Allgemeines Diskussionsforum | Ist Russland das Unglück der Ukraine?

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Handrij
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Ukraine

Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#26 Beitragvon Handrij » Sonntag 8. November 2009, 17:20

Lieber eurojoseph,

trainier bitte noch einmal die Sache mit dem Zitieren, es würde uns allen die Sache erleichtern.

eurojoseph hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich gieße mal weiter Öl ins Feuer, auch wenn dabei nichts gutes rauskommt

Ach fuer euch Putinbewunderer ist doch jeder kleine Brand in der Ukraine ein Fest....

Ihr seid echt seltsam, jeder der differenziert und kein manichäisches Weltbild hat, ist ein Putinbewunderer. Das wäre echt mal eine Untersuchung wert.

eurojoseph hat geschrieben:Siehe weiter unten, Hohol wurde als einer der ihren ausgegeben, na ja der war eh ein Verraeter an der ukrainischen Kultur......

Man, ob Gogol ein Verräter ... hihi, in deiner kleinen Welt ist alles sehr einfach.

eurojoseph hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:neuerdings ist auch noch die Pseudoautobiografie “Taras Bulba“ von Mykola Hohol von RU eingenommen worden, wobei doch genau diese das Dilemma der Ukrainer beschreibt.

Handrij hat geschrieben:"Pseudoautobiografie"?
Hast du diese Erzählung auch nur mal in Auszügen gelesen?

Beide, sowohl Gogol als auch Schewtschenko waren Einwohner des Russischen Imperiums. Gogol hat auf Russisch geschrieben und Schewtschenko in beiden Sprachen, dabei mehrheitlich auf Ukrainisch und damit maßgeblich die ukrainische Schriftsprache mitgeprägt. Aber das ist jetzt wohl auch nur ein russischer Mythos ....


(das wollten !!!! die Russen verhindern, xa,xa war nix geworden, nichts trotz Deportation und Bad Emser Ukas)....lange Nase !!!!

Kannst du auch mal auf das Geschriebene antworten und nicht nur dein Programm abspielen?

eurojoseph hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:A. Euer Lieblingsfeindbild,“Stepan Bandera“. Das zeigt doch schon wie Ihr tickt. Wer hat mit den Faschisten von 1933 bis 1939 kooperiert um dann 1939 einen Pakt mit Hitlerdeutschland zu schließen um dann eben auf faschistische Art und Weise das ukrainische Volk zu ermorden oder nach Sibirien oder Kasachstan zu verschleppen.

Handrij hat geschrieben:1933 - 39?
Man, man da fehlt aber eine Menge ....
Schon mal was vom Rapallovertrag gehört? Nich`, dann schlag mal nach. Es ist ziemlich beknackt, den Leuten von damals bei ihren Entscheidungen mit dem Wissen von heute zu kommen. Was ist mit dem Münchener Abkommen? Der Zerschlagung der Tschechoslowakei und dabei der Weigerung Polens sowjetische Truppen passieren zu lassen, so dass diese der Tschechoslowakei (was die Karpathoukraine einschließt) nicht gegen die Deutschen zu Hilfe kommen konnten. Was ist dann mit dem deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934?
Btw. du hast den Angriff auf Finnland vergessen und die Annektion des Baltikums und Bessarabiens ...

Wieso haette Polen russische Truppen passieren lassen sollen, und den Leuten bei ihren Entscheidungen mit dem Wissen von Heute zu kommen gilt fuer Stepan Bandera wohl nicht ????? Die Geheimprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt auch nicht - die blutige Annexion des Baltikums und Ostpolens nach dem Pakt und die Morde von Katyn auch nicht ??

Stepan Bandera und Konsorten haben sich bewusst, aus ihrer Ideologie heraus, für Nazideutschland entschieden bzw. wurden aus ihrer Kompatibilität (Polenfeinde in Polen) heraus vom deutschen Geheimdienst ausgesucht und diese Entscheidung fiel auch bereits in den dreißiger Jahren.
Nichtsdestotrotz ist der Ribbentrop-Molotow-Pakt und dessen Zusatzprotokoll eine Aufteilung Osteuropas nach Interessenssphären: also auch imperialistisch zu verstehen. Da hatte sich der Typ im Kreml gewaltig verschätzt. Was den offenen Teil des Pakts betrifft, so war er wohl offensichtlich von der außenpolitischen Situation der Sowjetunion diktiert: keine Verbündeten im Westen, die Tschechoslowakei zerschlagen, Polen feindselig und Japan drohte im Osten. Der Kreml hatte damals wohl nicht viele Optionen und die Typen haben sich dabei - wie an Finnland sichtbar - auch gewaltig überschätzt. Aber das sind ja alles Details die dich und deine Kumpels nicht interessieren.

eurojoseph hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Gab es im Mittelalter schon ukrainisch?

Nein,Ukrainisch wurde sicher erst durch einen Ukas von Stalin entwickelt - gell.....

Kannst du mal auf das Argument eingehen? Würdest du einen der Typen auf dem Gebiet des heutigen Österreich aus dem Mittelalter (mit Mittelalter meine ich bis 16. Jahrhundert) verstehen können? Ist es die gleiche Sprache? Hältst du es für möglich, das eine Person aus dem damaligen Lwiw sich mit jemandem aus dem damaligen Moskau verständigen konnte? Betrifft das die Stadt- oder die Landbewohner? Konnte sich die Person aus dem heutigen Lwiw vielleicht mit jemandem aus dem damaligen Lwiw verständigen?

eurojoseph hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:Mit gesundem Nationalbewusstsein kann ich als Land und Volk anderen souverain entgegentreten und artikulieren.

Handrij hat geschrieben:Tja, du bist ganz schön arm dran, wenn du dich sonst nicht artikulieren oder gar jemandem souverän gegenüber treten kannst. Es tut mir leid für dich, dass du nicht "ICH" sagen kannst.

persoenliche Angriffe - gern mal auch unter die Guertellinie - ist das ala russe - oder nur persoenliche Deformierung ?

Tja, wenn du Äußerungen a la Lutzkyj nicht für armselig hältst, dann hast du wirklich ein Problem. Und deine Projektionen sagen auch einiges über dein eingeschränktes Weltbild aus. [smilie=dash2.gif]

eurojoseph hat geschrieben:Na da simma aber froh das Nationalisten und Parioten gleich wieder in einen Topf geworfen werde......wenn ich meine Frau mehr als alle andren Frauen liebe muss ich dann alle andren Frauen hassen oder schlecht finden ??? (Frau schreib ich nur weil ich maennlicher Hetero bin)
desgleichen fuer meine Kids ???

Deine Frau ist real (hoffe ich jedenfalls für dich), so wie andere auch, doch "Nation" ist eine Abstraktion, macht das für dich einen Unterschied?

eurojoseph hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Außerdem solltest du bei deinem Abfeiern der galizischen Städte beachten, dass diese zu ihrer Glanzzeit vor allem von Polen, Juden und ein paar Österreichern bewohnt wurden, die in dein Weltbild von der Ukraine wohl kaum passen.

Nun es gab genug Ruthenen, so das die Armee sogar ein eigenes Woerterbuch fuer Truppenaerzte in ruthenisch drucken lies...)

Nur wo die wohl gelebt haben und in welcher Beziehung die zum Städtebau standen, gibt deine Antwort nicht preis.

eurojoseph hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:Schamgefühl, Skrupel, was ist das ! Wir nehmen uns was wir wollen, das haben uns doch die Mongolen, die uns aufgebaut haben doch injiziert, das sitzt uns doch im Blut!
Wir haben doch das Recht unsere Nachbarn zu überfallen und auszubeuten, egal ob die Ukraine, die sibirischen Völker (mit Hilfe der Kosaken, denen Moskau dann durch die größte aller Zaren !!! als Dank der Kuban abgenommen wurde und die dann auch noch als Teil der Armee eingegliedert wurden) ,Tchechenien oder auch evtl. Georgien!
Nach dem Motto..De my, tam jest Rossija!

Handrij hat geschrieben:Da sprach es wieder, das Blut.
Ich lass mich mal auf dein Niveau herunter: Wer ritt gleich noch 1240 in Kiew ein (das ist doch das Stammland der Ukraine, nich`) und wurde für einige hundert Jahre zum Machtfaktor in der Gegend der heutigen Ukraine? Wenn, wie du oben behauptest irgendetwas den Russen injiziert wurde, so muss das doch auch die Ukrainer betreffen? Nein?
Ah, ich vergaß, nur das Fürstentum Halitsch-Wolhynien repräsentiert die heutige Ukraine? Richtig? Aber wieso nur, sind die Mongolen und Tartaren bis nach Liegnitz durchgeritten und haben die Leute auf dem Zwischenweg nicht infiziert?
Übrigens, mein Beileid für den "abgenommenen" Kuban. Wer lebte dort noch vorher? Die Nogaier? Niemand? Gab es vielleicht Vermischungen, Neuansiedlungen?

Ach ja "Neuansiedlungen" nennt man das - und das die Mongolen bis Liegnitz durchgeritten sind
wie lange sind dort sie geblieben - wie lange haben sie dortgeherrscht - wie unten geschrieben keine Blut - sondern eine Kulturfrage...

Tja, das mit dem "Blut"- was übrigens von deinem "Bruder im Geiste" Lutzkyj ins Spiel gebracht wurde, wenn du mal genau lesen würdest - weist du von dir, doch dann kommst du gleich wieder mit dem Boden (Neuansiedlungen). So richtig entscheiden kannst du dich auch nicht, oder?

eurojoseph hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Meinst du nicht, dass das die Sache der Ukrainer ist? Das die Leute selbst entscheiden sollten, mit wem sie wollen und mit wem nicht?

Ja eben - aber weder die Sache Putins noch ihre !!!!!!!!!!!!Und die Ukraine HAT entschieden !!!

Die Ukraine ist unabhängig und meines Erachtens nach ist diese Tatsache durch. Und im Gegensatz zu gewissen russophoben Personen gehe ich nicht davon aus, dass die Hauptgefährdung für eine Unabhängigkeit von Russland ausgeht, sondern das eine Gefährdung eher von dem innenpolitischen Chaos ausgeht.

eurojoseph hat geschrieben:Nun der "Ozean des Zynismus" soll besser sein ????....uebrigens geht es bei unterschiedlichen Nationalkulturen NICHT ums Blut - sondern um die Uebermittlung verschiedener Werte im gesellschaftlichen Kontext.....aber der alte Trick einem Jeden der von nationaler Selbstbestimmung spricht rassische "Blut- und Boden"-Ideologie zu unterstellen wird von sogenannten " Linken" und Russo-Imperialisten immer gern angewendet......

Ich musste das nicht unterstellen oder projizieren (eine Kunst die du weitaus besser beherrschst als ich), wie bereits oben angemerkt, sprach der Herr Lutskyj davon, dass den Russen etwas im Blute sitzt, was ihnen von den Mongolen injiziert wurde. Außerdem kann man bei euren Äußerungen nur zynisch werden.

Übrigens, ich bewundere deine Hartnäckigkeit bei der Abspulung ein und desselben Programmes. Vermutlich resultiert das aber eher aus der beschränkten Anzahl deiner Argumente heraus, geschenkt.
Belassen wir es dabei, dass nach deiner Definition ein richtiger Ukrainer nur einer ist, der entweder emigrierte oder ein Russenfresser ohne gleichen ist, ja? Gehst du damit konform?

eurojoseph hat geschrieben:Ausserdem wird immer wieder unterstellt Breschniew und Chrustschow seien Ukrainer gewesen, waerend Breschniew zwar auf ukrainischem Boden geboren wurde stimmt das fuer Chrustschow schon mal gar nicht (und ausserdem wenn ein Esel im Kuhstall geboren wird ist der dann ein Rind ?) aber wenn es darum geht gegen die Ukraine mobil zu machen und russische Hegemonie zu rechtfertigen ist jedes Mittel recht.....

Interessant, ein Gleichnis aus dem Tierreiche und die fehlende Möglichkeit der Weitergabe von Kultur, die weiter oben doch so vehement eingefordert wurde. Chrustschow kommt aus einer Gegend, die laut herrschender Erzählung mehrheitlich von Ukrainern bewohnt wurde/wird. Insbesondere beim Holodomor wird das mit als Beispiel angeführt, das interessiert dich aber nicht, ich weiß.
Dein Denken basiert auf "Blut und Boden", da muss ich nichts projizieren, du bist aber zu beschränkt, um das einzusehen.

eurojoseph hat geschrieben:Ich schaetze Ukrainische Patrioten russischer Muttersprache so wie ich auch andreseits nichts fuer Ukrainische Buerger (egal welcher Zunge) uebrig habe die sich den Russen anbiedern oder vielleicht sogar unterwerfen wollen....das sind Verraeter - und die Motive dafuer sind mir egal.....Russland ist so gross - deren Bevoelkerung schrumpft - und dank zusammengeraubter Rohstoffe - vor allem aus Sibirien -

Ja, ja die ganzen Verräter immer, das ist so schlimm. Schlimm, schlimm, schlimm. Was würdest du denn gerne mit den sogenannten "Verrätern" machen? Sibirien fällt ja als Option weg, ah 'tschuldigung ich vergaß die "Grüne Ukraine/Зелений Клин", vielleicht lässt sich ja da was machen. Hm, vielleicht Tschernobyl/Tschornobyl?
Du hast es schon schwer mit den ganzen Verrätern und mein echtes und aufrichtiges Mitgefühl ...

eurojoseph hat geschrieben:kann solchen "Spaetumsiedlern" genug Zucker in den Po geblasen werden in GazPutistan.....also Heim ins Reich mit Euch.....
Wird euch keiner eine Traene nachweinen......jedenfalls keiner der eine Freie, Unabhaengige Ukraine liebt....Slava Ukrajina !!!!!!!!!!

Josepherl, Josepherl, Josepherl das Ressentiment hat dich fest im Griff, überall Typen die dir an deinen Geldbeutel und deine Ukraine wollen. Du hast es echt nicht leicht ...

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#27 Beitragvon paracelsus » Sonntag 8. November 2009, 19:29

@Handrij,

ich bewundere Dich um Deine Geduld. Sich mit dem gesammelten Bullshit unserer extrem nationalistischen Ukrainefreunde sachlich auseinander zu setzen, muss ja schlimmer als Zahnweh sein. :o

Darum mein besonderer Dank. Selten habe ich mehr gelacht als gerade, ......als ich die Statements der "Phantastischen Drei" las. Einfach Super. Wenn ich nur eine Narrenkappe zu vergeben hätte, ich weiß wirklich nicht, wer das Ding mehr verdient hätte.... [smilie=nea.gif] ?

Mein Favoriten ist der EUkraine mit dem Beitrag zur (temporären, historischen) Unahängigkeit der Westukraine unter Beihilfe des Deutschen Reichs......... Booh, ich habe immer noch die Lachtränen in den Augen. ... Allerdings sind auch eurojosephs Geschichtskenntnise nicht besser. Aber dann........ Lutzkyjs "Bluttheorien"......... Gott sei Dank gibt es genug Narrenkappen....... :~(~~~

Hey euronenjoseph, hat sich Ihre Frau denn gut eingelebt? Ist sicher nicht so einfach in den ersten Monaten in Austria gewesen. Aber mit einem echten Mann an der Seite........... :-> Laufen denn die UkrainskiGoodies zufriedenstellend......... [smilie=crazy.gif]
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#28 Beitragvon Handrij » Sonntag 8. November 2009, 20:58

@paracelsus
Nun, ich dachte mir, dass man das ganze Geschwurbel nicht unkommentiert lassen konnte. Das Problem ist, dass es am Ende noch jemand glaubt .... und zudem macht es schon ein wenig Spaß, den Leuten ihren Glauben zu vermiesen. B-)

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#29 Beitragvon eurojoseph » Sonntag 8. November 2009, 21:30

[quote="Handrij"]@paracelsus
Nun, ich dachte mir, dass man das ganze Geschwurbel nicht unkommentiert lassen konnte. Das Problem ist, dass es am Ende noch jemand glaubt .... und zudem macht es schon ein wenig Spaß, den Leuten ihren Glauben zu vermiesen. B-)[/quote
Also erstens gibt es keinen Glauben den mir einer von euch vermiesen koennte, im Gegenteil - ich erlaube mir die Schluesse aus Fakten zu ziehen....solange Moskauapologeten aufjaulen und mir versuchen das faschistische Maentlein umzuhaengen anstatt Argumente zu entkraeften...solang weiss ich, das ich richtig bin......warum ihr euch allerdings im Ukraine- statt in Russenforen ueber die Ukraine auskotzt das werd ich bis zum St.Nimmerleinstag nicht verstehen.....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#30 Beitragvon Handrij » Sonntag 8. November 2009, 22:45

eurojoseph hat geschrieben:Also erstens gibt es keinen Glauben den mir einer von euch vermiesen koennte, im Gegenteil - ich erlaube mir die Schluesse aus Fakten zu ziehen....solange Moskauapologeten aufjaulen und mir versuchen das faschistische Maentlein umzuhaengen anstatt Argumente zu entkraeften...solang weiss ich, das ich richtig bin......warum ihr euch allerdings im Ukraine- statt in Russenforen ueber die Ukraine auskotzt das werd ich bis zum St.Nimmerleinstag nicht verstehen.....

Und erneut: niemand "kotzt" sich hier über die Ukraine aus. Russophobie wird nicht hingenommen und dein Denken hast du selbst entlarvt, aber du verstehst es nicht, du siehst nichts ein und überhaupt scheint eine Diskussion nicht möglich zu sein. Nunja, lassen wir es dabei. Du hast deine Überzeugung und deine Welt ist für dich in Ordnung, du hast jemanden, den du hassen kannst. Scheinbar brauchst du das, um über die Runden zu kommen.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#31 Beitragvon EUkraine » Sonntag 8. November 2009, 23:56

Dann bleibt das halt so.
Den bei dir Handrij ist außer Zynik NICHTS dahinter! :-D
Du hast mir keine Fakten zu deinen Aussagen gegeben, vll. spielt sich das ganze in deinem Kopf ab.
Egal eine Diskussion ist mit dir uneffektiv, du bist echt im falschen Forum.
Mit Ukraine hat das echt wenig zu tun was du von dir gibst (und Fakten hast du auch nicht vorzuweisen, was mir sehr bakanntvor kommt. Ahja in Gazputistan ist es genau so, einfach beschuldigen wie JIRINOVSKI Putin & Medwedew! Du natürlich auch Handrij |-D . Das wäre doch was Ihr könnt ein Forum zusammen bilden und euch den ganzen Tag über die Ukraine beschweren. Die Ukraine ist über Ihre Lage selbst schuld nicht war. Und die Sprache erst wer braucht die schon. Sie will auch in die Nato wie kann sie nur gegen den willen der Bevölkerung ;-) )
Wisst Ihr, wäre das ein Russischer Forum dann hätten sehr viele Leute was zu sagen, aber ob die Statemants positiv wären, eher nicht [smilie=pardon.gif] !
WIr haben eine unabhängige Ukraine die in RIchtung EU geht. Wir haben hoffentlich mit der nächsten Regierung mehr Glück die reformiert ( besser eine Regierung im Chaos als eine DIktatur wie in R.F).
Die Probleme in Ukraine sind bekannt. Unterstützung von vielen EU Ländern sind vorhanden. Jetzt liegt es auch an dem neuen Präsidenten was daraus zu machen( hoffentlich Tymoshenko). Slava Ukraijna

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#32 Beitragvon Lutzkyj » Montag 9. November 2009, 02:30

Hallo ! Ihr Vasallen der Moskaufraktion.

Und da reden einige von der 5. Kolonne Moskaus in der UA und schon meldet sie sich sogar ungerufen. In gewohnter Manier ! Beschimpfungen und Beleidigungen, wirklich aus der untersten Schublade. Und sogar der, von dem ich dachte er wäre ein Sachkundiger und versierter in Historie kramt bei gewissen Themen in irgendwelchen von Moskauideologen diktierten Wissensnachschlagewerken nach, um dann mit Rundumschlägen zu bestimmen wer was ist und wozu er eigentlich gehört.

Mein lieber Handrij, wenn ich von Mongoleneinfluss sprach dann weißt Du doch ganz genau das es Moskowien war, das von denen stark gemacht wurde und dieses na Bukwu B. Verhalten und überfallen und plündern bis auf den heutigen Tag ist in den Genen von denjenigen, denen Du die Treue geschworen hast.
Ist es die Ukraine die nach Russland eingefallen ist und bis heute versucht es zu unterdrücken, ganz Sibirien und die kaukasischen Länder unterjocht und warum, es ist doch genau der Geist der in Ihnen sitzt, injiziert durch eben dem Teil der dieses vermag , ja genau das Teil !!!

Bis heute vermischen die sich, eben genau mit denen die nicht den europäischen Kulturen entwachsen! Euer Zar Peter wollte eigenlich davon abrücken, wollte das RU sich öffnet gen Westen um, wie er sagte sein Volk das nur saufen, rumh…. und ….. konnte, dem westlichen Europa und der westlichen Kultur näher zu bringen. Deshalb baute er ja auch die Stadt die nach ihm benannt wurde.
Da dieses aber einiges an Mühe und Intelligenz dazu bedarf, hat das so nicht geklappt.
Also wieder umdrehen und den leichteren Weg über die Ukraine, denn dort herrschte ja schon der Einfluss Westeuropas.

Jetzt bestimmt, geht das Gezettere wieder los bei den treuen Vasallen! Den bezahlten und den unbezahlten, die einfach irgendwann mal Treue geschworen haben, als sie in dem Geist erzogen wurden, egal ob in Udssr oder DDR oder eben aus falsch verstandener Ideologie oder vielleicht auch nur aus Dummheit.

Wenn das alles, was Ihr sagt und schreibt wahr wäre, dann gäbe es dieses Problem gar nicht , dann würdet Ihr auch nicht so unbeirrt immer die gleichen dummen Sprüche und Beleidigungen benutzen.

Da aber bis auf den heutigen Tag RU sich durch vorhandene Kader in den verschiedensten Strukturen des ukrainischen Alltags und Lebens immer wieder einmischt und beständig destruktiv agiert (ich weiß wovon ich rede) der Medwedjew sich mit Diffamierungen vs. UA profiliert, den Wahlkampf aktiv zu manipulieren sucht (Botschafter) könnt Ihr hier reden und schreiben was Ihr wollt, es wird dadurch nicht Wahrheit! Genau das ist DDR Verhalten und Moskauer Lügenstrategie.

Und warum seid Ihr dann nicht dort? Angst vor der Putinschen Demokratur ?
In der Duma sitzen doch all diese (wie sagte doch Schröder von Putin, lupenreine Demokraten) ehemaligen Kollegen von Putins heilbringender KGB/FBU-Brigade, die garantieren Euch doch die Unversehrtheit, denn die lassen doch die Leute mit eigener Meinung in Großraumtaxis von in Livrè gekleideten Chaufeuren in die Luxushotels der Keller des Kremels begleiten.
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#33 Beitragvon Lutzkyj » Montag 9. November 2009, 02:44

Was macht Euch so stolz auf dieses RU.
Das RU mit Blut seinen Einflußberreich unablässig erweiterte, soweit und so groß das es heute gar nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu kontrollieren?
Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern das ich jemals etwas erfahren habe, egal ob Geschichtsbuch, Lexikon, Internet oder andere allgemeine von unabhängigen Historikern betriebene oder beschriebene Geschichtsinformativen Media, über Geschehnisse, Ereignisse, Besonderheiten oder Einwirkungen positiver Art von RU in die Welt gegangen wäre und aus dem die Menschheit Nutzen ziehen konnte um stolz darauf sein zu können und zu sagen, Mann das war ein Russe, der dieses geschaffen hat. Im Gegenteil, alle, ob Deutsche, Polen Österreicher, Italiener oder andere ost-west Europäer denken immer mit Schaudern an den Iwan ! Ja!!! sie beklatschen Eure Zirkusse, Athleten und Akrobaten, aber sonst? ach ja … und den Wodka ,,, (aijai, ich vergaß, medizinisch haben die auch was drauf, speziell mit Gift können die gut umgehen).…………………doch die Politiker die den Wodka verbieten wollten in RU, die lebten nicht lange, wie z.B. Andropow. Politisch machte man auch Gorbatschow tot. Man besann sich schnell wieder an den Leitspruch von Lenin/Stalin, ein besoffenes Volk denkt nicht !

Es gibt meines Wissens nur einen der der Welt etwas besonderes gab und dem unterstellt wurde, er wäre Russe, der Erfinder des Hubschraubers Sikorsky’j, aber ob der Russe war ?
bei dem Namen ??????????? Dabei ist er in Kyjw geboren, also doch kein Russe !!!!
Viele andere kamen aus dem so genannten Russischen Zarenreich !
Und das die Russisch schrieben war nur der Tatsache zuzuschreiben das ukrainisch nicht gedruckt werden durfte.
Dafür steht aber ein Taras Shewchenko Denkmal in Moskau,( Ja,ja, jener der für ukrainische Pulikationen verbannt wurde) der Höhepunkt der Verhöhnung!
Noch heute hat die russ. Lobby in der Ukraine alle Monopole der MaxMedia in seiner Hand.

Einige von Euch stellen in ganz dummer Art und Weise die Ukrainer in Frage und machen sich sogar lustig über die auf den Koffern sitzenden Ukrainer !!! um in die Heimat zu kehren.

Wenn Ihr nur eine Idee davon hättet, was es bedeutet sich in solchen Lebensverhältnissen zu befinden. Von den Deutschen als Gefangener oder Ostarbeiterin mit 16 Jahren aus der Familie gerissen zu werden in ein fremdes und anderssprachiges Land deportiert zu werden, ausgebombt, vergewaltigt und verlassen!
In der Heimat wütete der russ. Feind und brachte die restlichen Familienmitglieder um, wer überlebte kam dann nach Sibirien.
Dann der nach dem Krieg lt. Jaltaabkommen versuchte Abtransport in die von der Stalindiktatur beherrschte Heimat mit Sprüchen wie Rodina prastchaje vsjem auf den Zügen. Doch diejenigen, die im Westen waren, wurden nur eben darum, umgebracht , bestenfalls nur nach Sibirien verschickt, je nach Gemütslage der Verantwortlichen, was unterscheidet die von Hitlers SS Schergen ??????????????????

Die Kinder solcher Leute in Deutschland sahen sich aber wiederum den Altnazis ausgesetzt, die uns in den Schulen und Behörden benachteiligten, gleichschalteten und verachteten mit den IWANS und den RUSSEN ! ausgerechnet mit denen die uns verfolgten und jagten ( mit uns meine ich Ukrainer und Polen und deren Angehörige). So das viele gezwungen waren sich nochmals umzugewöhnen in anderen Ländern, in Europa oder Übersee!

Und heute kommen irgendwelche Feierabendpolitabenteurer/Geschichtsanalysten wie Ihr daher und wollt mit Euren eingeimpften Schlauheiten und abgekupferten Theorien, gemixt mit propagandistischer Ideologie, die Historie manipulieren.

Und genau mit solchen Leuten wie Ihr will RU sich aufbauen und stört die UKRAINE !
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#34 Beitragvon Sonnenblume » Montag 9. November 2009, 10:50

@Lutzkyj,

glauben Sie nicht, dass Sie jetzt etwas verwechseln ? Nur weil man Verhältnisse in der Ukraine kritisiert, lobt man nicht automatisch Russland. Sie sind es, der durch seinen Hass auf Russland solches unterstellt.

Die Geschichte des ukrainischen Volkes ist sehr kompliziert, und die verschiedenen ukrainischen Regierungen haben sich gelinde gesagt, nicht immer sehr klug verhalten. Weder dem Ausland gegenüber noch der eigenen Bevölkerung gegenüber. Wie es noch heute mit der Diplomatie in ihrer jetzt unabhängigen Ukraine bestellt ist, wissen Sie ja selbst. Ich empfehle Ihnen die Lektüre folgender Abhandlung :
http://www.geschichte.uni-freiburg.de/l ... 0-1920.pdf

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#35 Beitragvon Lutzkyj » Montag 9. November 2009, 16:50

Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!


Ich hege keinen Russenhass, das ist doch immer wieder Eure Interpretation wenn ukrainischstämmige Menschen. der berechtigten Besorgnis Ausdruck verleihen, dass sie wieder von RU beherrscht werden sollten bzw. sich nicht frei machen könnte aus dieser Umklammerung.
Die Verhältnisse in der UA kenne ich ebenso gut, wie Ihr. Auch ich habe Satellitenfernsehen und Inet. Und wenn ich in die Ukraine fahre, dann habe ich für 4 Wochen Zeit das tagtägliche Leben zu studieren.
Und entgegen der Annahme eines Teilnehmers dieses Forums fahre ich nicht nur in die Westukraine sonder überwiegend in eine ehemalige kommunistische Vorzeigestadt. Eben weil dort meine zukünftige Frau lebt und wie kann das sein ??????????????? Sie ist Russischer Herkunft und sprach eigentlich immer nur russisch, doch wie ein Wunder!! sie kann genauso gut ukrainisch, aber ich kein russisch.
Dieses Thema ukrainisch/russisch ist doch eigentlich kein Thema für Euch die Ihr deutscher Abstammung seid. Ihr habt irgendwann mal zu DDR Zeiten russisch gelernt und Euch ist dort eingebläut worden das Russisch die allwertige und einzige Sprache ist. Das war zum Teil auch so, denn in jeder anderen Sprache konnte man zu UDSSR Zeiten keine Karriere machen. Um nur ein Beispiel zu nennen, die ukrainische Sprache war nach der Stalinzeit nicht mehr verboten, jedoch ein Lehrer der in russischsprachigen Schulen lehrte erhielt eine Vergütung von 3000 Rubel und bekam eine angenehme 3-4 Zimmerwohnung zugewiesen, sein Kollege der in einer ukrainischsprachigen Schule unterrichtete bekam 1000 Rubel und anstatt eine Wohnung bekam er eine „ Dulja z Makom „ !!!!!!!!
Und dieses lässt sich beliebig auf alle möglichen Professionen anführen.

Und da Ihr kein Ukrainisch könnt, ist Euch schlecht und es ist für Euch einfacher zu sagen
„ eviva la Rossija!“


Und noch einmal wie schon an anderer Stelle von mir gesagt, Ich hasse keinen Menschen, im Gegenteil, mein Beruf ist es seid immer mit Menschen zu arbeiten, Ihnen zu dienen!
Ich habe in meinem Berufsleben egal ob ich in Italien bin oder Deutschland, Österreich oder Holland mit vielen Russen zu tun, es sind Kollegen keine Kunden, (also kein Zwang ) und ich komme mit ihnen blendend aus, ich rede Ukrainisch mit denen und die russisch, und das was ich nicht verstehe wird dann auf jeweiliger Landessprache ergänzt!

Nicht der Russe ist das Problem wie schon erwähnt, sondern der moskowitische Imperialismus der die Ukraine immer wider an seiner Entfaltung hindert. Da nützen auch keine Umfragen auf die sie hinweisen oder Untersuchungen die man immer interpretieren kann wie man es braucht. Und es gibt verschiedene Forschungen die sich mit der Ukraine befassten.
Doch eines kann niemand wegwischen egal mit welchen Zahlen, es gibt ein ukrainisches Volk, welches eben durch diese geschichtlichen Wirren gegangen ist, ein ukrainisches Nationalgefühl entwickelten und woraus Leute hervorgingen wie, um einen zu nennen Taras Shewchenko, der gerade auf ukrainisch schrieb und durch seine Werke viel dazu beigetragen hat, eine ukrainische nationale Identifikation neu entstehen zu lassen.
Kennt Ihr das “Jak umruh to pochowaity “ Wohl nicht !
Letztendlich musste er ja dafür in die Verbannung und durfte nur noch russisch schreiben, eben weil sie Ihn sonst nicht verstanden, die Russen. Doch auch auf russisch hat er weiterhin für ein ukrainisches Volksempfinden gewirkt.
Aber solche Entwicklungen haben doch auch andere Völker durchgemacht, aus Germanen, Sachsen, Hessen, Badensern sind Deutsche geworden. usw ………. Wie auch in anderen Staaten.


Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
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Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#36 Beitragvon Lutzkyj » Montag 9. November 2009, 17:19

Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
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Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!

Nein ich hasse keinen Russen!!!

ich verabscheue den moskowitischen Imperialismus, egal unter welchem Mantel und hinter welcher Maske er sich versteckt und auf welchem Pferd er reitet.
Egal ob Zar, Kommunismus oder heute General Putin mit seiner Marionette und Stiefelputzer Medwedjew!

So wie ich auch den amerikanischen Imperialismus verabscheue, der seid über Hundert Jahren durch die Welt zieht und Kriege schürt, dann Frieden bringend in diese Länder einmarschiert und über die dann existierenden militärischen Strukturen eine wirtschaftliche Struktur derart verankert das es ohne sie nicht mehr geht. Und das unter dem Mantel der Demokratie.

Ich verabscheue den englischen Imperialismus in z.B. Südafrika, der die Ursprungsbevölkerung unterjocht, das Land seiner Bodenschätze bis heute beraubt und dem Volk jede Freiheit nahm sich im eigenen Land frei zu entfalten.

Das solltet Ihr, die Ihr aus DE stammt oder zumindest damit verwurzelt scheint, doch alles gut verstehen, Ihr seid doch auch Jahrzehnte teilunterjocht gewesen und die westliche Seite hat bis heute noch den Ami als Hauptgläubiger, der Euch alles aufbürdet, seine Kosten im Irak, seine weltweiten Verluste bei den Finanzspekulationen und andere Waren wie z.B. Wein seid 1991 verstärkt aufdrückt um seinen Imperialismus zu finanzieren.

Nationalismus ist nur dann gefährlich, wenn er wie z.B. im Hitlerdeutschland, dazu dient anderen Völkern das Recht abzusprechen ein Volk zu sein oder es als Untermenschen zu bezeichnen, oder wie es Moskau mit seinem imperialistischen Nationalismus gegenüber anderen Völkern tut. Sag mal einem Jakuten er wäre Russe.
Nationalismus bedeutet nicht Ausgrenzung wie von H.K. behauptet, sondern ist das normale Empfinden aller Völker die sich zusammenrauften und zu Ländern vereinten. Warum darf die Ukraine das nicht haben, dieses nationale Denken, dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit.

Nein es ist nicht einfach nur so die Ukraine ist jetzt endlich selbstständig und für all das was dort passiert ist, allein verantwortlich, denn es gibt noch viel zu viele russofile Kader, die, wie schon erwähnt für Moskau arbeiten und gegen die positive Entwicklung in der Ukraine.
Dann noch!, wie kann ein Land das immer unterjocht und unterdrückt war, von heute auf morgen
genauso funktionieren wie z.B. DE das einen Prozess durchgemacht hat, entnazifiziert und durch Marshalplan aufgebaut und nicht durch den so genannten großen Bruder kommandiert, ausgebeutet und ausgeraubt bis auf den heutigen Tag. Es bedarf doch eines Lernprozesses um sich aufzustellen, alte Seilschaften und Kader die nicht zum Wohle der UA arbeiten, zu entfernen. Das ist doch sauschwer, Leute die sich in den Administrationen Kader aufbauten und sich immer neue Nachfolger ranzüchten die dort weitermachen wie befohlen, zu eliminieren.
Die so genannten Oligarchen sind doch die Nachfolger der Provinzfürsten der UDSSR. Die waren doch an den Töpfen.

Ja auch Ukrainer die dort mitmachten, sind Moskauer Vasallen.


Nur wenn die UA in den Aufnahmestatus der EU kommt, wird Ihr geholfen werden sich selbst aufzustellen, so wie die EU einst auch Italien half sich aufzustellen, das genauso wie heute die Ukraine durch Manipulation, Korruption und Mafia dem Abgrund entgegentaumelte.
Wenn ich in die UA reise, erinnert mich viel an das Italien von einst, auch deshalb glaube ich an die UKRAINE.
Nur wenn die UA in der EU unterkommt, wird sie sich entfalten und all Ihre Möglichkeiten nutzen können , auch wenn niemand etwas umsonst tut, auch die EU nicht.

Doch genau davor haben die in Moskau Angst, darum schießen die auch so aus allen Röhren auf die Ukraine. Dumm eigentlich, sehr dumm sogar, denn es könnte die Brücke zu Europa sein die sie sich so sehr wünschen.

Da erkennt man eben den Unterschied,
der eine Satan heißt John und benutzt die Demokratie ……..
der andere Chort heißt auch so, nur anders, Iwan! und der benutzt immer noch die AXT, ganz so, wie es ihm injiziert wurde … weißt noch mit welchem Teil ???


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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#37 Beitragvon Handrij » Montag 9. November 2009, 19:46

Lutzkyj hat geschrieben:Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!

Einmal hätte gereicht, wir haben dich verstanden.


Lutzkyj hat geschrieben:Ich hege keinen Russenhass, das ist doch immer wieder Eure Interpretation wenn ukrainischstämmige Menschen. der berechtigten Besorgnis Ausdruck verleihen, dass sie wieder von RU beherrscht werden sollten bzw. sich nicht frei machen könnte aus dieser Umklammerung.

Das hört sich schön an, doch darf ich dich mit deinen eigenen Aussagen konfrontieren?
Lutzkyj hat geschrieben:Schamgefühl, Skrupel, was ist das ! Wir nehmen uns was wir wollen, das haben uns doch die Mongolen, die uns aufgebaut haben doch injiziert, das sitzt uns doch im Blut!
Wir haben doch das Recht unsere Nachbarn zu überfallen und auszubeuten, egal ob die Ukraine, die sibirischen Völker (mit Hilfe der Kosaken, denen Moskau dann durch die größte aller Zaren !!! als Dank der Kuban abgenommen wurde und die dann auch noch als Teil der Armee eingegliedert wurden) ,Tchechenien oder auch evtl. Georgien!
Nach dem Motto..De my, tam jest Rossija!


und aus deinem letzten post:
Lutzkyj hat geschrieben:der eine Satan heißt John und benutzt die Demokratie ……..
der andere Chort heißt auch so, nur anders, Iwan! und der benutzt immer noch die AXT, ganz so, wie es ihm injiziert wurde … weißt noch mit welchem Teil ???

So und nun sag bitte noch einmal, dass du "die Russen" nicht hasst! Das glaubt dir kein Mensch.


Lutzkyj hat geschrieben:Und entgegen der Annahme eines Teilnehmers dieses Forums fahre ich nicht nur in die Westukraine sonder überwiegend in eine ehemalige kommunistische Vorzeigestadt. Eben weil dort meine zukünftige Frau lebt und wie kann das sein ??????????????? Sie ist Russischer Herkunft und sprach eigentlich immer nur russisch, doch wie ein Wunder!! sie kann genauso gut ukrainisch, aber ich kein russisch.

Und bringt dich das nicht zum Nachdenken? Scheinbar sind die Ukrainer wesentlich toleranter und weltoffener als du!

Lutzkyj hat geschrieben:Dieses Thema ukrainisch/russisch ist doch eigentlich kein Thema für Euch die Ihr deutscher Abstammung seid.

Vielleicht sind andere Leute etwas objektiver als du? Hast du diese Möglichkeit vielleicht in Betracht gezogen, auch nur ein Mal in deinem Leben? Hast du vielleicht einmal an dir und deiner Überzeugung gezweifelt?

Lutzkyj hat geschrieben:einzige Sprache ist. Das war zum Teil auch so, denn in jeder anderen Sprache konnte man zu UDSSR Zeiten keine Karriere machen. Um nur ein Beispiel zu nennen, die ukrainische Sprache war nach der Stalinzeit nicht mehr verboten, jedoch ein Lehrer der in russischsprachigen Schulen lehrte erhielt eine Vergütung von 3000 Rubel und bekam eine angenehme 3-4 Zimmerwohnung zugewiesen, sein Kollege der in einer ukrainischsprachigen Schule unterrichtete bekam 1000 Rubel und anstatt eine Wohnung bekam er eine „ Dulja z Makom „ !!!!!!!!
Und dieses lässt sich beliebig auf alle möglichen Professionen anführen.

Du hast Recht damit, dass ukrainisch als Sprache weder zur Stalinzeit, noch danach einen hohen Stellenwert hatte. Ebenso ist der aufgeführte Emser Erlass gegen das Ukrainische als aufkommende Standardsprache gerichtet. Doch besagt ja dies eben, dass es nicht immer eine eindeutige Politik im Russischen Imperium und in der Sowjetunion in Bezug auf die ukrainische Sprache und ebenso andere Sprachen gab. Was hältst du von dem folgenden Eintrag in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:

Gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelte sich neben dem bis dahin gebräuchlichen Kirchenslawischen eine aus der Volkssprache kommende ukrainische Schriftsprache und Literatur. Im 19. Jahrhundert erlebte die ukrainische Kultur und damit auch ihre Literatursprache eine Blütezeit; die Entwicklung konzentrierte sich weniger auf politische als auf wissenschaftliche Themen. Literaten wie Gogol bevorzugten Russisch.

Dennoch wurde 1876 aus Angst vor separatistischen Bestrebungen von Zar Alexander II. auf Betreiben der zaristischen Zensurbehörde in Bad Ems ein weitreichendes Verbot ukrainischsprachiger Publikationen ausgesprochen (Emser Erlass). Bis 1906 unterlagen ukrainische wissenschaftliche Publikationen, Lesungen, Ausstellungen und Konzerte diesem Diktat. Der bedeutendste ukrainische Dichter Taras Schewtschenko (1814–1861) wurde für seine Texte und Gedichte in die turkmenische Verbannung geschickt.


Wir sehen, dass es keine einheitliche Politik gab, sondern ein ständiges auf und ab. Doch vielleicht unterstellst du den deutschsprachigen Wikipedialeuten ebenfalls Moskautreue?

Ok, dann lassen wir die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... sprechen:
Українська мова у XIX-XX століттях

Переломним періодом стало видання поеми Івана Котляревського «Енеїда», написаної живою українською мовою. Звідси починається розвиток сучасної української мови, що згодом розвивалася завдяки таким митцям слова як Тарас Шевченко, Леся Українка, Іван Франко та інші.

Проте наприкінці 19 століття політика російського царизму щодо української мови стає значно жорсткішою, і 1863 року виходить Валуєвський циркуляр, що забороняв видавати книги українською мовою. У 1864 році було заборонено використовувати українську мову навіть у початковій школі.

Проте вже на початку 20 століття, в 1905 році, навіть Академія Наук Російської імперії визнала українську мову повноцінною і самостійною мовою посеред інших слов'янських. Таким чином, вона позбулася статусу «діалекту» російської мови.


Wir sehen wieder: bis 1864 war es möglich ukrainische Bücher zu drucken und nach 1905 ebenfalls.

Oder schauen wir auf die Unterteilung in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... zur Politik in der Sowjetunion.

Soviet language policy in Ukraine is divided into six policy periods

1. Ukrainianization and tolerance (1921–1932)
2. Persecution and russification (1933–1957)
3. Khrushchev thaw (1958–1962)
4. The Shelest period: limited progress (1963–1972)
5. The Shcherbytsky period: gradual suppression (1973–1989)
6. Gorbachev and perestroika (1990–1991)

Es überwiegt eine Unterdrückung nach anfänglicher Tolerierung mit gelegentlichem Tauwetter. Doch ist das eine eindeutige stringente Politik?

Interessant ist auch dieser Teil in der englischsprachigen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:
After the fall of Galicia–Volhynia, Ukrainians mainly fell under the rule of Lithuania, then Poland. Local autonomy of both rule and language was a marked feature of Lithuanian rule. Polish rule, which came mainly later, was accompanied by a more assimilationist policy. The Polish language has had heavy influences on Ukrainian (and on Belarusian). As the Ukrainian language developed further, some borrowings from Tatar and Turkish occurred. Ukrainian culture and language flourished in the sixteenth and first half of the seventeenth century, when Ukraine was part of the Polish-Lithuanian Commonwealth. Among many schools established in that time, the Kiev-Mogila Collegium (the predecessor of modern Kyiv-Mohyla Academy), founded by the Orthodox Metropolitan Peter Mogila (Petro Mohyla), was the most important. At that time languages were associated more with religions: Catholics spoke Polish language, Orthodox spoke Rusyn language.

After the Treaty of Pereyaslav, Ukrainian high culture was sent into a long period of steady decline. In the aftermath, the Kyiv-Mohyla Academy was taken over by the Russian Empire and closed down later in 19th century. Most of the remaining Ukrainian schools also switched to Polish or Russian, in the territories controlled by these respective countries, which was followed by a new wave of Polonization and Russification of the native nobility. Gradually the official language of Ukrainian provinces under Poland was changed to Polish, while the upper classes in the Russian part of Ukraine used Russian widely.

There was little sense of a Ukrainian nationality in the modern sense. East Slavs called themselves Rus’ki ('Russian' pl. adj.) in the east and Rusyny ('Ruthenians' n.) in the west, speaking Rus’ka mova, or simply identified themselves as Orthodox (the latter being particularly important under the rule of Catholic Poland). A part of Ukraine under the Russian Empire was called Russia Minor (Malorossija) by the Russian establishment, where the inhabitants were considered to speak the “Little Russian language” (malorossijskij jazyk) or “Southern Russian dialect” (južno-russkie narečie) of the Russian literary language.

During the nineteenth century, a revival of Ukrainian self-identity manifested itself in the literary classes of both Russian-Empire Dnieper Ukraine and Austrian Galicia. The Brotherhood of Sts Cyril and Methodius in Kiev applied an old word for the Cossack motherland, Ukrajina, as a self-appellation for the nation of Ukrainians, and Ukrajins’ka mova for the language. Many writers published works in the Romantic tradition of Europe demonstrating that Ukrainian was not merely a language of the village, but suitable for literary pursuits.

However, in the Russian Empire expressions of Ukrainian culture and especially language were repeatedly persecuted, for fear that a self-aware Ukrainian nation would threaten the unity of the Empire. In 1811 by the Order of the Russian government the Kyiv-Mohyla Academy was closed. The Academy that had been openned since 1632 and was the first university in the eastern Europe, was now proclaimed to be outlaw. In 1847 the Brotherhood of Sts Cyril and Methodius was terminated. The same year Taras Shevchenko was arrested and exiled for ten years, and banned for political reasons from writing and painting. In 1862 Pavlo Chubynsky was exiled for seven years out of Ukraine to Arkhangelsk. The Ukrainian magazine Osnova was discontinued. In 1863, the tsarist interior minister Pyotr Valuyev proclaimed in his decree that "there never has been, is not, and never can be a separate Little Russian language".[12] A following ban on Ukrainian books led to Alexander II's secret Ems Ukaz, which prohibited publication and importation of most Ukrainian-language books, public performances and lectures, and even the printing of Ukrainian texts accompanying musical scores.[13] A period of leniency after 1905 was followed by another strict ban in 1914, which also affected Russian-occupied Galicia.[14]


Wir finden die Existenz einer ukrainischen Sprache. Sie wurde vom Türkischen, Tatarischen und Polnischen beeinflusst, wobei es hier eine Uneindeutigkeit gibt in Bezug auf die Bezeichnung der Sprache gibt, mal wird von russinisch, mal von ukrainisch geredet. Wichtig ist der Hinweis auf die Sprache der Oberschicht. Die passte sich dem jeweiligen Herrschaftsraum an. Ebenfalls wichtig ist, dass sich die jeweiligen Bewohner weniger über die Sprache, sondern mehr über ihren Glauben definierten: "Bist du orthodox oder katholisch?". Erst im 19. Jahrhundert kam so etwas wie ein Verständnis von Ukrainer und ukrainischer Sprache auf und es gab Entwicklungen zu einer Literatursprache, diese wurden auch hier erst unterdrückt, sagen wir ab 1811 mit der Schließung der Mohyla Akademie und nach 1905 bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges fand eine Liberalisierung statt. Ist das Ausdruck einer stringenten Politik der jahrhundertelangen Unterdrückung?


Lutzkyj hat geschrieben:Nicht der Russe ist das Problem wie schon erwähnt, sondern der moskowitische Imperialismus der die Ukraine immer wider an seiner Entfaltung hindert. Da nützen auch keine Umfragen auf die sie hinweisen oder Untersuchungen die man immer interpretieren kann wie man es braucht. Und es gibt verschiedene Forschungen die sich mit der Ukraine befassten.
Doch eines kann niemand wegwischen egal mit welchen Zahlen, es gibt ein ukrainisches Volk, welches eben durch diese geschichtlichen Wirren gegangen ist, ein ukrainisches Nationalgefühl entwickelten und woraus Leute hervorgingen wie, um einen zu nennen Taras Shewchenko, der gerade auf ukrainisch schrieb und durch seine Werke viel dazu beigetragen hat, eine ukrainische nationale Identifikation neu entstehen zu lassen.

Du klingst hier richtig verständig und es hat hier niemand in Abrede gestellt, dass es ein ukrainisches Volk gibt. Es ist eine Abstraktion, aber eine Realabstraktion. Es wurde nur (von mir, ich kann nicht für die anderen sprechen) in Abrede gestellt, dass es schon immer eine Ukraine, ein ukrainisches Volk, eine ukrainische Sprache, eine ukrainische Identität usw. genausowenig wie eine deutsche, russische, polnische usw. Identität gab. Vor dreihundert Jahren hätte dir, egal in welcher Gegend Europas, der durchschnittliche Einwohner gesagt, dass er Bauer ist und dir einen Vogel gezeigt, wenn du ihm was von nationaler Identität usw. erzählt hättest. Die Leute hatten schon genug damit zu tun, dass sie ständig an den falschen Gott geglaubt haben und dafür umgelegt wurden.

Lutzkyj hat geschrieben:Kennt Ihr das “Jak umruh to pochowaity “ Wohl nicht !

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани і гори —
Все покину, і полину
До самого Бога
Молитися... а до того
Я не знаю Бога.
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров’ю
Волю окропіте.
І мене в сем’ї великій,
В сем’ї вольній, новій,
Не забудьте пом’янути
Незлим тихим словом.

Nun kennen es alle.


Lutzkyj hat geschrieben:Letztendlich musste er ja dafür in die Verbannung und durfte nur noch russisch schreiben, eben weil sie Ihn sonst nicht verstanden, die Russen. Doch auch auf russisch hat er weiterhin für ein ukrainisches Volksempfinden gewirkt.
Aber solche Entwicklungen haben doch auch andere Völker durchgemacht, aus Germanen, Sachsen, Hessen, Badensern sind Deutsche geworden. usw ………. Wie auch in anderen Staaten.

Na siehste, manchmal kannst du ja auch differenzieren und so etwas wie einen Prozess erkennen und nicht überall ein "so sein" hinhalluzinieren.

Lutzkyj hat geschrieben:Nein ich hasse keinen Russen!!!

ich verabscheue den moskowitischen Imperialismus, egal unter welchem Mantel und hinter welcher Maske er sich versteckt und auf welchem Pferd er reitet.
Egal ob Zar, Kommunismus oder heute General Putin mit seiner Marionette und Stiefelputzer Medwedjew!

Imperialismus ist auf das 16./17./18. Jahrhundert nicht so richtig anwendbar. Es ist eine Kategorie, die sich mehr auf das Ende des 19. und den Anfang des 20. Jahrhunderts anwenden lässt. Aber das sind wohl Feinheiten.
Seltsam finde ich, dass du immer zu solchen Kraftausdrücken greifen musst. Bist du dir so sicher, dass der Herr Medwedjew sich alles von Putin vorsagen lässt? Ich wäre da vorsichtig, aber ich kenne mich da ja nicht so gut aus wie du.

Lutzkyj hat geschrieben:Nationalismus ist nur dann gefährlich, wenn er wie z.B. im Hitlerdeutschland, dazu dient anderen Völkern das Recht abzusprechen ein Volk zu sein oder es als Untermenschen zu bezeichnen, oder wie es Moskau mit seinem imperialistischen Nationalismus gegenüber anderen Völkern tut. Sag mal einem Jakuten er wäre Russe.
Nationalismus bedeutet nicht Ausgrenzung wie von H.K. behauptet, sondern ist das normale Empfinden aller Völker die sich zusammenrauften und zu Ländern vereinten. Warum darf die Ukraine das nicht haben, dieses nationale Denken, dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit.

`tschuldigung, ich muss deine Gedankengänge mal wieder stören.
Kannst du zwischen modernen und vormodernen Auffassungen von Volk bzw. Bevölkerung differenzieren?
Kannst du dir vorstellen, dass jemand nicht in heutigen "ethnischen" Kriterien dachte? Was für dich heute normal ist, ist für Leute aus anderen Zeiten völlig absurd. Genauso wie es für dich absurd ist, an "Perdun" zu glauben.

Lutzkyj hat geschrieben:Nein es ist nicht einfach nur so die Ukraine ist jetzt endlich selbstständig und für all das was dort passiert ist, allein verantwortlich, denn es gibt noch viel zu viele russofile Kader, die, wie schon erwähnt für Moskau arbeiten und gegen die positive Entwicklung in der Ukraine.

Kannst du dir vorstellen, dass eine Gesellschaft vielschichtig ist? Das es eben Leute gibt, denen Russland näher ist, sei es wegen der Verwandschaft, sei es wegen der Geschichte, aus Tradition oder aus pekuniären Gründen. Das existiert für dich irgendwie nicht. Engagiere dich doch in der Ukraine, wenn dir die Entwicklung nicht gefällt, es gibt viele Organisationen, wo du dich einbringen kannst.

Lutzkyj hat geschrieben:Dann noch!, wie kann ein Land das immer unterjocht und unterdrückt war, von heute auf morgen
genauso funktionieren wie z.B. DE das einen Prozess durchgemacht hat, entnazifiziert und durch Marshalplan aufgebaut und nicht durch den so genannten großen Bruder kommandiert, ausgebeutet und ausgeraubt bis auf den heutigen Tag. Es bedarf doch eines Lernprozesses um sich aufzustellen, alte Seilschaften und Kader die nicht zum Wohle der UA arbeiten, zu entfernen. Das ist doch sauschwer, Leute die sich in den Administrationen Kader aufbauten und sich immer neue Nachfolger ranzüchten die dort weitermachen wie befohlen, zu eliminieren.


Ja, es gibt gewisse Pfadabhängigkeiten, beispielsweise Gasversorgung. Doch was wurde in den letzten Jahren getan. Was hat die doch eher nationalukrainische Regierung in den letzten Jahren getan, um weniger gasabhängig zu werden? Einzig die jetzige Tymoschenkoregierung hat ein paar Progrämmchen in Richtung Energieeinsparung und anderen Energieformen verabschiedet. Die, die Schwerindustrie im Osten vertretene, Partei der Regionen müsste ein ebensolches Interesse an einer größeren Energieunabhängigkeit haben, doch scheinbar sind die zu tätigenden Investitionen zu groß. Es ist eine Schande und nicht auf Moskau zurückzuführen, dass das jährlich wiederkehrende Problem einfach so hingenommen wird.
Zur Ausplünderung und Ausbeutung:
Macht es dich nicht stutzig, dass der Osten der Ukraine sehr industrialisiert ist? Wenn nur ausgebeutet wurde, dann hätte doch alles ein wenig weiter im Osten oder Norden aufgebaut werden können, oder?

Lutzkyj hat geschrieben:Die so genannten Oligarchen sind doch die Nachfolger der Provinzfürsten der UDSSR. Die waren doch an den Töpfen.

Lass mich raten: Es sind keine Ukrainer?

Lutzkyj hat geschrieben:Ja auch Ukrainer die dort mitmachten, sind Moskauer Vasallen.

Du vermengst schon wieder vormoderne Begriffe mit dem hier und jetzt.

Lutzkyj hat geschrieben:Nur wenn die UA in den Aufnahmestatus der EU kommt, wird Ihr geholfen werden sich selbst aufzustellen, so wie die EU einst auch Italien half sich aufzustellen, das genauso wie heute die Ukraine durch Manipulation, Korruption und Mafia dem Abgrund entgegentaumelte.
Wenn ich in die UA reise, erinnert mich viel an das Italien von einst, auch deshalb glaube ich an die UKRAINE.
Nur wenn die UA in der EU unterkommt, wird sie sich entfalten und all Ihre Möglichkeiten nutzen können , auch wenn niemand etwas umsonst tut, auch die EU nicht.

Nun denn engagiere dich. Niemand (der sich bisher geäußert hat) hat hier etwas dagegen, dass die Ukraine in die EU kommt. Es muss nur mal ein wenig mehr vorangehen, da für eine EU-Fähigkeit Kriterien gesetzt sind und das ständige Lamento: "Die Russen sind schuld", bringt die Ukraine und die Ukrainer nicht weiter.

Lutzkyj hat geschrieben:Doch genau davor haben die in Moskau Angst, darum schießen die auch so aus allen Röhren auf die Ukraine. Dumm eigentlich, sehr dumm sogar, denn es könnte die Brücke zu Europa sein die sie sich so sehr wünschen.

Ab und zu hast du schon ein paar richtig gute Gedanken. In der Tat könnte die Ukraine zur Brücke für Moskau in die EU werden. Doch siehst du immer nur eine Seite. Meinst du, dass es gut und von Vorteil ist, Russland ständig für die Verbrechen der Stalinzeit verantwortlich zu machen? Du willst nicht sehen, dass die Ukraine zur Sowjetzeit ihre eigenen Henker herangezüchtet hat. Doch musst du akzeptieren, dass Russland der Nachbar der Ukraine ist (wie Sonnenblume es bereits gesagt hat!) und einer der wichtigsten Außenhandelspartner und den kann man nicht ständig vor den Kopf stoßen. Es ist nicht nötig, dass die Ukraine ihre Außenpolitik mit Russland abstimmt. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat und kann Bündnisse eingehen, mit wem sie will, doch wenn das ständig damit begründet wird, dass "wenn wir nicht in die NATO eintreten, dann kriegen uns die Russen", dann muss man sich doch nicht wundern, wenn es eine entsprechende Reaktion gibt.



Lutzkyj hat geschrieben:Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!
Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!

Ja, wir haben es ja.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#38 Beitragvon paracelsus » Dienstag 10. November 2009, 14:57

Lutzkyj hat geschrieben:Nationalismus ist nur dann gefährlich, wenn er wie z.B. im Hitlerdeutschland, dazu dient anderen Völkern das Recht abzusprechen ein Volk zu sein oder es als Untermenschen zu bezeichnen, oder wie es Moskau mit seinem imperialistischen Nationalismus gegenüber anderen Völkern tut. Sag mal einem Jakuten er wäre Russe.
Nationalismus bedeutet nicht Ausgrenzung wie von H.K. behauptet, sondern ist das normale Empfinden aller Völker die sich zusammenrauften und zu Ländern vereinten. Warum darf die Ukraine das nicht haben, dieses nationale Denken, dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit.


Handrij hat dir bereits umfassend geantwortet. Darum von mir nur noch eine kleine Anmerkung ;) .

Nationalismus bedeutet die eigene "Eingrenzung", getragen durch eine gefühlte Überheblichkeit die durch nichts begründet wird als durch die ethnische Zugehörigkeit.
Die Ukraine ist seit der Implosion der SU ein unabhäniger Staat. Nur ist dabei zu bedenken, dass es sich um einen Staat handelt, dessen Bevölkerung anscheinend unterschiedlichen Traditionen entstammt. Wer mit einem gesunden Selbstempfinden sich den Anforderungen stellt und nach Lösungen - einschliesslich einem wirtschafltich erfolgreichem Miteinander - sucht, bedarf keiner nebelschwülstigen, nationalistischen Symbolik oder gar Phobien.

Ukrainische Städte wie beispielsweise Odessa, Sewastopol oder Cherson sind "neu"russländische Gründungen aus der Zeit "Katharina der Großen". Selbst Lwiw besitzt heute eine andere ethnische Zusammensetzung als seinerzeit Lemberg. Das "Weltkulturerbe" dieser Stadt ist nicht "ruthenisch" geprägt. [smilie=nono.gif]
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#39 Beitragvon Lutzkyj » Dienstag 10. November 2009, 18:18

Paracelsus schreibt ---------
Ukrainische Städte wie beispielsweise Odessa, Sewastopol oder Cherson sind "neu"russländische Gründungen aus der Zeit "Katharina der Großen".
---------------

Ja das stimmt, darüber gibt es ja auch gar keinen Diskussionsbedarf, denn das ist ja Fakt (L'wiw) bzw. echte Geschichte (Odessa….) !
Nur erlaube mir
und erlaubt mir (Handrij und Sonnenblume)…….
Stralsund und Rostock sind auch von den Schweden erbaut, doch es sind jetzt deutsche Städte oder???


Doch wenn ich wenn ich das Thema richtig verstehe, dann ist die Frage
"Ist Russland das Unglück der Ukraine?"
abgetrennt aus dem ursprünglichen Thema.


Und da spricht doch die Geschichte eindeutig und des Weiteren die aktuellen Geschehnisse.
Man kann nicht weg diskutieren das z.B. L'wiw in der Kommunistischen Zeit so weit wie möglich russifiziert wurde. Also kein normaler Werdegang der Bevölkerungsentwicklung !
sondern auf erzwungen.

das Iwano-Frankiwsk zu Zeiten der SU russifiziert, ja sogar eine Stadt, quasi incognito war.
Heute wird fast das gesamte administrative, geschäftliche und soziale Leben russisch diktiert.
Dabei ist diese Stadt als Stanislawl von den Polen erbaut, in Gedenken an „Krull Stanislaw“
Auch das ist eine Russifizierung einer Stadt und keine normale Bevölkerungsentwicklung,
oder Neuansiedlung, in der altbekannten Terminologie, wie auch von “H.Handrij“ benutzt für
den Osten der Ukraine, der doch auch nur durch erzwungene, bzw. geförderte Umsiedlung von angestammter bzw. hertransportierter Bevölkerung stark russisch geprägt ist. Auch das ist Geschichte.



Paracelsus schreibt-------- “Nationalismus bedeutet die eigene "Eingrenzung", getragen durch eine gefühlte Überheblichkeit die durch nichts begründet wird als durch die ethnische Zugehörigkeit.
Nationalismus ist nur übertriebener Patriotismus, der dadurch entsteht wenn zu viel negative Einflüsse von außen, auf das eigene Land wirken.------------------

Das was Du sagst ist schon mehr als Nationalismus, das ist das was wir in Europa durch Hitlerdeutschland
erlebt haben. Nämlich faschistisch angelegter Nationalismus, gepaart mit Herrenrassedenken.


Paracelsus schreibt---------Die Ukraine ist seit der Implosion der SU ein unabhängiger Staat. Nur ist dabei zu bedenken, dass es sich um einen Staat handelt, dessen Bevölkerung anscheinend unterschiedlichen Traditionen entstammt.
-----------------------

Denke es ist so! Und viele dieser Menschen haben doch auch zu einer gesunden Entwicklung des ukrainischen Volkes beigetragen, wie Iwan Franko der als Sohn eines deutschen Tischlers in der Ukraine geboren wurde und sich als Ukrainer verstand. Jedoch wenn Teile dieser Bevölkerung aus ethnischen oder traditionellen Gründen gegen das Land in dem sie leben wirken , dann ist das… was ???

Paracelsus schreibt--------Wer mit einem gesunden Selbstempfinden sich den Anforderungen stellt und nach Lösungen - einschließlich einem wirtschaftlich erfolgreichem Miteinander - sucht, bedarf keiner nebelschwülstigen, nationalistischen Symbolik oder gar Phobien.

-----------------------------

Dagegen “Imperialistischer Nationalismus“ ist, wenn der eigene Nationalismus anderen Ländern aufgezwungen wird, so das man sogar von “Staatlichen Terror“ auf ein anderes Land reden kann. Erst recht wenn ein Staat auf in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates derart massiv einwirkt, das er auf dem Territorium eines fremden Landes Pässe verteilt, doch im Vorgriff schon durch ein manipuliertes Parlament, Gesetze erlässt, die es erlauben die Armee einzusetzen um diese angeblichen Bürger schützen zu können. Also wer sind jetzt diese Bürger?? und haben sie denn dann ein Recht in dem jeweiligen Land für ein anderes, so genanntes Stammland zu agieren und dem Aufenthalt gebenden Land zu schaden? Und wenn man sich dagegen wehrt ist das Nationalismus ????????
Ich denke das in jedem Land das eine normale demokratische Verfassung hat, solche Leute wegen Verrat oder Agitation verfolgen wird und totalitäre, so genannte demokratische Staaten benutzen noch ganz andere Möglichkeiten, je nachdem wie groß seine territorialen Verhältnisse sind.


Paracelsus schreibt-------------
Das "Weltkulturerbe" dieser Stadt ist nicht "ruthenisch" geprägt.
---------------------------------------

Das stimmt und das habe ich ja auch an anderer Stelle entsprechend erwähnt in diesem Forum und Du hast darauf nicht sehr fair geantwortet.



Denke das ich niemanden beleidigt habe, in seinem sozialen und menschenrechtlichen Empfinden und das mir dieses nicht wie an anderer Stelle, von Euch Dreien als Rassismus ausgelegt werden kann.
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#40 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 10. November 2009, 20:57

Lutzkyj hat geschrieben: Erst recht wenn ein Staat auf in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates derart massiv einwirkt, das er auf dem Territorium eines fremden Landes Pässe verteilt, doch im Vorgriff schon durch ein manipuliertes Parlament, Gesetze erlässt, die es erlauben die Armee einzusetzen um diese angeblichen Bürger schützen zu können.


Soviel ich weiß, wurde das ukrainische Parlament (auch das auf der Krim)frei gewählt, wieso soll es dann "manipuliert" sein ? Weil es auch von Bürgern der Ukraine mitgewählt wurde, die nicht Ihre Meinung haben? Sie haben ein eigenartiges Verständnis von Demokratie!

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#41 Beitragvon Lutzkyj » Dienstag 10. November 2009, 21:09

Nein nicht die Ukraine hat auf fremden Territorien Pässe verteilt,
und sie hat auch kein manipuliertes Parlament!

Und wenn sie nicht wissen welcher Staat es war, dann fragen sie Handrij der weiß das !
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#42 Beitragvon Lutzkyj » Dienstag 10. November 2009, 21:13

Handrij hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!



Eines noch an Herr Herr Handrij,
bevor Du mich mit falschen Beschuldigungen wie Rassist, evtl. aus diesem Forum kickst.

Warum gehst Du nie auf die reellen Tatsachen ein, die ich anführe.
Du behauptest, Du willst eine Diskussion über „ Themen „ doch Du antwortest nur mit Erniedrigungen, ignorierst Fakten und Geschehnisse die zu dem Gefühl der meisten Ukrainer führten und die eine Abneigung hegen gegen die fortwährende offensichtliche russische Einflussnahme ihrem Haus.

Vielleicht verstehst Du es so!
Auch Du in Deinem Haus möchtest nicht, das dort Dein Nachbar kommandiert und in Deinem Garten die Früchte erntet bzw. seine eigenen pflanzt. Erst recht nicht wenn Kinder Deines Nachbarn, Deine Früchte abtransportieren.
Und wenn nun mal es so war, das es einmal ein großes Feld gab auf dem Drei Brüder gemeinsam ackerten und dann irgendwann mal sich die kleineren dafür entschieden, jeder für sich selber das Feld zu bestellen das ihm zufiel dann würde doch jeder normale große Bruder den anderen das nicht streitig machen. Zumal er doch soviel sich genommen hat , das er schon daran zu ersticken drohte und sich erbrechen musste.



Warum versteckst Dich immer hinter irgendwelchen Daten, die niemals das wiedergeben was wirklich geschah, heute können wir uns nur allein an den existierenden Tatsachen orientieren.

Um ein zeitnahes Ereignis zu bemühen, Ihr feiert doch gerade den Mauerfall, Du vielleicht nicht ???? jedoch wissen wir wer die Mauer wollte und sie erlaubt hat, wir wissen auch wer sie wieder einriss und warum. Doch schon gibt es Stimmen Nein, Es war nicht Der, der wollte eigentlich nicht dass die Mauer fällt!
Dazu wird es mal in Zukunft Daten geben und es werden Verträge genannt die mit dem Geschehnis zu tun haben. Doch in diesen Daten und Verträgen wird niemals erscheinen was das Volk wirklich wollte, es wollte nämlich gar nicht einverleibt werden, sondern nur Freiheit, alles andere ist ihm aufgezwungen worden und deshalb gibt es auch dort noch so viele Probleme.


Und nenn mich nie wieder einen Rassisten!

Oder schmeiß mich raus!
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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#43 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 10. November 2009, 22:56

Lutzkyj hat geschrieben:Um ein zeitnahes Ereignis zu bemühen, Ihr feiert doch gerade den Mauerfall, Du vielleicht nicht ???? jedoch wissen wir wer die Mauer wollte und sie erlaubt hat, wir wissen auch wer sie wieder einriss und warum. Doch schon gibt es Stimmen Nein, Es war nicht Der, der wollte eigentlich nicht dass die Mauer fällt!
Dazu wird es mal in Zukunft Daten geben und es werden Verträge genannt die mit dem Geschehnis zu tun haben. Doch in diesen Daten und Verträgen wird niemals erscheinen was das Volk wirklich wollte, es wollte nämlich gar nicht einverleibt werden, sondern nur Freiheit, alles andere ist ihm aufgezwungen worden und deshalb gibt es auch dort noch so viele Probleme.

Sehen sie, und genau das ist der Unterschied. Die Deutschen haben auch Entscheidungen der Siegermächte des 2.Weltkrieges hinnehmen müssen, die "das Volk" nicht zu verantworten hatte. Die Reparationen an die UdSSR, von denen auch die Ukraine profitiert hat, hat den Osten Deutschlands ausgeblutet.
Aber wir schauen nach vorn und bemühen uns um ein gutes Verhältnis, auch zu Russland. Die Zeit des kalten Krieges ist vorbei - ein Glück!

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#44 Beitragvon Handrij » Mittwoch 11. November 2009, 01:14

Eines vorweg: Sollte ich irgendwie Mist erzählen oder falsche Daten bringen, dann bitte ich darum mir diese Daten um die Ohren zu hauen, aber doch bitte fundiert. Das heißt nennt mir Bücher, Quellen im Internet, Zeitungsartikel usw. aber bitte konkret, wegens der Nachvollziehbarkeit.

Lutzkyj hat geschrieben:Man kann nicht weg diskutieren das z.B. L'wiw in der Kommunistischen Zeit so weit wie möglich russifiziert wurde. Also kein normaler Werdegang der Bevölkerungsentwicklung !
sondern auf erzwungen.

`tschuldigung, ich muss dir erneut widersprechen. Zu allererst - und das unterschlägst du wieder zu gern - wurde die Stadt Lemberg/Lwow/Lwiw erst einmal durch Stalin (!!!!) ukrainisiert! Du vergisst, dass es eine zwangsweise Umsiedlung der Bevölkerung der heutigen Westukraine und der des heutigen Ostpolens gab. Das sind Tatsachen die durch "die Russen" geschaffen wurden und heute stellt sich jeder Ukrainonationalist hin und sagt, dass es schon immer so war.
Vielleicht überzeugen dich die Angaben aus der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., andere, die uns allen zugänglich sind, habe ich nicht.
Рідна мова
населення Львова
згідно з переписом 1931 року [3]
польська 198.212 (63,5 %)
їдиш 75.316 (24,1 %)
українська 24.245 (7,8 %)
російська 10.892 (3,5 %)
інші 3.566 (1,1 %)
Всього 312.231


Bei der ukrainischen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... verhielt sich der Anteil dann folgendermaßen:
Львів
Nationalität | 2001 |1989 |in Prozent zu 1989
українці 88,1 79,1 102,6
росіяни 8,9 16,1 51,1
білоруси 0,4 0,7 53,4
вірмени 0,1 0,1 80,0
євреї 0,3 1,6 14,8
поляки 0,9 1,2 66,0


Unter russifiziert verstehe ich etwas anderes. Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass ukrainische Sprache und Kultur bis 1989 nicht besonders wohl gelitten wurden, aber du musst auch anerkennen, dass durch die Zwangsumsiedlungen Stalins und die Vernichtungspolitik der Deutschen aus einer multiethnischen und multikulturellen Gegend eine fast monoethnische und monokulturelle gemacht wurde, nämlich eine ukrainische!

Schauen wir noch einmal auf Stanislau/Iwano-Frankiwsk.
Die ukrainischsprachige Seite Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...gibt für 1791 an:
У 1797 році у місті відкрито першу жіночу та нормальну (тобто чотирьохкласну) єврейські школи. На кінець століття у Станиславові проживало 908 сімей, з них 407 - українських і польських та 397 - єврейських (всього 5448 чоловік).

Also ca. zur Hälfte ukraino-polnisch zur anderen jüdisch.

Die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... gibt Auskunft zu dem Bevölkerungsanteil nach "Ethnien" aus dem polnischen Zensus von 1931:
W 1931 liczył 198 359 mieszkańców, z tego Polaków: 120 214 (60,6%), Ukraińców 49 032 (24,7%), Żydów 26 996 (13,6%)


Für die Oblast gibt es aus dem ukrainischen Zensus von 2001 folgende Angaben:
Nationalität | 2001 |1989 |in Prozent zu 1989
українці 97,5 95,0 102,1
росіяни 1,8 4,0 43,7
поляки 0,1 0,2 54,7
білоруси 0,1 0,2 45,1
usw.


Lutzkyj hat geschrieben:das Iwano-Frankiwsk zu Zeiten der SU russifiziert, ja sogar eine Stadt, quasi incognito war.

Es gab hunderte andere geschlossene Städte in der Sowjetunion, das ist kein Argument!
Deine Äußerung zur "Russifizierung" der Stadt bezieht sich wohl auf die direkten und indirekten Regeln zum Sprachgebrauch. Es wird so gewesen sein ...


Lutzkyj hat geschrieben:Heute wird fast das gesamte administrative, geschäftliche und soziale Leben russisch diktiert.

Nachweise?

Lutzkyj hat geschrieben:Auch das ist eine Russifizierung einer Stadt und keine normale Bevölkerungsentwicklung,
oder Neuansiedlung, in der altbekannten Terminologie, wie auch von “H.Handrij“ benutzt für
den Osten der Ukraine, der doch auch nur durch erzwungene, bzw. geförderte Umsiedlung von angestammter bzw. hertransportierter Bevölkerung stark russisch geprägt ist. Auch das ist Geschichte.

Meine Äußerung über die "Neuansiedlung" war zum Kuban. Vor der Eroberung durch das Russische Imperium lebten dort meines Wissens nach Nomaden. Am Kuban wurde, z.B. nach Andreas Kappeler ("Kleine Geschichte der Ukraine" und "Russland als Vielvölkerstaat"), auch Leute aus der zerschlagenen Saporosher Sitsch angesiedelt/umgesiedelt/durch Privilegien/Freiheiten angezogen, unter anderem zur Grenzsicherung. Stellt dich das zufrieden? Das mit deiner "angestammten" Bevölkerung ist Unsinn und das weist du auch, daher explodierst du immer wieder.


Lutzkyj hat geschrieben:Das was Du sagst ist schon mehr als Nationalismus, das ist das was wir in Europa durch Hitlerdeutschland
erlebt haben. Nämlich faschistisch angelegter Nationalismus, gepaart mit Herrenrassedenken.

Lässt du den Duden gelten?
Na|ti|o|na|lis|mus ['], der; -: politische Haltung, aus der heraus in übersteigerter, intoleranter Weise Größe und Macht des eigenen Staates als die höchsten Werte angesehen werden.
Duden - Das Bedeutungswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2002

und
Pa|tri|o|tis|mus, der; - [frz. patriotisme] (oft auch abwertend): durch eine gefühlsmäßige Bindung an die Werte, Traditionen o. Ä. des eigenen Landes geprägte, oft mit Überheblichkeit, mit unkritisch übertriebenem Stolz verbundene [politische] Haltung, Einstellung; vaterländische Gesinnung

© 2000 Dudenverlag


Meine Abneigung gegen Patrioten und Nationalisten begründet sich nicht auf einer Dudendefinition, aber du solltest merken, dass diese Worte in der deutschen Sprache negativ besetzt sind und der Großteil deiner Äußerungen bestätigt diese Definitionen. Versuch dich doch an einer positiven Besetzung des Begriffes der Nation ...

Lutzkyj hat geschrieben:Denke es ist so! Und viele dieser Menschen haben doch auch zu einer gesunden Entwicklung des ukrainischen Volkes beigetragen, wie Iwan Franko der als Sohn eines deutschen Tischlers in der Ukraine geboren wurde und sich als Ukrainer verstand.

Der Ausdruck "gesunde Entwicklung" ist schön und offenbart wieder dein Denken. Schön das du Iwan Franko erwähnst. Wieso nur haben diese perfiden Kommunisten-Russen 1962 eine ganze Stadt nach ihm benannt? Vermutlich wirst du antworten, dass sie ihn vereinnahmen wollten. Könnte es andere Gründe geben?

Lutzkyj hat geschrieben:Jedoch wenn Teile dieser Bevölkerung aus ethnischen oder traditionellen Gründen gegen das Land in dem sie leben wirken , dann ist das… was ???

Das wird im Allgemeinen Vaterlandsverrat genannt und am Ende schlagen sich die Leute die Schädel für nichts und wieder nichts ein. Die Vaterländerei ist eines der Grundübel der Moderne!

Lutzkyj hat geschrieben:Dagegen “Imperialistischer Nationalismus“ ist, wenn der eigene Nationalismus anderen Ländern aufgezwungen wird, so das man sogar von “Staatlichen Terror“ auf ein anderes Land reden kann. Erst recht wenn ein Staat auf in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates derart massiv einwirkt, das er auf dem Territorium eines fremden Landes Pässe verteilt, doch im Vorgriff schon durch ein manipuliertes Parlament, Gesetze erlässt, die es erlauben die Armee einzusetzen um diese angeblichen Bürger schützen zu können. Also wer sind jetzt diese Bürger?? und haben sie denn dann ein Recht in dem jeweiligen Land für ein anderes, so genanntes Stammland zu agieren und dem Aufenthalt gebenden Land zu schaden? Und wenn man sich dagegen wehrt ist das Nationalismus ????????
Ich denke das in jedem Land das eine normale demokratische Verfassung hat, solche Leute wegen Verrat oder Agitation verfolgen wird und totalitäre, so genannte demokratische Staaten benutzen noch ganz andere Möglichkeiten, je nachdem wie groß seine territorialen Verhältnisse sind.

Interessant, dass du hier Rumänien nicht erwähnst. Angeblich hat Rumänien an die Einwohner der Bukowina Pässe ausgegeben, genauso wie vorher an die Moldowanen. Zudem gibt es starke Kräfte in Rumänien, welche die "rumänische Erde sammeln wollen". Wie sieht es mit den Trianonrevisionisten in Ungarn aus, sicherlich lassen sich auch da Passausgaben finden und sowohl Rumänien, als auch Ungarn mussten ihre Gesetze für NATO-Auslandseinsätze anpassen.
Russland ist zweifellos in einer anderen Position, rein von der Geschichte und dem militärischen Potential her. Aber wenn es so ist, dass wirklich auf der Krim und von mir aus im Osten die Leute sich einen russischen Pass holen - wozu eigentlich? - dann gibt es da eine klare ukrainische Gesetzesregelung. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist verboten. Somit wäre es eine Angelegenheit der Rechtsschutzorgane dagegen vorzugehen. Mir scheint aber eher, dass es ein günstiges Wahlkampfinstrument ist, ständig zu behaupten, dass Russland Pässe verteilt. Denn auffällig ist eines: Es gibt keine lauten Meldungen - man möge mich berichtigen-, dass Ukrainer für die doppelte Staatsbürgerschaft bestraft wurden. Wenn ich mich recht entsinne, gab es darauf drei Jahre oder eine hohe Geldstrafe. Somit stehen wir vor dem Dilemma entweder die Äußerungen nicht zu glauben oder einsehen zu müssen, dass der ukrainische Staat nicht durchsetzungsfähig ist.


Lutzkyj hat geschrieben:Eines noch an Herr Herr Handrij,
bevor Du mich mit falschen Beschuldigungen wie Rassist, evtl. aus diesem Forum kickst.

Was ist falsch daran, jemanden als Rassisten zu benennen, der wiederholt "Mongolen" und "Russen" als Diebe und Mörder bezeichnet, denen es im Blut steckt? Wie bitte schön, soll ich diese Äußerungen anders verstehen? Ich muss dir deine Äußerungen nicht noch einmal unter die Nase reiben, es ist für jeden nachlesbar! Du solltest dir Gedanken über dein Bild von dir selbst machen und nicht beleidigt aufheulen, wenn man dir sagt, wie du denkst!
Wie würdest du jemanden denn bezeichnen, der sich hier hinstellt und sagt, dass die Ukrainer ein versoffenes und verlaustes Pack sind, die nur stehlen, nicht schreiben und lesen können und das ihnen das im Blute steckt. Na, klickts?
Du hast dir den Rassisten ehrlich und redlich verdient, da hilft kein drumrumreden.

Lutzkyj hat geschrieben:Warum gehst Du nie auf die reellen Tatsachen ein, die ich anführe.
Du behauptest, Du willst eine Diskussion über „ Themen „ doch Du antwortest nur mit Erniedrigungen, ignorierst Fakten und Geschehnisse die zu dem Gefühl der meisten Ukrainer führten und die eine Abneigung hegen gegen die fortwährende offensichtliche russische Einflussnahme ihrem Haus.

Eben, Gefühl und Abneigung. Sobald ich dir mit Fakten komme, schweigst du, ebenso wie die anderen beiden. Bringe bessere Zahlen, argumentiere, nenne deine Quellen, komm mir mit Schewtschenko, Hruschewskyj usw. aber hör auf ständig beleidigt zu sein, wenn man dir nicht zujubelt!

Lutzkyj hat geschrieben:Vielleicht verstehst Du es so!
Auch Du in Deinem Haus möchtest nicht, das dort Dein Nachbar kommandiert und in Deinem Garten die Früchte erntet bzw. seine eigenen pflanzt. Erst recht nicht wenn Kinder Deines Nachbarn, Deine Früchte abtransportieren.
Und wenn nun mal es so war, das es einmal ein großes Feld gab auf dem Drei Brüder gemeinsam ackerten und dann irgendwann mal sich die kleineren dafür entschieden, jeder für sich selber das Feld zu bestellen das ihm zufiel dann würde doch jeder normale große Bruder den anderen das nicht streitig machen. Zumal er doch soviel sich genommen hat , das er schon daran zu ersticken drohte und sich erbrechen musste.

Das ist ja das Grundproblem an unserer Diskussion. Du denkst in völlig anderen Kategorien. Du hast ständig Angst etwas zu verlieren, nämlich dein klein bisschen Gewissheit. Die Kinderfabeln ersetzen keine Argumente und Fakten.

Lutzkyj hat geschrieben:Warum versteckst Dich immer hinter irgendwelchen Daten, die niemals das wiedergeben was wirklich geschah, heute können wir uns nur allein an den existierenden Tatsachen orientieren.

Das heißt Geschichtsschreibung ist überflüssig? Auswertung von Quellen und Originaldokumenten sinnlos? Du willst immer nur die Bestätigung deiner Meinung hören.

Lutzkyj hat geschrieben:Um ein zeitnahes Ereignis zu bemühen, Ihr feiert doch gerade den Mauerfall, Du vielleicht nicht ???? jedoch wissen wir wer die Mauer wollte und sie erlaubt hat, wir wissen auch wer sie wieder einriss und warum. Doch schon gibt es Stimmen Nein, Es war nicht Der, der wollte eigentlich nicht dass die Mauer fällt!

Werde doch mal konkret.

Lutzkyj hat geschrieben:Dazu wird es mal in Zukunft Daten geben und es werden Verträge genannt die mit dem Geschehnis zu tun haben. Doch in diesen Daten und Verträgen wird niemals erscheinen was das Volk wirklich wollte, es wollte nämlich gar nicht einverleibt werden, sondern nur Freiheit, alles andere ist ihm aufgezwungen worden und deshalb gibt es auch dort noch so viele Probleme.

Du stellst wieder eine Behauptung auf, tust so, als ob es Allgemeingut wäre und damit ist es für dich erledigt. So funktioniert das nicht. Was meinst du mit einverleiben, was meinst du mit Freiheit, was mit aufzwingen. Das sind alles Sachen die du hinstellst und auf Zustimmung wartest.
Ich habe dir einige Fragen gestellt und du hast es nicht für nötig befunden, darauf zu antworten oder einzugehen, aber über die Fragen sollte dir doch zumindest klar geworden sein, dass es auch andere Gedankengebäude als die deinen gibt.

Lutzkyj hat geschrieben:Und nenn mich nie wieder einen Rassisten!

Ich nenne jeden einen Rassisten, der Bevölkerungsgruppen per Geburt/über das Blut/über die Gene bestimmte Eigenschaften zuschreibt. Du kannst deine Aussagen ja gewissermaßen widerrufen, doch dein Ruf ist ruiniert.

Lutzkyj hat geschrieben:Oder schmeiß mich raus

Mal sehen, wie oft du noch solch unverdaute Äußerungen bringst, ich habe jedenfalls keine Lust so etwas ewig zu ertragen.

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#45 Beitragvon paracelsus » Mittwoch 11. November 2009, 13:01

Lutzkyj hat geschrieben:Nur erlaube mir
und erlaubt mir (Handrij und Sonnenblume)…….
Stralsund und Rostock sind auch von den Schweden erbaut, doch es sind jetzt deutsche Städte oder???


stimmt zwar nicht, ist aber unerheblich. Denn Steine kennen keinen Nationalismus und dem Land ist es gleich welche "Ethnien" über es hinweg schreiten. in diesem Zusammenhang kann ich dir einen Roman empfehlen: "Heimatmuseum" von Siegfried Lenz. Darin setzt er sich mit dem ideologisierten "Heimatbegriff" auseinander.

Lutzkyj hat geschrieben:Und da spricht doch die Geschichte eindeutig und des Weiteren die aktuellen Geschehnisse.
Man kann nicht weg diskutieren das z.B. L'wiw in der Kommunistischen Zeit so weit wie möglich russifiziert wurde. Also kein normaler Werdegang der Bevölkerungsentwicklung !
sondern auf erzwungen.
das Iwano-Frankiwsk zu Zeiten der SU russifiziert, ja sogar eine Stadt, quasi incognito war.
Heute wird fast das gesamte administrative, geschäftliche und soziale Leben russisch diktiert.
Dabei ist diese Stadt als Stanislawl von den Polen erbaut, in Gedenken an „Krull Stanislaw“
Auch das ist eine Russifizierung einer Stadt und keine normale Bevölkerungsentwicklung,
oder Neuansiedlung, in der altbekannten Terminologie, wie auch von “H.Handrij“ benutzt für
den Osten der Ukraine, der doch auch nur durch erzwungene, bzw. geförderte Umsiedlung von angestammter bzw. hertransportierter Bevölkerung stark russisch geprägt ist. Auch das ist Geschichte.


Dazu hat dir bereits Handrij ein paar Worte gesagt. Mich würde einfach mal interessieren, was du unter "ukrainisch" verstehst. Anscheinend sind für dich nicht alle Staatsangehörigen der Ukraine auch gleichzeitig "Ukrainer". Du siehst nicht die moderne Ukraine des Jahres 2009 und akzepierst nicht ihre kulturelle Vielschichtigkeit. Gleichzeitig blendest du historische Vorgänge entweder aus oder betrachtest diese ideologisch verzerrt. Befasse dich doch mal mit Katharina die Große. Schaue auf ihre Besiedlungspolitik in den Regionen, die heute zur Ukraine gehören und akzeptiere die Vielschichtigkeit der heutigen Nation.

Lutzkyj hat geschrieben:Das was Du sagst ist schon mehr als Nationalismus, das ist das was wir in Europa durch Hitlerdeutschland
erlebt haben. Nämlich faschistisch angelegter Nationalismus, gepaart mit Herrenrassedenken.


Na, wenn deine Interpretationen nicht nationalistisch sind? Du merkst das nur nicht.

Lutzkyj hat geschrieben: Jedoch wenn Teile dieser Bevölkerung aus ethnischen oder traditionellen Gründen gegen das Land in dem sie leben wirken , dann ist das… was ???


Ja, was ist das dann? Nenne doch mal ein paar Beispiele dafür. Wer oder was stellt denn die 5.Kolonne deiner Meinung nach da?

Lutzkyj hat geschrieben:Dagegen “Imperialistischer Nationalismus“ ist, wenn der eigene Nationalismus anderen Ländern aufgezwungen wird, so das man sogar von “Staatlichen Terror“ auf ein anderes Land reden kann. Erst recht wenn ein Staat auf in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates derart massiv einwirkt, das er auf dem Territorium eines fremden Landes Pässe verteilt, doch im Vorgriff schon durch ein manipuliertes Parlament, Gesetze erlässt, die es erlauben die Armee einzusetzen um diese angeblichen Bürger schützen zu können. Also wer sind jetzt diese Bürger?? und haben sie denn dann ein Recht in dem jeweiligen Land für ein anderes, so genanntes Stammland zu agieren und dem Aufenthalt gebenden Land zu schaden? Und wenn man sich dagegen wehrt ist das Nationalismus ????????
Ich denke das in jedem Land das eine normale demokratische Verfassung hat, solche Leute wegen Verrat oder Agitation verfolgen wird und totalitäre, so genannte demokratische Staaten benutzen noch ganz andere Möglichkeiten, je nachdem wie groß seine territorialen Verhältnisse sind.


Wieder solche Nebelschwaden. Was meinst denn mit den Pässen. Hat die RF in der Ukraine Pässe verteilt? Beweise? Und wer oder was ist wieder diese dem "Stammland" schadende "agitierende Verräterbrigade"?

Oder meinst du Abchasien und Südossetien? Das ist aber eine andere Geschichte, .......auch die des Vorzeigedemokraten Saakaschwili.
Ganz nebenbei, die Verfolgung "Andersdenkender" ist doch keine Frage der "territorialen Möglichkeiten". Klingt da wieder der Nationalismus durch? Ich halte eine Auseinandersetzung für eine Frage der Vernunft, der Toleranz und der Moral.

Lutzkyj hat geschrieben:Warum gehst Du nie auf die reellen Tatsachen ein, die ich anführe..........ignorierst Fakten und Geschehnisse ...............


Ab jetzt hast du mich zwar nicht direkt angesprochen, aber trotzdem von welchen Tatsachen redest du? Wo sind die Fakten und Geschehnisse? Ich habe weder bei dir noch bei deinen "Mitphobiesten" irgendetwas faktisches lesen können. Es kamen immer nur die sich wiederholenden Platitüden.

Lutzkyj hat geschrieben:Auch Du in Deinem Haus möchtest nicht, das dort Dein Nachbar kommandiert und in Deinem Garten die Früchte erntet bzw. seine eigenen pflanzt. Erst recht nicht wenn Kinder Deines Nachbarn, Deine Früchte abtransportieren.
Und wenn nun mal es so war, das es einmal ein großes Feld gab auf dem Drei Brüder gemeinsam ackerten und dann irgendwann mal sich die kleineren dafür entschieden, jeder für sich selber das Feld zu bestellen das ihm zufiel dann würde doch jeder normale große Bruder den anderen das nicht streitig machen. Zumal er doch soviel sich genommen hat , das er schon daran zu ersticken drohte und sich erbrechen musste.


Du schreibst jetzt über die Ukraine von 2009? Ich entnehme deinen nebulösen Umschreibungen, dass du mit dem "großen Bruder" Russland meinst. Wo erhebt denn der "große Bruder" Ansprüche und was macht er den kleinen steitig? Ich nehme an, jetzt kommt wieder die Leier vom "stalinistischen Gazputistan" [smilie=crazy.gif]

Lutzkyj hat geschrieben:Um ein zeitnahes Ereignis zu bemühen, Ihr feiert doch gerade den Mauerfall, Du vielleicht nicht ???? jedoch wissen wir wer die Mauer wollte und sie erlaubt hat, wir wissen auch wer sie wieder einriss und warum. Doch schon gibt es Stimmen Nein, Es war nicht Der, der wollte eigentlich nicht dass die Mauer fällt!
Dazu wird es mal in Zukunft Daten geben und es werden Verträge genannt die mit dem Geschehnis zu tun haben. Doch in diesen Daten und Verträgen wird niemals erscheinen was das Volk wirklich wollte, es wollte nämlich gar nicht einverleibt werden, sondern nur Freiheit, alles andere ist ihm aufgezwungen worden und deshalb gibt es auch dort noch so viele Probleme.


Der "Nebelwerfer" speit mal wieder Klartext aus [smilie=dntknw.gif] Als am 9.11.89 die Mauer fiel, inkl. der kurz darauf folgenden Wiedervereinigung, haben die Menschen genau das bekommen nach dem sie strebten. Einen nicht unerheblichen Anteil daran hatte Gorbatschow - übrigens ein Russe ;)
Das nicht alles Gold ist was glänzt, naja das ist nun mal leider so. Trotzdem glaube ich das per Saldo die Menschen ganz zufrieden sind und nicht in die alten Verhältnisse zurück wollen. Aber die BRD hat sich verändert. Wer hätte einst im Ausland gedacht, dass Deutschland eine Frau (dazu noch aus dem Beitrittsgebiet) als Bundeskanzler und einen schwulen Aussenminister haben wird?

Lutzkyj hat geschrieben:Ja RU schadet der Ukraine!!!!!!!!


Schlechte nachbarliche Beziehungen schaden der Ukraine. Im Moment sieht es mir so aus, als sich die Ukraine selbst so sehr schadet, dass es dafür keiner weiteren Hilfe bedarf :-(
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#46 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 11. November 2009, 20:01

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:@eurojoseph,
sieht man eigentlich noch Irgendetwas, wenn Hass einem die Augen verklebt ?

Widerlegt ihr Satz irgendetwas von dem was ich geschrieben habe ? Uebrigens ich bin sehr gluecklich mit einer HalbUkrainerin, HalbRussin verheiratet, aus Zapporishe ....und ich mag auch ihre Familie vaeterlicherseits sehr gerne, ....Was da Hass sein sollte wenn man sieht wie Russlands Regierung und die staatlich kontrollierten Medien, unterstuetzt von 80% der Bevoelkerung gegenueber dem "nahen Ausland" wie auch der Opposition oder Minderheiten im Inland umgeht ....aber klar den andren des Hasses zu bezichtigen und schon ist man fein raus, Faschismuskeule, Hasskeule....Ich schaetze uebrigens Menschen wie Andrej Sacharow, Jelena Bonner, Lew Kopelew ausserordentlich.......Auch den russischen Menschen von Memorial, Menschen wie Frau Politkowskaja gehoert meine Liebe und Anerkennung, wenn zum Teil leider auch nur mehr posthum moeglich.....

Ist doch schoen wie mir ein Thread unterstellt wird.....ich haette niemals so eine idiotische Frage gestellt, aber Respekt manipulieren habt ihr gut gelernt......
Wenn schon wuerde ich fragen ist Russland eine Bedrohung fuer die Unabhaengigkeit der Ukraine
etwas was Menschen die nicht imperialistisch denken klar bejaen koennen ....aber wie gesagt bei KGB, Stasi und Co lernt man manipulieren - fast schon perfekt......
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#47 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 11. November 2009, 20:07

[quote="paracelsus"][ure

Du schreibst jetzt über die Ukraine von 2009? Ich entnehme deinen nebulösen Umschreibungen, dass du mit dem "großen Bruder" Russland meinst. Wo erhebt denn der "große Bruder" Ansprüche und was macht er den kleinen steitig? Ich nehme an, jetzt kommt wieder die Leier vom "stalinistischen Gazputistan" [smilie=crazy.gif]


Ach so ....der Gaskrieg wurde von der Ukraine vom Zaun gebrochen - die Ukraine hat das Gas fuer Europa abgedreht ????- und Moskau hat nicht getobt weil sie die Pipelines nicht unter Kontrolle kriegen ??? Medwediew entbloedet sich nicht sich direkt in die ukrainische Innenpolitik einzumischen und Rat"schlaege" zu erteilen.......
Na ja, wer Verstaendnis fuer Stalin hat......
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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#48 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 11. November 2009, 20:13

@eurojoseph,
suchen Sie sich doch hier noch ein paar Geheimdienste aus: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....
Es ist noch nicht lächerlich genug [smilie=dash2.gif]

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#49 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 11. November 2009, 20:41

eurojoseph hat geschrieben:
Ach so ....der Gaskrieg wurde von der Ukraine vom Zaun gebrochen - die Ukraine hat das Gas fuer Europa abgedreht ????- und Moskau hat nicht getobt weil sie die Pipelines nicht unter Kontrolle kriegen ??? Medwediew entbloedet sich nicht sich direkt in die ukrainische Innenpolitik einzumischen und Rat"schlaege" zu erteilen.......
Na ja, wer Verstaendnis fuer Stalin hat......


Ich habe mal die Ukraineanalysen von Anfang 2009 ausgebuddelt. Hier ein Auszug daraus:
"Chronik
Da eine Einigung über den zukünftigen Lieferpreis
bis Ende Dezember 2008 nicht erreicht wurde, stellt
Gazprom zum Jahresbeginn 2009 die Erdgaslieferungen
an die Ukraine ein. Während Gazprom eine Preiserhöhung
von 180 US-Dollar/1000 m3 auf 250 USDollar/
1000 m3 anstrebt (und im Zuge der Eskalation
des Streits sogar eine Preisforderung von 450 US-Dollar/
1000 m3 erhebt), will die Ukraine maximal 201 USDollar/
1000 m3 zahlen und gleichzeitig die Transitgebühr
für russisches Erdgas erhöhen.
Hinzu kommt, dass die Ukraine die Bezahlung des
bisher gelieferten Erdgases verzögert. Die Zahlung vom
30.12.2008 kommt nicht mehr zum Jahresende bei Gazprom
an. Zusätzlich fordert Gazprom noch 0,6 Mrd.
US-Dollar an Zins- und Strafzahlungen. Diese Forderung
wird jedoch von der ukrainischen Seite nicht
anerkannt. Gazprom erhebt deswegen Klage vor dem
internationalen Wirtschaftsschiedsgericht in Stockholm,
das grundsätzlich in den russisch-ukrainischen
Erdgasverträgen als Schlichtungsorgan vorgesehen ist,
bisher jedoch nicht die Möglichkeit erhielt nachhaltig
tätig zu werden.
Nach eigenen Angaben liefert Gazprom Anfang
Januar 2009 weiterhin in vollem Umfang Erdgas für
den Transit durch die Ukraine. Bei europäischen
Abnehmern kommt es jedoch trotzdem zu einem Lieferrückgang.
Gazprom macht illegale Entnahmen der
Ukraine hierfür verantwortlich. Die Ukraine läßt verlauten,
Gazprom habe die Liefermengen wohl reduziert,
weil es aufgrund des kalten Winters nicht über ausreichende
Gasvorräte verfüge.
Mit dem Vorwurf der illegalen Entnahmen durch
die Ukraine begründet Gazprom am 7.1.2009 die vollständige
Einstellung von Gaslieferungen in Richtung
Ukraine. Die russischen Lieferungen nach Europa gehen
deshalb drastisch zurück. Einige Länder auf dem Balkan
und in Mittelosteuropa erhalten überhaupt keine
russischen Lieferungen mehr. Am stärksten betroff en
sind Bulgarien, die Slowakei und Moldawien.
Unter Vermittlung der EU einigen sich Russland
und die Ukraine auf eine Wiederaufnahme des Transits.
Eine Beobachtermission der EU soll den Gastransit
überwachen und bei Bedarf klären, ob fehlende Lieferungen
der russischen oder ukrainischen Seite anzulasten
sind. Die ukrainische Seite fügt in das Abkommen
bei der Unterschrift einseitig eine Zusatzerklärung ein,
woraufhin die russische Seite das Abkommen aussetzt.
Am 12.1.2009 wird das Abkommen schließlich ohne
Zusätze unterzeichnet und die EU-Beobachter nehmen
ihre Arbeit auf. Es stellt sich jedoch heraus, dass
sie aufgrund eingeschränkten Zugangs zu den Verteilerzentren
nicht in der Lage sind, die Erdgaslieferungen
umfassend zu überprüfen.
Wenige Stunden nach der Wiederaufnahme der
Lieferungen durch Russland stellt die Ukraine am
14.1.2009 den Transit ein, da die russische Liefermenge
nicht ausreiche, den erforderlichen Druck zu erzeugen.
Die Ukraine verwendet deshalb einen Teil der russischen
Lieferung als technisches Gas. Der russische Präsident
Dmitri Medwedew lädt daraufhin alle Konfliktparteien
zu einem Krisengipfel nach Moskau ein.
Der russische Ministerpräsident Wladimir Putin
triff t sich am 16.1.2009 in Berlin mit Bundeskanzlerin
Angela Merkel. Er schlägt vor, dass die EU-Erdgaskunden
für die Ukraine das technische Gas bereitstellen.
Im Kontext des Besuchs wird (u. a. durch den Ost-Ausschuss
der Deutschen Wirtschaft) auch der Vorschlag
aufgegriff en, ein internationales Konsortium als Betreiber
der ukrainischen Transitpipelines einzusetzen.
Beim Krisengipfel in Moskau am 18.1.2009 einigt
sich Putin dann mit seiner ukrainischen Amtskollegin
Julia Timoschenko auf eine Lösung. Es werden zwei separate Verträge für den ukrainischen Erdgastransit
und den ukrainischen Erdgasimport entworfen.
Zusätzlich wird die Rolle eines westlichen Konsortiums
bei der Betreibung der ukrainischen Transitpipelines
diskutiert. Die Verträge zu Transit und Import
werden am 19.1.2009 von beiden Seiten unterschrieben.

Am 20.1.2009 werden die russischen Gaslieferungen in
Richtung Ukraine wieder aufgenommen.
Die Verträge haben eine Laufzeit bis 2019. Die
ukrainischen Import- und Transitpreise sollen an die
europäische Preisformel (Koppelung an den Erdölpreis
mit quartalsweiser Berechnung) angeglichen werden.
Für 2009 soll die Ukraine einen Rabatt von 20 % erhalten
und dafür im Gegenzug die Transitpreise nicht erhöhen
.
Zwischenhändler sind nicht mehr vorgesehen.
Ausblick
Mit dem Ausschluss der Zwischenhändler und dem
Übergang zu einer langfristigen, vertraglichen Regelung
sind die formalen Grundlagen für einen stabilen
Erdgashandel gelegt. Aufgrund der bisherigen Erfahrung
mit dem Umgang beider Seiten mit vertraglichen
Verpfl ichtungen muss aber damit gerechnet werden,
dass sowohl Zahlungsschwierigkeiten der Ukraine als
auch außenpolitische Spannungen zwischen den beiden
Ländern schnell wieder zu einer Eskalation führen
können.
Die Ukraine muss ihren Energieverbrauch dringend
reduzieren, um die aus den neuen Erdgaspreisen
resultierenden erheblichen fi nanziellen, wirtschaftlichen
und sozialen Belastungen abzufedern. Hinzu
kommt als weiteres Problem der große Modernisierungsbedarf
des ukrainischen Pipelinenetzes, der wohl
nur mit Hilfe ausländischer Investitionen zu decken ist.
Während Russland in Reaktion auf den Konfl ikt mit
der Ukraine die Bedeutung seiner Pläne für Exportpipelines
unter Umgehung problematischer Transitländer
(NordStream und SouthStream) betont, fordern
vor allem die ehemals sozialistischen EU-Mitgliedsländer
unter Führung von Polen nun verstärkt die Forcierung
alternativer Pipelineprojekte und insbesondere
der Nabucco-Pipeline.
Über den Autor
Dr. Heiko Pleines ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen."

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Re: Ist Russland das Unglück der Ukraine?

#50 Beitragvon paracelsus » Mittwoch 11. November 2009, 20:50

eurojoseph hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:[ure

Du schreibst jetzt über die Ukraine von 2009? Ich entnehme deinen nebulösen Umschreibungen, dass du mit dem "großen Bruder" Russland meinst. Wo erhebt denn der "große Bruder" Ansprüche und was macht er den kleinen steitig? Ich nehme an, jetzt kommt wieder die Leier vom "stalinistischen Gazputistan" [smilie=crazy.gif]


Ach so ....der Gaskrieg wurde von der Ukraine vom Zaun gebrochen - die Ukraine hat das Gas fuer Europa abgedreht ????- und Moskau hat nicht getobt weil sie die Pipelines nicht unter Kontrolle kriegen ??? Medwediew entbloedet sich nicht sich direkt in die ukrainische Innenpolitik einzumischen und Rat"schlaege" zu erteilen.......
Na ja, wer Verstaendnis fuer Stalin hat......


................siehst, ich wusste es doch.

Jetzt überlege ich mir gerade, ob ich einen Gaskrieg mit meinem Energieversorger vom Zaun brechen soll. Mal sehen ob der dann seine Leistungen einstellt, wenn ich die Rechnungen nicht mehr bezahle. Das wäre dann ja wirklich eine echte Provukation von diesem geldgierigen, stalinistischen Versorgungsbetrieb........... . :->

Und wer hat hier Verständnis für Stalin....... ? Der ist doch tot; die SU ist auch tot; VJ politisch bald auch.............. B-)
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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