Allgemeines DiskussionsforumDa sind wieder die Richtigen beeinander

Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.
Forumsregeln
Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.

Bei Links mit unüblichen Zeichen (z.B. []) bitte einen Linkkürzer wie Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nutzen ....
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html

Videos werden in der Regel automatisch eingebunden. Falls nicht bitte den media-Tag versuchen. Format:
[media] Link [/media].
Näheres hier: videoeinbindung-t308.html
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Da sind wieder die Richtigen beeinander

#1 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 12. Februar 2010, 16:42


Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag


Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#2 Beitrag von Optimist » Freitag 12. Februar 2010, 20:56

Ich denke die drei sitzen am Abend zusammen und halten sich den Bauch vor Lachen, danach überlegen sie, "wie kann man den nächsten Kracher starten? " Eigentlich amüsant und spannend...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#3 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 12. Februar 2010, 21:53

Optimist hat geschrieben:Ich denke die drei sitzen am Abend zusammen und halten sich den Bauch vor Lachen, danach überlegen sie, "wie kann man den nächsten Kracher starten? " Eigentlich amüsant und spannend...


Wenn man sich nicht immer so verarscht vorkommen würde! Man fühlt viel zu viel mit...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#4 Beitrag von Optimist » Freitag 12. Februar 2010, 22:12

Auch eine nächste tolle Kiste wird die Fussball-EM, da wird noch sehr viel Spasspotential entfacht, mal sehen wie lange Platini gute Mine zum Spiel macht. Egal wie die Ukraine dieses Spektakel hinter sich bringt, es wird so oder so eine heilende und gute Wirkung auf die Ukraine haben, da bin ich mir sicher!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#5 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 12. Februar 2010, 22:31

Optimist hat geschrieben:Auch eine nächste tolle Kiste wird die Fussball-EM, da wird noch sehr viel Spasspotential entfacht, mal sehen wie lange Platini gute Mine zum Spiel macht. Egal wie die Ukraine dieses Spektakel hinter sich bringt, es wird so oder so eine heilende und gute Wirkung auf die Ukraine haben, da bin ich mir sicher!


Wollen wir hoffen, dass keine Menschen zu schaden kommen wegen Pfusch am Bau!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#6 Beitrag von Optimist » Freitag 12. Februar 2010, 23:35

Eher von den Kaoten die hier auflaufen ( Hooligans ) , aber mit der neuen Polizeiausrüstung aus Deutschland sind die ukrainischen Polizisten klar im Vorteil, Hauptsache die passen da rein, denn ich denke bei der hiesigen Polizei gibt es oft Probleme mit dem Übergewicht. Ist mir so aufgefallen, woran das nur liegt? Dass beim Stadionbau ein par Wochenendhäuser abgefallen sind, ist schon möglich, aber ich vertraue dem Rest der da stehenbleibt, die Toiletten sind da eher eine Gefahr, egal wo man sie nutzen möchte.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
lev
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1197
Registriert: Montag 23. November 2009, 12:01
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x576
Hat sich bedankt: 272 Mal
Danksagung erhalten: 434 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#7 Beitrag von lev » Samstag 13. Februar 2010, 13:46

Optimist hat geschrieben:Auch eine nächste tolle Kiste wird die Fussball-EM, da wird noch sehr viel Spasspotential entfacht, mal sehen wie lange Platini gute Mine zum Spiel macht. Egal wie die Ukraine dieses Spektakel hinter sich bringt, es wird so oder so eine heilende und gute Wirkung auf die Ukraine haben, da bin ich mir sicher!


Ja, dass wird eine spannende Veranstaltung die EURO 2012 in der Ukraine. Wenn man sich die Infrastruktur im westlichen Teil anschaut, die Straßen von Polen kommend nach und um Lviv, kann man Zweifel bekommen ob dies funktioniert. Das Stadion selbst, wenn es den fertig werden sollte ist nicht das Problem, da die Neubauten (Hotels, Supermärkte) schon westlichen Standards entsprechen.
Organisatorisch glaube ich aber, dass sie es bewältigen können.
2001 als der Papst Johannes Paul II. die Ukraine besuchte und nach Lviv über eine Million Pilger strömten ging alles recht ordentlich zu. Sicher waren das keine Hooligans und Fußballrowdies, aber es war schon beeindruckend solch eine Menge zu versorgen und unterzubringen. Wir hoffen doch, dass sie es gut hinbekommen und wenigsten da Punkten.
[smilie=ukr_prapor]

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

bayernbanker
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#8 Beitrag von bayernbanker » Sonntag 14. Februar 2010, 22:21

Persönlich kann ich nur feststellen, dass es eigentlich nur die Namen sind, die sich immer wieder unterscheiden - in der Ausbeutung des einfachen, ehrlich arbeitenden Volkes in der Ukraine (was es immer noch in bemerkenswertem Ausmasse gibt- trotz der haarsträubenden Rahmenbedingungen!) sind sich alle einig! Und Kolesnikow dient das ganze doch nur als Rechtfertigung, den ebenfalls demokratisch (mehr oder weniger) gewählten "Prof." Janukowitsch jetzt als legitimen Präsidenten darzustellen.
Juschtschenkos Nationalisierungspolitik war sicherlich im Sinne des "nation building" zeitweise sinnvoll. Kutschma hat das allerdings eleganter mit dem Kreml balanciert (wobei ich dessen Person damit keinesfalls gutheissen möchte!).
Letztendlich hat die EU kläglichst versagt und die Ukraine mehrfach im Stich gelassen - und die Ukraine gehört für mich zweifelsfrei hundertmal mehr zu Europa als manch andere Pseudo-EU-Aspiranten! Das hätte allen die unsägliche NATO-Diskussion erspart und der Ukraine eine Brückenfunktion ermöglicht. Letztendlich werden jetzt halt die Interessen der Ukrainer nicht mehr an die USA, sondern an Russland verkauft......Brudervolk klingt für mich da auch gefährlich....man kann ja auch Stiefbrüder haben!
Somit bleibt mir nur das deprimierende Fazit, dass der Ukraine 5 weitere Jahre Stillstand bevorstehen werden und das die ohnehin spärlichen westlichen Investitionen (sofern denn die österr. Banken in der Ukraine überhaupt überleben) weiter versiegen und bestenfalls teilweise durch russische Aufkäufe kompensiert werden können.
Das Beispiel von Lev mit dem Umland von Lviv ist da ein gutes Beispiel - gut gestartet und dann auf halber Strecke stehengeblieben. Stattfinden kann die EM 2012 m.E. auf jeden Fall.....aber was für ein Bild wird Europa danach von der Ukraine haben - das ist doch die entscheidende Frage!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

paracelsus
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 576
Registriert: Dienstag 14. April 2009, 13:04
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1280x768
Hat sich bedankt: 119 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#9 Beitrag von paracelsus » Montag 15. Februar 2010, 14:56

bayernbanker hat geschrieben:Letztendlich hat die EU kläglichst versagt und die Ukraine mehrfach im Stich gelassen - und die Ukraine gehört für mich zweifelsfrei hundertmal mehr zu Europa als manch andere Pseudo-EU-Aspiranten! Das hätte allen die unsägliche NATO-Diskussion erspart und der Ukraine eine Brückenfunktion ermöglicht.


Warum hat Europa versagt? Für den Zustand der Ukraine ist doch wohl vorrangig die Ukraine verantwortlich. Die EU-Integration war doch von Anfang an mehr Wunschdenken als Realitätsnähe.

bayernbanker hat geschrieben: Letztendlich werden jetzt halt die Interessen der Ukrainer nicht mehr an die USA, sondern an Russland verkauft......


Also ein Verkauf der ukrainischen Interessen kann ich durch das Votum für "Prof" Janik vorerst nicht erkennen. Wichtig ist doch, dass die Ukraine ihren Weg findet und nicht Spielball der geopolitischen Erwägungen irgendwelcher selbsternannten Weltpolizisten wird. Worthülsen wie "spärliche westliche Investitionen" oder "russische Aufkäufe" klingen in meinen Ohren wie leere Phrasen.

Investoren suchen Ertrag; da sehe ich keinen Unterschied zwischen russisch und europäisch. Selbst die Aussenpolitik der RF ist doch nicht ideologisch bestimmt sondern von ökonomischen Interessen geprägt.

Das was durch die ukrainische Politik beeinflusst werden kann, ist die Schaffung eines Investionsklima und der Abbau von bürokratischen Hürden. Was aber auch gleichzeitig zwingend notwendig für eine EU-Einbindung wäre. Nur das ist in erster Linie Sache der Ukraine und nicht die der EU. Hmm, wofür soll die Ukraine eigentlich Brücke werden? So eine Art "Transitland zwischen Wertegemeinschaften zum Ausbau der Europäisch - Russischen Beziehungen"? [smilie=blush.gif]

Wenn die Mehrheit der Ukrainer "russophil" denkt und fühlt, dann ist das ein Fakt mit dem selbst die politische Führung leben muss. Mal ganz ohne Polemik, die Ukraine muss ihren Weg finden damit die nächsten 5 Jahre nicht zu einem ähnlichen Hickack wie in den vergangenen 5 Jahren führen. Da bedarf es doch einer konstruktiven Zusammenarbeit der jetzigen "Richtigen". Denn andere "Richtige" sind anscheinend nicht vorhanden. Das Entstehen einer neuen, vielleicht besseren, politischen Elite ist dann wieder eine Sache der Ukraine.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#10 Beitrag von Optimist » Montag 15. Februar 2010, 18:57

Die derzeitigen Probleme der Ukraine sind alle hausgemacht, gibt keinen Grund anderen Staaten die Schuld in die Schuhe zu schieben, für Misswirtschaft im eigenen Land.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

bayernbanker
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#11 Beitrag von bayernbanker » Montag 15. Februar 2010, 20:29

Optimist hat geschrieben:
Die derzeitigen Probleme der Ukraine sind alle hausgemacht, gibt keinen Grund anderen Staaten die Schuld in die Schuhe zu schieben, für Misswirtschaft im eigenen Land.


Na, das ist doch mal ein sachlicher Beitrag. So kann man sichs auch sehr einfach machen.....die Probleme sind immer alle hausgemacht?? Das könnte man da aber auch sehr trefflich für Deutschland, Italien oder Griechenland....oder auch Großbritannien anführen. Ich denke, Sie machen es sich da etwas einfach. Im Steuerrecht bzw. Zollrecht hat die Ukraine schon einiges auf den Weg gebracht - mal ganz davon zu schweigen, dass die Wirtschaft erheblich diversifizierter und auch marktwirtschaftlicher transformiert wurde als z.B. die russische! Nur - denken sie mal einfach an folgendes: Wie würde die ukrainische Wirtschaft aussehen, wenn es die gleichen EU-Förderungen wie Rumänien, Polen, Ungarn bekommen würde? Aber solange jeder Großinvestor bei der Frage nach Investititionsbürgschaften auch die politische Rahmenlage bedenken muss (siehe deutsche Hermes-Exportbürgschaften - und die Appeasementpolitik Deutschlands gegenüber dem Energieriesen im Osten) kann das nicht funktionieren!
Vieles ist hausgemacht - aber nicht alles! Das sind sehr platte Ansagen!

An paracelsus:
paracelsus hat geschrieben:
Warum hat Europa versagt? Für den Zustand der Ukraine ist doch wohl vorrangig die Ukraine verantwortlich. Die EU-Integration war doch von Anfang an mehr Wunschdenken als Realitätsnähe.


Da verweise ich auch wieder auf die westlichen Loblieder von wegen "dynamischen CEE"-Raum. Länder wie Rumänien,Bulgarien oder selbst die vielgelobte Slowakei sind teilweise erheblich korrupter und chaotischer wie die Ukraine. Woher kommt denn die vielgelobte Niedrigsteuerpolitik in SK?? Recherchieren Sie doch mal - begonnen hat das nach den ersten EU-Infrastrukturmaßnahmen. Erst wenn Investitionen von aussen einen volkswirtschaftlichen "Kick-Off" ermöglichen, werden auch innenpolitische Reformen greifen (für Nicht-Volkswirtschafter empfehle ich auch einen Vergleich mit dem ERP/Marshall-Plan für D nach dem 2.WK).

paracelsus hat geschrieben:
Also ein Verkauf der ukrainischen Interessen kann ich durch das Votum für "Prof" Janik vorerst nicht erkennen. Wichtig ist doch, dass die Ukraine ihren Weg findet und nicht Spielball der geopolitischen Erwägungen irgendwelcher selbsternannten Weltpolizisten wird. Worthülsen wie "spärliche westliche Investitionen" oder "russische Aufkäufe" klingen in meinen Ohren wie leere Phrasen.


Mit dem eigenen Weg stimme ich Ihnen 100%ig zu! Hinsichtlich der Äusserungen von Janukowitsch empfehle ich Ihnen die Lektüre seiner heutigen Aussagen zum Thema Gastransportsystem und Flottenbasis in Sewastopol. Und zur Investitionsstatistik studieren sie am besten das EU-Statistikamt. Ich rede hier nicht von dummen IWF-Krediten, die in der Politmafia versumpfen, sondern von privatwirtschaftlichen Investitionen!

paracelsus hat geschrieben:
Investoren suchen Ertrag; da sehe ich keinen Unterschied zwischen russisch und europäisch. Selbst die Aussenpolitik der RF ist doch nicht ideologisch bestimmt sondern von ökonomischen Interessen geprägt.


Grundsätzlich richtig....im Lehrbuch der Volkswirtschaft. Gilt aber nicht für RU! Schauen sie sich doch mal an, wohin VTB-Bank bzw. Gazprom-Investitionen fliessen? Einzig in eine geostrategische asset-allocation. Unterscheidet sich sogar noch vor der sowieso schon sehr aggressiven westlichen Investitionspolitik....

paracelsus hat geschrieben:
Das was durch die ukrainische Politik beeinflusst werden kann, ist die Schaffung eines Investionsklima und der Abbau von bürokratischen Hürden. Was aber auch gleichzeitig zwingend notwendig für eine EU-Einbindung wäre. Nur das ist in erster Linie Sache der Ukraine und nicht die der EU. Hmm, wofür soll die Ukraine eigentlich Brücke werden? So eine Art "Transitland zwischen Wertegemeinschaften zum Ausbau der Europäisch - Russischen Beziehungen"? [smilie=blush.gif]


Wie schon erwähnt - die Ukraine hat gewiss nicht alles richtig gemacht. Aber im Wirtschaftsrecht- und Steuerrecht haben sie auf dem Papier ein ganz ansehnliches System. Die Umsetzung ist ein anderes Thema - auch hier wieder: Gib dem Staat eine realistische Perspektive und der Druck des Volkes zu einer Umsetzung wird auch gross genug. Konnte man oft genug in den CEE-Staaten erleben! Und als Brücke verstehe ich eine Handels- bzw. Logistikfunktion zwischen EU und RU bzw. Nahost. Ist m.E. viel erstrebsamer als eine weitere Hofierung der Türkei!

paracelsus hat geschrieben:
Wenn die Mehrheit der Ukrainer "russophil" denkt und fühlt, dann ist das ein Fakt mit dem selbst die politische Führung leben muss. Mal ganz ohne Polemik, die Ukraine muss ihren Weg finden damit die nächsten 5 Jahre nicht zu einem ähnlichen Hickack wie in den vergangenen 5 Jahren führen. Da bedarf es doch einer konstruktiven Zusammenarbeit der jetzigen "Richtigen". Denn andere "Richtige" sind anscheinend nicht vorhanden. Das Entstehen einer neuen, vielleicht besseren, politischen Elite ist dann wieder eine Sache der Ukraine.


Bitte bedenken Sie auch die Balance zwischen der West- und Ostukraine.....ich empfehle Ihnen mal den Besuch der Westukraine, wenn sie denken, dass die Mehrheit "russophil" wäre. Überall sehen sich auch russischstämmige Bewohner als Ukrainer und trauern nicht der Führung durch Moskau nach! Aber auf eine interne Lösung in der Ukraine zu vertrauen, heisst auch: "Überlass das Volk seinem Schicksal - es wählt doch, was es verdient"! Ist das ihr Verständnis einer demokratisierenden EU-Nachbarschaftspolitik?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#12 Beitrag von Optimist » Montag 15. Februar 2010, 21:48

Eigentlich wollte ich hören wie man die Unordnung, Korruption, Veruntreuung und Selbstbedienugsmentalität in der Ukraine ändern kann, damit eine Grundlage für eine funktionierende Wirtschaft gelegt wird. Viel mit Zahlen spielen und philosophieren hilft dem ukrainischen "Ottonormalverbraucher" in keinster Weise. Er will Arbeit und gerechtes Einkommen und nicht noch für ganz normale Dienstleistungen Schmiergeld zahlen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

bayernbanker
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#13 Beitrag von bayernbanker » Dienstag 16. Februar 2010, 07:51

Optimist hat geschrieben:Eigentlich wollte ich hören wie man die Unordnung, Korruption, Veruntreuung und Selbstbedienugsmentalität in der Ukraine ändern kann, damit eine Grundlage für eine funktionierende Wirtschaft gelegt wird. Viel mit Zahlen spielen und philosophieren hilft dem ukrainischen "Ottonormalverbraucher" in keinster Weise. Er will Arbeit und gerechtes Einkommen und nicht noch für ganz normale Dienstleistungen Schmiergeld zahlen.


Sorry, ums blanke philosophieren gehts mir nicht. Ich habe beruflich täglich mit den Umständen in der Ukraine zu tun, habe eine Wohnung in UA und bin mit einer Ukrainerin verheiratet. Deswegen traue ich mir eine halbwegs fundierte Einschätzung der Lage zu.....und gerade um die von Ihnen genannten Ziele zu erreichen, sind Eingriffe von aussen notwendig, ja die einzig praktikable Lösung, weil der Politfilz dort eine nationale Reform verhindert. Wirtschaftliche "Selbstheilungskräfte" sind in UA nur teilweise vorhanden - und genau deswegen war ich so enttäuscht, dass die EU die UA in den letzten 5 Jahren immer wieder hängengelassen hat. Nehmen sie als Beispiel nur das Visaerleichterungsabkommen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#14 Beitrag von Optimist » Dienstag 16. Februar 2010, 08:34

Entschuldigung, lebe seit einem Jahr in der Ukraine, bin 12 Jahre mit einer Ukrainerin verheiratet und seit dem jedes Jahr in der Ukraine gewesen. Habe hier viele Leute unterstützt und meinen gesamten Hausrat einschliesslich 12 t Lkw in die Ukraine überführt, im letzten Jahr hatten wir den Bau unserer Dorfstrasse durchgeboxt ( ohne Schmiergeld ), Habe sehr viele Ämter und Behörden mit meiner Frau hinter mir. Falls Bedarf an Erfahrungen besteht, kann ich gern berichten!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#15 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 16. Februar 2010, 10:34

bayernbanker hat geschrieben:....und gerade um die von Ihnen genannten Ziele zu erreichen, sind Eingriffe von aussen notwendig, ja die einzig praktikable Lösung, weil der Politfilz dort eine nationale Reform verhindert. Wirtschaftliche "Selbstheilungskräfte" sind in UA nur teilweise vorhanden - und genau deswegen war ich so enttäuscht, dass die EU die UA in den letzten 5 Jahren immer wieder hängengelassen hat. ..


Ist das nicht ein bisschen anmaßend? Ich gestehe keinem Land zu, in die Belange eines anderen Landes einzugreifen. Wie das aussieht, sieht man am Beispiel der USA, die sich als Weltpolizei fühlt.
Wenn die Ukraine im Moment so schlecht dasteht, ist das ein Produkt der geschichtlichen Entwicklung, auch und besonders in den Köpfen der Leute. Man kann einem Land nicht eine "Demokratie" überstülpen, wenn die Gesellschaft dafür nicht "reif" ist.
Jeder will leben wie im Westen und weiß gar nicht, was da alles dran hängt. In der Ukraine habe ich immer das Gefühl, sie verstehen unter Demokratie die Freiheit, tun und lassen zu können, was sie wollen, wenn sie Geld haben. Rücksichtnahme auf die Belange der Anderen, die gibt es nicht. Nicht mal das Wort gibt es im Ukrainischen - oder irre ich mich?
Der Korruption Herr werden können die Ukrainer nur selbst. Sie sollten dafür sorgen, dass die Gesetze, die sie haben auch eingehalten werden und das konsequent. Ich denke, an das Unrechtsbewußtsein zu apellieren ist schwierig, da die jetzige Struktur das Ergebnis von Gepflogenheiten vieler Generationen ist. Man zahlt immer und in allen Ebenen zusätzlich, von der Wiege bis zur Bahre. Und das Schlimmste ist im Moment für die Leute, dass sie oft nicht wissen, wem sie wieviel geben müssen und nicht, dass sie überhaupt zahlen sollen. Und das ist das Problem, sie erkennen es als NORMAL an, dass sie für Selbstverständlichkeiten zahlen sollen. Solange jeder belächelt wird und für dumm gehalten, wenn er keine Bestechungsgelder annimmt, obwohl er es könnte, solange wird sich nichts ändern :(

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

paracelsus
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 576
Registriert: Dienstag 14. April 2009, 13:04
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1280x768
Hat sich bedankt: 119 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#16 Beitrag von paracelsus » Dienstag 16. Februar 2010, 10:37

bayernbanker hat geschrieben:Bitte bedenken Sie auch die Balance zwischen der West- und Ostukraine.....ich empfehle Ihnen mal den Besuch der Westukraine, wenn sie denken, dass die Mehrheit "russophil" wäre. Überall sehen sich auch russischstämmige Bewohner als Ukrainer und trauern nicht der Führung durch Moskau nach! Aber auf eine interne Lösung in der Ukraine zu vertrauen, heisst auch: "Überlass das Volk seinem Schicksal - es wählt doch, was es verdient"! Ist das ihr Verständnis einer demokratisierenden EU-Nachbarschaftspolitik?


Nun ja, die Unterschiede zwischen West- und Ostukraine sind zweifelsfrei vorhanden. Nur die Ukraine besteht nicht nur aus Galizien............ . Auch der Osten ist Ukraine. Es wird Zeit für eine integrative Politik. Vielleicht sollte man sich dieses Mal abei mehr auf die wirtschaftlichen Dinge als auf ein abstruses "nation building" konzentrieren.
Selbstverständlich geht mein Demokratieverständnis dahin, dass ich ein Wahlergebnis respektiere, selbst wenn mir das Votum nicht richtig schmeckt ;) Die Übernahme der Ukraine durch Moskau steht ja wohl nicht auf der Agenda... [smilie=dntknw.gif]

bayernbanker hat geschrieben:Da verweise ich auch wieder auf die westlichen Loblieder von wegen "dynamischen CEE"-Raum. Länder wie Rumänien,Bulgarien oder selbst die vielgelobte Slowakei sind teilweise erheblich korrupter und chaotischer wie die Ukraine.


Auch hier, ob chaotischer oder nicht, es spielt für die Ukraine keine Rolle. Sie muss sich selbst helfen und die Reformen einleiten. Die Faktenlage ist so, dass ein EU-Beitritt, warum auch immer, in den Sternen steht. Bei der notwendigen Umstrukturierung ist reine Russophobie ein denkbar schlechter Ratgeber.
Wenn die Mehrheit der Ukrainer die Nato ablehnt bzw. eine engere Beziehung zu Russland wünscht, dann sind das Fakten. Selbst Janukowitsch sucht doch nicht den Anschluss an die RF. Diese ganzen Unterstellungen sind bitterste Polemik aus der untersten Schublade. Ich glaube ebensowenig, dass er das Gastransportsystem an Gazprom veräussern wird....... . Die Einnahmen aus dem Transfer sind viel zu verlockend. ....Nur bald wird NorthStream verwirklicht, SouthStream steht im Raum und Nabucco gibt es auch noch..... . Das wird Auswirkungen auf die zukünftigen Gastransiteinnahmen der Ukraine haben.

bayernbanker hat geschrieben:Wie schon erwähnt - die Ukraine hat gewiss nicht alles richtig gemacht. Aber im Wirtschaftsrecht- und Steuerrecht haben sie auf dem Papier ein ganz ansehnliches System. Die Umsetzung ist ein anderes Thema - auch hier wieder: Gib dem Staat eine realistische Perspektive und der Druck des Volkes zu einer Umsetzung wird auch gross genug. Konnte man oft genug in den CEE-Staaten erleben! Und als Brücke verstehe ich eine Handels- bzw. Logistikfunktion zwischen EU und RU bzw. Nahost. Ist m.E. viel erstrebsamer als eine weitere Hofierung der Türkei!


Soso, auf dem Papier. Ein Freund wollte vor 3 Jahren eine gebrauchte Förderanlage für Schüttgüter aus Frankreich in die Ukraine einführen........ . Das Problem waren nicht Zollsätze oder Steuerquoten, es waren die Normen........ :o Er gab es auf. Nebenbei glaube ich nicht, dass irgendein europäischer Staat die Ukraine als Handels- oder Logistik"brücke" für seine Geschäfte/Beziehungen mit RF oder Nahost braucht.........., dass können die Unternehmen oder Organisationen sicherlich schon selbst erledigen ohne ukrainisch zu lernen. :-)

bayernbanker hat geschrieben:Grundsätzlich richtig....im Lehrbuch der Volkswirtschaft. Gilt aber nicht für RU! Schauen sie sich doch mal an, wohin VTB-Bank bzw. Gazprom-Investitionen fliessen? Einzig in eine geostrategische asset-allocation. Unterscheidet sich sogar noch vor der sowieso schon sehr aggressiven westlichen Investitionspolitik....




Das Geschäft von Gazprom ist halt "Energie". Mittlerweile wird aus der wirtschaftlichen Resourcenbetrachtung eine politische Betrachtung inklusive der "geostrategischen Auseinandersetzung". Für Russland ist es die Einnahmequelle. Was das mit Asset-Allocation zu tun hat........? Ich kenne das Gazprom-Portfolio nicht und weiss auch nicht, wie die RF ihre Devisenreserven anlegt. ;) Aber Du bist ja Banker.


bayernbanker hat geschrieben:Hinsichtlich der Äusserungen von Janukowitsch empfehle ich Ihnen die Lektüre seiner heutigen Aussagen zum Thema Gastransportsystem und Flottenbasis in Sewastopol. Und zur Investitionsstatistik studieren sie am besten das EU-Statistikamt. Ich rede hier nicht von dummen IWF-Krediten, die in der Politmafia versumpfen, sondern von privatwirtschaftlichen Investitionen!


Auch wenn ich mich wiederhole: Investionen suchen den Ertrag unter Vermeidung der Risiken. Sind die Bedingeungen gegeben, folgen sie dem Markt. Für die herstellung dieser Rahmenbedingungen muss derjenige sorgen, der die Investionen benötigt. Das gilt vor allem für privatwirtschaftliche Investitionen. Ich glaube die Analyse der Hermes-Bürgschaften und der Investitionsstatistiken widersprechen meinem Standpunkt nicht NEA . Zum Gastransportsystem habe ich meine Meinung geäusser und zur Flottenbasis: Wen stört es?


@optimist, tut mir leid, aber was ausser "philosopieren" ist in einem "politischen" fred schon möglich. Die ukrainische Regierung wird uns wohl leider keinen Beraterstatus zugestehen.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#17 Beitrag von Optimist » Dienstag 16. Februar 2010, 11:21

Vor zwei Tagen wurde der Bürgermeister unserer Kreisstadt verhaftet, 100 000 UAH fehlen, die für den Winterdienst bereitgestellt waren. Die Stadt sieht dem entsprechend so aus. Für unsere Strasse war angeblich auch kein Geld vorhanden. Das Geld ist da, nur, je mehr man in dieses Fass schüttet, desto mehr verschwindet. Bevor das nicht aufhört, nützt weitere Hilfe nichts.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
lev
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1197
Registriert: Montag 23. November 2009, 12:01
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x576
Hat sich bedankt: 272 Mal
Danksagung erhalten: 434 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#18 Beitrag von lev » Dienstag 16. Februar 2010, 18:41

Optimist hat geschrieben:Vor zwei Tagen wurde der Bürgermeister unserer Kreisstadt verhaftet, 100 000 UAH fehlen, die für den Winterdienst bereitgestellt waren.


Das ist doch schon mal ein Schritt nach vorn. Vor nicht all zulanger Zeit hätte der Bürgermeister dem Haftrichter die Hälfte rübergereicht und der Haftbefehl wäre im Papierkorb gelandet.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#19 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 16. Februar 2010, 19:29

lev hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Vor zwei Tagen wurde der Bürgermeister unserer Kreisstadt verhaftet, 100 000 UAH fehlen, die für den Winterdienst bereitgestellt waren.


Das ist doch schon mal ein Schritt nach vorn. Vor nicht all zulanger Zeit hätte der Bürgermeister dem Haftrichter die Hälfte rübergereicht und der Haftbefehl wäre im Papierkorb gelandet.


Vielleicht hat es aber auch nicht gereicht, was er dem Haftrichter angeboten hat ;)

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

bayernbanker
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#20 Beitrag von bayernbanker » Dienstag 16. Februar 2010, 20:45

@optimist:
Lassen wir mal die "Wer hat den Grösseren"-Diskussion, o.k.;-)?
Danke, aber abstruse Erfahrungen positiver wie negativer Art hatte und habe ich in der Ukraine genug;-)! Sonst müssen wir zusammen noch ein Buch drüber schreiben;-)! Aber - so schlecht scheint Ihnen ja die Ukraine nicht zu gefallen, wenn sie umgezogen sind, oder? Ergo besser als Westeuropa;-)?
Und - schon mal in Deutschland die Erschliessung eines Baugrundes vorangetrieben?? Dann werden Sie die beschleunigenden Schmiergeldbräuche in der Ukraine mit ganz anderen Augen betrachten!

@Lev: da gebe ich Ihnen vollkommen Recht - für 9 TEUR/ 100 TUAH Veruntreuung wird ein deutscher Politiker noch mit dem Bundesverdienstkreuz bedacht;-)! Wenn dann ein ukrainischer Politiker deswegen verhaftet wird - wirklich ein Zeichen der Besserung:-)! Bei mir zuhause in Bayern hat einer Millionen aus dem Stadthaushalt in das eigene Unternehmen umgeleitet und erst nach Jahren öffentlicher Diskussion wurde er seines Amtes enthoben - OHNE Strafanzeige...der kommt ungeschoren davon....D ist eben ein ordentlicher Rechtsstaat (zumindest für einen CSU-Politiker mit Verbindungen;-))!)

@paracelsus:
Bitte meinen gesamten Beitrag richtig zitieren! Ich habe nie ein rechtmässiges Wahlergebnis in Frage gestellt! Wenn die Wahlbeobachter ihr o.k. geben, dann ist das für mich vollkommen in Ordnung. Ich habe nur über die möglichen und m.E. absehbaren Auswirkungen referiert. Und bitte auch meinen "Nation building"-Ansatz genauer durchdenken - niemals habe ich dargestellt, dass es mir um eine Spaltung geht - ich habe nur mit Prof. Jan. die Erfahrung gemacht, dass er nicht gerade zum intelligenten Balancepolitiker zum Wohle des einfachen Menschen taugt...Mir liegt die Integration der West- und der Ostukraine am Herzen - und die Ukraine besteht natürlich nicht nur aus Galizien. Deswegen können sie aber auch nicht in Ihren Darlegungen behaupten, dass die Ukraine gesamt russophil sei....Und in meinem Beitrag war ich auch gegen den NATO-Beitrittsplan, der als Not nach den EU-Bestrebungen geboren wurde - also bitte bei den Fakten bleiben.
Wg. gebrauchten Maschinenanlagen - da sieht man doch, dass die Bürokratie nach Gesetzen arbeitet....was ist daran auszusetzen? Dann hat dein Freund eben nicht genau genug recherchiert! Und das ist sein eigenes Problem!

Was Jan.`s Absichten angeht - warten wir die nächsten 6 Monate ab und unterhalten wir uns dann noch mal, o.k.:-)?

Mal ganz am Rande - ein guter Teil von Jan.`s Wahlkampf wurde durch die Raiffeisen finanziert.....nachdem Yuletchka zum Schutz der eigenen Bevölkerung ein Dekret zur Vermeidung von Zwangsversteigerungen von selbstbewohnten Immobilien durch Banken unterschrieben hat. Das kann man bewerten, wie man möchte - nur mal als Denkanstoss hinsichtlich der weiteren Entwicklungen.....

@Sonnenblume:
Es ist anmassend, in die innenpolitischen Belange eines Staates zum Wohle dessen Bewohner einzugreifen?? Dann sind sie auch gegen die EU, oder;-)?
Nicht falsch verstehen - ich gebe Ihnen in der Theorie vollkommen recht - nur glaube ich nicht, dass die Ukraine es ohne Hilfe von aussen schaffen kann!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#21 Beitrag von Optimist » Dienstag 16. Februar 2010, 20:55

Sonnenblume... ich bin in die Ukraine gezogen weil meine Schwiegermutter alt und krank ist, zwei Ihrer Söhne sind gestorben, sie ist allein. Altenheim, Deutschland kam nicht in Frage....so etwas gibt es auch! Mein Traumland ist es nicht, aber ich werde hier nicht den Kopf in den Sand stecken und anfangen irgendetwas zu beschönigen, kenne auch positive Seiten, aber es sollten halt noch mehr werden und für alle Ukrainer ! Was tust Du für die Ukraine ?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#22 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 16. Februar 2010, 21:45

Optimist hat geschrieben:Sonnenblume... ich bin in die Ukraine gezogen weil meine Schwiegermutter alt und krank ist, zwei Ihrer Söhne sind gestorben, sie ist allein. Altenheim, Deutschland kam nicht in Frage....so etwas gibt es auch! Mein Traumland ist es nicht, aber ich werde hier nicht den Kopf in den Sand stecken und anfangen irgendetwas zu beschönigen, kenne auch positive Seiten, aber es sollten halt noch mehr werden und für alle Ukrainer ! Was tust Du für die Ukraine ?


Hallo ? Verwechseln Sie mich?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#23 Beitrag von Optimist » Dienstag 16. Februar 2010, 21:49

Peinlich...ja, kann auch mal passieren, sorry.. (schmunzel)... mal sehen ob es noch jemand merkt? Nach so einem Rundumschlag....

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

bayernbanker
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#24 Beitrag von bayernbanker » Dienstag 16. Februar 2010, 22:46

@Sonnenblume - Optimist hat mich gemeint;-)!

@Optimist - sorry, das tust du für deine Schwiegermutter, was ich für sehr honorig und gleichzeitig für geradezu unglaublich selbstaufopfernd halte! Respekt! Mit der Ukraine hat das aber wenig zu tun. Sorry, wenn ich so direkt bin, ist aber nun mal Tatsache. Wenn du mich aber schon so fragst - ich habe eine Wohnung in Kiew gekauft, bin an der Import/Export-Firma eines Freundes beteiligt, habe die Wohnung meiner Frau und die Wohnung deren Eltern renoviert und finanziere die Arztbesuche ihrer Grossmutter. Ich habe eine ukr. Steuernummer und zahle da drüben (gott-sei-dank nur ein wenig) Einkommenssteuer, habe den Pensionsfonds mit dem Wohnungskauf genug dotiert und versorge einen nicht gerade kleinen Personenkreis mit überlebensnotwendigen Zuwendungen......ich denke, für mein "Normalo"-Leben reichts;-).
Dennoch bleibe ich dabei - du bist freiwillig in die UA gezogen. Also erwähne doch bitte nicht nur immer die negativen Seiten der Ukraine. Ein differenziertes Bild der positiven und negativen Erlebnisse ist doch viel informativer und macht auch viel mehr Spaß:-)! Wir sind hier keine quotenabhängigen Journalisten - also müssen wir auch keine Abenteuerstories über die Ukraine verbreiten;-)!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5206
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2746 Mal

Re: Da sind wieder die Richtigen beeinander

#25 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 16. Februar 2010, 23:03

bayernbanker hat geschrieben:@Sonnenblume:
Es ist anmassend, in die innenpolitischen Belange eines Staates zum Wohle dessen Bewohner einzugreifen?? Dann sind sie auch gegen die EU, oder;-)?


Wenn die Ukraine in der EU ist, dann wird sie sich auch an "unsere" Spielregeln halten müssen. Aber noch ist sie es nicht.
Und nein, ich bin nicht gegen die EU, auch wenn da auch noch vieles im Argen liegt ;)

bayernbanker hat geschrieben:Nicht falsch verstehen - ich gebe Ihnen in der Theorie vollkommen recht - nur glaube ich nicht, dass die Ukraine es ohne Hilfe von aussen schaffen kann!


Hilfe ist für mich etwas Anderes, als in "innenpolitische Belange eines Staates" einzugreifen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag