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Sprache und Ghetto

#1 Beitrag von RSS-Bot-UN » Sonntag 17. Januar 2021, 17:33


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Am 16. Januar trat eine weitere Norm des Gesetzes „Zur Gewährleistung des Funktionierens der ukrainischen Sprache als Staatssprache“ in Kraft. Das hat eine neue Diskussion um die alten Fragen zur Folge, die in der Ukraine bereits dreißig Jahre diskutiert werden. Können Ukrainisch, Russisch und der Surschik in einem Land existieren?
Schlagworte: Belgien, Europäische Solidarität, Lettland, Mehrsprachigkeit, Oppositionsplattform, Petro Poroschenko, Pjotr Poroschenko, Russische Sprache, Sprache, Ukrainische Sprache, Ukrainisierung, Wiktor Medwedtschuk


Herkunft: https://ukraine-nachrichten.de/sprache-ghetto_5117

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martin meschenmoser
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Re: Sprache und Ghetto

#2 Beitrag von martin meschenmoser » Samstag 23. Januar 2021, 21:46

Als deutscher- und EU-Bürger, finde ich die Anstrengungen der Ukraine, die ukrainische Sprache als Staatssprache vorzuschreiben, irgendwie sinnlos. Die absolute Mehrheit der Bürger in der Ukraine spricht russisch. Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion, die Handelspartner der Ukraine, sprechen russisch.
Ca. 150 Millionen Russen, die wie auch immer, Handelspartner der Ukraine sind, sprechen russisch. Da bedeutet, ca. 200 Millionen der gewünschten Handelspartner, sprechen russisch und verstehen die ukrainische Sprache nicht. Im Gegensatz dazu haben wir Deutsche offensichtlich gelernt, in der demokratischen EU, mit anderen Partnern umzugehen. Ca. 150 Millionen EU-Bürger, sprechen deutsch. Dennoch ist die 1. EU-Amtssprache englisch, obwohl nur ca. 60 Millionen EU-Bürger englisch sprechen. Die deutsche Entwicklung und Rolle in der EU beweist, dass man, auch ohne nationale Egoismen, wirtschaftlich
erfolgreich sein kann. Das müssen verschiedene Ukraine-Nationalisten erst noch verstehen. Wirtschaftlicher Erfolg eines Landes ist wichtiger als militärische Machtgelüste. Wünsche allen ein schönes Wochenende, Martin.

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Frank
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Re: Sprache und Ghetto

#3 Beitrag von Frank » Sonntag 24. Januar 2021, 12:40

Du drehst es dir wie du es brauchst.
Englisch ist auch Geschäftssprache in der Ukraine. Dazu braucht es kein Russisch.

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martin meschenmoser
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Re: Sprache und Ghetto

#4 Beitrag von martin meschenmoser » Montag 25. Januar 2021, 14:42

Lieber Frank,
muss ihnen leider widersprechen. In Kiew und Charkow habe ich festgestellt, dass sich ca. 90% der Gesprächspartner, in russisch unterhalten haben.
Höflicherweise sprachen sie mit mir englisch. Sie wussten, dass ich weder die russische, noch die ukrainische Sprache verstehe.
In den meisten Verwaltungen in der Ukraine, sind die Englischkenntnisse der Angestellten mangelhaft.(Altersgruppe 30-50 Jahre)
Da in meinem Bekanntenkreis die Ukrainer/innen perfekt russisch, und nur teilweise ukrainisch sprechen, lerne ich in Deutschland russisch.
Dann kann ich mich ohne Probleme, mit ca. 300-400 Millionen Menschen in Europa und Asien unterhalten.

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Frank
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Re: Sprache und Ghetto

#5 Beitrag von Frank » Montag 25. Januar 2021, 22:54

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Re: Sprache und Ghetto

#6 Beitrag von mbert » Montag 25. Januar 2021, 23:27

martin meschenmoser hat geschrieben:
Montag 25. Januar 2021, 14:42
muss ihnen leider widersprechen. In Kiew und Charkow habe ich festgestellt, dass sich ca. 90% der Gesprächspartner, in russisch unterhalten haben.
Ich habe mich vor 15 Jahren, als ich sehr viel in der Zentralukraine unterwegs war, sehr gewundert, dass die gleichen Leute, mit denen ich zu hause (auf dem Dorf) ukrainisch redete, schon in der nächsten Kleinstadt, wo die Arbeit war, ins Russische wechselten - mit Kollegen, Kunden und auch untereinander.

Es gibt diese alte Konvention, dass in den Städten (bis auf Galizien und Volhynien) russisch geredet wird. Diese Konvention ist heute nicht mehr so dominant, weil der "Status" des Ukrainischen mittlerweile in der Gesellschaft höher ist, aber diese Änderung vollzieht sich sehr langsam.

Für einen Außenstehenden ist nur sehr schwer zu unterscheiden, ob sich Leute russisch unterhalten, weil das ihre Sprache ist oder weil sie es in der Stadt einfach so gewöhnt sind.
Wenn ich die letzten 20 Jahre Revue passieren lasse, muss ich sagen, dass in Kyiv mittlerweile deutlich mehr ukrainisch gesprochen wird, aber immer noch deutlich weniger als russisch. Ich erlebe aber auch gerade dort, wenn ich mit Leuten rede, dass, sobald ich ukrainisch antworte, sofort ins ukrainische gewechselt wird und mir dann meist nicht gelerntes ukrainisch, sondern das typische, zentralukrainische, das man auf dem Dorf spricht, entgegentönt. Das spricht dafür, dass nach wie vor in der Stadt längst nicht alle, die zu hause ukrainisch sprechen, das auch dort benutzen.

In Kharkiv dürfte der Anteil derer kleiner sein, ich würde ihn aber auch nicht unterschätzen. Die Russifizierung ging ja stark mit der Urbanisierung einher. Selbst im Donbass wird auf dem Land noch eher ukrainisch als russisch gesprochen. Wer vom Land in die Stadt zieht, möchte nicht unbedingt als Dörfler erkannt werden, außerdem passt man sich einfach den Gepflogenheiten an.

Um es mal in Facebook zu sagen: it's complicated.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Bernd D-UA
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Re: Sprache und Ghetto

#7 Beitrag von Bernd D-UA » Dienstag 26. Januar 2021, 09:51

Hallo, grundsätzlich liegen wohl regionale Unterscheide vor, auch glaube ich mit meiner Aussage nicht gänzlich falsch zu liegen, dass in der Westukraine die ukrainische Sprache überwiegt und je weiter man nach Osten kommt dann die russische Sprache überwiegend gesprochen wird. Dann darf man auch nicht vergessen, das Menschen in der Sowjetunion in jedem Falle russisch erlernt haben in der Schule. Daher sprechen schon aus diesem Grunde noch sehr viele Menschen, wie ich denke die überwiegende Mehrheit, die russische Sprache. Meine Exfrau, Jahrgang 1976 hatte noch russisch in der Schule, der Neffe nicht mehr. Meine Exfrau war im Prinzip dreisprachig, Ihre Muttersprache, Dialekt der in Region Zakarpatska gesprochen wird, versteht der Durchschnittsukrainer schwer bis gar nicht. Dann eben noch Russisch und Ukrainisch. Ein Land also, mit einer reichhaltigen sprachlichen Kultur, ich finde das schön, es sollte gefördert werden oder zumindest akzeptiert. Nun gibt es die politischen Bestrebungen dies zu unterbinden, ich kann das verstehen, man möchte sich abnabeln und eine eigene selbstständige sprachliche Identität schaffen und es liegen bei Einigen auch grundlegende nationalistische Bestrebungen im Vordergrund, letzteres finde ich falsch. Meiner Meinung nach sollte die russische Sprache gleichberechtigt erhalten bleiben, ich empfinde es als diskriminierend es nicht zu tun. Auch halte ich eine kulturelle und sprachliche Vielfalt für wertvoll. Man sollte eben nicht die Diskussion führen, wer welche Sprache spricht, sondern viel mehr über die Dinge die einen vereinen und eine gemeinsame Identität stiften. Eine Demokratie hält dies aus und weil sie das aushält, kann man darüber auch trefflich diskutieren. Ich empfinde es jedenfalls als positiv, dass dieses Thema in der Ukraine frei angesprochen und diskutiert werden kann, in vielen Ländern ist sowas nicht möglich, ich frage mich ob es in Russland oder Weißrussland in diesem Maße stattfinden kann?

Mein Fazit also, man sollte nicht danach suchen, was, wo und warum einen die Sprache trennt, vielmehr welche Chance sich dahinter verbirgt.

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Re: Sprache und Ghetto

#8 Beitrag von mbert » Dienstag 26. Januar 2021, 10:24

Bernd D-UA hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 09:51
Hallo, grundsätzlich liegen wohl regionale Unterscheide vor, auch glaube ich mit meiner Aussage nicht gänzlich falsch zu liegen, dass in der Westukraine die ukrainische Sprache überwiegt und je weiter man nach Osten kommt dann die russische Sprache überwiegend gesprochen wird. Dann darf man auch nicht vergessen, das Menschen in der Sowjetunion in jedem Falle russisch erlernt haben in der Schule. Daher sprechen schon aus diesem Grunde noch sehr viele Menschen, wie ich denke die überwiegende Mehrheit, die russische Sprache.
Das ist in der Form vielleicht statistisch richtig, wird aber der Situation dennoch nicht gerecht. Russifiziert sind vor alle die Städte. Das ist ein Phänomen, das seit dem 18. Jh. zugenommen hat. In den Städten lebt, aufs Gesamtgebiet betrachtet, die größte Zahl Menschen. Auf dem Land, das geographisch natürlich größer ist, wird weiter ukrainisch gesprochen. Und, siehe mein Beitrag von gestern, zusätzlich herrscht ein gewisser Druck, in der Stadt russisch zu sprechen, selbst wenn Du es zu hause nicht tust.

Dass dieser Effekt im Süden, Osten und Zentralosten stärker ist als im Rest, ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache. Ich habe letztes Jahr für meine Sportseite ein Interview mit dem damaligen Trainer von Karpaty Lviv, Roman Sanzhar, gemacht, der aus dem Donetsker Gebiet stammt. Der erklärte folgendes:
Als Kind habe ich Ukrainisch gesprochen. In der Nähe von Donezk gibt es so ein Dorf, Olenivka, wo ich immer den ganzen Sommer mit meinen Großeltern verbrachte, und die sprachen Ukrainisch. Aber nachdem sie nicht mehr da waren, fehlte mir die Übung, weil in Donezk und nicht nur da hauptsächlich Russisch gesprochen wurde. Als ich zu Karpaty kam und sozusagen zur Kommunikation auf ukrainisch zurückkehrte, hatte ich am Anfang Probleme, weil ich viele Wörter vergessen hatte, und auch in den Wörterbüchern neue Wörter und Phrasen dazugekommen waren, aber jetzt habe ich habe mich schon daran gewöhnt, und alles ist in Ordnung.

Früher gab es in der Region Donezk überhaupt keine Probleme mit der Sprache. In Donezk selbst sprechen die meisten Menschen Russisch, aber in den Dörfern im Umland sprechen sehr viele Menschen Ukrainisch. Niemand achtete darauf, es gab keine Probleme.
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Er gab mir das Interview in russisch, weil er, seit er nicht mehr auf dem Dorf lebt, praktisch kein ukrainisch mehr gesprochen und sein Fachvokabular als Fußballtrainer eben auch in russisch gelernt hatte.

Ähnliches erzählt übrigens auch der Schriftsteller Serhij Zhadan, der auch aus dem Donbass stammt. Er hat sich als Erwachsener dann entschieden, sich wieder neu zu "ukrainisieren".
Nun gibt es die politischen Bestrebungen dies zu unterbinden, ich kann das verstehen, man möchte sich abnabeln und eine eigene selbstständige sprachliche Identität schaffen und es liegen bei Einigen auch grundlegende nationalistische Bestrebungen im Vordergrund, letzteres finde ich falsch. Meiner Meinung nach sollte die russische Sprache gleichberechtigt erhalten bleiben, ich empfinde es als diskriminierend es nicht zu tun. Auch halte ich eine kulturelle und sprachliche Vielfalt für wertvoll. Man sollte eben nicht die Diskussion führen, wer welche Sprache spricht, sondern viel mehr über die Dinge die einen vereinen und eine gemeinsame Identität stiften. Eine Demokratie hält dies aus und weil sie das aushält, kann man darüber auch trefflich diskutieren. Ich empfinde es jedenfalls als positiv, dass dieses Thema in der Ukraine frei angesprochen und diskutiert werden kann, in vielen Ländern ist sowas nicht möglich, ich frage mich ob es in Russland oder Weißrussland in diesem Maße stattfinden kann?
Ich selber sehe das neue Sprachgesetz auch kritisch, aber ich verstehe auch, warum viele Menschen dafür eine Notwendigkeit sehen (es ist ja nicht so, dass es im Land besonders umstritten wäre). Kritisch sehe ich es, weil Zuckerbrot immer wirksamer ist als Peitsche, also das Schaffen von Anreizen am Ende eine weit bessere Idee wäre.
Ich verstehe aber auch den Schmerzdruck, der zu solchen Regelungen führt. Ich will mich nicht wiederholen, ich habe oben ja schon geschrieben, welche Wirkung die Russifizierung hatte. Ein Problem, das die Ukraine bereits zu Anfang hatte, war, dass es praktisch keine ukrainischsprachigen Medienerzeugnisse gab, weil - kaufmännisch vernünftig - "global" gedacht wurde: wozu eine ukrainische Version einees Buchs produzieren, wenn alle das russisch lesen können und man es so auch im Ausland verkaufen kann? Hinzu kommt, dass ukrainisch systematisch als "Dorfsprache" abgewertet wurde. Es gab lange die Situation, dass man in der Ukraine an der Mehrzahl der Universitäten nicht auf ukrainisch studieren konnte.
Die russische Sprache hat im Alltag immer noch einen viel höheren Anteil, als sie in der Ukraine Muttersprachler hat. Dieses Ungleichgewicht loszuwerden, ist durchaus Aufgabe der Politik. Man muss sehen, wie das gehen soll.

Eine Gleichberechtigung der Sprachen wäre bereits demographisch reiner Unsinn. Regionale Regelungen waren in der Vergangenheit eher ein Vehikel, um im Osten und Süden den Leuten das Lernen der ukrainischen Sprache zu "ersparen" (was wieder hieß, dass die ukrainischsprachige Bevölkerung in diesen Gebieten benachteiligt war).

Wie gesagt, ich persönlich würde eine Politik, die auf Anreizen beruht, bevorzugen. Leider fehlt dafür aktuell in der Ukraine immer noch die politische Kultur. Man ist es gewöhnt, mit Zwang zu regieren, und das wird man so bald auch nicht aus den Köpfen herauskriegen.
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Re: Sprache und Ghetto

#9 Beitrag von Sotnja » Samstag 30. Januar 2021, 21:32

Zwei Dinge scheinen mir bedenkenswert: Zum einen, welches Verhältnis die Zwangsukrainisierer zu Menschen- und Bürgerrechten haben: M. E. widerspricht es allen möglichen internationalen und wahrscheinlich auch ukrainischen Rechtsnormen, Menschen dazu zwingen zu wollen, eine bestimmte Sprache zu benutzen und eine andere nicht. Dies ist ein Eingriff in ureigene Persönlichkeitsrechte, der vielleicht noch in Behörden, aber keinesfalls im öffentlichen Raum statthaft sein kann. Zweitens kann und wird es nicht funktionieren, die Bevölkerung ihrer Muttersprache zu berauben. Südtirol ist ein gutes Beispiel dafür, daß nach 100 Jahren Zugehörigkeit zum italienischen Staat und zT brutalsten Italienisierungsversuchen unter den Faschisten, die Menschen weiterhin ihre, in diesem Fall deutsche, Muttersprache benutzen. Bei den weitestgehend russischsprachigen Menschen im Südosten des Landes, die sich vollkommen zu ihrem Land und ihrer ukrainischen Nationalität bekennen, bewirken diese kulturfaschistischen Massnahmen lediglich einen zunehmenden Verdruss gegenüber der Staatsmacht. Die Schweiz ist ein Beispiel dafür, daß mehrere Sprachgruppen friedlich und zivilisiert in einem Land zusammen leben können.

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Re: Sprache und Ghetto

#10 Beitrag von mbert » Samstag 30. Januar 2021, 22:57

Sotnja hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 21:32
welches Verhältnis die Zwangsukrainisierer
Die "Zwangsukrainisierer" lass mal lieber in der Propagandakiste. Wenn Du der Diskussion hier ein wenig gefolgt wärest, hättest Du mitbekommen, dass davon keine Rede sein kann.
Sotnja hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 21:32
zu Menschen- und Bürgerrechten haben: M. E. widerspricht es allen möglichen internationalen und wahrscheinlich auch ukrainischen Rechtsnormen, Menschen dazu zwingen zu wollen,
Interessant. Dann nenn uns doch mal Ross und Reiter. Was genau verstößt gegen welche internationale und ukrainische Rechtsnormen?
Sotnja hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 21:32
die Bevölkerung ihrer Muttersprache zu berauben.
Und noch so eine Phrase. Niemand beraubt irgendjemanden der Muttersprache. Ganz abgesehen davon, dass Du mit keinem Wort darauf eingehst, warum eigentlich in den allermeisten Städten östlich und südlich vom westlichsten Rand bei der Arbeit und im öffentlichen Leben russisch gesprochen wird, obwohl die deutliche Mehrheit der dort lebenden Menschen ukrainische Muttersprachler sind - das scheint Dich ja nicht so zu stören.
Sotnja hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 21:32
Südtirol ist ein gutes Beispiel dafür, [...] Die Schweiz ist ein Beispiel dafür,
Du willst dich einmal mit der Geschichte postsojwetischer Länder beschäftigen und verstehen, welche Besonderheiten die haben.

Am besten liest Du einfach noch mal in Ruhe die Diskussion, und statt hier Phrasen zu dreschen, versucht Du einfach mal mit Argumenten (!) auf konkrete Aussagen aus dem Thread zu antworten. Schönen Samstag noch.
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Re: Sprache und Ghetto

#11 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 10:36

Hallo, nun will ich doch noch etwas zur Thematik sagen, die Beispiele von Sotnja, finde ich grundsätzlich nicht schlecht und mein Ansatz bleibt die Suche sollte darauf hinauslaufen, was einen sprachlich verbindet und warum es richtig und wertvoll ist die sprachliche Vielfallt, zu akzeptieren und vielmehr diese zu fördern.
Südtirol ist ein Beispiel dafür, was passiert wenn man mit "Gewalt" und Verbot agiert, die Menschen sprechen heute noch Ihre deutsche Sprache, warum? Es entspricht Ihrer Kultur und vor allem ihrem Wunsch es tun. Ich denke, den Politikern in der Ukraine wird das auch noch aufgehen, schändlich finde ich es, wenn sie das jetzt schon wissen und trotzdem diese Entwicklung vorantreiben... , aber ich glaube das wird sich noch anderweitig regeln und in einer Demokratie lässt sich das auch auflösen. Ich sage nicht, dass dies ein einfacher Weg ist und wird, aber man muss dagegen halten.
Die Schweiz finde ich als Beispiel gut gewählt, in der Schweiz gibt es 4 Amtssprachen und somit vom Staat eine akzeptierte und dadurch geförderte Sprachenvielfalt. So weit ich das beurteilen kann, ergeben sich daraus für das Staatswesen und die Identität als Schweizer keine schwerwiegende Probleme und in Genf wird französisch gesprochen, Deutsch... zero, spricht man halt Englisch als Tourist.

@sotnja, ich denke, die Diskussion sachlich führen und die Emotionen zurückhalten, ich weiß das ist schwierig, aber aus der Ferne und in Ruhe betrachtet, für mich gibt es keinen Grund die russische Sprache in der Ukraine nicht als gleichberechtigte Sprache anzuerkennen, ich sehe dadurch nur Nachteile wenn man es nicht tut. Vielmehr die Vielfalt fördern und damit eine gemeinsame Identität stiften, die nicht durch eine "Sprachbarriere" untergraben wird.

Meine heutige Lebensgefährtin wohnt in Kiew, sie ist -->Ukrainerin<-- und spricht den ganzen Tag und ausschließlich RUSSISCH, was sie nicht daran hindert mit Überzeugung und Leidenschaft Ukrainerin zu sein. Die Sprache ist nicht entscheidend, sondern die persönliche innere Überzeugung, die vielfältigen Dinge im Leben die sie prägen und zu dem machen was sie ist, eine Ukrainerin.

Mein Fazit also, man sollte die Sprache nicht verhindern, man sollte sie akzeptieren und weiter nach den Gemeinsamkeiten suchen und dadurch eine sinnstiftende Identität als Ukrainer-/Ukrainerin zu fördern. Aber ALLE müssen mitmachen, dann steht der Ukraine, den Menschen, noch eine goldene Zukunft bevor.

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Re: Sprache und Ghetto

#12 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 10:42

Oder ganz banal, was hindert die Ukraine daran, die Schweiz des Ostens zu werden?

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Re: Sprache und Ghetto

#13 Beitrag von Frank » Sonntag 31. Januar 2021, 12:39

Fraglich ob es wirklich Russisch ist was da einige sprechen.
Es wird ja sicherlich genau wie in D unzähliche Dialekte geben.
Bekannte in der Westukraine sprechen auch Russisch. Aber gebürtig sind sie halt nicht von dort sondern Russland/Georgien.
Dem Sohn fiel es nicht leicht dann im Job mit Ukrainisch.
ich war letztes Jahr kurz dort da war nur seine neue Freundin aus Dnipro da.
Als sie angefangen hat su sprechen dachte ich "falle vom Glauben ab"
Die hat wirklich sozusagen glockenreines Russisch wie ich es mal in der Schule gelernt habe gesprochen.
habe ich sonst in der Ukraine nicht so oft erlebt.

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Re: Sprache und Ghetto

#14 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 13:40

Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
Hallo, nun will ich doch noch etwas zur Thematik sagen, die Beispiele von Sotnja,
Ich habe bei Sotnjas Beitrag eigentlich nur Behauptungen wahrgenommen, die dazu noch ohne Bezug zum bisher Geschriebenen waren.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
finde ich grundsätzlich nicht schlecht und mein Ansatz bleibt die Suche sollte darauf hinauslaufen, was einen sprachlich verbindet und warum es richtig und wertvoll ist die sprachliche Vielfallt, zu akzeptieren und vielmehr diese zu fördern.
Wo ist da der Widerspruch? Die Ukraine hat eine riesige sprachliche Vielfalt: Ukrainisch, Russisch, Ungarisch, Rumänisch, Polnisch, Armenisch, Jiddisch.

Dennoch hat das Land eine Staatssprache, was auch von einer überwältigenden Mehrheit in der Gesellschaft genau so gewünscht ist. Wo ist also das Problem?
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
Südtirol ist ein Beispiel dafür, was passiert wenn man mit "Gewalt" und Verbot agiert, die Menschen sprechen heute noch Ihre deutsche Sprache, warum? Es entspricht Ihrer Kultur und vor allem ihrem Wunsch es tun. Ich denke, den Politikern in der Ukraine wird das auch noch aufgehen, schändlich finde ich es, wenn sie das jetzt schon wissen und trotzdem diese Entwicklung vorantreiben... , aber ich glaube das wird sich noch anderweitig regeln und in einer Demokratie lässt sich das auch auflösen. Ich sage nicht, dass dies ein einfacher Weg ist und wird, aber man muss dagegen halten.
Dann halt mal von Deinem Wolkenkuckucksheim in Deutschland aus dagegen, viel Spaß!

Entschuldige, wenn ich hier etwas sarkastisch werde, aber Du gehst überhaupt nicht auf die Frage ein, ob (a) in der Ukraine Sprachen wirklich diskriminiert werden - Du bist auf die Beiträge dazu überhaupt nicht eingegangen, dann ob (b) Deine Vorstellungen überhaupt dem Willen der Menschen dort entsprechen und (c) welchen historischen und gesellschaftlichen Kontext die ganzen Sprachen in der Ukraine haben, wovon letztlich abhängt, mit welchen Ländern der Welt die Ukraine überhaupt vergleichbar ist.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
Die Schweiz finde ich als Beispiel gut gewählt, in der Schweiz gibt es 4 Amtssprachen und somit vom Staat eine akzeptierte und dadurch geförderte Sprachenvielfalt.
Meine Güte, es wird ja immer schlimmer. Hast Du Dich überhaupt mal mit der Geschichte der Ukraine und der der Schweiz beschäftigt?
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
Meine heutige Lebensgefährtin wohnt in Kiew, sie ist -->Ukrainerin<-- und spricht den ganzen Tag und ausschließlich RUSSISCH, was sie nicht daran hindert mit Überzeugung und Leidenschaft Ukrainerin zu sein. Die Sprache ist nicht entscheidend, sondern die persönliche innere Überzeugung, die vielfältigen Dinge im Leben die sie prägen und zu dem machen was sie ist, eine Ukrainerin.
So, jetzt kommen wir langsam zum Thema. Deine Freundin ist ein gutes Beispiel für die eine Sprachpraxis in der Ukraine. Gerade in Kyiv wird nach wie vor mehr russisch als ukrainisch gesprochen - obwohl die Mehrheit der Menschen dort ukrainische Muttersprachler sind. Genau dieses Phäomen kommt in all Deiner Theorie nicht vor.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 10:36
Mein Fazit also, man sollte die Sprache nicht verhindern, man sollte sie akzeptieren und weiter nach den Gemeinsamkeiten suchen und dadurch eine sinnstiftende Identität als Ukrainer-/Ukrainerin zu fördern. Aber ALLE müssen mitmachen, dann steht der Ukraine, den Menschen, noch eine goldene Zukunft bevor.
Klingt gut, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Wie viele Jahre kennst Du die Ukraine? Meine Vermutung: ein halbes, maximal ein Jahr. Nimm es mir nicht übel, aber statt Dir aus den oberflächlichen Eindrücken, die Du bisher hast sammeln können, gleich eine Meinung zu bilden und die dann auch noch lauthals verkünden zu wollen, wäre es wirklich angebracht, Land und Leute noch ein bisschen besser kennenzulernen. Sprichst Du selber eine der beiden Sprachen?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprache und Ghetto

#15 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 15:08

Lieber mbert, grundsätzlich ist es nicht von belang wie lange man die Ukraine kennt um sich seine Meinung bzw. eine Meinung zu bilden. Ich kenne die Ukraine seit 2003 und im Grunde überwiegend die Westukraine, ich war schon mit einer Ukrainerin verheiratet, hatte ich hier schon geschrieben.
Die Geschichte der Ukraine ist vielfältig und interessant und aus dieser kann ich nicht ableiten, dass dort die Identitätsfindung über die SPRACHE gefunden und definiert wird und wurde, da liegst Du aber mal zu 100% falsch. Studiere Du einmal die Geschichte!
Du führst eine politische Diskussion und missbrauchst die Sprache als deren Instrument, ich kann nicht erkennen, das eine Mehrheit eine ausschließliche ukrainische Staatssprache möchte, die überwiegende Mehrheit spricht ja wohl Russisch! Die ukrainische Sprache stiftet nicht alleine eine Identität, es gehört viel mehr dazu, siehe meine Ausführungen.
Die Schweiz hat bereits eine sprachliche Geschichte, ich kann nicht erkennen, welchen Nachteil das schweizer Sprachenmodell hat. Man sollte sich halt damit beschäftigen und in die Zukunft schauen, welche Vorteile hat eine Staatssprache Ukrainisch und welche Nachteile ergeben sich daraus.
Ich spreche Russisch, bemühe mich jedenfalls und erlerne bzw. erlernte wegen meinen Besuchen in der Ukraine diese Sprache.

Die Meinung eines anderen auszuhalten, das ist ein wesentliches Element einer Demokratie und einer homogenen Gesellschaft, es ist einer Diskussion nicht förderlich einem Gesprächspartner mit Arroganz zu begegnen.

Und meine Freundin ist Ukrainerin und spricht aus freien Stücken Russisch und was? Das soll sich nicht tun, sie spricht ja ebenso Ukrainisch und soll daher einsehen, dass es besser ist eine ukrainische Staatssprache zu haben und welchen Vorteil hat das dann für sie? Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen warum er/sie das tut, GESCHICHTE HIN ODER HER, sie tut es jetzt und das jeden Tag. Gerade die ukrainische Geschichte und die Gegenwart sollte einem die Augen öffnen und die Sprache ist doch nicht das Problem, da macht man sich was vor, die Probleme liegen viel tiefer und ja, hier bereitet die ukrainische Geschichte noch viele Probleme, aber zu glauben eine ukrainische Staatssprache löst diese Probleme, ist möglicherweise naiv.

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Bernd D-UA
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Re: Sprache und Ghetto

#16 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 15:33

Und erkenne, die Ukraine hat eine große Sprachenvielfalt, Du hast die Sprachen bereits genannt und dies ist ein Faktum, daher akzeptiere bitte, dass ich eine ausschließliche Staatssprache nicht für hilfreich halte und diese eine Identität nicht allein stiftet. Ich gebe Dir zu bedenken, es ist dem Selbstwertgefühl eines Menschen nicht förderlich, wenn er im Generalkonsulat der Ukraine ausgelacht wird, weil er/sie die ukrainische Hochsprache nicht perfekt beherrscht, das finde ich diskriminierend! Und dieser Mensch ist, empfindet und versteht sich als Ukrainer/in, nun kommt ihm/ihr die bereits zitierte Sprachenvielfalt dazwischen. Das ist die Gegenwart!

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Re: Sprache und Ghetto

#17 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 15:41

Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Die Geschichte der Ukraine ist vielfältig und interessant und aus dieser kann ich nicht ableiten, dass dort die Identitätsfindung über die SPRACHE gefunden und definiert wird und wurde, da liegst Du aber mal zu 100% falsch.
Dann kannst Du mir doch sicher zeigen, wo ich so etwas behauptet haben soll. Danke.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Du führst eine politische Diskussion und missbrauchst die Sprache als deren Instrument,
Nein. Im Gegenteil. Ich bin weiter oben ausführlich darauf eingegangen, wie die heutige Sprachsituation in der Ukraine zustande gekommen ist und wie heute in der Praxis damit umgegangen wird - worauf nur bisher keiner eingegangen ist.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
ich kann nicht erkennen, das eine Mehrheit eine ausschließliche ukrainische Staatssprache möchte,
Dann solltest Du mal zu dem Thema recherchieren.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
die überwiegende Mehrheit spricht ja wohl Russisch!
Nein. Das mag noch Anfang des Jahrtausends so gewesen sein, wobei auch da die Unterscheidung zwischen Muttersprache und überwiegend gesprochener Sprache notwendig ist, die Du offenbar nicht triffst.
Wenn jemand zu hause ukrainisch spricht, aber bei der Arbeit und in der Öffentlichkeit russisch, wird er auf Anfrage wahrheitsgemäß sagen, dass er überwiegend russisch spricht. Nun die Preisfrage: welche Sprache ist dann seine Sprache?
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Die ukrainische Sprache stiftet nicht alleine eine Identität, es gehört viel mehr dazu, siehe meine Ausführungen.
Habe ich etwas anderes behauptet?
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Die Schweiz hat bereits eine sprachliche Geschichte, ich kann nicht erkennen, welchen Nachteil das schweizer Sprachenmodell hat.
Kein Problem für die Schweiz. Die Ukraine hat eine andere Geschichte und eine andere gesellschaftliche Situation.
Allein die Demographie ist schon nicht vergleichbar, weil du keine geographische Abgrenzung von "Sprachgebieten" hinbekommen wirst, wie sie in der Schweiz gegeben ist: beispielsweise sind ungarische und rumänische Muttersprachler selbst in "ihren" Regionen zumeist Minderheiten, und die großen Städte mit ihrer Dominanz des Russischen befinden sich praktisch alle in Gebieten mit großer Ausdehung, in denen vorwiegend ukrainisch gesprochen wird.

Siehst Du, warum der Vegleich zur Schweiz einfach unpassend ist?
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Man sollte sich halt damit beschäftigen und in die Zukunft schauen, welche Vorteile hat eine Staatssprache Ukrainisch und welche Nachteile ergeben sich daraus.
Wenn Du so argumentierst, könntest Du auch sagen, dass wir in Deutschland als Staatssprache Englisch einführen sollten, denn das können ja schließlich mehr Leute als Deutsch.
Oder vielleicht sollten die Niederländer Deutsch wählen, denn schließlich können die meisten ja auch Deutsch, und es ist doch verbreiteter als Niederländisch?

Die meisten Ukrainer stehen voll und ganz hinter der Entscheidung, nur eine Staatssprache zu haben. Und die sind es, die es am Ende entscheiden müssen.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Ich spreche Russisch, bemühe mich jedenfalls und erlerne bzw. erlernte wegen meinen Besuchen in der Ukraine diese Sprache.
Immerhin eine mehr als ich vermutet habe. Die Ukrainer können beide Sprachen. Der Schmerzdruck, zwischen der einen und der anderen zu wechseln ist nicht vorhanden. Es gibt keine Notwendigkeit, eine zweite Staatssprache einzuführen, weil die eine in der Praxis zu keinen Problemen führt.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:08
Und meine Freundin ist Ukrainerin und spricht aus freien Stücken Russisch und was? Das soll sich nicht tun, sie spricht ja ebenso Ukrainisch und soll daher einsehen, dass es besser ist eine ukrainische Staatssprache zu haben und welchen Vorteil hat das dann für sie? Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen warum er/sie das tut, GESCHICHTE HIN ODER HER, sie tut es jetzt und das jeden Tag. Gerade die ukrainische Geschichte und die Gegenwart sollte einem die Augen öffnen und die Sprache ist doch nicht das Problem, da macht man sich was vor, die Probleme liegen viel tiefer und ja, hier bereitet die ukrainische Geschichte noch viele Probleme, aber zu glauben eine ukrainische Staatssprache löst diese Probleme, ist möglicherweise naiv.
Am Ende entscheidet es die Mehrheit in einer Demokratie. Ich kenne Deine Freundin nicht, aber ich kenne kaum Ukrainer, egal ob sie zu hause russisch oder ukrainisch sprechen, die sich überhaupt damit beschäftigen, ob das Land noch andere Staatssprachen haben soll.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprache und Ghetto

#18 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 15:44

Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 15:33
Und erkenne, die Ukraine hat eine große Sprachenvielfalt, Du hast die Sprachen bereits genannt und dies ist ein Faktum, daher akzeptiere bitte, dass ich eine ausschließliche Staatssprache nicht für hilfreich halte und diese eine Identität nicht allein stiftet. Ich gebe Dir zu bedenken, es ist dem Selbstwertgefühl eines Menschen nicht förderlich, wenn er im Generalkonsulat der Ukraine ausgelacht wird, weil er/sie die ukrainische Hochsprache nicht perfekt beherrscht, das finde ich diskriminierend! Und dieser Mensch ist, empfindet und versteht sich als Ukrainer/in, nun kommt ihm/ihr die bereits zitierte Sprachenvielfalt dazwischen. Das ist die Gegenwart!
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand für schlechtes Ukrainisch ausgelacht wurde. Das soll nicht heißen, dass es sowas nicht gibt. Aber die traurige Realität ist, dass man lange Zeit eher dafür ausgelacht wurde, wenn man nicht russisch sprach. Und meine ersten Kontakte mit dem Konsulat in meiner Stadt waren auch eher so, dass dort nur russisch gesprochen wurde. Alte Schule halt, und die Sprache der Stadt und der Arbeit war halt geschichtlich bedingt russisch.

Die Staatssprache ist ein rein akademisches Thema. Interessant für die Menschen ist, wie man miteinander umgeht. Und da sehe ich schon viele Jahre keine Probleme mehr. Man wechselt halt, je nachdem, wie es am bequemsten ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprache und Ghetto

#19 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 18:17

Ich sehe die Notwendigkeit einer ukrainischen Staatssprache nicht, lass es die Menschen doch selbst entscheiden was sie sprechen! Die Ukraine ist sprachlich so breit angelegt, da ist diese SPRACHLICHE Einschränkung nicht notwendig, gerade in der Ukraine.

Du hast meine Geschichtskenntnisse bemängelt und damit hast Du das im vorherigen Kontext "behauptet", so verstehe ich das.

Ich denke, Dein Vorschlag in Deutschland die Englisch als Staatssprache einzusetzen, halte ich für etwas zu innovativ! Allerdings betrachte ich das nicht nur aus oder mit einer deutschen Brille, in einem geeinten Europa werden wir wohl an der englischen Sprache nicht vorbeikommen und sie wird wohl in Zukunft noch dominanter werden. Das ist nicht schlimm und auch in diesem Fall wäre ich gegen ein "europäische" STAATSsprache.

Im Gegenteil zu Dir sehe ich derzeit Probleme mit einer ukrainischen Staatssprache und das wird sich auch nicht so schnell "auswachsen" (kommende Generationen) und ich sehe hier nicht nur rein akademisches Problem, die Diskussion war SPALTET die Staatsprache die Gesellschaft , ich meine ja! Der Artikel bezieht sich ja auf die politische und gesellschaftliche Situation und wie nun die Staatssprache Ukrainisch dazu zu bewerten muss.

Und nun nochmals, Sakrasmus ist einer sachlichen Diskussion nicht förderlich und Sarkasmus hilft Dir auch nicht argumentativ mir Deine Meinung näher zu bringen...und das sollte doch mal grundsätzlich unser Anliegen sein, wenn wir uns einem Thema zuwenden und darüber diskutieren.

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Re: Sprache und Ghetto

#20 Beitrag von Bernd D-UA » Sonntag 31. Januar 2021, 18:30

Und eigentlich denke ich, das wir gar nicht soweit auseinander liegen, rein sprachlich ist es ja Realität, man spricht was man möchte und wechselt wie man möchte und keinen stört es und das finde ich ja gerade so gut, überlass es doch den Menschen wie sie sprechen wollen. Sprache als vorgeschriebene Staatssprache, das finde ich nicht gut, hier spielen mir zu viele andere Interessen mit hinein. Welche Sprache einem zu eigen ist, sprich Muttersprache, das entscheide nicht ICH und auch nicht DU, das entscheidet dieser zweisprachige Mensch ganz allein, um Dir also auf Dein Beispiel eine Antwort zu geben, ich würde diesen Menschen fragen was "seine" Sprache ist.

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Re: Sprache und Ghetto

#21 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 18:57

Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:17
Ich sehe die Notwendigkeit einer ukrainischen Staatssprache nicht, lass es die Menschen doch selbst entscheiden was sie sprechen! Die Ukraine ist sprachlich so breit angelegt, da ist diese SPRACHLICHE Einschränkung nicht notwendig, gerade in der Ukraine.
Prima, da sind wir uns im ersten Teil ja schon mal einig.
Was die "sprachliche Einschränkung" betrifft, existiert die in der Ukraine aber schon lange, nämlich zugunsten der russischen Sprache, die, obwohl die meisten Sprecher ukrainische Muttersprachler sind, immer noch in vielen Lebensbereichen quasi per Konvention "gesetzt" ist.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:17
Du hast meine Geschichtskenntnisse bemängelt und damit hast Du das im vorherigen Kontext "behauptet", so verstehe ich das.
Du hast in Deinen bisherigen Beiträgen von Russischsprechern stets gesprochen, als seien die alle Muttersprachler. Und das ist nicht richtig. Der Grund dafür liegt in der Geschichte; wie Teile der Ukraine - vor allem im Rahmen der Urbanisierung - russifiziert wurden. Das Resultat ist sehr komplex.

Meine Erfahrung ist, dass gerade Menschen, die vorwiegend russisch sprechen, das gar nicht wahrnehmen. Wenn Du in Kyiv mit den Leuten russisch redest, hast Du gar keinen Grund, darüber nachzudenken, warum die alle russisch reden. Tatsächlich, das merkst Du erst, wenn Du die Sprache wechselst, ist eben ein großer Teil der menschen eigentlich ukrainischsprachig, hält sich aber an die üblichen Konventionen in der Stadt. Das habe ich weiter oben ja an Beispielen ausgeführt.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:17
Ich denke, Dein Vorschlag in Deutschland die Englisch als Staatssprache einzusetzen, halte ich für etwas zu innovativ! Allerdings betrachte ich das nicht nur aus oder mit einer deutschen Brille, in einem geeinten Europa werden wir wohl an der englischen Sprache nicht vorbeikommen und sie wird wohl in Zukunft noch dominanter werden. Das ist nicht schlimm und auch in diesem Fall wäre ich gegen ein "europäische" STAATSsprache.
Das wäre aus meiner Sicht eine schlechte Idee. Nicht weil ich eine stärkere europäische Bindung ablehne (das Gegenteil ist der Fall), sondern weil die Sprache eben auch ein Spiegel der Mentalität und Kultur von Menschen ist, wodurch sich in ihrem Gebrauch auch unterschiedliche Schwerpunkte manifestieren. Ich habe selber einige Jahre in England gelebt und kennengelernt, wie fremd uns die englische Sprache doch eigentlich ist, wenn man sie eben nicht als Not-Kommunikationsmittel verwendet. Langer Rede kurzer Sinn: ich glaube, in einem stärker geeinten Europa sollten all die Sprachen ihren Platz behalten.

Das aber nur am Rand.

In Osteuropa erleben wir, dass die Staatlichkeit und die staatliche Unabhängigkeit viel wichtiger genommen wird als bei uns. Und auch das hat wieder seine Wurzeln in der Geschichte, vor allem in Ländern, die früher Teil eines Imperiums (in diesem Fall: des russischen Reichs und später der Sowjetunion) waren. In ferner Zukunft wird man da vielleicht auch bereit sein, davon wieder etwas aufzugeben, aber aktuell fehlt dafür schlicht das Vertrauen. Das ist schade, muss man aber hinnehmen.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:17
Im Gegenteil zu Dir sehe ich derzeit Probleme mit einer ukrainischen Staatssprache und das wird sich auch nicht so schnell "auswachsen" (kommende Generationen) und ich sehe hier nicht nur rein akademisches Problem, die Diskussion war SPALTET die Staatsprache die Gesellschaft , ich meine ja! Der Artikel bezieht sich ja auf die politische und gesellschaftliche Situation und wie nun die Staatssprache Ukrainisch dazu zu bewerten muss.
Das hast Du bisher nicht überzeugend begründen können.
Die Gesellschaft ist sich einig wie schon viele Jahre nicht mehr. Alle Ukrainer sind mindestens zweisprachig (so groß sind die Unterschiede zwischen ukrainisch und russisch auch niciht), und die Mehrheit, die in der Ukraine gegen eine zweige Staatssprache ist, befürchtet aus meiner Sicht zu recht, dass das die ukrainisch sprechende Bevölkerungsmehrheit benachteiligende Folgen haben würde, wie etwa, dass "der Einfachheit halber" wieder Medien, Druckerzeugnisse etc. nur noch auf russisch produziert werden, dass diese blödsinnige Situation, dass ukrainische Muttersprachler in den Städten miteinander russisch reden "müssen" (faktisch müssen sie das wirklich, weil es "immer schon" so war), sonst nie aufhört.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:17
Und nun nochmals, Sakrasmus ist einer sachlichen Diskussion nicht förderlich und Sarkasmus hilft Dir auch nicht argumentativ mir Deine Meinung näher zu bringen...und das sollte doch mal grundsätzlich unser Anliegen sein, wenn wir uns einem Thema zuwenden und darüber diskutieren.
Ich gebe Dir recht. Allerdings möchte ich zu meiner Verteidigung hier anführen, dass Du eigentlich erst im Verlauf der Diskussion angefangen hast, auf Argumente anderer einzugehen. Und auf das Heraushauen einfach nur irgendwelcher Überzeugungs-Phrasen (was vor allem bei Sotnja zu beobachten war) reagiere ich halt bissig.
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Re: Sprache und Ghetto

#22 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 19:05

Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:30
Und eigentlich denke ich, das wir gar nicht soweit auseinander liegen, rein sprachlich ist es ja Realität, man spricht was man möchte und wechselt wie man möchte und keinen stört es und das finde ich ja gerade so gut, überlass es doch den Menschen wie sie sprechen wollen.
Nichts anderes habe ich die ganze Zeit propagiert.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:30
Sprache als vorgeschriebene Staatssprache, das finde ich nicht gut,
Moment. Eine Staatssprache ist immer in Gesetz gegossen. Das liegt in der Natur der Sache. Und "vorgeschrieben" ist sie immer da, wo staatliche Funktionen oder deren Aspekte betroffen sind. Das ist in jedem Land der Welt so.
Bernd D-UA hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 18:30
Welche Sprache einem zu eigen ist, sprich Muttersprache, das entscheide nicht ICH und auch nicht DU, das entscheidet dieser zweisprachige Mensch ganz allein, um Dir also auf Dein Beispiel eine Antwort zu geben, ich würde diesen Menschen fragen was "seine" Sprache ist.
Auf die Idee sind schon andere vor Dir gekommen :)
Schau einfach mal in den verschiedenen Wikipedia-Artikeln zum Thema (am besten die Varianten in den verschiedenen Sprachen alle mal querlesen), da findest Du eine Menge Material dazu.

Ich entscheide das auch nicht, sondern habe Dir von Fakten berichtet, die ich ja schließlich auch irgendwo her habe.

Du wirst, solange Du nur russisch sprichst, fast überall russische Antworten bekommen. Und wenn Du in die Städte gehst, wirst Du vor allem russisch hören. Aber ob das wirklich die Muttersprache der Leute ist, wirst du so nicht erfahren (selbst wenn Du es vielleicht automatisch erst mal annimmst).

Ich werde in Kyiv auch überall erst mal auf russisch angesprochen. Ich verstehe das, bin aber in ukrainisch viel flüssiger. Wenn ich dann auf ukrainisch antworte, sehe ich an Gesichtsausdruck und Akzent, den ich dann höre, sehr schnell, ob der andere aus Höflichkeit die Sprache wechselt oder in seine Muttersprache. Gerade in der Zentralukraine, wo ja Kyiv liegt, fällt da meine persönliche Statistik ziemlich klar aus.
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Re: Sprache und Ghetto

#23 Beitrag von Frank » Sonntag 31. Januar 2021, 22:35

mbert hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 19:05
....
Moment. Eine Staatssprache ist immer in Gesetz gegossen. Das liegt in der Natur der Sache. Und "vorgeschrieben" ist sie immer da, wo staatliche Funktionen oder deren Aspekte betroffen sind. Das ist in jedem Land der Welt so.
Du meinst nicht zufällig die Amtssprache?

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Re: Sprache und Ghetto

#24 Beitrag von mbert » Sonntag 31. Januar 2021, 22:55

Frank hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 22:35
mbert hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 19:05
....
Moment. Eine Staatssprache ist immer in Gesetz gegossen. Das liegt in der Natur der Sache. Und "vorgeschrieben" ist sie immer da, wo staatliche Funktionen oder deren Aspekte betroffen sind. Das ist in jedem Land der Welt so.
Du meinst nicht zufällig die Amtssprache?
Ist die Staatssprache nicht immer in Gesetz gegossen?
Und wenn die Staatssprache staatliche Funktionen und / oder deren Aspekte betreffend "vorgeschrieben" ist, ist sie auch noch Amtssprache. In den allermeisten Ländern völlig deckungsgleich, weshalb beide Begriffe gern synonym verwendet werden. Wie auch offenbar in der ganzen Diskussion hier.
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Re: Sprache und Ghetto

#25 Beitrag von Bernd D-UA » Montag 1. Februar 2021, 00:07

Staatssprache ist eben nicht immer nur die Amtssprache, in vielen Ländern gibt es weitere Amtssprachen, dies hat unterschiedliche Gründe. Daher empfehle ich Dir einmal Wikipedia und evtl. können wir dann einmal diskutieren, ob Du andere Regelungen als eine alleinige ukrainische Staatssprache für vorteilhaft ansehen möchtest. Vorteile und Nachteile abwägen und ggf. warum so was sinnvoll sein kann. Wenn es auf die Mehrheit hat gewählt und deshalb gibt es eine ukrainische Staatssprache hinaus läuft, ist es zwar schlüssig und soweit abgesichert, aber ist es wirklich der richtige Weg? Sollte es also eine gesetzlich geschützten Rahmen für mehrere Sprachen in der Ukraine geben? Was spricht dafür, was spricht dagegen?

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Re: Sprache und Ghetto

#26 Beitrag von martin meschenmoser » Montag 26. April 2021, 19:50

Da in der Ukraine die Gesellschaft in vielen Sprachen spricht, gibt es keine Staatssprache. Man wählt vernünftigerweise die Amtssprachen aus. (In der Schweiz sind das: Schweizer-Deutsch, Italienisch, Französisch und Rätoromanisch). Dort funktioniert das ohne Probleme. Warum wählen die Ukrainer nicht ihre Amtssprachen. Mit der ukrainischen, russischen und 2 weiteren regionalen Sprachen, wäre dieses Problem aus der Welt zu schaffen. Ich glaube nicht, dass die Mächtigen und die Gesellschaft in der Ukraine, dümmer ist als die schweizer,- oder deutsche Gesellschaft. Streiten um nichts macht keinen Sinn.

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