PolitikRusslands Wohlstand von Ukraine abhängig

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Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#1 Beitrag von Handrij » Donnerstag 19. Dezember 2013, 09:54

Putin riskiert Gelder des eigenen Wohlstandsfonds für Finanzierung der Ukraine

Echte Freunde erkennt man in der Not, heißt es. Insofern kann Putin nur ein echter Freund der Ukrainer sein: Blieb die EU knauserig und gab Kiew statt Cash nur vage Versprechungen über künftigen Wohlstand, rückte der russische Präsident die Brieftasche heraus.
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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#2 Beitrag von taptap » Samstag 21. Dezember 2013, 21:29

Um die verlorene Position wiederherzustellen, oder sogar zu übertrumpfen, muss Russland die Ukraine und Belarus miteinbeziehen.
Davon würde sowohl Belarus, als auch die Ukraine mehr profitieren, als Russland selbst.

Polen und Litauer werden stehts eine negative Haltung gegenüber Russland haben, deshalb sollte deren Meinung eine untergeordnete Rolle spielen auch, wenn es politisch höchst unkorrekt klingt.
Man muss in großen Dimensionen denken.
Deshalb ist eine Entfremdung der Ukraine keine Option.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#3 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 21. Dezember 2013, 22:57

taptap hat geschrieben:Um die verlorene Position wiederherzustellen, oder sogar zu übertrumpfen, muss Russland die Ukraine und Belarus miteinbeziehen.
Davon würde sowohl Belarus, als auch die Ukraine mehr profitieren, als Russland selbst.

Polen und Litauer werden stehts eine negative Haltung gegenüber Russland haben, deshalb sollte deren Meinung eine untergeordnete Rolle spielen auch, wenn es politisch höchst unkorrekt klingt.
Man muss in großen Dimensionen denken.
Deshalb ist eine Entfremdung der Ukraine keine Option.

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Mir hat gereicht, als das letzte Mal in großen Dimensionen gedacht wurde. Meistens tun das nämlich kleine Menschen.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#4 Beitrag von taptap » Samstag 21. Dezember 2013, 23:11

Sonnenblume hat geschrieben:Mir hat gereicht, als das letzte Mal in großen Dimensionen gedacht wurde.
Stimmt, damals gab es den Staatszerfall.
Sonnenblume hat geschrieben:Meistens tun das nämlich kleine Menschen.
Du bist also eher für kurzfristige Lösungen, die auf lange Sicht nichts bringen, nur um nicht auf den kleinen Menschen zu hören?

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#5 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 21. Dezember 2013, 23:20

taptap hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Mir hat gereicht, als das letzte Mal in großen Dimensionen gedacht wurde.
Stimmt, damals gab es den Staatszerfall.
Sonnenblume hat geschrieben:Meistens tun das nämlich kleine Menschen.
Du bist also eher für kurzfristige Lösungen, die auf lange Sicht nichts bringen, nur um nicht auf den kleinen Menschen zu hören?
Ich bin für eine langfristige Verbesserung der Lebensbedingungen in der Ukraine für alle Ukrainer und die können nicht in Russland liegen, denn dann wären sie ja keine Ukrainer mehr, wie du an anderer Stelle so ausdrücklich ausgeführt hast.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#6 Beitrag von taptap » Samstag 21. Dezember 2013, 23:28

Sonnenblume hat geschrieben:Ich bin für eine langfristige Verbesserung der Lebensbedingungen in der Ukraine für alle Ukrainer und die können nicht in Russland liegen, denn dann wären sie ja keine Ukrainer mehr, wie du an anderer Stelle so ausdrücklich ausgeführt hast.
Also subjektive Schwarzmalerei, damit hat sich unser Gespräch erledigt.
Menschen deines Schlages können nur Teilen und Zerstören, aber nichts Schaffen.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#7 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 21. Dezember 2013, 23:36

Da gibt es einen Wohlstandsfond und in Russland gibt es eine große Armutsarmee.
Kürzlich ist ein Journalist durch die Ukraine und Russland nach der Mongolei gereist und wieder zurück. Mit dem Wohnmobil. Weite Landschaften hat er gesehen, aber keine schönen Städte und gute Straßen gab es da auch fast nie, denn sonst hätte er keinen Rahmen- und Achsbruch gehabt.
Als ich Anfang der 90er öfter nach Polen gefahren bin, sah es da auch so aus. Heute rollst Du auf besten europäischen Straßen bis zur UA-Grenze, bald durchgängig auf Autobahnen.
Wohlstand soll durch eigene Arbeit kommen und nicht aus Almosen, die dann noch von den Reichen durchgereicht werden oder besser das, was sie nicht vorher entnommen haben.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#8 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 21. Dezember 2013, 23:42

taptap hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich bin für eine langfristige Verbesserung der Lebensbedingungen in der Ukraine für alle Ukrainer und die können nicht in Russland liegen, denn dann wären sie ja keine Ukrainer mehr, wie du an anderer Stelle so ausdrücklich ausgeführt hast.
Also subjektive Schwarzmalerei, damit hat sich unser Gespräch erledigt.
Menschen deines Schlages können nur Teilen und Zerstören, aber nichts Schaffen.
Ich gehe mal davon aus, dass Du so richtig noch nie geschafft hast, sonst wüsstest Du den Wert der Arbeit zu schätzen. Ich erkenne in den Sätzen von Sonnenblume keinen Klecks Schwarz.
Im gesamten Verlauf der Offenbarung Deines geistigen Unflats habe nicht ein Argument oder eine stichhaltige Begründung gefunden. In der Diskussion sollte nach auch mal sachlich argumentieren.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#9 Beitrag von lev » Sonntag 22. Dezember 2013, 16:04

galizier hat geschrieben:Da gibt es einen Wohlstandsfond und in Russland gibt es eine große Armutsarmee.
Kürzlich ist ein Journalist
Als ich Anfang der 90er öfter nach Polen gefahren bin, sah es da auch so aus. Heute rollst Du auf besten europäischen Straßen bis zur UA-Grenze, bald durchgängig auf Autobahnen.
Wohlstand soll durch eigene Arbeit kommen und nicht aus Almosen, die dann noch von den Reichen durchgereicht werden oder besser das, was sie nicht vorher entnommen haben.
Ok , Polen ist ein Musterbeispiel für den EU Beitritt im allgemeinen.
Die A4, die wir seit über 20 Jahren fahren, ist in einem sehr guten Zustand, aber auch zum größten Teil EU finanziert (durch eigene Arbeit bzw. Leistung ? ) und bald wird fast durchgängig Maut kassiert. Fahr mal abseits der Haupttrassen, da sieht es oft noch so aus wie früher.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#10 Beitrag von toto66 » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:12

taptap hat geschrieben:
Polen und Litauer werden stehts eine negative Haltung gegenüber Russland haben, deshalb sollte deren Meinung eine untergeordnete Rolle spielen auch, wenn es politisch höchst unkorrekt klingt.
Man muss in großen Dimensionen denken.
taptap
Interessante Logik, aber irgendwo konsequent. Da die riesengrosse Mehrheit der Menschen im Westen und im Zentrum der Ukraine auch stets eine "negative Haltung" zu Russland haben werden ( was so, glaube ich, auch nicht stimmt, man muss nicht anti-russisch sein um das System Putin zu verabscheuen ) muss dann deren Meinung ja auch nicht berücksichtigt werden.
Ich finde das zynisch,jeden Freiheitsgedanken und jedes Freiheitsrecht negierend, imperial und antidemokratisch.Und mir fiele spontan noch eine Menge mehr ein. Naja, das ist einfach eben nur Putin-russisch ....

Übrigens, hier ein bemerkenswertes Interview in SPON

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Sirius
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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#11 Beitrag von Sirius » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:28

gut und realistisch finde ich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Optimist
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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#12 Beitrag von Optimist » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:56

Gut und realistisch sollte man das finden was das ukrainische Volk möchte. Und die Bindung an Russland hat über die letzten 20 Jahre nichts gebracht. So wie die Ukrainer derzeit auf dem Maidan demonstrieren, davon träumen Russen, Weissrussen und Kasachen. Wenn die Bindung enger zu diesen Staaten wird, ist es damit vorbei. Das allein reicht aus, um einen "einfachen" Ukrainer zu verstehen, der in Richtung Europa blickt.
Ich gönne den Ukrainern die gleichen Rechte wie in den Mitgliedsstaaten der EU... und sie werden sie bekommen...

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#13 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 22. Dezember 2013, 22:45

Sirius hat geschrieben:gut und realistisch finde ich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich finde diesen Satz aus dem Artikel gut und richtig: "Allein sinnvoll erscheint eine Koexistenz zwischen der Europäischen und einer Eurasischen Union, bei der auch Russland seine Chance zur Modernisierung erhält. Alles andere fördert die permanente Konfrontation zwischen Moskau und Kiew sowie Moskau und Brüssel."
Nun wäre aber trotzdem noch die Frage offen, zu welcher Union sich die Ukraine hingezogen fühlt.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#14 Beitrag von stefan22967 » Sonntag 22. Dezember 2013, 23:03

Ukrainische Regierung versteckt, was wirklich passiert am 17. Dezember in Moskau in Anwesenheit von Wladimir Putin und Viktor Janukowitsch. Tactics Recht - die Beurteilung durch die ankommenden Daten hat der ukrainische Präsident mehr, als er konnte keine anständige Person leisten übergeben. Ukrainer nicht, die Wahrheit zu schockieren wird nach und nach zu öffnen. Fünf Schlussfolgerungen, die jetzt getan werden kann:

1) Die Gaspreise nicht. Ukraine erhöht das Volumen der Käufe von russischem Gas. Bis vor kurzem reduziert Kiew Einkäufe. Der Plan war, den Kauf von bis zu 10 Milliarden Kubikmeter zu einem Preis von $ 400 zu bringen. Nach der gestrigen Sitzung, wird das Land 40 Milliarden zu kaufen. Kubikmeter zu einem Preis von 268 $. Das ist - hat sich nichts geändert, es hat sich sogar noch schlimmer. Alle Reformen. Jede Modernisierung. Sobald das Gas Nadel. Damit die Kosten für Gas und wird vierteljährlich überprüft werden Moskau: gut benehmen - der Preis bleibt schlecht benehmen - wächst wieder.

2) Darlehen nicht. Eurobonds, die nach Moskau in Verletzung des Gesetzes kaufen (russische Gesetzgebung verbietet den Kauf von Anleihen mit niedrigem Rating - wie im Fall der Ukraine) plant, dass zu jeder Zeit Russian Standard in der Ukraine zu arrangieren. In der Tat geht die Führung in der Ukraine die manuelle Steuerung des Kreml. Auch hier verhält sich gut - das Geld ist da, die sich schlecht benehmen - default.

3) Ukraine bestanden die Krim. Erstens, die Vereinbarung neu BSF. Zweitens befürwortet den Übergang in der Straße von Kertsch. Mehr als 20 Jahre der ukrainischen Unabhängigkeit jeder Präsident zurückweist Versuche grobe Moskau, um den Übergang zu implementieren - und Krawtschuk und Kutschma und Juschtschenko. Warum? Da der Übergang von der Region Krasnodar der Russischen Föderation nicht nach Kertsch Ukraine und Russland, und Russland und der Krim zu binden. Das Fehlen eines direkten Weg von Russland nach der Halbinsel - das einzige, was bis vor kurzem behindert russischen Nationalisten in Krim. Janukowitsch gibt ihnen eine Hand.

4) Ukraine erhöht wirtschaftliche Abhängigkeit von Russland, die Erhöhung der industriellen Zusammenarbeit. Trotz der Tatsache, dass es enge Beziehungen haben, das Hauptinstrument der Wirtschaftskrieg Russlands gegen die Ukraine. Janukowitschs Büro lehnte es ab, eigentlich Diversifizierung der Handelspartner und Märkte, gab die Notwendigkeit, die Produktion zu modernisieren. Das bedeutet Stagnation und zunehmende Abhängigkeit von Moskau - nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch.

Nun, das letzte. Fast jedes Element kann intern aufgerufen werden. Können Sie erklären, dass es keine Alternative (auch wenn es eine Lüge ist). Aber der fünfte Element kann nicht erklärt werden. Janukowitsch verriet sein. Seit 2014, Ukraine hebt Quoten für russische Kohleprodukte, bei gleichzeitiger Erhöhung der Käufe von russischem Gas. Dies ist das Ergebnis der gestrigen Sitzung, wo Janukowitsch tatsächlich begraben die ukrainische Kohleindustrie - begraben eigenen Donbass, die ihn zum Präsidenten gemacht. Fangen Sie dachte Landsbergleute.

Entschuldige bitte das schlechte Deutsch ist mit Google übersezt.

Warum ist die Straße von Kertsch so wichtig sie haben doch schon ca.600km Grenze zu Rußland?

Gruß Stefan

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#15 Beitrag von Sirius » Montag 23. Dezember 2013, 00:01

Sonnenblume hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:gut und realistisch finde ich Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich finde diesen Satz aus dem Artikel gut und richtig: "Allein sinnvoll erscheint eine Koexistenz zwischen der Europäischen und einer Eurasischen Union, bei der auch Russland seine Chance zur Modernisierung erhält. Alles andere fördert die permanente Konfrontation zwischen Moskau und Kiew sowie Moskau und Brüssel."
Nun wäre aber trotzdem noch die Frage offen, zu welcher Union sich die Ukraine hingezogen fühlt.
da hast Du wirklich einen guten Satz ausgesucht, die Grenzen keiner der Blöcke sollten verschoben werden und durch das AA hätte es mittel bis langfristig geschehen können
(ließ in der deutschen Wikipedia nach). Wie schon geschrieben, Ukraine muss sich mit beiden gut verstehen.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#16 Beitrag von toto66 » Montag 23. Dezember 2013, 00:31

Sehr progressiv, von den "Grenzen der Blöcke" zu schreiben. Ich für meinen Teil denke, die Menschen sollten darüber entscheiden, wie und mit wem sie leben wollen. Und ich bin optimistisch, das das in nicht allzu ferner Zukunft auch geschehen wird. Duch das AA hätte es nicht kurz-oder mittelfristig geschehen können, es WIRD geschehen.
Und letztendlich verbinden sich für mich damit auch positive Hoffnungen für Russland, es wird den zivilgesellschaftlichen Kräften und der dortigen Opposition auf Sicht einen Schub geben.

@stefan: ja, Punkt 1-5 und jede Schlussfolgerung sind vorbehaltlos zu unterschreiben.

P.S.: vielleicht sollte ich die Bezahlung meiner privaten Gasrechnung um den Prozentsatz der Ermässigung, die Janek für den Verkauf der Unabhängigkeit seines Landes "herausgehandelt" hat reduzieren ? Es geht doch angeblich um die "kleinen Leute" ????

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#17 Beitrag von Sirius » Montag 23. Dezember 2013, 00:52

toto66 hat geschrieben:Sehr progressiv, von den "Grenzen der Blöcke" zu schreiben. Ich für meinen Teil denke, die Menschen sollten darüber entscheiden, wie und mit wem sie leben wollen. Und ich bin optimistisch, das das in nicht allzu ferner Zukunft auch geschehen wird. Duch das AA hätte es nicht kurz-oder mittelfristig geschehen können, es WIRD geschehen.
Und letztendlich verbinden sich für mich damit auch positive Hoffnungen für Russland, es wird den zivilgesellschaftlichen Kräften und der dortigen Opposition auf Sicht einen Schub geben.
die aktuelle Lage ist aber so und die USA spielen hier leider eine wichtige Rolle.
Meinung der Menschen in Ukraine ist auch für den Westen nicht ausschlaggebend, auch wenn sie was anderes behaupten.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#18 Beitrag von toto66 » Montag 23. Dezember 2013, 09:22

Moin,

mir ist relativ gleichgültig, was "der Westen" so denkt oder meint, wobei ich glaube, das das durchaus eben nicht einheitlich ist. das ist wohl von Staat zu Staat und Politiker zu Politiker unterschiedlich. Was wohl auch der grosse Unterschied zu den östlichen Staaten wie der Ukraine ist, nämlich das der Grossteil der politiker im Westen grundsätzlich erst einmal für Ideologien, Ideen und Überzeugungen steht. Das Karrieren und praktische Zwänge das Ganze mit der Zeit schleifen, naja, das ist wohl das Leben.
Real ist eben auch, das Staaten oder Bündnisse Interessen haben und diese vertreten müssen und in dem Zusammenhang bin ich persönlich unter dem Strich froh, das es die USA gibt. Die Einschätzung "leider" kann ich nicht teilen. Wenn es notwendig ist ein Spiel um geopolitische Spähren zu führen dann muss das eben geführt werden. Mag sein, das die handelnden Personen in den USA i,n welcher Funktion oder Behörde auch immer, keine Gutmenschen sind ( solche kommen wahrscheinlich auch eher selten in solche Positionen), aber wenn ich auf die andere Seite schaue, dann weiss ich, das die, die Russland oder China zB führen nicht unbedingt die Leute sind, denen ich wünsche, das sie ihren Einfluss ungestört ausbauen konnen.
Am Ende, das ist wohl die Stärke der westlichen Demokratie und das macht sie für viele Leute attraktiv, ist die Zivilgesellschaft immer in der Lage Fehlentwicklungen zu korrigieren. Öffentliche Aufmerksamkeit führt allermeistens zu politischem Handeln. Auch wenn es manchmal lange dauert. Wir werden das zB an der NSA-Geschichte sehen, am Ende wird es nicht so bleiben, wie es war. Und dieses Art des funktionierens ist mir wesentlich lieber als das, was wir zB am Beispiel Chodorkowskis wieder in Russland beobachten können, wo ein Sonnenkönig sich selbst inszeniert und nach Cäsarenart den Daumen hebt oder senkt. Lust. Laune, taktisches oder stategisches Kalkül, aber eben null Rechtsstaat und null Rechtssicherheit.
Und genau darum geht es für die UA, um die Chance, eine Zivilgesellschaft zu entwickeln, die die Fähigkeiten erlangt den Staat zu kontrollieren ( fängt bei fairen, freien Wahlen an) oder eben unter einem Modell des Putinschen Despotismus zu leben. Und das sollen die Menschen selbst entscheiden und ich bin sicher, das werden sie. Wahrscheinlich ist das auch die einzige Chance die innerukrainischen Konflikte zwischen Ost und West zu überwinden und sowas wie einen gesamtstaatlichen Patriotismus und ein gesamtstaatliches Wir-gefühl zu entwickeln.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#19 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Dezember 2013, 09:35

toto66 hat geschrieben: Am Ende, das ist wohl die Stärke der westlichen Demokratie und das macht sie für viele Leute attraktiv, ist die Zivilgesellschaft immer in der Lage Fehlentwicklungen zu korrigieren. Öffentliche Aufmerksamkeit führt allermeistens zu politischem Handeln. Auch wenn es manchmal lange dauert. Wir werden das zB an der NSA-Geschichte sehen, am Ende wird es nicht so bleiben, wie es war. Und dieses Art des funktionierens ist mir wesentlich lieber als das, was wir zB am Beispiel Chodorkowskis wieder in Russland beobachten können, wo ein Sonnenkönig sich selbst inszeniert und nach Cäsarenart den Daumen hebt oder senkt. Lust. Laune, taktisches oder stategisches Kalkül, aber eben null Rechtsstaat und null Rechtssicherheit.
Und genau darum geht es für die UA, um die Chance, eine Zivilgesellschaft zu entwickeln, die die Fähigkeiten erlangt den Staat zu kontrollieren ( fängt bei fairen, freien Wahlen an) oder eben unter einem Modell des Putinschen Despotismus zu leben. Und das sollen die Menschen selbst entscheiden und ich bin sicher, das werden sie. Wahrscheinlich ist das auch die einzige Chance die innerukrainischen Konflikte zwischen Ost und West zu überwinden und sowas wie einen gesamtstaatlichen Patriotismus und ein gesamtstaatliches Wir-gefühl zu entwickeln.
Danke für deine Ausführungen. Da kann ich dir nur beipflichten.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#20 Beitrag von Sirius » Montag 23. Dezember 2013, 17:03

toto66 hat geschrieben:Real ist eben auch, das Staaten oder Bündnisse Interessen haben und diese vertreten müssen und in dem Zusammenhang bin ich persönlich unter dem Strich froh, das es die USA gibt. Die Einschätzung "leider" kann ich nicht teilen. Wenn es notwendig ist ein Spiel um geopolitische Spähren zu führen dann muss das eben geführt werden.
dann heult aber auch nicht, wenn Ukraine zum Spielball wird und Russland ist nicht der Auslöser, meist reagieren sie auf diese bösen Spielchen.

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#21 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 23. Dezember 2013, 20:16

Austrocknen!!!

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Re: Russlands Wohlstand von Ukraine abhängig

#22 Beitrag von Optimist » Montag 23. Dezember 2013, 20:30

galizier hat geschrieben:Austrocknen!!!
Den letzten ehrlichen Anhänger von Putin? Das wäre zu hart!

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