VermischtesSchriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

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Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#1 Beitrag von Handrij » Mittwoch 30. Juli 2014, 13:06

"Ein Grauen, auf das man reagieren muss": Der Schriftsteller Serhij Zhadan hat auf dem Maidan gekämpft und gegen Putin polemisiert. Im Interview spricht er über den vermeintlichen Rechtsruck und die Zensur russischer Kunst in der Ukraine.
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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#2 Beitrag von toto66 » Freitag 1. August 2014, 22:17

Herr Augstein, also der Jakob,Verleger von "Der Freitag", der uns auch wöchentlich im TV unterhält hat sich zu den EU-Sanktionen geäussert:

Die Sanktionen der Schlafwandler

Der Handelskrieg gegen Russland ist eröffnet. Wie bei jedem Krieg gilt auch hier: Was ist das Ziel? Wo ist der Ausgang? Auf beide Fragen hat die EU keine überzeugende Antwort. Am Ende könnten Putin die Sanktionen sogar nützen.
....
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Es fiel mir auf: Augstein, der bekennende Linke ( was ihn ja nun nicht automatisch diskreditiert ), äussert in seinem Artikel nicht ein Wort zur Ukraine, den Ukrainern, ihrer Situation, ihrem Willen.
es liest sich so: naja, man kann mit Moskau ja mal reden, wenn es nicht hilft, so what ?
Oder anders ausgedrückt: Scheiss auf die Ukraine.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#3 Beitrag von Anuleb » Sonntag 3. August 2014, 12:26

Prinzipiell ist seine kritische Betrachtung der EU-Sanktionen absolut gerechtfertigt. Das Ziel sollte jedoch klar sein: Die EU will Russland dazu bringen, dass sie die Ukraine in Ruhe lassen. Nur, defacto stellen auch Wirtschaftssanktionen eine Art Kriegserklärung dar. Wie bei allen "Kriegen", so ist auch bei diesem der Verlauf völlig offen. Natürlich verfügt Russland über eine relativ schwache Volkswirtschaft, aber Sanktionen haben bisher eigentlich immer dazu geführt, dass sich die Bevölkerung vorerst hinter ihrem Führungspersonal versammelt hat. Und Putin dürfte es herzlich egal sein, welche Auswirkungen die Sanktionen in Russland haben werden. Er befindet sich eh schon in einer ziemlich exponierten Position, und kann in Sachen Ukraine und Sanktionen eigentlich nur auf Sieg spielen.

Und es ist auch in meinen Augen fraglich, wie lange die EU einheitlich hinter den Sanktionen stehen wird. Die Sanktionen sollen ja nach 3 Monaten überprüft werden. Was denn, wenn zu diesem Zeitpunkt die ersten der 28 EU-Staaten den "Wirtschaftskrieg" beenden wollen, weil deren Volkswirtschaft tatsächlich durch die Sanktionen unverhältnismässig grossen Schaden genommen hat. Dann dürfte man innerhalb der EU vor einem ziemlich grossem Problem stehen. Bisherige Sanktionen richteten sich ja immer gegen Staaten, mit deren Volkswirtschaften die eigenen nicht so sonderlich verflochten waren. Nur mit Russland stellt sich die Situation eben doch ein wenig anders dar.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#4 Beitrag von toto66 » Sonntag 3. August 2014, 12:51

Sorry, Anuleb, ich kann dieser Logik nicht folgen.
Zum ersten: Wenn, wie du schreibst, Wirtschaftssanktionen de facto eine Kriegserklärung darstellen ( was ich nicht so sehe ) befindet sich Russland seit Jahren im Krieg mit der Ukraine, Moldawien und Georgien.
Also stellt sich dann logischerweise die Frage, einmischen oder raushalten ?
Woran sich Frage 2 anschliesst: auf welchem Weg, wenn nicht auf dem wirtschaftlichen, sollte man denn reagieren, wenn man sich zum reagieren entschliesst ?

Das die Verhängung von Wirtschaftssanktionen ein zweischneidiges Schwert sind und ihr Ausgang, naja.., ungewiss ist ist allen Beteiligten klar. Wenn man allerdings ihren Sinn oder besser ihre Berechtigung und Notwendigkeit in Frage stellt sollte man Alternativen benennen können.
( was auch der Jakob A. in obigem Artikel nicht tat )
Mit persönlich fallen 2,3,4 ein, aber keine davon gefällt mir.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#5 Beitrag von Anuleb » Sonntag 3. August 2014, 13:12

Russland betreibt aber seit Jahren Kalten Krieg (Mittel sind Propaganda, Wirtschaftssanktionen, Volksverhertzung, Verunglimpfungen des Gegenüber) gegen die Ukraine, Georgien und Modawien. Gegen Georgien war er schon mal eskaliert, Stichworte sind Abchasien und Südossetien, gegen die Ukraine ist er am eskalieren, und in Moldawien wird er noch eskalieren, Stichwort: Transnistrien. Das Ziel eines offenen Krieges ist doch nicht nur das Umbringen möglichst vieler feindlicher Soldaten und Zivilisten, sondern mindestens auch das Zerstören der wirtschaftlichen und finanziellen Möglichkeiten des Gegenübers. Und gerade in letzteres fallen auch die Wirtschaftssanktionen.

Die EU muss sich in Konflikte auf europäischem Boden mit einmischen. Allerdings muss sie nicht immer Position für eine Partei ergreifen. Im Falle der Ukraine hat sie es jedoch, wenn auch nur relativ verhalten, getan. Und das ist auch absolut richtig so. Und da es sich bei der EU um eine eher unmilitärische Wirtschaftseinheit handelt, bleiben selbstverständlich nur politische und wirtschaftliche Lösungen. Und diese Lösungsmöglichkeiten sind selbstverständlich nicht alternativlos, aber die meisten der Alternativen wollen mir ebenfalls nicht gefallen, und fallen zudem auch nicht in die Kernkompetenzen der EU.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#6 Beitrag von toto66 » Sonntag 3. August 2014, 14:06

In der letzten Woche wurde ja über die Person Wirtschaftsminister Gabriel eine in meinen Augen vollkommen scheinheilige Debatte über deutsche Rüstungsexporte geführt.
Macht es tatsächlich so einen grossen Unterschied ob man Waffen liefert oder man "nur" das Geld ( für Öl, Gas, Titan etc. ) dafür zur Verfügung stellt ?
Wir haben fast 15 Jahre Putinismus und kein verantwortlicher Politiker hat erkannt was da heranwächst und Step by Step Vorbereitungen getroffen?
Ich finde das unglaublich !

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#7 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 3. August 2014, 15:17

Es kommt darauf an, wie man "Krieg" definieren möchte. Ich meine, daß heutige Kriege zunehmend mit ganz anderen Methoden durchgeführt werden, als der einfache massive Truppeneinsatz. Dazu gehören eben auch zunehmend Attacken im Netz, Propaganda mit heutigen Medien, Technologie und Wirtschaft etc. Putin hat da am ehesten etwas verstanden, denn weder auf der Krim noch im Donbass ist er ja einfach einmarschiert. Er schürt Konflikte und hilft allenfalls im Hintergrund.

Die Wirtschaftssanktionen sind insoweit schon auch eine kriegerische Handlung, wenn auch als Abwehr durchaus berechtigt. Vielmehr bereit mir zwei andere Aspekte Sorge:

1) Wenn es richtig hart kommt, spürt die Wirtschaft und Bevölkerung auf beiden Seiten die Folgen. Bei dem zunehmenden Nationalismus in Rußland ist die Frage, welche Bevölkerung längerfristig eher bereit ist, diese Last zu tragen.
2) Das Leben geht ja auch in Rußland trotz Sanktionen weiter. Es könnte durchaus auch eine Entwicklung losgetreten werden, sich aus der technologischen Abhängigkeit zu befreien und eigene Technologien zu entwickeln. Bisher war das in Rußland nicht sehr erfolgreich, aber das kann auch - aus der Not heraus - anders werden.
3) Außerdem treibt es Rußland dazu, sich andere Bündnispartner zu suchen. Käme es zu einem engen Schulterschluß etwa mit China, dann hätte der Westen nicht mehr viel zu lachen. Auch wäre es ein gruseliges Szenario, wenn sich alle Unbeliebten Regime der Welt zusammentun (z.B. Nordkorea).

Insoweit sind die Sanktionen ein heikles Thema und man muß sich in der Tat immer vorher fragen, wie die Entwicklung dann weiter geht. Insgesamt bin ich mit der Vorgehensweise insbesondere von Europa zufrieden, wenn auch manchmal erst zu lange verhandelt wird. Das ist der Nachteil demokratischer Strukturen. Die Amerikaner sind mir da manchmal verbal etwas zu laut (Hunde, die bellen, beißen nicht).

Ich kann verstehen, wenn aus dem Bedürfnis als Betroffener manche enttäuscht sind, daß vor allem Europa nicht sofort alles auf eine Karte gesetzt hat. Aber ich glaube kaum, daß das wirklich etwas verhindert hätte, es wäre auch gut möglich, daß es dann noch viel schlimmer gekommen wäre (Putin: "Ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt es sich glänzlich ungeniert").

Was ich allerdings erschreckend finde, ist die Tatsache, daß Europa nach Georgien nicht aus den Erfahrungen gelernt hat und erst jetzt wieder anfängt, über erfolgreiche Strategien nachzudenken.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#8 Beitrag von Anuleb » Sonntag 3. August 2014, 16:02

Der Grund dafür dürfte sein, dass es gegen die putinschen Taktiken keine vernünftige Gegentaktik gibt. Wie sollte denn z. B. Europa verhindern, dass die russische Propaganda, die Volksverhetzung und Verunglimpfung in der Ukraine oder sonstwo Erfolg hat. Wie sollte denn Europa innerhalb Europas verhindern, dass die putinschen Taktiken Erfolg haben. Der Preis wäre doch, dass wir langfristig unsere Freizügigkeit und Freiheit aufgeben müssten.

Putin weiss selber, dass es gegen seine Taktik kein Gegengift gibt, und ist daher dabei, die Freiheit von (ausländischen) NGO's, den Medien und dem Internet sukzessive einzuschränken. Dieser Preis wäre mir eindeutig zu hoch, und daher schliesse ich mich unseren Politikern an, welche glauben oder hoffen, dass aufgeklärte Bürger gegen Propagandahetze weitestgehend immun sind.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#9 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 3. August 2014, 16:37

Gegen jedes Gift gibt es ein Gegengift. Es kann nur sein, daß das Serum noch nicht entdeckt wurde :-)

Politik - dazu gehören auch geopolitische Machtkämpfe - ist immer ein offenes Spiel, wo niemand vorher weiß, wie es ausgeht. Mächtige kommen und gehen, und das können sowohl "Gute" als auch "Böse" sein. Machthaber wie Putin haben den Vorteil, daß sie über lange Zeit die strategischen Fäden ziehen können, während in demokratischen Systemen sehr schnell die Entscheider oder die Mehrheitsverhältnisse wechseln können. Was Europa noch nicht gelernt hat, ist das Erkennen der übergeordneten gemeinsamen Interessen. Zu oft verfolgt jeder seine unmittelbaren Interessen (Beispiel Franzosen mit dem Kahn, den sie noch an Rußland verkaufen wollen).

Kritisch sehe ich, daß man aus Erfahrungen oft nicht lernt (Beispiel Georgien), aber auch, daß die EU hinsichtlich Osteuropas relativ blauäugige Vorstellungen hatte. Je mehr von den ehemaligen Brudervölkern gen West tendierten, umso klarer wurde, daß das Moskau aus seinem Verständnis der Welt nicht begeistert und auch entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen wird. Und daß Moskau da nicht zimperlich ist, konnte man schon lange wissen. Bereits im letzten Spätsommer konnte man aus der Reaktion Rußlands auf das konkret werdende Assoziierungsabkommen mit der Ukraine erahnen, daß da noch einiges kommt. Kein Mensch in der EU hat sich damals auf der strategischen Seite Gedanken gemacht, wie man damit umgehen soll.

Natürlich war nicht abzusehen, daß sich Rußland die Krim schnappt oder Söldner in den Donbass schickt. Aber am Beispiel Georgien und Moldawien wußte man, daß man mit sehr schlimmen Folgen rechnen kann. Der Sturz von J. - so sehr ich das alles begrüße - war der Punkt, der die Ukraine zeitweise in eine äußerst unsichere Situation brachte. Die Folgen sind bekannt.

Sicherlich hätte man Rußland über die Jahre anders einbinden können, ihnen auch etwas anbieten können, damit ihnen der Verlust leichter fällt. So ein wenig das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche.

Ich will mal ein anderes Beispiel nennen: Ein untreuer Mitarbeiter an höherer Position in einer Firma wird oft auch nicht einfach abserviert, sondern er bekommt einen Posten in einer neuen Firma, wo er keinen Schaden mehr anrichten kann. Schmeißt man ihn einfach raus (auch wenn der Wunsch nach Sanktion berechtigt ist), riskiert man, daß er sein internes Wissen aus Groll gegen die Firma verwendet. Also wird er gütlich abgespeist, die Firma kann ohne Bedrohung weiter arbeiten und er hegt keinen Groll auf Rache. Rein pragmatisch gesehen ist das oft der bessere Weg.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#10 Beitrag von Anuleb » Sonntag 3. August 2014, 17:37

Ein Gegengift habe ich ja genannt: Einschränkung der Freiheit und Freizügigkeit durch Reglementierung von Medien, NGO's und Internet.

Absolut Recht hast Du, dass die EU ziemlich blauäugig in die Ukrainekrise reingelaufen ist. Sie hatten halt gedacht, dass das so laufen wird wie bei den anderen ehemaligen Ostblockstaaten. Und dort lief die Integration in die EU eigentlich relativ reibungslos. Nur wurde dabei vergessen, dass die anderen Ostblockstaaten ihre Integrationsfiguren (Walsensa, Havel, Horn), oder zumindestens eine eigene nichtrussische Identität hatten. Bei der Ukraine handelt es sich jedoch um ein wichtiges ehemaliges Kernland der UdSSR, und dementsprechend gestalten sich die Fakten etwas anders.

Richtig ist auch, dass innerhalb der EU jeder sein eigenes Süppchen kocht. Und das ist auch so gewollt. Man hat schliesslich schon des öfteren darüber diskutiert, ob die EU eine politische oder eine rein wirtschaftliche Gemeinschaft sein soll. Für ersteres müssten die Mitgliedsstaaten zuviel Souveränität aufgeben, was keiner der Staaten eigentlich wirklich will, bei letzterem kann jeder versuchen, dass Bestmögliche für sich selber rauszuschlagen, was eigentlich jeder will. Und so ist schon klar, welche Entscheidung getroffen worden ist, und woran es innerhalb der EU mitunter hinkt.

Das man Russland mehr hätte einbinden können in die westlichen Bündnisse halte ich selber für eine Illusion. Russland selber sieht sich vom Selbstverständnis her als Weltmacht. Dieser Anspruch beinhaltet schon, dass sich Russland selber eine führende Rolle in den westlichen Bündnissen zugesprochen hätte, und sich keinesfalls mit den angebotenen Knochen zufrieden gegeben hätte. Das dann noch gepaart mit der russischen Sicht mit der Grundlage von Macht, welche eigentlich ziemlich diametral zur westlichen Ansicht steht, ist schon klar, warum Annäherungen für alle Seiten frustrierend verlaufen müssten und sind.

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#11 Beitrag von toto66 » Sonntag 3. August 2014, 21:53

Ein Beitrag von einem, der es beizeiten kommen sah:

Степан Хмара
Чиї інтереси захищає президент Порошенко?

Загально прийнято оцінювати на початковому етапі діяльність обраних владних структур в демократичних державах через сто днів приходу до влади.

Як відомо, Порошенко обіймає пост президента менше 100 днів. Але взятися за написання цієї статті мене спонукали загрозливі обставини, в яких перебуває Україна: стан неоголошеної війни проти неї.

Це війна комплексна, глобальна, добре продумана і яка давно готувалася Росією з однією метою – ліквідація самостійної Української держави і знищення українців як окремої Нації.

Ця війна Росії проти України не припинялася ні на мить після розпаду СССР.

Особливо брутальних і агресивних форм вона набрала при режимі Путіна. Це не тимчасове явище, що спрямоване на якісь економічні вигоди, чи прихоплення частини території України, хоч і ці фактори мають значення як певний тактичний етап на шляху досягнення стратегічної мети.

Причини цієї війни слід розглядати в контексті російської імперської ідеї. В цьому її складність і загроза не лише для України, але й для глобальної безпеки.
...
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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#12 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 4. August 2014, 13:10

Anuleb hat geschrieben:Ein Gegengift habe ich ja genannt: Einschränkung der Freiheit und Freizügigkeit durch Reglementierung von Medien, NGO's und Internet.
Das mit der Einschränkung von Internet etc. habe ich nicht verstanden. Wer hätte was einschränken sollen?
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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#13 Beitrag von Anuleb » Montag 4. August 2014, 18:24

Wassermann3000 hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Ein Gegengift habe ich ja genannt: Einschränkung der Freiheit und Freizügigkeit durch Reglementierung von Medien, NGO's und Internet.
Das mit der Einschränkung von Internet etc. habe ich nicht verstanden. Wer hätte was einschränken sollen?
Naja, Putin schränkt alles ein, und die EU müsste es einschränken, um die putinsche Taktik der Destabilisierung zu verhindern. Aber wer will das schon?

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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#14 Beitrag von Wassermann3000 » Montag 4. August 2014, 19:11

Du meinst, wir sollten im Westen anfangen, Nationalrussische Propaganda zu sperren? Zensur hat mittelfristig noch nie etwas gebracht und man sollte nicht jeden Unsinn nachmachen.
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Re: Schriftsteller Serhij Zhadan: "Die EU überlässt die Ukraine den Aggressoren"

#15 Beitrag von Anuleb » Montag 4. August 2014, 20:09

Etwas mehr Zeit zum Lesen und Verstehen lassen, ist mitunter ganz hilfreich. (Seufz)

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