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UkraineInteressierter
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Systemvergleich Kommunismus vs. Kapitalismus

#1 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 19. Juni 2013, 15:31

toto66 hat geschrieben:
Auch die Sowjetunion hat letztlich das Land modernisiert. Ich glaube fest, dass, trotz aller schweren Verbrechen und Massenmorde die es in der Zwischenzeit gab, der durchschnittliche Wohlstand und Fortschritt in den Staaten der SU 1991 deutlich höher war als 1918.
Eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Und ein Ziel, das auch nicht schwer zu erreichen war, wenn man sich anschaut, wo das feudale Russland 1918 stand.
Aber der Gedanke an sich ist gefährlich, denn er implementiert, das der Zweck uU. die Mittel heiligt.
Das wollte ich auch so nicht sagen. Ich meinte das eher als Antwort auf die These, dass Kapitalismus das Wunderheilmittel gegen Armut ist und automatisch zu einer guten Entwicklung führt. Einen Schritt nach vorne in puncto Wohlstand zu machen ist auch in anderen Systemen möglich.

Die These "Schaut her, der Kapitalismus hilft den Menschen" ist äußerst gewagt. Das ist einfach ein Schlag ins Gesicht für den Textilarbeiter in Bangladesch, der 12 Stunden täglich für einen Hungerlohn Hemden näht. Oder für den afrikanischen Fischer, dessen Lebensgrundlage von internationalen Großfischern zerstört wird. Dann kann man auch gleich sagen: Schaut, Stalin hat das Land modernisiert. (Es ist ja nicht so, dass ich das nicht selbst auch kritisch finde...)

__________________
Obamas Aussage "Sicherheit erfordert Kompromisse" im von Siggi verlinkten Artikel finde ich sehr gewagt. Letztlich hat die Sowjetunion all ihre Deportationen und Massenerschießungen auch als notwendig für die Sicherheit des Staates begründet.

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eurojoseph
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#2 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 19. Juni 2013, 16:10

na die These das Kapitalismus ein Wunderheilmittel ist, oder freie Marktwirtschaft oder Demokratie als solches - wer behauptet das - und ist der ManchesterKapitalismus nicht schon per se etwas anderes als z.b. Ludwig Erhards Marktwirtschaft ????
Aber nicht mal im schlimmsten Kapitalismus gab es ein Plansoll für irgenwelche Genossen der Sicherheit, wieviel "Konterrevolutionäre" monatlich zu erschiessen sind, das gab es nur im Sovietstaat - und schon Lenin hat den "revolutionären Terror" angeordnet, nicht erst Stalin ....ja und nach Stalin wurde das mit dem Terror gelockert, da kam man halt "nur mehr" in den Gulag oder in die Psychatrie...wer sowas verteidigt gehört dazu...
und ja es ist einfach von niedrigem Niveau Wachstumsraten zu produzieren, vor allem wenn man Länder überfällt und die Habenden bestiehlt...bzw. gleich umbringt oder nach Sibirien deportiert....übrigens ca. gleichwertig mit Arisierung, das hat auc den Lebensstandard der breiten Masse etwas angehoben...wie man wieder mal sieht, wie sich die "Sozialismen" immer wieder gleichen...die einen nehmens bei den "Kulaken", die andren bei den Juden ....
ach ja und noch was . was die theorie vom Wunderheilmittel nicht erhärten soll - aber Grundvoraussetzung das etwas verteilt werden kann, ist es dieses Etwas zuerst zu erwirtschaften - in den berühmten Mangelwirtschaften des Sozialismus war eben dies schon die allergrösste Hürde....
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Optimist
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#3 Beitrag von Optimist » Mittwoch 19. Juni 2013, 23:31

Warum ist Kommunismus entstanden? Vermutlich nur aus Lust und Laune und nicht weil die Völker früher gebeutelt wurden, mehr als wir uns es heute vorstellen können! Eurojoseph, denen ging es früher nicht so gut wie Dir. Was lässt Du Dir einfallen, wenn Arbeit nicht reicht um den Hunger zu lindern?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 20. Juni 2013, 01:31

Was soll man Dir antworten?
Sicher gab es dazu mal eine hehre Absicht und sicher auch den Wunsch die Früchte vergesellschafteter Arbeit auch zu vergesellschaften.
Das war aus meiner Sicht der Wunschtraum.
Wir sind aber nun mal eine gruppenbildende Spezies der Tierwelt und diese Arten haben auch immer ein Alphatier. Am Führungsanspruch der Alphas ist die Idee der Gesellschaft der Gleichen gescheitert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#5 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 20. Juni 2013, 21:53

Optimist hat geschrieben:Warum ist Kommunismus entstanden? Vermutlich nur aus Lust und Laune und nicht weil die Völker früher gebeutelt wurden, mehr als wir uns es heute vorstellen können! Eurojoseph, denen ging es früher nicht so gut wie Dir. Was lässt Du Dir einfallen, wenn Arbeit nicht reicht um den Hunger zu lindern?
Mir ist schon klar, das früher nicht alles Wonne war, aber heutzutage auf den Kapitalismus eindreschen und die damls schon nicht funktionierenden Methoden wieder verwenden zu wollen kann es nicht sein - und ja Lenin und Stalin waren verbrecher, Pinochet auch - so what...
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Re: Systemvergleich Kommunismus vs. Kapitalismus

#6 Beitrag von mbert » Donnerstag 20. Juni 2013, 22:28

UkraineInteressierter hat geschrieben: Das wollte ich auch so nicht sagen. Ich meinte das eher als Antwort auf die These, dass Kapitalismus das Wunderheilmittel gegen Armut ist und automatisch zu einer guten Entwicklung führt. Einen Schritt nach vorne in puncto Wohlstand zu machen ist auch in anderen Systemen möglich.
Mit der Aussage tu ich mich ziemlich schwer. Im 20. Jh. gehörte ja nun zeitweise ein größerer Teil Europas zum "kommunistischen Block". Ein deutlicher Anstieg des Lebensstandards kann man in dieser Gruppe eigentlich nur bei Ländern konstatieren, die Anfang des Jahrhunderts ziemlich unterentwickelt waren, und dazu zähle vor allem das frühere russische Reich. Wenn man nun mal ansieht, welche Not, wie viel Hunger die Sozialisierung der Landwirtschaft gebracht hat, der Holodomor mit seinen Millionen Toten, den auch danach immer noch allgegenwärtigen Effizienzproblemen, Unterfinanzierung bis zur faktischen Staatspleite, dann fällt es mir schwer, hier von einer "guten Entwicklung" zu sprechen.

Ich habe bis heute ganz einfach noch kein Erfolgsmodell einer "echt sozialistischen" Volkswirtschaft gesehen, die in der Lage war, aus eigener Kraft zu überleben und den Menschen einen guten Lebensstandard zu verschaffen. Ich habe meine Ideen, warum ich meine, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass so etwas gelingt, aber das mal am Rande, ich habe ganz einfach noch keine erlebt (die erfolgreichen "sozialistischen Staaten" sind, wenn man näher hinschaut, doch meist, wenn man näher hinschaut, eben auch wieder kapitalistisch).

Umgekehrt haben wir beim Kapitalismus eben beides - erfolgreiche und erfolglose, nur bis zu einem gewissen Grad ungerechte und sehr ungerechte Volkswirtschaften.

Insofern halte ich die Argumentationsrichtung für im Ansatz falsch: die Wahl eines Gesellschafts- bzw. Wirtschaftssystems führt nicht automatisch zu Erfolg oder Misserfolg, eine ganz wesentliche Rolle spielen doch Details, die hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen.

Was mir auch immer wieder auffällt, ist, dass starke Zivilgesellschaften oft besser in der Lage sind, sich gegen Ungerechtigkeiten zu wehren und dass Demokratien eher in der Lage sind, ihre Gesellschaften in solche Prozesse mit einzubeziehen. All das sind aber - in "Mathematik-Sprech" sozusagen - eben keine hinreichenden Bedingungen für Erfolg - dafür bedarf es eben noch vieler anderer Faktoren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Systemvergleich Kommunismus vs. Kapitalismus

#7 Beitrag von retlaw » Sonntag 30. Juni 2013, 09:49

Det überfreiheitliche, überdemokratische, freundschaftliche, westliche (Un)Wertesystem.... da is ja det Stasisystem ne glatte Lachnummer der Geschichte...http://forum.ukraine-nachrichten.de/pos ... 40&p=42422#
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Re: Systemvergleich Kommunismus vs. Kapitalismus

#8 Beitrag von Optimist » Sonntag 30. Juni 2013, 13:43

Alles verwanzt, egal von welchem Geheimdienst.

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