Ukraine-Nachrichten.deSonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli? - UN

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"Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#1 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 23. Juli 2015, 10:35

Der Präsident und die Koalition sollten auch ihre Meinung nach außen deutlicher kommunizieren und der ukrainischen Gesellschaft ihre Handlungen erklären. Sonst besteht die Gefahr, dass sie, insbesondere der Präsident, als Verräter nationaler Interessen wahrgenommen werden und an Unterstützung in der Gesellschaft verlieren.
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Ja, tu Gutes und sprich darüber - im Letzten hat die ukrainische Regierung echt Nachholbedarf.

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Sonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli? - UN

#2 Beitrag von RSS-Bot-UN » Donnerstag 23. Juli 2015, 13:30

Am 15. Juli 2015 legte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko dem Parlament einen Gesetzentwurf mit Verfassungsänderung vor, der eine polarisierende Diskussion in der Ukraine hervorrief. Sieht der Entwurf einen Sonderstatus für die Separatistengebiete im Donbass vor und welche Rolle spielt bei der Diskussion die internationale Gemeinschaft?
Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Sonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?

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wikna
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#3 Beitrag von wikna » Samstag 25. Juli 2015, 17:15

Also mich stört dieses „von Außen aufgezwungen“ in diesem Melnyk-Artikel, deshalb mal etwas „böse“ formuliert:
Putin behauptet in Richtung Ukraine, dass …“wir praktisch ein Volk…“ seien. Wozu also die aus seiner Sicht „künstliche Unterscheidung“!
„Praktisch ein Volk“, also mit vielen gleichen Eigenschaften und Übereinstimmungen.

Und ich lese jetzt in einem Artikel über „Sonderstatus für den Donbas - Wofür stimmte das ukrainische Parlament…“ etwas von „…als Verräter nationaler Interessen…, durch die Bevölkerung wahrgenommen…“(!)
Ist es erlaubt, hier nach der „Berechtigung“ der (fast) gleichen Einstellung hinsichtlich des Begriffes „NATIONAL-VERRÄTER“ zu fragen? Auch wenn dieser Begriff jetzt -gegenüber dem putinschen Gebrauch- in verändertr Form verwendet wird.

Was ist das nur, dass (anscheinend) auf „beiden Seiten“ mit einem (schaurigen) Ernst mit diesen (meiner Meinung nach) BEWUSST UNDEFINIERT BELASSENEN Begriffen gespielt, angeheizt, mobilisiert, aufgepeitscht“, denunziert… (usw.)
Ist das eine der „praktischen Übereinstimmungen“ des „praktisch einen Volkes“?

Dem Artikel entnehme ich das Gefühl der Autorin, dass sie sich „von Außen gedrängt“ fühlt. Unter Druck gesetzt. Unter Druck gesetzt etwas zu verändern?
Ist dem so? Oder ist das mehr die Frage – „von Außen gedrängt“ – weil von Innen nichts kommt?
Oder ist es mehr das ….wie kommen die überhaupt dazu, uns… ?

Bemerkenswert für mich:
• In den Zitaten der ukrainischen Experten AUSSERHALB DES PARLAMENTS finden sich Übereinstimmungen, dass die beabsichtigten Veränderungen in der Verfassung nach deren Ansicht „nicht grundsätzlich von Übel sind“.
• In den Zitaten der PARLAMENTARIER(INNEN) finde ich („nur“) „Blut“, „Tränen“, „zitternde Hände“… und etwas von „..wollt Ihr die Wahrheit wissen…“ ohne dass diese auch nur ansatzweise genannt, begründet wird!
• garniert mit dem Hinweis auf ein drohendes „…als Verräter nationaler Interessen…, durch die Bevölkerung wahrgenommen…“
• …weil der (amoralische?) „Druck von Aussen…“, also die ungerechtfertigte „Bedrängung“?

Und da sind wir wieder bei der (von mir polemisch unterstellten, scheinbaren) „praktisch gemeinsamen Geisteshaltung“ des „praktisch einen Volkes“: AUCH HERR PUTIN FÜHLT SICH VON AUSSEN BEDRÄNGT!

Es sei denn, in der Ukraine wird lebhaft über alle Aspekte der hinter diesen Begriffen „verborgenen“ Inhalte offen, sachlich und mit Perspektive auf die reale Zukunft (mit und ohne Separatisten-Gebiete) „gesamtgesellschaftlich“ diskutiert; über die Begriffe eines „unitaren Staates“, eines „Sonderstatus für den Donbas“ im Vergleich mit einem „Besonderheiten der Selbstverwaltung“!
Eine offene Diskussion über eine „echte Föderation“ –bewusst als Gegenmodell zu „Russkij Mir“!
Was für ein gesamtgesellschaftliches Projekt für eine Regionen-Identifikation auf gesamtstaatlichem Fundament!
Völlig wurscht, ob (eigentlich) „von Aussen erzwungen“; und wenn, dann zeigte es, dass Veränderungen in und durch zivilgesellschaftliche(r) Diskussion(en) möglich sind!
Wiederum in POSITIVER ABGRENZUNG zur „Russkij Mir“ eines Geheimdienstoffizieres!

Nur: All das lese ich nicht aus dem Artikel. Es ist ein relativierendes Auf und Ab von guten Erklärungsansätzen und Emotion, die dann irgendwo im „Relativierten“ endet… (und dann?).
Und deshalb muss ich Sonnenblumes Satz Ja, tu Gutes und sprich darüber - im Letzten hat die ukrainische Regierung echt Nachholbedarf sinngemäß verändern in:
Ja, tu Gutes und sprich darüber –ohne Pathos aus anerzogener Vergangenheit, was für alle die ukrainische Gesellschaft tragenden Menschen gilt!
Völlig „wurscht“ ob „die Regierung“ (die dafür den Auftrag hat), „das Parlament“ (welches den Auftrag zu erteilen, bzw. einzufordern hätte), „die Abgeordneten“ (die „das Mandat dazu haben“), „die Parteien“ (deren Existenz auf der Aufnahme bzw. Artikulation von Forderungen aus den Lebenssituationen heraus basierte), die Medien-Macher (wer immer das auch sei), usw., usw. …..

Und völlig gleich, ob „von Außen…. (sagen wir mal) „angestoßen“ wird (weil es von Innen her halt…..), denn es zeigte, dass ich „den Schnabel“ (begründet bitte!) aufmachen kann und darf!
Und das genau vor der Haustür dessen, der mir am allerliebsten den Schnabel mit einer BUK „verbinden“ wollte.
Nach seiner „heilig-nationalen“ Art.
Weil (auch er) sich "begrängt" fühlt.
Das wäre mir ein „Druck von Aussen“ wert!

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toto66
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#4 Beitrag von toto66 » Sonntag 26. Juli 2015, 11:45

Ich denke mal, das die Dinge gar nicht so kompliziert sind. Die Formulierung „Besonderheiten der lokalen Selbstverwaltung in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Luhansk werden durch ein separates Gesetz definiert“ öffnet die Tür, die Minsk2-Festlegungen später irgendwann in Gesetzesform zu giessen. Den okkupierten Teil des Donbass betreffend heisst das ua.:
Die Kommunen können eigene Gerichte, Staatsanwälte und Polizei aufstellen. Das Recht auf sprachliche Selbstbestimmung ist genauso vorgesehen wie eine engere wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation sowie die Abhaltung von Wahlen nach eigenen Gesetzen.
Die unitäre Ukraine in ihren jetzigen Grenzen wäre damit in meinen Augen Geschichte. Ein Staat, in dem jedes Dorf (im Osten) allein über Wirtschafts-,Sicherheits-und Bündnispolitik entscheiden kann ist kein unitärer Staat mehr. Es erinnert eher an Deutschland im Mittelalter....
Die Dezentralisierung ist dann tatsächlich eine eine maximale Föderalisierung einer Region, während der Rest des Landes, nicht durch ein besonderes Gesetz erfasst weiterhin die "Segnungen" des zentralen Unitarismus Kiever Ausprägung geniessen darf.

ich sehe es so wie jener Herr hier:
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Vor allem der Kolumnist der Wochenzeitung „Zerkalo Nedeli“ kritisiert die Vorgaben des Westens mit harten Worten. Sergej Rachmanin schreibt: „Mit dem Gesetz zur Dezentralisierung waschen wir Verbrecher rein und finanzieren ihnen auch noch ihren eigenen Staat.“
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Die Frage, die sich mir vor allem stellt ist folgende: so schön und wünschenswert eine Dezentralisierung der Ukraine klingt, also eine Umverteilung von Entscheidungsgewalt und finanziellen Ressourcen auf die Regionen, ändert sich dadurch wirklich etwas ? oder wird es nicht nur den lokalen Banditen vereinfacht sich an den Ressourcen des Staates zu bereichern ? Ohne eine nachhaltige Reduzierung von Korruption und Diebstahl, eine nachhaltige Erneuerung der politischen "Eliten" ist es doch egal an welcher Stelle der Wüste man den Krug Wasser ausgiesst ?
Antworten habe ich keine, nur Fragen,Fragen,Fragen....

“Vom Kopf auf die Füße gestellt“
Verfassungsänderung zur Dezentralisierung soll Ukraine Frieden bringen

Eine Verfassungsänderung zur Dezentralisierung soll der Ukraine Frieden bringen: Was kann die Reform tatsächlich bewirken und welche Veränderungen stehen noch aus? Ein Interview mit Robert Sperfeld, Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew.
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#5 Beitrag von Anuleb » Sonntag 26. Juli 2015, 18:15

Tja, da kann man nur hoffen, dass diese Regulierung zur "Dezentralisierung" vom ukrainischen Verfassungsgericht kassiert wird.

Wie Du schon festgestellt hast, ist das keine Dezentralisierung, sondern eher die Zementierung eines ukrainischen Zweitstaates, welcher von der Ukraine finanziert die Ukraine weiterhin destabilisieren darf. Das passt irgendwie zur zynischen Art und Weise, mit welcher Russland Krieg gegen die Ukraine führt.

Grundsätzlich störe ich mich im übrigen am Begriff "westliche Vorgaben". Sicherlich haben die westlichen Verhandlungspartner diesen Passus mit aufgenommen, aber ursprünglich war und ist das eine Forderung Putins gewesen. Offensichtlich war es nicht möglich, ein Verhandlungsergebnis zu erzielen, ohne dass diese Regelung mit aufgnommen wird. Wir haben es jetzt doch wohl nicht der russischen Propaganda zu verdanken, dass diese Regelung dem Westen zugestanden wird, und Putin nebst Russland weiterhin seine Hände in Unschuld wäscht?

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wikna
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#6 Beitrag von wikna » Sonntag 26. Juli 2015, 20:58

Hallo Toto,
habe die von Dir per Link beigefügten Artikel gelesen, nochmals mit den Aussagen des Melnyk-Artikels verglichen und bleibe bei meiner Auffassung.
Begründung dafür ist folgender Satz aus dem Melnyk-Artikel
Die Formulierung „Besonderheiten der lokalen Selbstverwaltung in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Luhansk werden durch ein separates Gesetzt definiert“ erstrecke sich, so Koliuschko, nicht auf Judikative, Exekutive oder Staatsanwaltschaft in diesen Gebieten, was wiederum bedeutet, dass sie kein Recht haben, ihre Staatsanwälte zu ernennen oder eine eigene Miliz zu gründen. Der Verfassungsentwurf sehe „ausschließlich die Besonderheiten der Organisation der lokalen Selbstverwaltung“ vor. Und daher sieht er keine Katastrophe in dem, was am 16. Juli passierte.
Herr Koliuschko wird im genannten Artikel als …der renommierte Jurist und Vorstandsvorsitzende des Zentrums für politische und rechtliche Reformen Ihor Koliuschko... bezeichnet. Ich gehe davon aus, dass er Ahnung von seinem Fachgebiet hat, also weiß was er sagt und das vor allem im Namen des genannten Fonds demokratischer Initiativen; also keine einfach so hingeworfene Äusserung.
Aus dem Gesagten folgt für mich, dass (zumindest vorerst) eben nicht ein „Quasi-Staat im Staate“ entsteht, eben nicht die Judikative, Exekutive oder Staatsanwaltschaft „separatistischen Gnadens“ damit verbunden ist!!
Und eben nicht das Abgleiten in einen „Jugoslawisches Zerfallsmodell“ oder –wie Du es formuliertest- ein Deutschland wie im Mittelalter.

Und das ist genau der Punkt, den ich versuchte darzustellen:
Es wird über den „symbolischen Tag“ der Abstimmung geschrieben, welcher dieser Abstimmung eine „besondere Bedeutung“ verleihe – aber nichts über welche Bedeutung und mit welcher Konsequenz?
Es wird über die veränderte Position der Formulierung Besonderheiten der lokalen Selbstverwaltung in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Luhansk“ geschrieben – aber nicht über die Rechtskonsequenz dieser Veränderung
(der Hinweis auf das beabsichtigte „separate Gesetz“ in Punkt 4 Melnyk-Artikel als „entscheidender Faktor“ für die Frage ob es „nur eine Gesetzesänderung“ oder „schon eine Verfassungsänderung“ lässt mich eher auf eine absurde juristische Konstellation schließen und wäre eine abenteulich-fehlerhafte Gesetzeskonstruktion, an die ich mangels erkennbarer Logik noch nicht glaube)
Das bedeutet für mich: Aus dem bisher Beschriebenen kann ich wenig bis nichts –ausser dass die Verfassung geändert werden soll, doch dazu ein gesondertes Gesetz zu erlassen sei- an staatsrechtlichen Inhalten für die Zukunft des Landes Ukraine entnehmen.

Dafür im Folgenden des Artikels alles an allen möglichen emotionalen Befürchtungen.
Vor allen von „politischen Personen“; also Emotion von denen, die zu entscheiden haben.
Emotionen und keine Sachdarstellungen!
Diese „Emotionen der Entscheider“, diese „Nicht-Darstellungen der Sachlage“ stehen für mich in totalem Widerspruch zu den Darstellungen der „ Außer-Parlamentarischen“!

Die „parlamentarische Ebene“ damit also völlig „außer Kenntnis der Sache“, dafür mit pathetischen Worten wie „Blut“, „zitternden Händen“ usw. bis zum geschehenen „verbalen Überlaufen“ gefüllt.
Im Prinzip wäre eine solche „außer Kenntnis der Sache“ ein handfester Skandal!
Und jedes „Reiten des vaterländischen Gauls“ statt eines sich „sach-dienlichen Informierens“ führt dann zu solchen Aussagen wie in dem ersten von Toto zitierten Artikel (Nina Jeglinsky), dem im zweiten angeführten Link dann (dankenswerter Weise) quasi „widersprochen“ wird. Und zwar im Sinne des zitierten Herrn Koliuschko!

Deshalb noch einmal: Weniger pathetische Schuldzuweisung, dafür mehr Sachinformation – das würde der Sache gut tun!
Mit den -und das ist mein Punkt- in den Vordergrund geschobenen Emotionen schlägt sich die ukrainische Zvilgesellschaft eine unermesslich große Chance selbst aus der Hand!!
(Und gibt sich ein Stück weit einer abwertenden Einschätzung preis! Sorry für diese Worte!)

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#7 Beitrag von toto66 » Sonntag 26. Juli 2015, 21:41

Ich hab das Gefühl, wikna, wir betrachten das ganze aus verschiedenen Perspektiven. Aber das ist ja nicht schlimm.
Ich folge der ukrainischen "Verschwörungsdenkschule", die besagt, das die Ukraine von ihren "westlichen Partnern" zu einer nicht dem Fahrplan entsprechenden Umsetzung von Minsk2 gedrängt wird. Offensichtlich ist für diese "Partner" irgendeine Lösung besser als keine.
Also sagen diese "Partner", ach, Kontrolle über die Landesgrenzen etc, alles nicht so wichtig, lasst uns erst einmal den "Sonderstatus" klären. Nur gab es gute Gründe für die in Minsk vereinbarte Reihenfolge der einzelnen Schritte. Diese hätte nämlich uU einen gewissen Einfluss auch der ukrainischen Zivilgesellschaft auf die Dinge dort bedeutet bevor der "Sonderstatus" definiert wird.
Ach so, diese Sonderzone ist ja de facto bereits ein Staat im Staate.
Man sollte die Dinge auch trennen. Die okkupierte Ostukraine ist ein Gebiet in dem ohne Zustimmung des Kreml nichts passiert. Für mich persönlich immo quasi Mordor.....
Im Auenland, bei den Elfen und den Menschen sieht es allerdings auch nicht rosig aus. Der Westen, die deutsche Regierung ganz vorn, ist des "Konflikts" überdrüssig. Ohne die Amis sähe das noch viel düsterer aus. Vermutlich wären de Orks schon weiter marschiert.
Wir sollten uns also nicht über "emotionale Entscheider" beschweren sondern uns um die sorgen die vollkommen emotionslos sich heute schon ihre Rendite aus einer Dezentralisierung ausrechnen. Man denke nur an die in Mukachevo wieder sichtbar gewordenen Strukturen.
Letztendlich kann die Ukraine Verfassungen entwerfen, Gesetze erlassen oder ändern oder den Mond anbeten, wenn es nicht gelingt das geschriebene durchzusetzen ist das alles für die Katz. Sie gehen nicht die richtigen Schritte. Die Lustration kommt nicht voran, die Rechtsorgane sind nicht nachhaltig reformiert. Der Staat ist schwach wie immer. USW.
Täglich liest man seit 18 Monaten, der und der wegen Korruption gefeuert, der und der deshalb verhaftet. Oft werden irre Summen genannt. Wurde schon irgendwer verurteilt ? Oder was sind die Schritte um Staatsdiener egal wo für Korruption unempfänglicher zu machen ? Denn, ehrlich, ich kann das, was die Leute da überall tun ja bei deren Gehältern menschlich durchaus nachvollziehen....

Ich glaube übrigens jener Satz:"Wir haben allerdings mehr Informationen bekommen, als ich mir das gewünscht hätte. Wollt ihr die Wahrheit wissen? Die Hände zitterten und die Hymne der Ukraine hörte sich ganz anders an“ bezieht sich auf Informationen über den Druck, der vor allem vom Westen auf die ukrainische Spitze ausgeübt wurde. So sind ja auch Ljashkos Ausführungen zu verstehen.

Den obigen Artikel von Frau Melnyk finde ich persönlich gut, inklusive der Fussnoten enthält er sehr umfangreiche Infos.

Ach so:
Венецианская комиссия одобрила изменения в Конституцию Украины
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Децентралізація влади і територіальна цілісність у світлі конституційних цінностей
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Ach, das ergänzend:
....nicht auf Judikative, Exekutive oder Staatsanwaltschaft in diesen Gebieten, was wiederum bedeutet, dass sie kein Recht haben, ihre Staatsanwälte zu ernennen oder eine eigene Miliz zu gründen. ..
Wenn das so wäre wäre es ein Widerspruch zu Minsk, denn dort war ausdrücklich die Rede vom Recht Richter zu ernennen und eine eigene Polizei zu unterhalten etc. Und deshalb, denke ich, brauchts dann irgendwann mal ein "Sondergesetz"
Zuletzt geändert von toto66 am Montag 27. Juli 2015, 00:47, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#8 Beitrag von FEINDFLIEGER » Sonntag 26. Juli 2015, 22:15

Wollt ihr euch eure Ukraine basteln - oder was?
Fakt ist: Ich komme in Kiew an - werde abgeholt (ist von mir nicht bestellt - paßt aber gut)...
Der Taxifahrer traut sich kaum ein Wort laut sprechen,auf meine Fragen - warum ist das so?
Ich habe gefragt - ihr kennt die Antwort???!!!

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#9 Beitrag von toto66 » Sonntag 26. Juli 2015, 22:25

ich denk ja, du wirst in Moskau gelandet sein
Ansonsten, höre bitte auf Leuten die in dem Land leben solchen Bullshit zu erzählen. Ich habe in der Ukraine noch niemanden getroffen der sich nicht traut über Politik zu sprechen. Warum sollte das auch so sein ? Aber vielleicht hat der gute Mann ja dein Deutsch nicht verstanden... Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

In dem Sinne, guten Heimflug...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#10 Beitrag von FEINDFLIEGER » Sonntag 26. Juli 2015, 23:05

toto66 hat geschrieben:ich denk ja, du wirst in Moskau gelandet sein
Ansonsten, höre bitte auf Leuten die in dem Land leben solchen Bullshit zu erzählen. Ich habe in der Ukraine noch niemanden getroffen der sich nicht traut über Politik zu sprechen. Warum sollte das auch so sein ? Aber vielleicht hat der gute Mann ja dein Deutsch nicht verstanden... Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ][/url]

In dem Sinne, guten Heimflug...

Die unterschiedliche Wahrnehmung ist ja nicht das erste Mal: Fakten kannst du mir aber nicht ausreden,denn ich habe mich intensiv und genau mit diesem Menschen unterhalten! Und: Nicht nur einmal...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#11 Beitrag von toto66 » Sonntag 26. Juli 2015, 23:17

ja ja, bla bla
Der Taxifahrer traut sich kaum ein Wort laut sprechen,auf meine Fragen - warum ist das so?
...
...denn ich habe mich intensiv und genau mit diesem Menschen unterhalten!
[smilie=dash2.gif]
In welcher Sprache ?

Ansonsten:
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#12 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 26. Juli 2015, 23:20

Anuleb hat geschrieben:Tja, da kann man nur hoffen, dass diese Regulierung zur "Dezentralisierung" vom ukrainischen Verfassungsgericht kassiert wird.
Da habe ich keine Bedenken. Das selbsternannte "Volk" im Raum mit immer weniger Volk wird das eh zu wenig sein. Die haben den Entwurf doch schon längst abgelehnt. Es enthält keine totale Kapitulation...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#13 Beitrag von Maniac » Sonntag 26. Juli 2015, 23:50

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wollt ihr euch eure Ukraine basteln - oder was?
Fakt ist: Ich komme in Kiew an - werde abgeholt (ist von mir nicht bestellt - paßt aber gut)...
Der Taxifahrer traut sich kaum ein Wort laut sprechen,auf meine Fragen - warum ist das so?
Ich habe gefragt - ihr kennt die Antwort???!!!
Ich sag da nur:
"Wie Du kommst gegangen, so wirst Du „empfangen""

Deine Erfahrung kann ich nicht teilen, jeder hat mit mir lebhaft diskutiert,
Ohne ein Blatt vorm Mund!

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#14 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 27. Juli 2015, 09:40

Mit mir kann man natürlich lebhaft diskutieren...
Wenn aber ein Taxifahrer (und Einheimischer) auf meine Frage,wie denn die Situation in Kiew ist,nur hinter vorgehaltener Hand spricht (zu erwähnen wäre noch,daß ein paar Armeeangehörige ca. 5m daneben standen),dann ist dieser Mensch in seinen Rechten eingeschränkt und letztlich bestätigt es nur meine Meinung,daß etwas faul ist in dieser - eurer hochgelobten - Ukraine.
Wenn mir ein Mädel (gebürtig Kiew) beim Rückflug erzählt,daß sie jetzt anders denkt,als noch zu Zeiten des Maidan - dann bestätigt das ebenfalls meine Meinung.
Ich habe auch in Kherson mit dem Nachbar meiner Schwiegermutter gesprochen (auch gefeiert),der sich schon seit Urzeiten als ukrainischer Patriot bezeichnet: Er geht mit seinen knapp 55 Jahren demnächst zur ATO. Soll er - er ist sicher gut aufgehoben dort - alleine der Sinn erschließt sich mir nicht. Mit seiner "patriotischen Einstellung" wird er jedenfalls in der gesamten Nachbarschaft nicht für voll genommen - und somit wird auch dadurch indirekt meine Meinung über die Ukraine bestätigt.
Wenn ich dann noch so unsinnige Aktionen der derzeitigen Regierung nehme - dann wird das Bild über die Ukraine auf keinen Fall besser.
Mein Fazit von 14 Tagen Ukraine: Die Aktionen Russlands werden nicht alle als richtig empfunden - aber richtiger ,als die Aktionen der Kiewer Regierung. Mit den Menschen habe ich kein Problem (gehabt),mit dem Staat - und was dieser Staat für die eigenen Leute tut,habe ich ein gewaltiges Problem - und deshalb bedarf es auch keiner Unterstützung meinerseits für diesen Staat.
Zuletzt geändert von FEINDFLIEGER am Montag 27. Juli 2015, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#15 Beitrag von toto66 » Montag 27. Juli 2015, 10:39

...und deshalb bedarf es auch keiner Unterstützung meinerseits für diesen Staat.
dabei sollte es auch bleiben. Haste deinen Exportschlager nun eigentlich mitgenommen un das Land in dem du den Eunheimischen den Arbeitsplatz wegnimmst ? :-D

Nun, im Ernst, schön das du dich mit 3,4 Leuten unterhalten hast. Und die haben jetzt halt andere Meinungen , wie schön...und wählen alle den "Oppositionsblock" weil ihnen ihr Traum Putin zu wählen verwehrt wird, ok .. aber was tutst du da eigentlich inhaltlich kund ? Nichts, wie immer...und palavest wieder. Ich möchte dir ein Beispiel dafür geben. Du versteigst dich in diesen wunderschön bezeichnenden Satz:
Die Aktionen Russlands werden nicht alle als richtig emfunden - aber richtiger ,als die Aktionen der Kiewer Regierung
Du willst mir also erzählen, das die Menschen in der Ukraine mehrheitlich der Meinung sind ihre Regierung bzw, sie selbst seien am Krieg schuld, die Russen hätten nur da und dort mal bisschen falsch entschieden ? Und du willst uns damit sagen das sich die Stimmung der Mehrheit der Ukrainer quasi pro-russisch gedreht hätte ?
Ich kann auch dieser Logik nicht folgen: natürlich ist man unzufrieden mit Präsident und Regierung. Das geht ganz offensichtlich aus jeder Umfrage hervor. Weil die Lebenshaltungskosten explodiert sind, es immer neue Korruptionsskandale gibt, die Reformen nicht vorankommen. Allerdings, für das Handeln im Donbass gibt es breite Unterstützung, für die ATO. Natürlich wollen die Menschen Frieden und die Einheit des Landes. Aber nicht um jeden Preis. das wird eben auch an der emotionalen Debatte um die Verfassung deutlich.
Du wirst sehen, auch wenn die nächsten Wahlen uns ein paar Verschiebungen und neue bzw. vielleicht auch alte Gesichter bringen werden. Aber die Ukrainer werden den derzeitigen Kurs bestätigen, Wetten das..?

Aber immerhin hast du durch 14 Tage Ukraine nun wieder deine Qualifikation als Ukraine-Experte erneuert.... [smilie=cool_ukr]

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#16 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 27. Juli 2015, 10:54

toto66 hat geschrieben:
...und deshalb bedarf es auch keiner Unterstützung meinerseits für diesen Staat.
dabei sollte es auch bleiben. Haste deinen Exportschlager nun eigentlich mitgenommen un das Land in dem du den Eunheimischen den Arbeitsplatz wegnimmst ? :-D

Nun, im Ernst, schön das du dich mit 3,4 Leuten unterhalten hast. Und die haben jetzt halt andere Meinungen , wie schön...und wählen alle den "Oppositionsblock" weil ihnen ihr Traum Putin zu wählen verwehrt wird, ok .. aber was tutst du da eigentlich inhaltlich kund ? Nichts, wie immer...und palavest wieder. Ich möchte dir ein Beispiel dafür geben. Du versteigst dich in diesen wunderschön bezeichnenden Satz:
Die Aktionen Russlands werden nicht alle als richtig emfunden - aber richtiger ,als die Aktionen der Kiewer Regierung
Du willst mir also erzählen, das die Menschen in der Ukraine mehrheitlich der Meinung sind ihre Regierung bzw, sie selbst seien am Krieg schuld, die Russen hätten nur da und dort mal bisschen falsch entschieden ? Und du willst uns damit sagen das sich die Stimmung der Mehrheit der Ukrainer quasi pro-russisch gedreht hätte ?
Ich kann auch dieser Logik nicht folgen: natürlich ist man unzufrieden mit Präsident und Regierung. Das geht ganz offensichtlich aus jeder Umfrage hervor. Weil die Lebenshaltungskosten explodiert sind, es immer neue Korruptionsskandale gibt, die Reformen nicht vorankommen. Allerdings, für das Handeln im Donbass gibt es breite Unterstützung, für die ATO. Natürlich wollen die Menschen Frieden und die Einheit des Landes. Aber nicht um jeden Preis. das wird eben auch an der emotionalen Debatte um die Verfassung deutlich.
Du wirst sehen, auch wenn die nächsten Wahlen uns ein paar Verschiebungen und neue bzw. vielleicht auch alte Gesichter bringen werden. Aber die Ukrainer werden den derzeitigen Kurs bestätigen, Wetten das..?

Aber immerhin hast du durch 14 Tage Ukraine nun wieder deine Qualifikation als Ukraine-Experte erneuert.... [smilie=cool_ukr]
Galub mir: Ich will und muß dir gar nichts erzählen,auch deinen Status als Ukraine-Experte möchte ich dir nicht streitig machen - genau so wenig,wie ich auch nur einen Cent auf die Ukraine verwetten würde.
Ich habe lediglich meine Eindrücke geschildert - und bereits da beginnen deine Wahrnehmungsstörungen...
Damit erübrigt sich dann auch der Rest von selbst... ;-)

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#17 Beitrag von toto66 » Montag 27. Juli 2015, 11:28

...genau so wenig,wie ich auch nur einen Cent auf die Ukraine verwetten würde.
da hast du was falsch verstanden an meinem "Wetten, das..."
Du sollst GEGEN die derzeitige Politik setzen, also quasi den "Oppositionsblock" geben.. :-D Denn wenn ich dich richtig verstehe werden die alle kommenden Wahlen haushoch gewinnen, weil die Ukrainer ja leider ihrem Herzenswusch Putin direkt zu wählen (noch ) nicht nachkommen können.....

[smilie=ukr_prapor]

Und solche Geschichten, ich erzählte ja auch von vergleichbaren dürfte es laut dir ja gar nicht geben:
http://ukraine-nachrichten.de/erfolgrei ... sellschaft

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#18 Beitrag von Sonnenblume » Montag 27. Juli 2015, 12:42

Vielleicht hat FEINDFLIEGER einfach nur nicht mitbekommen, wo er gerade war. Er dachte, er ist noch in Kiew, dabei war er schon im Donbass, bei "seinen Leuten".
Einen Erlebnisbericht von da haben wir hier:
„Hier wird Ihnen niemand irgendwas erzählen“, sagt ein Mann mit dunkler Brille in Peredilske, „Hier ist der Grundsatz der meisten: nicht auffallen. Die Leute sind stiller als Wasser und niedriger als das Gras. Sie wissen alle, dass nur die Mitte überlebt.“
Manche, die in Peredilske oder in Schtschastja in der Warteschlange stehen, wollen nicht mit uns sprechen. Sie haben Angst vor Journalisten. „Jeder, der mit Journalisten geredet hat, hatte hinterher Probleme“, meinen sie, und dass sie verfolgt werden, auch, wenn wir das Diktiergerät gar nicht einschalten.
http://ukraine-nachrichten.de/dem-nach- ... sellschaft

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#19 Beitrag von toto66 » Montag 27. Juli 2015, 13:28

"Die Welt" bringt die Dinge auf den Punkt:

Gegen Minsk war Versailles ein gerechtes Werk
Der Friedensprozess im Ukraine-Konflikt wirft Fragen auf, auch nach der Rolle des Westens. Denn das ist neu in der Geschichte: Es wird geredet und geredet – und geschossen und geschossen.
....
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#20 Beitrag von Malcolmix » Montag 27. Juli 2015, 19:28

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Mit mir kann man natürlich lebhaft diskutieren...
Wenn aber ein Taxifahrer (und Einheimischer) auf meine Frage,wie denn die Situation in Kiew ist,nur hinter vorgehaltener Hand spricht (zu erwähnen wäre noch,daß ein paar Armeeangehörige ca. 5m daneben standen),dann ist dieser Mensch in seinen Rechten eingeschränkt und letztlich bestätigt es nur meine Meinung,daß etwas faul ist in dieser - eurer hochgelobten - Ukraine.
Ich frage mich aber schon, warum so viele Menschen diese Wahrnehmungsstörungen haben sollen (einige leben teilweise oder gänzlich in der Ukraine), Du dagegen bei einem zweiwöchigen Aufenthalt in einem Gespräch mit einem Taxifahrer (das die Familie Deiner Freundin das ist, was einige Ukrainer als "Vatniki" bezeichnen, hast Du uns ja schon oft genug mitgeteilt) alles begreifst, amüsiert mich schon.

Ein paarmal bin ich in Kyiv Taxi gefahren. Nicht immer kam es zu einem politischen Gespräch, manchmal aber schon. Zum Beispiel in Kyiv, als ich mit einem Taxifahrer aus Donezk gefahren bin. Der hat die Sepis gesehen und schimpfte heftig über den rechtsfreien Raum in der "Volksrepublik Donezk". Natürlich ist das nur eine einzelne Person gewesen. In so manchem Taxi habe ich auch eine kleine ukrainische Flagge gesehen. Du würdest das bestimmt so sehen, daß der Taxifahrer dazu gezwungen wird. Gut - es gibt auch Taxifahrer ohne diese Flagge im Auto. Ich habe jetzt keinen davon auf seine politische Meinung bezüglich der Ukraine angesprochen, die mich aber schon mal, weil deutsche Kunden halt auch nicht so häufig zu finden sind.

Gleich am ersten Tag nach der Ankunft in Kyiv habe ich 13 Ukrainer getroffen, die wie ich ein Online-Fußballmanagerspiel spielen (hattrick.org). Also besteht in der Zusammensetzung der Gemeinschaft zunächst einmal kein Zusammenhang in der politischen Überzeugung. Die Leutchen kamen ursprünglich zumeist nicht aus Kyiv, sondern aus der West- und aus der Ostukraine. Einer wohnt sogar jetzt noch aktuell in Mariupol (der war übrigens besonders Pro-Ukrainisch...). Es gab niemanden, der in die Richtung Deiner Überzeugungen ging. Knapp die Hälfte der Anwesenden war mindestens einmal auf dem Majdan dabei bzw. auf anderen Demonstrationen in Kyiv außerhalb des Majdans (wurde ja nicht nur dort gegen Janukovich demonstriert...). Die politischen Überzeugungen waren unterschiedlich, soweit ich das beurteilen kann (ich habe nicht jeden befragt, wo er sein Kreuzchen machen will...). Aber in einigen Dingen herrschte Einigkeit: Hinter den Separatisten steht Russland. Einige von denen haben die Regierenden nur in einem Punkt unterstützt: Im Kampf gegen die Separatisten. Wenige glaubten noch an eine Möglichkeit, dies per Verhandlungen zu erreichen. Natürlich kritisierten viele, daß der Kampf gegen die Korruption zu schleppend verläuft.

Ich kann eines jedenfalls überhaupt nicht teilen: Deine Beobachtungen. Möglicherweise bist Du in einem anderen Land gelandet als ich. Nur frage ich mich schon: Wieso flüchten die Menschen aus der Kriegsregion mittlerweile fast vollständig in die Ukraine und nicht mehr nach Russland?
Wenn ich dann noch so unsinnige Aktionen der derzeitigen Regierung nehme - dann wird das Bild über die Ukraine auf keinen Fall besser.
Irgendwie typisch für Dich. Ein Satz ohne irgendeine Aussagekraft. Das hat echtes Pegida-Niveau. Sorry. Alles ist falsch. Weil man zu dumm ist, es konkret benennen zu können?
Mein Fazit von 14 Tagen Ukraine: Die Aktionen Russlands werden nicht alle als richtig empfunden - aber richtiger ,als die Aktionen der Kiewer Regierung.
Mein Fazit in 16 Tagen Ukraine lautet völlig anders. Und da maße ich mir schon an, mich außerhalb der Familie meiner Freundin und ihrem Freundeskreis bewegt zu haben. Gut - in den Tagen von Lviv könnte man noch vermuten, ich habe einen ausgewählten Freundeskreis von toto66 kennengelernt. Aber für Kyiv gilt das keineswegs. Ich kann natürlich nicht behaupten, daß dies repräsentativ ist. Aber von den mit Sicherheit über 50 Menschen, die ich getroffen habe, hatte nicht einer die Überzeugung des Taxifahrers. Übrigens habe ich eine Bekannte aus Zaporozhye, die Kommunistin ist und diese Meinung auch öffentlich kundtut. Ich kann mich zwar über sie amüsieren, da sie Schwarze haßt, was für mich mit dem Gedanken des Kommunismus einfach nicht in Einklang zu bringen ist. Aber sie hält es nicht für nötig, mit ihrer Meinung hinter dem Berg zu halten. Nebenbei bemerkt haben die Kommunisten bei der Wahl nicht sonderlich viele Stimmen erhalten.

Eines könnte aber möglich sein. Die meisten meiner Gesprächspartner waren im Alter zwischen 20 und 35 Jahren. Ich vermute, Deine Gesprächspartner waren größtenteils älter. Einen Generationenkonflikt in der Ukraine sehe ich sehr wohl. Kherson und ab 40 Jahre - da kann ich mir schon vorstellen, daß Du andere Stimmen gehört hast. Nur solltest Du da lieber keine Rückschlüsse auf die gesamte Ukraine und ihre Zukunft schließen. Falls doch, läßt dieses Rückschlüsse auf einen beschränkten Horizont zu...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#21 Beitrag von Anuleb » Montag 27. Juli 2015, 20:24

Vergiss nicht, er präferiert die Aussagen der russischen Lügenindustrie. Der Begriff "Propagandaindustrie" ist in diesem Zusammenhang irreführend, denn er stimmt einfach nicht. Und genauso wie die russische Lügenindustrie funktioniert auch unser Feindflieger. Wahrheit interessiert dabei weniger. Wichtiger ist, aufzuzeigen, was möglich ist und wäre. Genau darunter fällt auch der zitierte Taxifahrer. Wenn er in Kiev wäre, wäre es schliesslich durchaus möglich, einen solchen Taxifahrer zu treffen, welcher selbstverständlich niemals antirussisches, aber dafür endlos antiukrainisches zum Besten gibt.

Und, so nebenbei, ich habe bisher noch nie einen Taxifahrer gefunden, welcher sich gerne freiwillig über politische Themen ausgelassen hat. Dafür um so mehr über seine beruflichen Probleme und, der Dauerbrenner, das Verkehrsgeschehen.

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#22 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 28. Juli 2015, 02:40

Anuleb hat geschrieben:Vergiss nicht, er präferiert die Aussagen der russischen Lügenindustrie.
Ich würde es eher selektives Wahrnehmunsvermögen nennen. Lügen klingt doch so negativ. Und ich habe schon den Eindruck, die glauben wirklich, was sie erzählen. Das ist dann keine Lüge. Man muß da schon korrekt formulieren.

Einigen wir uns auf selektives Wahrnehmungsvermögen? :-D

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#23 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 28. Juli 2015, 08:41

Malcolmix hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Vergiss nicht, er präferiert die Aussagen der russischen Lügenindustrie.
Ich würde es eher selektives Wahrnehmunsvermögen nennen. Lügen klingt doch so negativ. Und ich habe schon den Eindruck, die glauben wirklich, was sie erzählen. Das ist dann keine Lüge. Man muß da schon korrekt formulieren.

Einigen wir uns auf selektives Wahrnehmungsvermögen? :-D
Ist ja schön,wenn ihr euch einig seid und euch in euren Mutmaßungen ergießt - und nur allein deswegen andere der Lüge bezichtigt...
Dümmer gehts nun wirklich nicht!
Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - da bleibt dann eben auch mal ein politisches Gespräch nicht aus (und dafür muß ich noch nicht mal meine politische Einstellung preisgeben - es reicht tatsächlich aus,wenn man Fragen stellt).
Aber,wie gesagt - ich spreche da nicht nur mit einer Person,stelle aber durchaus immerwieder die gleichen Fragen - und da kommt eben nicht viel pro ukrainisches Gefasel,wie das von eurer Seite immer so kommt...
Merkwürdig finde ich das allerdings nicht - weil ihr es noch nicht mal denkwürdig findet...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#24 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Juli 2015, 09:55

FEINDFLIEGER hat geschrieben: ...Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - ...
Wahrscheinlich ist LÜGE doch das richtige Wort Malcolmix.
FEINDFLIEGER hat geschrieben:Fakt ist: Ich komme in Kiew an - werde abgeholt (ist von mir nicht bestellt - paßt aber gut)...

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#25 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 28. Juli 2015, 10:01

Sonnenblume hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben: ...Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - ...
Wahrscheinlich ist LÜGE doch das richtige Wort Malcolmix.
FEINDFLIEGER hat geschrieben:Fakt ist: Ich komme in Kiew an - werde abgeholt (ist von mir nicht bestellt - paßt aber gut)...
Wird mir GESTELLT - und wenn das paßt,warum sollte ich dann nicht bei diesem Fahrer bleiben?!
Sonnenblume - Sorry,ich sage dir besser nicht,was ich von deinem Kommentar halte - ganz einfach,damit du nicht noch schlauer wirst!

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#26 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Juli 2015, 10:15

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben: ...Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - ...
Wahrscheinlich ist LÜGE doch das richtige Wort Malcolmix.
FEINDFLIEGER hat geschrieben:Fakt ist: Ich komme in Kiew an - werde abgeholt (ist von mir nicht bestellt - paßt aber gut)...
Wird mir GESTELLT - und wenn das paßt,warum sollte ich dann nicht bei diesem Fahrer bleiben?!
Sonnenblume - Sorry,ich sage dir besser nicht,was ich von deinem Kommentar halte - ganz einfach,damit du nicht noch schlauer wirst!
Schwacher Versuch. Es gibt Leute, die können nicht nur lesen, sondern auch verstehen - Pech für dich.

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#27 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 28. Juli 2015, 10:21

Sonnenblume hat geschrieben: Schwacher Versuch. Es gibt Leute, die können nicht nur lesen, sondern auch verstehen - Pech für dich.
Schade,daß du nicht dazu gehörst...
Und deshalb kann man deine Beiträge auch weniger ernst nehmen,als du dich selbst nimmst! ;-)

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#28 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Juli 2015, 13:19

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Schwacher Versuch. Es gibt Leute, die können nicht nur lesen, sondern auch verstehen - Pech für dich.
Schade,daß du nicht dazu gehörst...
Und deshalb kann man deine Beiträge auch weniger ernst nehmen,als du dich selbst nimmst! ;-)
Gähn..

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#29 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Juli 2015, 13:22

Das ukrainische Außenministerium hat in seiner Erklärung die Zerstörung der Infrastruktur des Landes durch die von Russland unterstützten Söldner verurteilt.
Der Beschuss des Wärmekraftwerkes Wuhlehirsk am Montag ist einer in der Reihe von ähnlichen Angriffen auf das Kraftwerk in Schtschastja, die Gaspipeline in Jasynuwata und Wasserleitung in Stanyzja Luhanska. Opfer dieser Angriffe ist zivile Bevölkerung der Ukraine, darunter auch die Menschen, die in den besetzten Gebieten wohnen. Gerade Zivilisten leiden unter Strom- und Wassermangel sowie unter schlechter Gasversorgung, heißt es in der Erklärung.
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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#30 Beitrag von Maniac » Dienstag 28. Juli 2015, 18:11

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Vergiss nicht, er präferiert die Aussagen der russischen Lügenindustrie.
Ich würde es eher selektives Wahrnehmunsvermögen nennen. Lügen klingt doch so negativ. Und ich habe schon den Eindruck, die glauben wirklich, was sie erzählen. Das ist dann keine Lüge. Man muß da schon korrekt formulieren.

Einigen wir uns auf selektives Wahrnehmungsvermögen? :-D
Ist ja schön,wenn ihr euch einig seid und euch in euren Mutmaßungen ergießt - und nur allein deswegen andere der Lüge bezichtigt...
Dümmer gehts nun wirklich nicht!
Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - da bleibt dann eben auch mal ein politisches Gespräch nicht aus (und dafür muß ich noch nicht mal meine politische Einstellung preisgeben - es reicht tatsächlich aus,wenn man Fragen stellt).
Aber,wie gesagt - ich spreche da nicht nur mit einer Person,stelle aber durchaus immerwieder die gleichen Fragen - und da kommt eben nicht viel pro ukrainisches Gefasel,wie das von eurer Seite immer so kommt...
Merkwürdig finde ich das allerdings nicht - weil ihr es noch nicht mal denkwürdig findet...
Hier gibt es eine passsende Bezeichnung für Typen wie dich:

Schwaadlappe

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#31 Beitrag von Maniac » Dienstag 28. Juli 2015, 18:28

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
Anuleb hat geschrieben:Vergiss nicht, er präferiert die Aussagen der russischen Lügenindustrie.
Ich würde es eher selektives Wahrnehmunsvermögen nennen. Lügen klingt doch so negativ. Und ich habe schon den Eindruck, die glauben wirklich, was sie erzählen. Das ist dann keine Lüge. Man muß da schon korrekt formulieren.

Einigen wir uns auf selektives Wahrnehmungsvermögen? :-D
Ist ja schön,wenn ihr euch einig seid und euch in euren Mutmaßungen ergießt - und nur allein deswegen andere der Lüge bezichtigt...
Dümmer gehts nun wirklich nicht!
Vielleicht macht es für euch mehr Sinn,wenn ich euch sage,daß ich mich in der Ukraine tage- oder wochenlang von ein und demselben Taxifahrer durch die Gegend kutschen lasse - da bleibt dann eben auch mal ein politisches Gespräch nicht aus (und dafür muß ich noch nicht mal meine politische Einstellung preisgeben - es reicht tatsächlich aus,wenn man Fragen stellt).
Aber,wie gesagt - ich spreche da nicht nur mit einer Person,stelle aber durchaus immerwieder die gleichen Fragen - und da kommt eben nicht viel pro ukrainisches Gefasel,wie das von eurer Seite immer so kommt...
Merkwürdig finde ich das allerdings nicht - weil ihr es noch nicht mal denkwürdig findet...
Fast die Hälfte der Russen für UN-Tribunal zur MH17-Katastrophe – Umfrage - RIA

Da haben die doch glatt 0,000555555% der Bevölkerung Russlands befragt und sehen das als reprensativ an.

So siehst das mit deinem einen Taxifahrer, bei dir auch aus.

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Re: Sonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli? - UN

#32 Beitrag von toto66 » Donnerstag 30. Juli 2015, 19:07

Sorry feindflieger, wenn du hier aus deiner max. 14-tägigen Ukraine-Reise erzählst von einem Kiever Taxifahrer, der quasi Angst hat sich mit dir zu unterhalten, dann die Gespräche mit Nachbarn und Verwandten der Schwiegermutter in Kherson anführst und dann irgendwann behauptest dich hätte wochenlang der selbe Mann rumgekutscht, naja ... haste den mitgenommen zur Schwiegermutti ?
Aber selbst wenn man das alles so hin nimmt, inhaltlich hast du von deinen Erkenntnissen noch nichts zum besten gegeben.

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Re: Sonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli? - UN

#33 Beitrag von wikna » Donnerstag 30. Juli 2015, 19:24

Der Versuch, über und mit einer anfänglichen Klarstellung (beziehe mich auf Feindflieger-Störmanöver) sowie einigen Verständnisfragen (beziehe mich dabei auf Toto’s Zuschrift vom Sonntag 26. Juli 2015, 19:41 Uhr) zu einer (sachlichen)Diskussion über das Für-und-Wider der angesprochenen Verfassungsänderung zu kommen.

Um „von hinten“ mit Totos Einschätzung (sinngemäß) „….finde den Artikel L. Melnyk gut….“ anzufangen:
- Wenn mich „pathetische Worte“ und damit hergestellte („pathetische“) Zusammenhänge „stören“, dann heisst das nicht, dass der Artikel „automatisch schlecht“ ist.
- Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass auf Grund der „pathetischen Worte“ sich beim Lesen in meinem Kopf eine Art „Filter“ einschaltet, der die Aussagen des Artikels in einem „ungünstigeren Licht“ erscheinen lässt, was für Andere eben nicht zutrifft.
- OK, eine evtl. „Wahrnehmungs-Hürde“, vielleicht eine „Voreingenommenheits-Belastung“, die je-doch durch Argumenten-Austausch „überwunden“ werden könnte.

Und jetzt als Einschub der Bogen zu Feindflieger:
Es hätte sich eine (Sach-)Diskussion anbahnen können, mit vielleicht unerwarteten Fragestellungen / Ansichten und schon plärrt ein Feindflieger etwas vom „Basteln Eurer Ukraine“ dazwischen….
und schon ist das „eigentliche“ Thema weg, weil ein Feindflieger SEINE Route vorgibt…

Wieder zurück zum Vorigen:
- Den von Toto angesprochenen Fußnoten des Melnyk-Artikels kann ich leider nicht so gut folgen, weil ich im Ukrainischen keine, im Russischen nur ansatzweise über Sprachkenntnisse verfüge. Und im Englischen mache ich oft die Erfahrung, dass an durchaus entscheidenden Stellen oft „doppelbödige Auslegungsmöglichkeiten“ (per Übersetzungen) sich einem eröffnen. Vom Kontext her dann zwar zu verstehen, doch liegen die „Feinheiten“ der Auslegung dann halt „offen“ statt „geklärt“ zu sein.

So viel zu meinen „Unzulänglichkeiten“, die meinem Interesse sowohl an der Ukraine als auch an „Russland“ zwar nicht im Wege stehen, ihn jedoch so manches Mal halt erschweren.
Selbstredend kann jetzt mit Fug und Recht gesagt werden „…dann lernst du halt die Sprache (wenn du schon mitreden willst…), doch werde ich das wohl nicht so hinbekommen, dass gerade in polit-juristischem Sprachgebrauch ich mich dann sicher bewegen werde.
Zudem habe ich die (anmaßende?) Überlegung – wenn ich „unwissende Partner“ (meinetwegen auch „emotionslose“) für mich und meine Position „einnehmen will“, dann werde ich doch gerade in solch problematischen Fragen „in der gleichen Sprache auf ihn zugehen“, um… (z.B. ihn mit ins Boot zu nehmen, usw.).
Das ist für mich zum Beispiel ein Grund, die Seiten der ukraine-nachrichten.de zu besuchen, weil ich hier entsprechende Übersetzungen zu Themen finde, die anderswo mal „so eben“ abgehandelt werden.

Nun zu meinem „Verständnis-Versuch“:
Ich entnehme dem Beginn des Melnyk-Artikels dass
• ein Gesetzentwurf „Zur Änderung der Verfassung“, angenommen, damit Prozess der Verfassungsänderung eingeleitet wurde
• allerdings hierzu keine 300 Stimmen –welche für eine Verfassungsänderung erforderlich- zustande kamen
• dass der GesetzENTWURF ohnehin der Prüfung durch das Verfassungsgericht unterlieg, bevor er WEITER im Parlament diskutiert, ergänzt, geändert beschlossen werden kann, um danach wieder der Verfassungsgerichtsprüfung zu unterliegen.
• dass im Entwurf kein Sonderstatus festgeschrieben ist, sondern von „Besonderheiten der lokalen Selbstverwaltung in einzelnen Kreisen der Gebiete Donezk und Luhansk ….. durch ein separates Gesetz definiert….“ gesprochen wird
• mit dem Hinweis, dass für ein „separates Gesetz“ keine 300 Stimmen erforderlich wäre, die einfache Mehrheit ausreiche.

Aus meinen genannten „persönlichen Einschränkungen“ heraus ergeben sich für mich die ersten Verständnis-Fragen mit:
- Ist meine obige Widergabe korrekt?
- Ist eine Änderung der Verfassung mit Hinweis auf ein noch zu erstellendes bzw. zu erlassendes („spezielles“) Gesetz mit einfacher Mehrheit möglich?
- Oder gilt das „nur“ für die „Absicht der Veränderung“, wozu dann „nur“ die einfache Mehrheit benötigt wird?
- Gäbe es da ein „Konkretisierungs-Gebot“ mit Fristsetzungen, um eine „Aufgabenerfüllung“ zu erzwingen? Als Verhinderung dessen, dass „mal eine Absichtserklärung“ beschlossen, jedoch (bewusst) nicht zu Ende gebracht wird?
- Wäre damit eine Verfassungsänderung ohne Definition + Festlegung des (weiteren Verfassungs-)Rahmens zum eigentlichen Grund der beabsichtigten Veränderung (mit einfacher Mehrheit) also möglich?
- Wäre das nicht eine „kalte Verfassungsänderung“ über eine „Absichtserklärung der Änderung“ plus einem „Gesetz kommt später“ mit jeweils einfacher Mehrheit?
- Wie sähe es denn mit der Frage eines „Gleichheitsgrundsatzes“ in Bezug auf andere Regionen aus?

Mag sein, dass meine Fragen „naiv“ sind. Sie betreffen allerdings ein gewisses „Grundverständnis“, was ich aus genanntem Artikel nicht so ohne weiteres entnehmen konnte (kann an mir liegen…, OK).

Ich habe allerdings die Vorstellung, über diese Fragen sich näher mit den Möglichkeiten der derzeitig zentralistischen Ukraine - unter Einbeziehung derzeitiger Situationen- etwas freier von „Verrats-Gedanken“- befassen zu können.
Aus meiner Denke heraus sehe ich hier eine Chance für eine Zivilgesellschaft.
Minsk II „zum Trotze“ (oder auch „gerade deswegen“…).

Nix für Ungut für dieses „Nachhaken“!

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Re: Sonderstatus für den Donbass? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli? - UN

#34 Beitrag von toto66 » Donnerstag 30. Juli 2015, 21:06

Wikna, das wäre was für handrij, dir diese Fragen präzise zu beantworten. Ich hab erstens auch meine sprachlichen Beschränktheiten, vor allem wenn Texte so spezifisch werden, ausserdem verpasse ich beruflich bedingt immer viele tage der Berichterstattung und es gelingt mir bei allem Interesse häufig nicht das nachzufassen.

Alles, was du hier folgend auflistest:
Ich entnehme dem Beginn des Melnyk-Artikels dass ......
gibst du mMn richtig wieder.

Dann:
- Ist eine Änderung der Verfassung mit Hinweis auf ein noch zu erstellendes bzw. zu erlassendes („spezielles“) Gesetz mit einfacher Mehrheit möglich?
Nein, die Verfassung selbst kann nur mit jenen 300 Stimmen geändert werden.
Wie das mit dem Sonderstatus funktioniert hatten wir in der Vergangenheit schon, schliesslich ist solch ein Gesetz schon einmal erlassen wurden. Es kann also offensichtlich wie ein ganz beliebiges Gesetz mit einfacher Mehrheit geregelt werden. Wahrscheinlich deshalb taucht das auch nicht im Haupttext sondern quasi in den Fussnoten auf.
Also muss man festhalten, die Verfassungsänderungen sind das eine, das Sondergestz das andere. Beides hat nicht unmittelbar miteinander zu tun. Was ja schliesslich auch die Sepis ua. an der Sache stört.
Letztendlich ändert man die Verfassung und dezentralisiert die Ukraine. Die Geschichte mit den annektierten Gebieten schiebt man auf dem obigen Weg bisschen auf die lange Bank. Nicht ganz ungeschickt... aber, wie der artikel anspricht, man muss das auch kommunizieren. Ansonsten entsteht der Eindruck das die Verfassung wegen der Sepis geändert wird.

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Re: "Sonderstatus für den Donbas? Wofür stimmte das ukrainische Parlament am 16. Juli?"

#35 Beitrag von mbert » Donnerstag 30. Juli 2015, 22:15

Maniac hat geschrieben:Hier gibt es eine passsende Bezeichnung für Typen wie dich:

Schwaadlappe
[mbert moderiert:] Aber nicht hier im Forum. Bitte die Etikette nicht vergessen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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