrij hat geschrieben:Ich halte den Punkt schon für wesentlich, da eine Nation eine Gegend/ein abgegrenztes Territorium mit einem Staatsvolk voraussetzt. Ob er das so so in eins gesetzt hat und welche Grenzen das umfasst hat, finde ich nicht so eindeutig.
Wenn du mir da ein Standardwerk nennen kannst, wäre ich dir verbunden.

Shevchenko war kein Politiker. Letztlich kann man hierüber nur spekulieren. Ich gehe hier nicht von Werken dritter aus, sondern von dem, was ich selber von ihm gelesen habe. Wenn Du Dir розрита могила ansiehst, wird schon deutlich, dass er mit der "lyrischen Person Ukraine" sein ganzes Volk meint. Ob das Polen einschließt oder nicht, spielt hier m.E. keine Rolle.

Handrij hat geschrieben:Ok, ich gehe auch nicht davon aus, dass er die ukrainische Schriftsprache geschaffen hat, nur ist er so einflussreich, dass sich seine Ausdrucksweise mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf andere Sprechgewohnheiten des heutigen ukrainischen Sprachraumes ausgewirkt haben muss.

Luther hat auch die deutsche Schriftsprache maßgeblich beeinflusst, dennoch gab es auch vorher schon eine deutsche Sprache, natürlich mit reichlich verschiedenen Dialekten. Ich sehe da keinen Unterschied.

Das selbe gilt auch für die anderen Bemerkungen, die Du zu Dialekten machst. Dialekte sind etwas normales. Und gerade im slawischen Raum, gehen sie oft stark ineinander über. Dass es in der Ukraine eine große Vielfalt von Dialekten und auch Gebräuchen gibt, streitet keiner ab. Dennoch unterscheidet sich die ukrainische Kultur mit ihren verschiedenen Ausprägungen doch von der der Nachbarn. Das, was wir heute in der Ukraine sehen, ist ja nicht der "normale" Zustand, sondern ein künstlicher, der durch jahrhundertelange Ansiedlung russischer Eliten auf dem Gebiet, durch Assimilierung der Urbevölkerung durch Zuckerbrot und Peitsche sowie durch Ansiedlung von russischen Arbeitern im 19. und 20. Jh. entstanden ist. Und bevor Du nun "Propaganda" schreist, schau Dir doch mal an, was die Historiker schreiben, es ist genau so, wie ich sage. Dass die Dorfbevölkerung selbst im Osten noch viel stärker diese Eigenheiten hat, bestätigt das noch zusätzlich.

Fazit: die heute z.T. schwachen Konturen der ukrainischen Kultur sind das eigentlich künstliche. Wenn wir von der Geschichte ausgehen, haben wir ganz deutlich sichtbar eine ukrainische Kultur, die eben nicht eine Schöpfung nationaler Philosophen des 19. Jh. ist. Dass die Russifizierung eine Realität ist, die man nicht wegdiskutieren kann, ist freilich auch richtig. Und dass man aufgrund der Geschichte nun nicht einfach die Menschen in "richtige" und "falsche" Ukrainer einteilen kann, halte ich auch für selbstverständlich. Das ändert aber nichts an den o.g. Aussagen.

Handrij hat geschrieben:Mein Punkt ist eher der, dass der Patriot nur ein schlecht verkleideter Nationalist ist, da der Nationalist zu recht verpönt ist. Innen drinnen wirken immer noch die selben Vorurteile und Weltbilder und diese brechen vor allen in schlechten Zeiten wieder hervor.

Und mein Punkt ist, dass das kein exklusives Merkmal von "Patriotismus" ist, sondern ein Merkmal der menschlichen Natur.

Zweitens: es ist aus meiner Sicht ein großer Unterschied, ob man etwas liebt, oder ob man glaubt, eine irgendwie gewählte Gruppe von Menschen (Fremde, Klassenfeind, Ungläubige, Kollegen, ...) stehen dem eigenen Glück im Wege.

Der Übergang von einer Philosopie der Liebe zu Hass ist aufgrund unserer genetischen Defekte leider oft fließend.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#99 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 17. Juli 2012, 10:48

Handrij hat geschrieben:... Vielmehr machen mir andere Umstände sorgen und die liegen vor allem im wirtschaftlichen Bereich und da kommt von den "bewussten Ukrainern", die sich derartige Sorgen um ihre Sprache und ihre Identität machen, so gut wie gar nichts. Erst ein wirtschaftlich selbstständiger Staat kann eine Unabhängigkeit des jetzigen Territoriums, von wem auch immer, und eine Identifikation der Einwohner mit diesem Staat garantieren.

Da sprichst du eine Wahrheit sehr gelassen aus! Und nur ein wirtschaftlich gut funktionierender Staat ist die Voraussetzung für sozialen Frieden.
Oder um es mit Berthold Brecht zu sagen:" Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

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Re: Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung

#100 Beitragvon mbert » Dienstag 17. Juli 2012, 11:02

Sonnenblume hat geschrieben:Da sprichst du eine Wahrheit sehr gelassen aus! Und nur ein wirtschaftlich gut funktionierender Staat ist die Voraussetzung für sozialen Frieden.
Oder um es mit Berthold Brecht zu sagen:" Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

Jep. ist aber auch ein anderer Aspekt neben dem, was Handrij und ich hier die ganze Zeit diskutiert haben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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