Allgemeines DiskussionsforumStraßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

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Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#1 Beitrag von Freund » Donnerstag 22. Januar 2015, 09:40

Focus von Soeben

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dabei sprachen wir am Morgen über Waffenruhe, Pufferzone, Einstellung der Kämpfe.

Nur wenige Stunden später eskaliert die Lage schon wieder.

Flughafen Donezk gefallen. Dutzende Tote
und jetzt das

wo soll das noch hinführen.

Wo ist die Vernunft und der Verstand geblieben.


Ein Tag zum Trauern und Weinen

[smilie=cool_ukr]

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#2 Beitrag von Freund » Donnerstag 22. Januar 2015, 09:49

Erste Photos und Videos von der Stadtseite Donezk

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#3 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 22. Januar 2015, 15:15

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#4 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:02

dann spekuliere ich mal mit:
„Wir können heute zeigen, wofür die Haushaltsgelder ausgegeben werden“, sagte Poroschenko bei der feierlichen Übergabe im Gebiet Schitomir westlich von Kiew. „Direkt vor uns stehen die mächtigsten 203-mm-Panzerhaubitzen Pion, die sich in der Anti-Terror-Operation bewährt haben und den Feind in Angst versetzen.“
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#5 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:24

paracelsus hat geschrieben:dann spekuliere ich mal mit:
Bei aller Spekulation. Ein bisserl früh für das Präsentieren von Schuldigen, nicht wahr? Da sind einige mehr, die über Artillerie verfügen. Zudem dürfte der Beschluss noch kaum Auswirkungen auf derzeitige Kämpfe haben. Von daher ist Deine Spekulation hier mal arg fehl am Platz.

Aber die Sepis haben schon verdammt schnell den Täter gefunden. Hatten die ihn schon vor dem Attentat?

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#6 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:42

Malcolmix hat geschrieben:
Bei aller Spekulation. Ein bisserl früh für das Präsentieren von Schuldigen, nicht wahr? Da sind einige mehr, die über Artillerie verfügen. Zudem dürfte der Beschluss noch kaum Auswirkungen auf derzeitige Kämpfe haben. Von daher ist Deine Spekulation hier mal arg fehl am Platz.

Aber die Sepis haben schon verdammt schnell den Täter gefunden. Hatten die ihn schon vor dem Attentat?
Woran erinnert mich das bloß???
Ist schon arg daneben,die Erfolge der "ukrainischen Friedensarmee" so klein zu reden...

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#7 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:50

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
Bei aller Spekulation. Ein bisserl früh für das Präsentieren von Schuldigen, nicht wahr? Da sind einige mehr, die über Artillerie verfügen. Zudem dürfte der Beschluss noch kaum Auswirkungen auf derzeitige Kämpfe haben. Von daher ist Deine Spekulation hier mal arg fehl am Platz.

Aber die Sepis haben schon verdammt schnell den Täter gefunden. Hatten die ihn schon vor dem Attentat?
Woran erinnert mich das bloß???
Ist schon arg daneben,die Erfolge der "ukrainischen Friedensarmee" so klein zu reden...
Ach. Noch so einer, der schon vorher weiß, wer der Täter war. Noch einmal gefragt: Wie konnten die Sepis die angeblichen Verdächtigen so schnell überrumpeln und als Schuldige präsentieren? Ist doch nicht möglich, wenn die ukrainische Armee so stark ist. Dann könnte sie sich zur Wehr setzen.

Ich habe nicht ausgeschlossen, daß die ukrainische Armee diesen Artilleriebeschuß versehentlich verursacht hat. Aber das die Antworten sooo schnell feststehen, läßt mich schon verwundern. Dich nicht. Du hast ja auch ein klares Weltbild.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#8 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:56

Malcolmix hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:dann spekuliere ich mal mit:
Bei aller Spekulation. Ein bisserl früh für das Präsentieren von Schuldigen, nicht wahr? Da sind einige mehr, die über Artillerie verfügen. Zudem dürfte der Beschluss noch kaum Auswirkungen auf derzeitige Kämpfe haben. Von daher ist Deine Spekulation hier mal arg fehl am Platz.
Entschuldige, ich habe einfach vergessen, dass Spekulieren Deine bzw. Sonnenblumes(u.a.) Domäne ist.

Aber das Poroschenko-Zitat ist doch nun wirklich schön patriotisch........., vielleicht sogar am Ergebnis orientiert
Malcolmix hat geschrieben:Aber die Sepis haben schon verdammt schnell den Täter gefunden. Hatten die ihn schon vor dem Attentat?

Die einen spekulieren dort und die anderen da....... .
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#9 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 18:03

paracelsus hat geschrieben:Entschuldige, ich habe einfach vergessen, dass Spekulieren Deine bzw. Sonnenblumes(u.a.) Domäne ist.

Aber das Poroschenko-Zitat ist doch nun wirklich schön patriotisch........., vielleicht sogar am Ergebnis orientiert
Malcolmix hat geschrieben:Aber die Sepis haben schon verdammt schnell den Täter gefunden. Hatten die ihn schon vor dem Attentat?

Die einen spekulieren dort und die anderen da....... .
Nun gut. Nur bringe ich Verständnis dafür auf, wenn ein Staatsmann fremde Truppen aus seinem Land vertreiben will und daher zur Kriegsrhetorik greift. Ich halte es zwar für den falschen Weg, aber die Einflußnahme Russlands militärischer Art willst Du doch hoffentlich nicht bestreiten?

Ich habe übrigens nicht ausgeschlossen, daß es sich um Artilleriebeschuß des ukrainischen Militärs gehandelt hat. Du dagegen stellst diesen Artilleriebeschuß als Folge eines Beschlusses von Poroshenko dar. Wenn dem so ist, mußt Du die Schuldigen zwangsläufig im Kreml suchen. Die haben diesen Krieg begonnen.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#10 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 22. Januar 2015, 18:21

Malcolmix hat geschrieben: Nun gut. Nur bringe ich Verständnis dafür auf, wenn ein Staatsmann fremde Truppen aus seinem Land vertreiben will und daher zur Kriegsrhetorik greift. Ich halte es zwar für den falschen Weg, aber die Einflußnahme Russlands militärischer Art willst Du doch hoffentlich nicht bestreiten?

Ich habe übrigens nicht ausgeschlossen, daß es sich um Artilleriebeschuß des ukrainischen Militärs gehandelt hat. Du dagegen stellst diesen Artilleriebeschuß als Folge eines Beschlusses von Poroshenko dar. Wenn dem so ist, mußt Du die Schuldigen zwangsläufig im Kreml suchen. Die haben diesen Krieg begonnen.
Immer die gleiche Leier............ .Die einen nennen es Krieg, andere ATO und ich Bürgerkrieg. Natürlich hat Poroschenko und seine Regierungsbande den Krieg erklärt. Seine Truppen schiessen auf andere Ukrainer.............. und zwar auf die ukrainer die nix mit ihm und seiner Bande zu tun haben wollen. Die Leute im Donbass haben die Schnuze voll........

Ich gestehe zu, dass die RF ihre Finger im Spiel hat. Ich glaube aber auch zu wissen, dass die überwiegende Mehrheit im Donbass mehr zu Putins Dktatur als zu Poroschenkos/Yats Demokratie tendiert und nicht allzu sehr unzufrieden damit wären, den ukrainischen Wohlfahrtsstaat mit seinen "Gulasch- und Konfetti"-Kanonen verlassen zu können.
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#11 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 18:27

paracelsus hat geschrieben:Immer die gleiche Leier............ .Die einen nennen es Krieg, andere ATO und ich Bürgerkrieg. Natürlich hat Poroschenko und seine Regierungsbande den Krieg erklärt. Seine Truppen schiessen auf andere Ukrainer.............. und zwar auf die ukrainer die nix mit ihm und seiner Bande zu tun haben wollen. Die Leute im Donbass haben die Schnuze voll........

Ich gestehe zu, dass die RF ihre Finger im Spiel hat. Ich glaube aber auch zu wissen, dass die überwiegende Mehrheit im Donbass mehr zu Putins Dktatur als zu Poroschenkos/Yats Demokratie tendiert und nicht allzu sehr unzufrieden damit wären, den ukrainischen Wohlfahrtsstaat mit seinen "Gulasch- und Konfetti"-Kanonen verlassen zu können.
Die Finger im Spiel ist gut. Ich halte es mittlerweile auch für besser, den Donbas seinem Schicksal zu überlassen. Soll doch jemand anderes den Kohleabbau subventionieren. Wenn da nicht die leise Vermutung ist, daß die Sepis den Heiligen Bürgerkrieg weiter nach Kharkiv, Dnipetrovsk, Zaporozhye, Odessa etc. tragen. Um möglichst viele Menschen an den Segnungen des Faustrechts der Volksrepubliken teilhaben zu lassen. Oder willst Du das auch noch Rechtssystem nennen, was die da aufgebaut haben?

Ich glaube, die Ukraine würde im Moment freudig erregt einen Vertrag unterzeichnen, der den Donbas zum Teufel schickt, wenn sie damit wirklich die Garantie des Friedens bekämen. Dummerweise kannst Du aber von Russland unterzeichnete Verträge gleich auf Klopapier unterzeichnen lassen, damit sie wenigstens einem Zweck dienen. Oder wie war das noch mal mit dem Budapester Abkommen?

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#12 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 22. Januar 2015, 18:50

Malcolmix hat geschrieben: Die Finger im Spiel ist gut. Ich halte es mittlerweile auch für besser, den Donbas seinem Schicksal zu überlassen. Soll doch jemand anderes den Kohleabbau subventionieren. Wenn da nicht die leise Vermutung ist, daß die Sepis den Heiligen Bürgerkrieg weiter nach Kharkiv, Dnipetrovsk, Zaporozhye, Odessa etc. tragen. Um möglichst viele Menschen an den Segnungen des Faustrechts der Volksrepubliken teilhaben zu lassen. Oder willst Du das auch noch Rechtssystem nennen, was die da aufgebaut haben?
Wirklich, ich kann diesen "Blödsinn" nicht mehr hören. Wenn Menschen den Staat nicht wollen, dann kann keine Regierung dieser Welt einen Staat halten - oder dieser Staat muss auf Friedhofsruhe aufgebaut werden. Natürlich steht Neurussland als Drohung im Raum. Ob dieses Staatsgebiet aufgebaut werden kann liegt doch im Erfolg des Systems. Wird die Ukraine eine europäische Erfolgsstory hinlegen, wird die neurussländische Drohung im Raum zerplatzen. Und dieser blöde Kohleabbau und die Industrie im Donbass haben ca. 25% der Devisen ins Land gekehrt und 20 % der Wirtschaftleistung erbracht bei einem Anteil von ca 16% am BIP. Hat nicht gerade Yats 500 Millionen Euro für den Aufbau des Donbass von Mutti bekommen.......... . Die hat er anscheinend doch gleich in Gulaschkanonen gesteckt............
Malcolmix hat geschrieben:Ich glaube, die Ukraine würde im Moment freudig erregt einen Vertrag unterzeichnen, der den Donbas zum Teufel schickt, wenn sie damit wirklich die Garantie des Friedens bekämen. Dummerweise kannst Du aber von Russland unterzeichnete Verträge gleich auf Klopapier unterzeichnen lassen, damit sie wenigstens einem Zweck dienen. Oder wie war das noch mal mit dem Budapester Abkommen?
Du hast anscheinend während des Jurastudiums "Staatsrecht" belegt. Zumindest beurteilst Du Verträge so kenntnisreich ..... .
Aber dann kannst du mir auch sagen, wo der "Staatsstreich/Maidan-Revolution" in der ukrainischen Verfassung verankert gewesen ist. War der Maidanrat ein Organ der Exekutive, Judikative oder der Legislative.... oder gar alles auf einmal.

Ich vermute mal, Du wirst mir erklären, dass es Volkes Stimme war....... . Aber dann bist Du auf dem anderen Ohr vermutlich taub geworden.
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#13 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 22. Januar 2015, 19:35

paracelsus hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:Ich glaube, die Ukraine würde im Moment freudig erregt einen Vertrag unterzeichnen, der den Donbas zum Teufel schickt, wenn sie damit wirklich die Garantie des Friedens bekämen. Dummerweise kannst Du aber von Russland unterzeichnete Verträge gleich auf Klopapier unterzeichnen lassen, damit sie wenigstens einem Zweck dienen. Oder wie war das noch mal mit dem Budapester Abkommen?
Du hast anscheinend während des Jurastudiums "Staatsrecht" belegt. Zumindest beurteilst Du Verträge so kenntnisreich ..... .
Aber dann kannst du mir auch sagen, wo der "Staatsstreich/Maidan-Revolution" in der ukrainischen Verfassung verankert gewesen ist. War der Maidanrat ein Organ der Exekutive, Judikative oder der Legislative.... oder gar alles auf einmal.

Ich vermute mal, Du wirst mir erklären, dass es Volkes Stimme war....... . Aber dann bist Du auf dem anderen Ohr vermutlich taub geworden.
Am Abend des 21. Februar setzte sich der Präsident ins ostukrainische Charkiw ab.
Am 22. Februar, so schließt der Bericht der Times, fanden die Maidan-Demonstranten zu ihrer Überraschung das Kiewer Regierungsviertel verlassen von Sicherheitskräften und die Residenz von Janukowitsch völlig unbewacht vor. "Sie marschierten einfach durch die Haupteingänge hinein."

Aber war Janukowitsch nicht trotzdem immer noch der gewählte Präsident der Ukraine? Ein Amtsenthebungsverfahren, so wie es die Verfassung vorsieht, hat es nie gegeben. Allerdings war Janukowitsch objektiv nicht mehr in der Lage, zu regieren, und er hatte nach der obigen Schilderung auch keinerlei Aussicht mehr darauf, die notwendige Unterstützung zurückzuerlangen. In solchen seltenen Lagen schafft eine Berufung aufs Recht weder Ordnung noch Befriedung. Und allerspätestens mit der Neuwahl des Parlamentes im Oktober ist die Diskussion über die Legitimität der ukrainischen Regierung ohnehin obsolet.
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#14 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 22. Januar 2015, 19:54

...und allerspätestens mit dem Beginn der (nach hinten losgegangenen) Großoffensive der "heldenreichen ukrainischen Armee" vor ein paar Tagen ist die Legitimität und proklamierte Waffenruhe der im Oktober "gewählten" ukrainischen Regierung ohnehin obsolet!

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#15 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 20:21

paracelsus hat geschrieben:Wirklich, ich kann diesen "Blödsinn" nicht mehr hören. Wenn Menschen den Staat nicht wollen, dann kann keine Regierung dieser Welt einen Staat halten - oder dieser Staat muss auf Friedhofsruhe aufgebaut werden. Natürlich steht Neurussland als Drohung im Raum. Ob dieses Staatsgebiet aufgebaut werden kann liegt doch im Erfolg des Systems. Wird die Ukraine eine europäische Erfolgsstory hinlegen, wird die neurussländische Drohung im Raum zerplatzen.
Letzteres wird Russland zu verhindern wissen. Mit aller Macht. Das ist aber so etwas von sicher... Es finden sich in jeder Region Leute, die unzufrieden sind. Und die sich so schön instrumentalisieren lassen. Dann noch etwas "Kiever Junta" eingestreut, die Aggression immer nur auf ukrainischer Seite sehend...

Sorry. Es ermüdet. Sollte die Ukraine den Donbas als eigenständige Region ansehen, können wir ja ne Wette eingehen, wann die grünen Männchen woanders auftauchen. Und wo. Eines ist aber so etwas von sicher: Sie tauchen auf. Vermutlich in Kharkiv. Und Lavrov erzählt wieder seine Märchenstunde, er wüsse nichts von diesen grünen Männchen. Es gäbe keine Beweise. Und blablabla.

Mir wäre es auch lieber, die Separatisten würden beweisen, wie man eine Volksrepublik in kürzester in eine Bananenrepublik verwandelt. Aber genau die werden von ihrem wirtschaftlichen Desaster mit 100%iger Sicherheit mit Waffengewalt gegen die Ukraine beantworten, wenn sie merken, daß man Strom und Gas nicht mehr kostenlos bekommt.
paracelsus hat geschrieben:Du hast anscheinend während des Jurastudiums "Staatsrecht" belegt. Zumindest beurteilst Du Verträge so kenntnisreich ..... .
Aber dann kannst du mir auch sagen, wo der "Staatsstreich/Maidan-Revolution" in der ukrainischen Verfassung verankert gewesen ist. War der Maidanrat ein Organ der Exekutive, Judikative oder der Legislative.... oder gar alles auf einmal.

Ich vermute mal, Du wirst mir erklären, dass es Volkes Stimme war....... . Aber dann bist Du auf dem anderen Ohr vermutlich taub geworden.
Staatsstreich. Wo waren denn die Heerscharen der Unterstützer von Janukovich? Janukovich ist nicht als Erster abgehauen. Aber es stimmt schon. Wenn man die Regierung nicht vom Kreml absegnen läßt, ist es eine Junta.

Daher noch einmal gefragt: Bist Du wirklich ernsthaft der Meinung, der Krieg im Donbas wird von Seiten der Separatisten hauptsächlich von Ukrainern getragen? Das würde mich mal interessieren. Müßte ja, wenn es ein Bürgerkrieg wäre.

Aber wenn Du das Budapester Abkommen anders interpretierst, würde ich gerne einen Fakt als Antwort dazu lesen. Haben da Russland, die USA und UK Grenzen garantiert oder nicht? Ja oder nein?

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#16 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 20:49

FEINDFLIEGER hat geschrieben:...und allerspätestens mit dem Beginn der (nach hinten losgegangenen) Großoffensive der "heldenreichen ukrainischen Armee" vor ein paar Tagen ist die Legitimität und proklamierte Waffenruhe der im Oktober "gewählten" ukrainischen Regierung ohnehin obsolet!
Da mußt Du ja froh sein, wenn die Separatisten Rechtsstaatlichkeit schaffen und schon nach ganz kurzer Zeit die vorgeblichen Täter an den Pranger stellen. Ist das die Legitimität, die Du begrüßt? Wozu lange Untersuchungen. Der Pöbel braucht jemanden zum Aburteilen. Jaja...

Geht irgendwie fixer da in Donezk als woanders...

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#17 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 22. Januar 2015, 21:56

Malcolmix hat geschrieben:
Aber wenn Du das Budapester Abkommen anders interpretierst, würde ich gerne einen Fakt als Antwort dazu lesen. Haben da Russland, die USA und UK Grenzen garantiert oder nicht? Ja oder nein?
Nein! Im Budapester Memorandum steht nichts von garantieren. Darin steht wortwörtlich:

1. The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.

Jetzt frage mal einen Juristen nach dem Unterschied zwichen "respect" und "guarantee". Ich weiss, das hört sich spitzfindig an..... .
Auch wenn Staatsrechtler sich um die Rechtmässigkeit einer Separation abmühen; die Krim ist jedenfalls nicht okkupiert worden.
Ob nun eine Separation rechtmässig sein kann? Vermutlich so rechtmässig wie eine Maidan-Revolution...... . Der Bürgerwille machts.
Malcolmix hat geschrieben:Bist Du wirklich ernsthaft der Meinung, der Krieg im Donbas wird von Seiten der Separatisten hauptsächlich von Ukrainern getragen? Das würde mich mal interessieren. Müßte ja, wenn es ein Bürgerkrieg wäre.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie ukrainische Armeeangehörige in großer Zahl. wie auch ganze Einheiten, zu den Separatisten übergingen. Im übrigen spielt es für mich keine allzugroße Rolle, wie groß die Anzahl der russischen "Freiwilligen" ist. Für mich ist es eher entscheidend wie die Bevölkerung zur Separation steht. Und falls die Ukraine dort mal Sympathie genoss, im Verlauf der "ATO" dürfte die gewaltig abgenommen haben.

Zu dem Rest deines Postings habe ich Dir nichts mehr zu sagen, deine Sinne nehmen die Umwelt anders wahr als die meinigen.
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#18 Beitrag von Freund » Donnerstag 22. Januar 2015, 22:09

paracelsus hat geschrieben: Für mich ist es eher entscheidend wie die Bevölkerung zur Separation steht. Und falls die Ukraine dort mal Sympathie genoss, im Verlauf der "ATO" dürfte die gewaltig abgenommen haben.

damit dürftest du wohl alleine stehen.
Glaubst du nicht, dass die Bevölkerung längst gemerkt hat, wer auf sie schiesst, um seine Ziele durchzusetzen.

Ich erinnere mich an eine Umfrage in Mariupol in den letzten Wochen, bei der 58 % der Meinung war, dass die "Terroristen"
abgeurteilt gehören und das Land an die Ukraine zu gehen hat.

So ist das nun mal, wenn man seinen "Freunden" weissmachen will, dass man mit Pauken und Trompeten
in die Stadt einmarschiert und die Bevölkerung singend und mit Fahnen an der Straße steht.
Ja, so war die Stimmung nach dem Referendum in Mariupol

Aber wenn man es natürlich nötig hat friedlich schlafenden Menschen wie im Dorf Sartara die Häuser unter dem Arsch
wegzuschiessen, um das gelobte "Novorrussia" wo nur Milch und Honig fliesst schmackhaft zu machen, brauch ich mich
über den Stimmungswandel in der Bevölkerung nicht zu wundern.

Aber ich mach dir nen Vorschlag. Nachdem die Terroristen die Bahn torpediert haben, gibt es eine Ausweichstrecke.
Von Berdyansk nach Mariupol-Bahnhof "Sartara". Fahr hin und interview die Menschen vor Ort.
Kannst ja eine Nacht dortbleiben und Eindrücke sammeln.
Dann bringst du uns das Video mit und stellst es uns vor.

ich freu mich jetzt schon drauf
wahrscheinlich hast du noch nie einen Fuss in die Ukraine gesetzt,
sonst würdest du keinen solchen Bullschit über die Stimmung in der Bevölkerung verbreiten.
Es gab ja schon russische Soldaten, die vollkommen die Orientierung verloren haben und im Donbass gelandet sind.

Wäre es möglich, dass du dich bei deinen Rescherschen auch verlaufen hast, und deine Erkenntnisse, statt im Donbass
in Moskau gesammelt hast? Zumindestens würde das dein Stimmungsbild erklären.

[smilie=ukr_prapor] [smilie=cool_ukr] [smilie=ukr_prapor]

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Malcolmix
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#19 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 22. Januar 2015, 23:02

paracelsus hat geschrieben:1. The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.

Jetzt frage mal einen Juristen nach dem Unterschied zwichen "respect" und "guarantee". Ich weiss, das hört sich spitzfindig an..... .
Auch wenn Staatsrechtler sich um die Rechtmässigkeit einer Separation abmühen; die Krim ist jedenfalls nicht okkupiert worden.
Ob nun eine Separation rechtmässig sein kann? Vermutlich so rechtmässig wie eine Maidan-Revolution...... . Der Bürgerwille machts.
Der gelenkte Bürgerwille. Man wählt so lange, bis das richtige Ergebnis herauskommt. Du willst mir also sagen, die haben sich ein paarmal auf der Krim verwählt, bis endlich bei einer freien Wahl das richtige demokratische Ergebnis von 96,1% herauskam? Und das da auch problemlos stationiertes Militär incl. Angehörige mitwählen können? Das ist also für Dich Bürgerwille? Naja...
paracelsus hat geschrieben:Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie ukrainische Armeeangehörige in großer Zahl. wie auch ganze Einheiten, zu den Separatisten übergingen. Im übrigen spielt es für mich keine allzugroße Rolle, wie groß die Anzahl der russischen "Freiwilligen" ist. Für mich ist es eher entscheidend wie die Bevölkerung zur Separation steht. Und falls die Ukraine dort mal Sympathie genoss, im Verlauf der "ATO" dürfte die gewaltig abgenommen haben.
Erzähle täglich 100x, alle Bewohner der Westukraine seien Faschisten. Es wird dann Leute geben, die Dir das glauben. Das funktioniert seit nun über 70 Jahren. Das es mit der Realität nichts zu tun hat, ist dabei vollkommen unerheblich. Der Bürgerwille zählt. Ist das da in Dresden und Leipzig für Dich auch Bürgerwille?
paracelsus hat geschrieben:Zu dem Rest deines Postings habe ich Dir nichts mehr zu sagen, deine Sinne nehmen die Umwelt anders wahr als die meinigen.
Dem schließe ich mich an. Aber ich sehe von Dir wenigstens eine Argumentation. Das kann ich vom Feindflieger oder von Rudi-Rallala nicht grad behaupten.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#20 Beitrag von toto66 » Donnerstag 22. Januar 2015, 23:51

Mir ist das "sich im Kreise drehen" zu blöd geworden. Vor einigen Tagen gabs eine Umfrage der DW Ukraine in den nicht besetzten Teilen des Donbass. Weit mehr als die Hälfte beantworteten die Frage "Ukraine oder Novarossija" mit ersterem. Nun will ich nicht ausschliessen das die Nachkommen der Komsomolzen in den grossen Städten die Dinge anders sehen. Und DIE BEVÖLKERUNG gibts eh nicht mehr. Wer es mit der Ukraine hält hat die Heimstatt der Babaren eh schon längst verlassen, jedenfalls jeder der es konnte.
Wie steht denn "die Bevölkerung" zur Separation ? Ich kenne eine Menge Leute die das aus ganz banalen Gründen mal ganz gut fanden und die mittlerweile komplett "geheilt" sind. Nun, nachdem sich das Cronos-Paradies als Hölle entpuppte. Was ja durchaus vorhersehbar war...
Und paracelsus, der Unterschied zwischen "respektieren" und "garantieren" ist ganz einfach. Respektieren heisst selber nichts tun um den Status quo zu verändern, garantieren heisst eingreifen, wenn ein anderer ( also wie geschehen die Orks aus dem Kreml) den Status quo verändert. Was hätten die Amis bloss gemacht wenn da "garantieren" gestanden hätte ?
Und nein, die Krim ist nicht okkupiert worden. Natürlich nicht, hat ja auch Putin gesagt... das war ein lupenreines Referendum lupenreiner Demokraten......
Sorry. Es ermüdet. Sollte die Ukraine den Donbas als eigenständige Region ansehen, können wir ja ne Wette eingehen, wann die grünen Männchen woanders auftauchen. Und wo. Eines ist aber so etwas von sicher: Sie tauchen auf. Vermutlich in Kharkiv. Und Lavrov erzählt wieder seine Märchenstunde, er wüsse nichts von diesen grünen Männchen. Es gäbe keine Beweise. Und blablabla.
Das ist der Kern des Pudels. Die Ukraine, sprich ihre Führung haben Donezk und Luhansk eh abgeschrieben. Jeder, der es sehen will sieht es auch. Kappen der Sozialleistungen, quasi eine Grenzziehung, Einreisebeschränkungen usw. Der krieg könnte lang zuende sein. Aber da sind ja noch Parteien die den Krieg nicht beenden wollen. Den Sepis ist ihr Reich zu klein. Auch aus ganz praktischen erwägungen heraus. Die brauchen noch das Kraftwerk und den Eisenbahnknotenpunkt usw.
Russland braucht Krieg. Die wollen weder den Donbass noch dafür bezahlen. Also muss es weitergehen bis eine "politische Lösung" in ihrem Sinn herbeigebombt wurde. Und vielleicht geht ja noch richtig was, Charkiv, Mariupol, Saporoshje,Odessa wer weiss.
Ich würde gegen Malcolms Wette nicht einen Fünfer setzen. Vielleicht gegen Charkiv, aber nicht gegen den Vorgang an sich.
Und deshalb kann es nur heissen: standhalten oder um es mit den Spaniern zu sagen: no paseran !

Ich habe hier bislang noch gar nichts davon gelesen, aber Putins Vorschlag russische Friedenstruppen die Demarkationslinie bewachen zu lassen ist ja nun an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Wobei er ja praktisch ist, seine Leute brauchen sich ja nur wieder Hoheitsabzeichen anzuheften, vor Ort sind sie ja.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#21 Beitrag von Malcolmix » Freitag 23. Januar 2015, 02:08

toto66 hat geschrieben:Aber da sind ja noch Parteien die den Krieg nicht beenden wollen. Den Sepis ist ihr Reich zu klein. Auch aus ganz praktischen erwägungen heraus. Die brauchen noch das Kraftwerk und den Eisenbahnknotenpunkt usw.
Soll ich Dir mal Diplomatenrussisch erklären?

Lawrow sagte, er habe bislang keine Beweise dafür gesehen, dass russische Soldaten die Grenze zur Ukraine überquert hätten.

So liest man. Er hat nicht gesagt, daß Russland keine Urlauber in den Donbas geschickt haben. Er hat nur gesagt, ihm liegen dafür keine Beweise vor. Hat ihm einfach keiner seiner Bediensteten vorgelegt...

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#22 Beitrag von Anuleb » Freitag 23. Januar 2015, 15:40

.. aber ich unterstelle mal, dass er seine urlaubenden Soldaten darum gebeten hat, diesen in der Ukraine zu verbringen.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#23 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 25. Januar 2015, 00:02

Girkin:"Unsere Truppen mussten die Abgeordneten dem Plenarsaal des Regionalparlaments regelrecht zwingen, damit sie für unsere Initiativen abstimmten. Ich weiß das, weil ich zu der Zeit das Kommando über eine solche Kampftruppe hatte, und ich habe alles von innen gesehen. Wir hatten überhaupt keine Unterstützung von den Menschen, ganz zu schweigen von der Armee. Die ukrainischen Armeeeinheiten hielten nach wie vor zu Kyiw. Und für den größten Teil der Armee blieb das auch so. Es war einzig und allein die die Präsenz der russischen Armee, die das möglich gemacht hat, was wir auf der Krim erreicht haben.”
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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#24 Beitrag von Malcolmix » Sonntag 25. Januar 2015, 00:13

Das Schönste daran ist, daß er denkt, er sei der Held, weil er gegen größte Widerstände die Krim zu Russland gebracht hat. Unfaßbar. Persönliche Eitelkeit bis zur Gehirnlähmung. Ich bin gespannt, wann der aus den Verkehr gezogen wird.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#25 Beitrag von Anuleb » Sonntag 25. Januar 2015, 00:39

Hm, ich tippe mal darauf, dass es Putin recht sein dürfte, wenn diese Gurke weiterhin alle Schuld auf sich läd, und, ähm, Russland quasi vor vollendete Tatsachen stellt, sodass sie gar nicht anders konnten, ausser z. B. die Krim zu annektieren.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#26 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 25. Januar 2015, 08:45

Anuleb hat geschrieben:Hm, ich tippe mal darauf, dass es Putin recht sein dürfte, wenn diese Gurke weiterhin alle Schuld auf sich läd, und, ähm, Russland quasi vor vollendete Tatsachen stellt, sodass sie gar nicht anders konnten, ausser z. B. die Krim zu annektieren.
Vor allem behauptet er immer wieder, dass er von Russland zu wenig Unterstützung hatte. Das wird wohl des Pudels Kern sein, warum er es erzählen darf/soll.

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Re: Straßenbahn-Haltestelle bombardiert13 Tote und Dutzende Verletzte in Donezk

#27 Beitrag von Anuleb » Sonntag 25. Januar 2015, 12:25

Wenn mal wieder irgendetwas grausames und brutales passiert ist, und es Indizien dafür gibt, dass Russland daran Schuld sein könnte, kommen von denen stets die Fragen nach Beweisen und wem denn das Geschehene am meisten Nützen könnte. Solcherlei Vorgehensweisen lassen darauf schliessen, wie Russland mit der Öffentlichkeit umgeht. Man darf dabei nun mal nicht vergessen, dass demokratische Strukturen in Russland allenfalls noch rudimentär vorhanden sind, und daher nicht jeder ungestraft seine Meinung in der Öffentlichkeit kund tun darf.

Verdächtig ist es immer, wenn gewisse Leute nicht in den Fokus von russischen "Strafverfolgungsbehörden" geraten, und wegen skuriler oder konstruierter Vergehen vor Gericht gezogen werden. Wenn sowas nicht passiert, muss schon mal die Frage erlaubt sein, inwiefern es denn der russischen Führung nützt, wenn gewisse Leute ihre Erfahrungen und Meinungen in der Öffentlichkeit kund tun. Ein Gegenbeispiel wäre z. B. Nawalny, dem es eigentlich überhaupt nicht gut getan hat, sich zu sehr aus dem Fenster zu lehnen.

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