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UkraineInteressierter
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NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#1 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 9. August 2013, 17:29

Straft mich falls ich es nicht gesehen habe, aber anscheinend gibt es hier noch kein Forenthema zu dieser Angelegenheit.

Der junge Amerikaner Edward Snowden hat kürzlich enthüllt, dass die USA mit ihrer NSA konsequent das Internet und andere Kommunikationsmöglichkeiten weltweit überwachen. In Deutschland beispielsweise teils 60 Millionen Telefonate pro Tag. Teils wurden auch EU-Einrichtungen gezielt ausspioniert.
Edward Snowden hat Asyl in Russland beantragt, und dieses vor kurzer Zeit dann auch bekommen.

Was haltet ihr von der ganzen Angelegenheit? Snowden - Verräter oder Bürgerrechtler? Ist so eine Überwachung gerechtfertigt oder entwickeln wir uns hier in Richtung einer Stasi 2.0?

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UkraineInteressierter
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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#2 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 9. August 2013, 17:38

Und jetzt meine persönliche Meinung: Ich halte das Verhalten der USA für ungeheuerlich. Statt zu sagen: "Hey, wir gehen hier zu weit, das tut uns Leid" werden hier jegliche internationale Konventionen missachtet, Länder, die Snowden Unterstützung anbieten erpresst und bedroht man. Auf die eigentliche Ungeheuerlichkeit ihrer Aktionen geht man überhaupt nicht ein. Die USA sind dabei einen globalen Überwachungsstaat aufzubauen, der das Ausmaß etwa der Stasi um Längen in den Schatten stellt.

Für mich ist das blanker, widerwärtiger Imperialismus. Immerhin weiß jetzt auch der deutsche Michel wie dieses Land tickt. Ich persönlich kenne in meinem durchaus nicht kleinen Bekanntenkreis keine Person unter 30 die eine positive Meinung von den USA hat.

So zweifelhaft Putin ist, die Entscheidung Snowden Asyl zu gewähren und den USA die Zähne zu zeigen, verdient Respekt.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#3 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 10. August 2013, 07:17

Und was wird uns der erste russische Überläufer erzählen?

Mir ging es schon in der DDR so, dass es mir scheiß egal war wer da mitgehört hat wenn ich mit der Oma über Sockenstopfen gesprochen habe.
Heut ist das nicht anders. Umstürze planen ich und meine Bekannten nicht und der "deutschen Michel" und der "französische Caston" verbreiten ja sowieso alles uninteressante via Facebook. Was soll also die ganze Empörung.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#4 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 10. August 2013, 09:41

galizier hat geschrieben:Und was wird uns der erste russische Überläufer erzählen?

Mir ging es schon in der DDR so, dass es mir scheiß egal war wer da mitgehört hat wenn ich mit der Oma über Sockenstopfen gesprochen habe.
Heut ist das nicht anders. Umstürze planen ich und meine Bekannten nicht und der "deutschen Michel" und der "französische Caston" verbreiten ja sowieso alles uninteressante via Facebook. Was soll also die ganze Empörung.
Für deine und meine kleinen Problemchen sehe ich das genauso. Wenn es aber um Wirtschaftsspionage oder politische Entscheidungen geht, über die die "Kollegen in Übersee" dann schon informiert sind und jedwede Taktik dann ins Leere läuft, hört der "Spaß" auf.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#5 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 10. August 2013, 10:47

Sicher ist das so. Aber wer sich heute noch hinstellt und jammert, dass er das nicht gewusst hat, ist selber schuld. Auf der einen Seite an der Technologiefront tätig und nicht erkennen können wollen was alles möglich ist - das passt nicht zusammen.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#6 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 10. August 2013, 10:55

Zitat UA-Interessierter:
"... entwickeln wir uns hier in Richtung einer Stasi 2.0?"

Mir gefällt immer wie sich Unbeteiligte betroffen und sachkundig fühlen.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#7 Beitrag von Handrij » Samstag 10. August 2013, 15:40

galizier hat geschrieben:Und was wird uns der erste russische Überläufer erzählen?

Mir ging es schon in der DDR so, dass es mir scheiß egal war wer da mitgehört hat wenn ich mit der Oma über Sockenstopfen gesprochen habe.
Heut ist das nicht anders. Umstürze planen ich und meine Bekannten nicht und der "deutschen Michel" und der "französische Caston" verbreiten ja sowieso alles uninteressante via Facebook. Was soll also die ganze Empörung.
Das Problem an der ganzen Sache ist, dass jeder erpressbar ist und du weißt nicht, ob die Verbindung, die du heute hast, dich vielleicht in zehn Jahren zu einem Terrorverdächtigen oder gar zum verdächtigen Sockenstopfer (du konsumierst also nicht genügend ---> Volksschädling!!) macht? Wer sagt, dass die Leute, die hier in dem Forum schreiben nicht alle irgendwie verdächtig sind, wegen was auch immer. Vielleicht sind das hier alles Leute, die gern warmes Wasser benutzen und in zehn Jahren reicht das schon für einen Knastaufenthalt?
Zweiter Punkt ist, dass die westlichen Staaten nun auch auf diesem Gebiet mit runtergelassenen Hosen dastehen. Dass der FSB und die bösen Chinesen mithören und Wirtschaftsspionage betreiben, wurde uns ja schon immer irgendwie untergeschoben. Dass die NSA etwas versucht und nicht ganz koscher ist, war zu vermuten, aber die Dimension der Programme ist schon etwas neu - mir zumindest. Illusionen über Geheimdienste, auch wenn sie mit dem Attribut "demokratisch kontrolliert" versehen sind, braucht man sich nicht mehr zu machen. Auflösung ist die einzige Alternative.
Angesichts der Bundestagswahl kann man sich ja fragen, ob man als "Souverän" :-> die Möglichkeit hat, darüber zu entscheiden, die Geheimdienste komplett aufzulösen und abzuschaffen.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#8 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 10. August 2013, 15:53

Welche Partei ist unbefangen?
Bis dahin schaffen wir es nicht mehr eine solche zu gründen und formgerecht einzutragen.

Anderseits geht keiner ohne Waffe auf Tigerjagd.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#9 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 11. August 2013, 01:09

galizier hat geschrieben:Zitat UA-Interessierter:
"... entwickeln wir uns hier in Richtung einer Stasi 2.0?"

Mir gefällt immer wie sich Unbeteiligte betroffen und sachkundig fühlen.
Ich kann dir sagen, dass ich in diesem Bereich ganz sicher nicht so unbeteiligt und unsachkundig bin. Ich studiere Informatik und schreibe gerade eine Masterarbeit die sich mit Kryptographie beschäftigt.

Es ist heute kein großer Deal mehr, innerhalb kürzester Zeit mehrere Millionen Telefongespräche, Mails oder Sonstwas nach bestimmten Mustern zu durchsuchen. Grob vereinfacht gesagt kann man also binnen kürzester Zeit alle 10 Millionen Bundesbürger ausfindig machen, die irgendwann in letzter Zeit mal "nicht versteuern" in einer Mail oder am Telefon gesagt haben. Und diese Gruppe kann man dann noch einmal detaillierter durchsuchen. Vielleicht hat einer von denen ja auch nach "Blockbuster xyz gratis runterladen" gesucht? Jeder Mensch ist irgendwo erpressbar.

Anhand der Internetaktivitäten lässt sich heute das komplette Profil eines Menschen (zumindest der unter 35-Jährigen) zusammenstellen. Von der politischen Orientierung, den persönlichen Interessen, den privaten Kontakten, dem Kaufverhalten, der Religion, dem Freizeitverhalten, ja sogar bis hin zu den sexuellen Vorlieben oder den Urlaubszielen.
Wer sagt, dass es hier nur um Terror geht oder gehen wird? Wer sagt, dass hier im Hintergrund nicht Missbrauch mit den gesammelten Daten betrieben wird? Maschinell kann man hier sehr schnell Anfangen, Millionen von Bundesbürgern zu kategorisieren. Hier wird eine Infrastruktur geschaffen, mit der der Staat vollständig in die Privatsphäre aller Bürger eindringen kann - die prädestiniert für den Missbrauch ist.

Wer das einfach abtut, dem fehlt entweder das Interesse oder ihm ist nicht klar, was mit der heutigen Technik möglich ist.

galizier hat geschrieben: Mir ging es schon in der DDR so, dass es mir scheiß egal war wer da mitgehört hat wenn ich mit der Oma über Sockenstopfen gesprochen habe.
Heut ist das nicht anders. Umstürze planen ich und meine Bekannten nicht und der "deutschen Michel" und der "französische Caston" verbreiten ja sowieso alles uninteressante via Facebook. Was soll also die ganze Empörung.
Du möchtest also argumentieren, dass die Stasi im Prinzip in Ordnung war, weil der Otto-Normal-Bürger nicht davon betroffen war? Der Durchschnitts-DDR-Bürger hat auch nicht den Umsturz des Sozialismus geplant. Macht das die Stasi deswegen besser?
Die gesamte Kommunikation junger Menschen läuft heute über das Internet ab. Und das ist weitaus mehr als die ein oder zwei Facebook-Posts pro Woche. Ich würde sagen, zu 90 % kommuniziere ich mit meinen Bekannten über das Internet. Am 7. Januar 2013 hörte die NSA insgesamt 60 Millionen Telefonate in Deutschland ab (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). 60 Millionen Telefonate, an einem Tag, nur in Deutschland, bei einer Einwohnerzahl von 80 Millionen. Und das betrifft den deutschen Michel nicht? Das ist eine weitaus intensivere und flächendeckende Überwachung, als es die Stasi je betrieben hat.
galizier hat geschrieben:Sicher ist das so. Aber wer sich heute noch hinstellt und jammert, dass er das nicht gewusst hat, ist selber schuld. Auf der einen Seite an der Technologiefront tätig und nicht erkennen können wollen was alles möglich ist - das passt nicht zusammen.
Dass etwas möglich ist, heißt noch lange nicht, dass es deswegen jemand macht. Ich persönlich war sehr wohl von dem Ausmaß der NSA-Spionage überrascht.
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Sonntag 11. August 2013, 01:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#10 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 11. August 2013, 01:17

Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben: Angesichts der Bundestagswahl kann man sich ja fragen, ob man als "Souverän" :-> die Möglichkeit hat, darüber zu entscheiden, die Geheimdienste komplett aufzulösen und abzuschaffen.
Wie das gemacht wird, da kann man ja auf Erfahrungen zurück greifen...

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#11 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 11. August 2013, 10:24

Zitat UA-Interessierter:
Ich kann dir sagen, dass ich in diesem Bereich ganz sicher nicht so unbeteiligt und unsachkundig bin. Ich studiere Informatik und schreibe gerade eine Masterarbeit die sich mit Kryptographie beschäftigt.

Das möge aus der Sicht ja sein. Ich bezog das aber besonders auf direktes Er- und Überleben.
Das System Partei und Stasi verstehen, ist mehr als nur mal ein paar Bücher darüber lesen.
Auch in Deinen Reflexionen zu Fragen der sowjetischen Gesellschaft und deren Langzeitwirkungen in der Gegenwart offenbarst Du diese Ferne.

Im Folgenden danke für den Nachhilfeunterricht über die Möglichkeiten moderner Datensysteme.


Zitat UA-Interessierter:
Wer das einfach abtut, dem fehlt entweder das Interesse oder ihm ist nicht klar, was mit der heutigen Technik möglich ist.

Ich tue das nicht ab, aber ich lebe so, schreibe so und rede so, dass ich auch vor einem Richter jedes Wort bezogen auf die konkrete Situation wieder unterschreiben könnte.

galizier hat geschrieben:
Mir ging es schon in der DDR so, dass es mir scheiß egal war wer da mitgehört hat wenn ich mit der Oma über Sockenstopfen gesprochen habe.
Heut ist das nicht anders. Umstürze planen ich und meine Bekannten nicht und der "deutschen Michel" und der "französische Caston" verbreiten ja sowieso alles uninteressante via Facebook. Was soll also die ganze Empörung.


Zitat UA-Interessierter:
Du möchtest also argumentieren, dass die Stasi im Prinzip in Ordnung war, weil der Otto-Normal-Bürger nicht davon betroffen war? Der Durchschnitts-DDR-Bürger hat auch nicht den Umsturz des Sozialismus geplant. Macht das die Stasi deswegen besser?

Was nützt Dir Dein zukünftiger MASTER, wenn Du nicht verstehend lesen kannst?
Da sei Gott vor, dass die Datenauswertung weiter in der Hand von Computern bleibt, die versuchen nicht zu interpretieren.

Zitat UA-Interessierter:
Die gesamte Kommunikation junger Menschen läuft heute über das Internet ab. Und das ist weitaus mehr als die ein oder zwei Facebook-Posts pro Woche. Ich würde sagen, zu 90 % kommuniziere ich mit meinen Bekannten über das Internet. Am 7. Januar 2013 hörte die NSA insgesamt 60 Millionen Telefonate in Deutschland ab (klick). 60 Millionen Telefonate, an einem Tag, nur in Deutschland, bei einer Einwohnerzahl von 80 Millionen. Und das betrifft den deutschen Michel nicht? Das ist eine weitaus intensivere und flächendeckende Überwachung, als es die Stasi je betrieben hat.

galizier hat geschrieben:
Sicher ist das so. Aber wer sich heute noch hinstellt und jammert, dass er das nicht gewusst hat, ist selber schuld. Auf der einen Seite an der Technologiefront tätig und nicht erkennen können wollen was alles möglich ist - das passt nicht zusammen.

Zitat UA-Interessierter:
Dass etwas möglich ist, heißt noch lange nicht, dass es deswegen jemand macht. Ich persönlich war sehr wohl von dem Ausmaß der NSA-Spionage überrascht.

Siehst Du auch darin offenbart sich Deine Naivität. Nichts wird geschaffen oder Erfunden um zu verstauben – alles wird bis zur Erschöpfung angewendet oder ist zu diesem Zweck einzig und allein geschaffen worden.
Vielleicht sind die paar Anwendungen, die wir kennen nur die unschädliche Spitze des Eisberges, die man der Menschheit als Ergebnis menschlicher Schöpferkraft präsentiert.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#12 Beitrag von mbert » Sonntag 11. August 2013, 21:45

UkraineInteressierter hat geschrieben:Und jetzt meine persönliche Meinung: Ich halte das Verhalten der USA für ungeheuerlich. Statt zu sagen: "Hey, wir gehen hier zu weit, das tut uns Leid"...
Ich kenne ehrlich gesagt keinen Staat, der hier ein "das tut uns leid" aussprechen würde, schon gar keiner, der sich für etwas mächtiger als den Rest hält. Der kleine Mann aus Moskau ist mir persönlich diesbezüglich ganz besonders unangenehm aufgefallen, wobei ich auch westlich des Atlantiks einiges sehe, was mir nicht gefällt (nur wählen die dort immerhin in gewissen Abstände neue Präsidenten).
UkraineInteressierter hat geschrieben:... werden hier jegliche internationale Konventionen missachtet, Länder, die Snowden Unterstützung anbieten erpresst und bedroht man.
Nun komm mal runter. Ich kann mir keinen Staat vorstellen, der hier "weicher" reagieren würde. Ich finde das nicht schön, aber ich kann hier eine gewisse Logik nachvollziehen - wenn die das nicht mindestens so hielten, böten sie jemandem, der in Zukunft ähnliches täte, ja quasi einen Weg an, sich wirkungsvoll einer Verfolgung zu entziehen. Ich finde dieses Vorgehen immer noch deutlich zivilisierter als abtrünnige Geheimdienstler auf fremdem Hoheitsgebiet mit radioaktiven Substanzen zu vergiften.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Auf die eigentliche Ungeheuerlichkeit ihrer Aktionen geht man überhaupt nicht ein. Die USA sind dabei einen globalen Überwachungsstaat aufzubauen, der das Ausmaß etwa der Stasi um Längen in den Schatten stellt.
Hier hat galizier eine aus meiner Sicht wichtige Anmerkung gemacht, auf die hier leider noch keiner so richtig eingegangen ist - weißt Du hier überhaupt, worüber du schreibst? Ich meine hier vor allem die Stasi. Bei aller Kritik, die ich für das PRISM-Programm habe, muss ich hier doch feststellen, dass es sich hier vor allem um eine großangelegte "präventive" Raster-Fahndung handelt, die weitgehend automatisiert durchgeführt wird (übrigens habe ich mein Informatik-Studium inklusive Promotion in Steganographie bereits vor ein paar Jahren abgeschlossen). Ich teile auch die Befürchtungen, dass durch Datenspeicherung Dinge, die heute vielleicht ganz harmlos sind, später mal ganz etwas anderes werden können.

Ich empfinde dennoch einen gewaltigen Unterschied zu dem, was die Stasi seinerzeit so tat. Um das zu ermessen (nicht nur die Masse der Daten, die erfasst wurden, sondern auch die Art - nicht beschränkt auf die Benutzung eines Mediums, sondern tief in praktisch alle Lebensbereiche und das nicht nur durch professionelle Ermittler, sondern durch Menschen in der nächsten Umgebung bis hin zu engsten Freunden und Verwandten), sollte man Menschen ein Ohr schenken, die zu jener Zeit absichtlich oder unabsichtlich ins Visier der Ermittler geraten sind. PRISM auf die selbe Ebene zu stellen, was diese Leute mitunter so erlebt haben, dürfte für so manche Betroffenen mehr als ein Schlag ins Gesicht sein.

Fazit: man sollte bei den Vergleichen doch ein wenig die Kirche im Dorf lassen und sich - gerade wenn man von der Materie auf technischer Ebene ein wenig weiß - auf Fakten beschränken, sonst wird es leicht unfreiwillig komisch.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Für mich ist das blanker, widerwärtiger Imperialismus.
Interessant, dass Du gerade als Ukrainisch-Stämmiger im Zusammenhang mit gegenwärtigem Imperialsmus Deine Kritik so einseitig anbringst. Der, dem Du hier so viel Respekt zollst:
UkraineInteressierter hat geschrieben:So zweifelhaft Putin ist, die Entscheidung Snowden Asyl zu gewähren und den USA die Zähne zu zeigen, verdient Respekt.
... hält ja die Unabhängigkeit der Ukraine für eine "geopolitische Katastrophe" und ist seit Jahren äußerst aktiv dabei, die ehemaligen Kolonien immer enger an die RF zu binden. Ich finde nicht, dass Russland in Sachen Imperialismus den USA auch nur irgendwie nachsteht. Aus einer "ästhetischen" Perspektive möchte ich doch anmerken, dass die USA weit subtiler darin vorgehen als es Russland tut.

Was Snowden betrifft, hat hier Putin einen Elfmeter geschenkt bekommen und ihn dankbar angenommen. Ich kann es ihm nicht verdenken. Ich finde auch, dass Snowden das verdient hat. Aber einen "Verdienst" sehe ich bei Putin wahrlich nicht.

Und machen wir uns doch nichts vor - die USA tun das, was sie können und viele anderen auch gern täten, nur nicht die Mittel dazu haben. Ich weiß nicht, wie viel Russland oder China in diesem Gebiet tun. Aber ich bin mir 100% sicher, dass sie die Mittel, über die sie verfügen (wie groß die auch ausfallen), ausschöpfen und sich freuen, dass derzeit nicht sie, sondern die USA im Kreuzfeuer stehen. Dieses Schimpfen auf den "Imperialismus der USA" ist in meinen Augen mehr als scheinheilig.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#13 Beitrag von Handrij » Sonntag 11. August 2013, 22:20

mbert hat geschrieben:[Nun komm mal runter. Ich kann mir keinen Staat vorstellen, der hier "weicher" reagieren würde. Ich finde das nicht schön, aber ich kann hier eine gewisse Logik nachvollziehen - wenn die das nicht mindestens so hielten, böten sie jemandem, der in Zukunft ähnliches täte, ja quasi einen Weg an, sich wirkungsvoll einer Verfolgung zu entziehen. Ich finde dieses Vorgehen immer noch deutlich zivilisierter als abtrünnige Geheimdienstler auf fremdem Hoheitsgebiet mit radioaktiven Substanzen zu vergiften.
Bislang ist Snowden ein solches Schicksal erspart geblieben, aber auch du wird es sicherlich nicht ausschließen, dass die CIA oder wie das Verein auch immer heißen mag dazu fähig ist Snowden zu beseitigen. Allein seine Öffentlichkeit, sprich seine Bekanntheit, steht dem momentan im Wege. Alles andere ist nur als naiv zu bezeichnen.
mbert hat geschrieben: Hier hat galizier eine aus meiner Sicht wichtige Anmerkung gemacht, auf die hier leider noch keiner so richtig eingegangen ist - weißt Du hier überhaupt, worüber du schreibst? Ich meine hier vor allem die Stasi. Bei aller Kritik, die ich für das PRISM-Programm habe, muss ich hier doch feststellen, dass es sich hier vor allem um eine großangelegte "präventive" Raster-Fahndung handelt, die weitgehend automatisiert durchgeführt wird (übrigens habe ich mein Informatik-Studium inklusive Promotion in Steganographie bereits vor ein paar Jahren abgeschlossen). Ich teile auch die Befürchtungen, dass durch Datenspeicherung Dinge, die heute vielleicht ganz harmlos sind, später mal ganz etwas anderes werden können.
Weißt du überhaupt worüber du schreibst (ich gehe vom Gegenteil aus!!!). Selbst mit der besten Technologie (Zitat) konnte die Stasi nur 40 Gespräche gleichzeitig abhören (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Die NSA und wie die Vereine auch immer heißen mögen, sind die meilenweit voraus!!! Das heißt natürlich auch, dass wenn die Stasi heute noch existieren würde, sie dergleichen in Anspruch nehmen würde und der FSB und wie die Äquivalente auch immer heißen mögen machen das auch. Aber das sind die Bösen. Wieso machen das die Guten auch? Wieso musst du dich inzwischen quasi für Verbindungen - Betonung auf Verbindungen, nicht Inhalte!!! - rechtfertigen??? Die sogenannten demokratisch kontrollierten Dienste sind völlig außer Kontrolle geraten und verdächtigen jeden. Du musst gewissermaßen deine Unschuld beweisen, nicht andersherum!!!
mbert hat geschrieben:Ich empfinde dennoch einen gewaltigen Unterschied zu dem, was die Stasi seinerzeit so tat. Um das zu ermessen (nicht nur die Masse der Daten, die erfasst wurden, sondern auch die Art - nicht beschränkt auf die Benutzung eines Mediums, sondern tief in praktisch alle Lebensbereiche und das nicht nur durch professionelle Ermittler, sondern durch Menschen in der nächsten Umgebung bis hin zu engsten Freunden und Verwandten), sollte man Menschen ein Ohr schenken, die zu jener Zeit absichtlich oder unabsichtlich ins Visier der Ermittler geraten sind. PRISM auf die selbe Ebene zu stellen, was diese Leute mitunter so erlebt haben, dürfte für so manche Betroffenen mehr als ein Schlag ins Gesicht sein.

Fazit: man sollte bei den Vergleichen doch ein wenig die Kirche im Dorf lassen und sich - gerade wenn man von der Materie auf technischer Ebene ein wenig weiß - auf Fakten beschränken, sonst wird es leicht unfreiwillig komisch.
Jo, lass mal ein wenig die Kirche im Dorf und denke daran, dass du potentiell schuldig bist! Wie gedenkst du, deine Unschuld zu beweisen!!! Das ist kein Witz mehr und das betrifft nicht mehr allein die USA.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#14 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 12. August 2013, 00:19

mbert hat geschrieben:Ich empfinde dennoch einen gewaltigen Unterschied zu dem, was die Stasi seinerzeit so tat. Um das zu ermessen (nicht nur die Masse der Daten, die erfasst wurden, sondern auch die Art - nicht beschränkt auf die Benutzung eines Mediums, sondern tief in praktisch alle Lebensbereiche und das nicht nur durch professionelle Ermittler, sondern durch Menschen in der nächsten Umgebung bis hin zu engsten Freunden und Verwandten), sollte man Menschen ein Ohr schenken, die zu jener Zeit absichtlich oder unabsichtlich ins Visier der Ermittler geraten sind. PRISM auf die selbe Ebene zu stellen, was diese Leute mitunter so erlebt haben, dürfte für so manche Betroffenen mehr als ein Schlag ins Gesicht sein.
Die Masse der erfassten Daten ist jetzt um Längen größer als das, was die Stasi jemals erfassen und speichern konnte. Man braucht jetzt nicht mehr das Familienmitglied als IM und man muss auch keine Wanzen mehr in Wohnungen anbringen. Man überwacht einfach die Internetverbindung aller potentiellen Kontakte. Das Internet ist heute nicht mehr einfach nur ein Medium. Für die meisten jungen Leute spielt sich hier ein Großteil des sozialen Lebens und der eigenen Gedanken ab.

Würde jemand die Liste meiner Google-Suchanfragen lesen, könnte er haargenau nachvollziehen, was mich in den letzten Jahren bewegt und interessiert hat, wo ich politisch stehe und worüber ich nachdenke. Das ist das perfekte persönliche Profil, dass sich die Stasi wohl immer gewünscht hätte.

PRISM ist, wie Handrij schon gesagt hat, eine riesige Rasterfahndung - das Risiko einfach so verdächtigt zu werden ist größer denn je. Da sucht einer spaßeshalber nach "Bombe bauen" auf Google und ein paar Stunden später steht der Verfassungsschutz vor der Tür (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Was kommt in Zukunft? Ist eine Google-Suche nach "Scheiß Polizei" vielleicht irgendwann dann schon Beamtenbeleidigung?
mbert hat geschrieben:Interessant, dass Du gerade als Ukrainisch-Stämmiger im Zusammenhang mit gegenwärtigem Imperialsmus Deine Kritik so einseitig anbringst. Der, dem Du hier so viel Respekt zollst:
Ich persönlich bin der Meinung, dass ein gewisser russischer Einfluss auf die Ukraine durch Russland durchaus legitim ist, solange das nicht Überhand nimmt. Ansonsten ging es in diesem Thema hier primär um die NSA, weshalb Russland- oder Putinkritik hier nicht gepasst hätte.
Ich kann mir keinen Staat vorstellen, der hier "weicher" reagieren würde. Ich finde das nicht schön, aber ich kann hier eine gewisse Logik nachvollziehen - wenn die das nicht mindestens so hielten, böten sie jemandem, der in Zukunft ähnliches täte, ja quasi einen Weg an, sich wirkungsvoll einer Verfolgung zu entziehen. Ich finde dieses Vorgehen immer noch deutlich zivilisierter als abtrünnige Geheimdienstler auf fremdem Hoheitsgebiet mit radioaktiven Substanzen zu vergiften.
Es gibt keinen eindeutigen Beweis, dass besagter Geheimdienstler auch wirklich auf Geheiß der russischen Regierung umgebracht wurde. Morde werden von amerikanischen Geheimdiensten aber mit Sicherheit auch begangen. Es leben zahlreiche prominente Russen im Ausland, die in Russland polizeilich gesucht werden und die im Ausland leben. Russlands Protest dagegen ist eher ruhig.

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#15 Beitrag von mbert » Montag 12. August 2013, 11:15

Handrij hat geschrieben:Bislang ist Snowden ein solches Schicksal erspart geblieben, aber auch du wird es sicherlich nicht ausschließen, dass die CIA oder wie das Verein auch immer heißen mag dazu fähig ist Snowden zu beseitigen. Allein seine Öffentlichkeit, sprich seine Bekanntheit, steht dem momentan im Wege. Alles andere ist nur als naiv zu bezeichnen.
Da haben wir durchaus keinen Dissenz. Es geht mir hier aber um das Zitat hier:
ukraineinteressierter hat geschrieben:Statt zu sagen: "Hey, wir gehen hier zu weit, das tut uns Leid" werden hier jegliche internationale Konventionen missachtet, Länder, die Snowden Unterstützung anbieten erpresst und bedroht man.
Diese künstliche Empörung ist naiv, daher mein Hinweis, welche Eskalationsstufen es noch gibt.
Handrij hat geschrieben:Weißt du überhaupt worüber du schreibst (ich gehe vom Gegenteil aus!!!).
Dann geh mal schön weiter aus :)
Ein Vergleich Stasi/PRISM auf rein quantitativer Basis ist Augenwischerei, schlimmstenfalls sogar Populismus - wir sprechen von verschiedenen Zeitaltern und von Ländern, die sich allein schon von Größe/Bevölkerungszahl her weit unterscheiden.

PRISM ist vor allem eine technologische Einrichtung, die Daten erfasst und automatisch durchsucht. Die Methoden der Stasi gingen über technologische Überwachungsmaßnahmen (die im Rahmen der damaligen Möglichkeiten natürlich auch schon voll ausgeschöpft wurden) weit hinaus. Dadurch, dass engste Freunde oder Verwandte als Spitzel angeworben (oder zu derartiger Tätigkeit erpresst) wurden, wurde potentiell das ganze Volk zu Mittätern in einem totalitären Überwachungsstaat. Und die Überwachung hörte eben nicht bei der Benutzung von Medien auf (auch, wenn das Internet heute sicher eine weit größere Bedeutung hat, als alle anderen Medien zur damaligen Zeit). So manchem, der nach 1990 Einsicht in seine Akten nahm, fiel so ziemlich die Kinnlade herunter. In meinem Verwandtenkreis gibt es da einiges an Beispielen, was für den Rahmen hier aber wohl nicht passt.

Warum schreibe ich das hier? Nun:
Handrij hat geschrieben:Aber das sind die Bösen. Wieso machen das die Guten auch?
Mir geht es gewiss nicht darum, PRISM zu verniedlichen. Ich habe aber schon den Eindruck, dass unserer "westkritischen" Fraktion hier ein bisschen die Pferde durchgehen und sie hier einen Vergleich anstellen (oder gutheißen), der einfach nicht passt.
Handrij hat geschrieben:Wieso musst du dich inzwischen quasi für Verbindungen - Betonung auf Verbindungen, nicht Inhalte!!! - rechtfertigen??? Die sogenannten demokratisch kontrollierten Dienste sind völlig außer Kontrolle geraten und verdächtigen jeden. Du musst gewissermaßen deine Unschuld beweisen, nicht andersherum!!!
Da haben wir absolut keinen Dissenz. Ich sehe das als jemand, der schon ziemlich lange im IT-Geschäft ist (vor allem auch im Netz!) vielleicht etwas abgeklärt oder gar zynisch. Dass diese Ebene von Überwachung existiert, steht für mich seit den 90er Jahren vollkommen jenseits jeden Zweifels fest. Und dass die USA aufgrund ihrer infrastrukturellen Position (letzlich läuft ja das meiste, was übers Netz läuft, irgendwann durch die USA) es hier technisch etwas leichter haben als andere Mächte, führt dazu, dass sie vermutlich auf dem Gebiet am weitesten sind. Das "vermutlich" steht aber auch dafür, dass wir über die Aktivitäten von z.B. Chinesen und Russen einfach zu wenig wissen. Wenn wir uns ansehen, wie gerade diese beiden Mächte in Sachen Technologie-Spionage im Netz aktiv sind, dann sollten wir uns auf einiges gefasst machen.

Die Erfahrung zeigt, dass, wenn jemand in der Lage ist, etwas zu tun und damit auch durchzukommen, dass er es dann auch tun wird. Erfahrungsgemäß führen Gewaltentrennung, Demokratie und eine starke Zivilgesellschaft dazu, dass es ganz einfach weniger Dinge gibt, mit denen man einfach so durchkommt, aber wir sehen hier, dass es einen totalen Schutz davor eben auch nicht gibt.

Dass Snowden das öffentlich gemacht hat, finde ich gut. Es übt einen gewissen Druck auf die Beteiligten aus und dürfte zu einigen wenigen Zugeständnissen führen. Das wird zwar immer noch zu wenig sein, aber dennoch besser, als wenn überhaupt nichts publik geworden wäre.

Das Hauptproblem ist doch, dass PRISM und co. in den USA im Grunde von einem Großteil der Menschen befürwortet wird. Wäre das nicht der Fall, stünde der Präsident unter einem ganz anderen Druck, hier etwas zu ändern. Aber nach September 11 herrscht in den USA eben immer noch eine gewisse Hysterie, was die Sicherheit betrifft (und so ganz verdenken kann man es ihnen ja nun auch nicht).
Handrij hat geschrieben:Jo, lass mal ein wenig die Kirche im Dorf und denke daran, dass du potentiell schuldig bist! Wie gedenkst du, deine Unschuld zu beweisen!!! Das ist kein Witz mehr und das betrifft nicht mehr allein die USA.
Nein, das ist kein Witz. Wir müssen alle aufwachen und uns daran gewöhnen, dass die Medien, die wir verwenden, unsicher sind. Das ist kalter Kaffee, das weiß man schon aus Zeiten, bevor das Internet zu einem Massenmedium geworden war. Da das Abhören möglich ist, war es nur eine Frage der Zeit, dass das auch im großen Rahmen getan wurde. Gegenmittel gibt es schon lange - starke Kryptographie hilft und ist auch einfach einzusetzen, Selbstbeschränkung in dem, was man in sozialen Netzen u.ä. von sich preisgibt erfordert einige Disziplin, ist aber auch unabhängig davon mehr als notwendig (längst werden bei Job-Interviews Online-Profile von Bewerbern mit herangezogen).

Weiterhin hilft Aufklärung - hier bei uns und auch dort (wo auch immer "dort" ist). Wo es Demokratien gibt, besteht eine gewisse Chance, etwas zu bewegen. Wo es keine Demokratien gibt, hilft letztlich doch nur wieder das, was ich gerade vorher geschrieben habe. Wie gesagt, ich finde es wichtig, die Überwachungsmaschine offenzulegen. Dennoch ist ein Vergleich zu totalitären Überwachungsstaaten (noch) fehl am Platz.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#16 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. August 2013, 11:51

Ich bin mehr als froh das die USA wie immer bereit ist die "Drecksarbeit" zu leisten und uns schützt vor dem weltweiten Terror - so gut es halt geht ....das sich so Sachen wie 9/11 der Anschlag auf die Tube in London oder den Zug in Barcelona nach Möglichkeit nicht wiederholen - und das Sockenstopfer ....Konsumverweigerer also - potentielle Staatsfeinde sind - mit Verlaub - besser kein Kommentar - und BTW wenn der Snowden wirklich nur wistleblowen hätte wollen - Möglichkeiten gibts im demokratischen Amerika allemal - jetzt ist er ein Verräter - und das wird Konsequenzen haben.....find ich ganz OK .....
In die persönlichen Anwürfe misch ich mich nicht mehr ein, auch flamen ist sinnlos - ich seh - speziell nach dem Interview meines(!) Präsidenten B.H. Obama einfach das ich für mich die richtige Seite gewählt hab....Yes we (s)can !!!
Und wer keinen Unterschied sieht bzw Stasi und USA auf gleiche Stufe stellt ist ein Kommunistenverharmloser - nuff said....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#17 Beitrag von Sonnenblume » Montag 12. August 2013, 12:04

eurojoseph hat geschrieben:Ich bin mehr als froh das die USA wie immer bereit ist die "Drecksarbeit" zu leisten und uns schützt vor dem weltweiten Terror - so gut es halt geht ....das sich so Sachen wie 9/11 der Anschlag auf die Tube in London oder den Zug in Barcelona nach Möglichkeit nicht wiederholen - und das Sockenstopfer ....Konsumverweigerer also - potentielle Staatsfeinde sind - mit Verlaub - besser kein Kommentar - und BTW wenn der Snowden wirklich nur wistleblowen hätte wollen - Möglichkeiten gibts im demokratischen Amerika allemal - jetzt ist er ein Verräter - und das wird Konsequenzen haben.....find ich ganz OK .....
In die persönlichen Anwürfe misch ich mich nicht mehr ein, auch flamen ist sinnlos - ich seh - speziell nach dem Interview meines(!) Präsidenten B.H. Obama einfach das ich für mich die richtige Seite gewählt hab....Yes we (s)can !!!
Und wer keinen Unterschied sieht bzw Stasi und USA auf gleiche Stufe stellt ist ein Kommunistenverharmloser - nuff said....
Gott erhalte dir deinen Traum, dann lebt wenigstens einer auf der Insel der Glücksseeligen. Wenigstens solange, bis du selbst von der Drecksarbeit der USA betroffen bist...

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#18 Beitrag von jecko klausowitsch » Montag 12. August 2013, 12:55

Die einzigen welche die demokratischen Mechanismen in unserer Gesellschaft noch zu nutzen und zu verstehen wissen, scheinen die Lobbyisten zu sein. Das dieser kleine Kerl der jetzt im Exil im pösen Rußland ausharren muß, einfach nur erzählt hat, was uns als Souverän eines demokratischen Landes längst bekannt sein sollte ist natürlich entschuldbar. Aber das wohl eine Gewaltenteilung welche eigentlich für eine souveräne Demokratie unabdingbar ist, praktisch nicht mehr existent ist, halte ich für richtig beängstigend.
Gruß Jecko Klausowitsch, der die räumliche Nähe von Snowden und den Pussis für wirklich gelungen hält. Sind es doch genau die Schafe welche uns von den Wölfen als gefährliche Monster dargestellt werden!

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#19 Beitrag von mbert » Montag 12. August 2013, 12:57

eurojoseph hat geschrieben:Ich bin mehr als froh das die USA wie immer bereit ist die "Drecksarbeit" zu leisten und uns schützt vor dem weltweiten Terror - so gut es halt geht ....
Ich glaube, dass das Gefühl der Sicherheit, das man vorgeblich durch Aufgabe von Privatsphäre und Bürgerrechten erkauft, trügerisch ist. Es liegt in der Natur des Menschen, mit zu viel Macht nicht umgehen zu können, deshalb ist eine gewisse Kontrolle unerlässlich (genau das ist ja auch der Grund, warum ich Putin für weit gefährlicher als andere Herrscher halte, er meint, sich einfach alles leisten zu können, Opposition ist weitgehend ruhig gestellt, das Ergebnis sehen wir). Eine Demokratie hat prinzipiell die Mittel, eine derartige Kontrolle auszuüben, sie muss sie aber auch ergreifen.

Leider gibt es immer wieder Phasen, wo es gelingt, den Menschen einzureden, es sei für sie besser, ihre eigene Macht an eine Behörde, Regierung etc. abzutreten, ich denke an Innen(un-)Minister Kanther hier vor ein paar mehr Jahren und auch an die USA, Israel oder auch Großbritaninen, wo die Menschen in Angst vor Terror leben. Wenn es um Terror geht, hat der Staat selbstverständlich die Pflicht, das Volk davor zu schützen, egal wie viel Grund etwaige Terroristen auch haben mögen, Wut oder Verzweiflung zu empfinden. Hierbei ist eine Abwägung vorzunehmen, und die Gesellschaft muss die Wahl der Mittel absegnen.

Dass die Welt, die vorwiegend von europäischen Völkern in den letzten 4 Jahrhunderten geschaffen wurde, zutiefst ungerecht ist, gilt freilich auch, und es stünde z.B. allen ehemaligen Kolonialmächten wie z.B. Briten, Spaniern, Franzosen, Belgiern, Russen und auch US-Amerikanern gut zu Gesicht, ein wenig mehr Selbstkritik und Demut zu zeigen (die Liste ist unvollständig, ich habe Deutschland hier aber herausgelassen, weil ich hierzulande im Gegensatz zu den genannten Ländern tatsächlich eine gewisse Selbstkritik in der Betrachtung der eigenen Kolonialvergangenheit sehe).
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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#20 Beitrag von mbert » Montag 12. August 2013, 13:05

jecko klausowitsch hat geschrieben:Die einzigen welche die demokratischen Mechanismen in unserer Gesellschaft noch zu nutzen und zu verstehen wissen, scheinen die Lobbyisten zu sein.
Hmm, die Aussage ist natürlich populär(-istisch?), aber stimmt das denn? Ich habe einerseits in meinem Beruf immer wieder mit Erschrecken feststellen müssen, wie wenig Politiker von IT und Netz verstehen (kann man gut erkennen an den gruselig kruden Konzepten, mit denen die dann immer wieder um die Ecke kommen), so dass hier der Einfluss der Vertreter großer Unternehmen sicher nicht zu unterschätzen ist. Andererseits darf man m.E. nicht übersehen, wie stark Stimmungen im Volk, sobald sie sich wahrnehmbar äußern, sofort von den politischen Parteien aufgesogen und vereinnahmt werden, ich denke nur mal an die Kernkraft-"Wende" unserer Kanzlerin, die zuvor doch immer eine große Kernkraft-Verfechterin war (und der ich als Physikerin sogar zutraue, halbwegs zu verstehen, worum es da geht, so dass ich ihr eine echte Meinungsänderung aufgrund von Fukushima nicht wirklich abnehme). Mein Eindruck ist auch, dass es heutzutage ganz einfach relativ wenige Themen gibt, für die die Menschen bereit sind, sich einzusetzen. Wenn es aber an Initiative von unten fehlt, darf man sich nicht beschweren, wenn jemand anders in die da entstehende Lücke springt.

jecko klausowitsch hat geschrieben:Gruß Jecko Klausowitsch, der die räumliche Nähe von Snowden und den Pussis für wirklich gelungen hält. Sind es doch genau die Schafe welche uns von den Wölfen als gefährliche Monster dargestellt werden!
Ja, das hat doch Charme :-D
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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#21 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. August 2013, 19:14

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Ich bin mehr als froh das die USA wie immer bereit ist die "Drecksarbeit" zu leisten und uns schützt vor dem weltweiten Terror - so gut es halt geht ....
Ich glaube, dass das Gefühl der Sicherheit, das man vorgeblich durch Aufgabe von Privatsphäre und Bürgerrechten erkauft, trügerisch ist. Es liegt in der Natur des Menschen, mit zu viel Macht nicht umgehen zu können, deshalb ist eine gewisse Kontrolle unerlässlich (genau das ist ja auch der Grund, warum ich Putin für weit gefährlicher als andere Herrscher halte, er meint, sich einfach alles leisten zu können, Opposition ist weitgehend ruhig gestellt, das Ergebnis sehen wir). Eine Demokratie hat prinzipiell die Mittel, eine derartige Kontrolle auszuüben, sie muss sie aber auch ergreifen.

Leider gibt es immer wieder Phasen, wo es gelingt, den Menschen einzureden, es sei für sie besser, ihre eigene Macht an eine Behörde, Regierung etc. abzutreten, ich denke an Innen(un-)Minister Kanther hier vor ein paar mehr Jahren und auch an die USA, Israel oder auch Großbritaninen, wo die Menschen in Angst vor Terror leben. Wenn es um Terror geht, hat der Staat selbstverständlich die Pflicht, das Volk davor zu schützen, egal wie viel Grund etwaige Terroristen auch haben mögen, Wut oder Verzweiflung zu empfinden. Hierbei ist eine Abwägung vorzunehmen, und die Gesellschaft muss die Wahl der Mittel absegnen.

Dass die Welt, die vorwiegend von europäischen Völkern in den letzten 4 Jahrhunderten geschaffen wurde, zutiefst ungerecht ist, gilt freilich auch, und es stünde z.B. allen ehemaligen Kolonialmächten wie z.B. Briten, Spaniern, Franzosen, Belgiern, Russen und auch US-Amerikanern gut zu Gesicht, ein wenig mehr Selbstkritik und Demut zu zeigen (die Liste ist unvollständig, ich habe Deutschland hier aber herausgelassen, weil ich hierzulande im Gegensatz zu den genannten Ländern tatsächlich eine gewisse Selbstkritik in der Betrachtung der eigenen Kolonialvergangenheit sehe).
Ich stimme Dir grosso modo zu sehe aber schon auch graduelle Unterschiede in den Aufarbeitungen - und wo in RU eingeredet wird, es gab keine Okkupationen (weder in Sibirien, noch in den umliegenden Ländern, Kaukasus, Baltikum, Schwarzmeerraum ..... ist z.B. Kolonialismus in den anglosächsischen Ländern sehr wohl ein Thema - und es wird auch von Staatswegen keine offizielle Geschichtspolitik betrieben so wie in RU wo jede Abweichung oder Diskussion über z.B. den 2.Weltkrieg sogar strafbar ist (gibts sowas irgendwo sonst ??? abgesehen vom berechtigten Verbotsgesetz in D oder Ö..???)
- die Kanadier oder die Australier sind hier auch besonders hervorzuheben - in den USA is noch mehr im Argen ....aber auch da setzen Diskussionen ein -
und die 400 Jahre europäischer Kolonialgeschichte wird zaghaft aber doch aufgearbeitet - ob z.B. die Muslimischen Eroberungen (auch der Sklavenhandel hätte ohne ortsansässige Könige und arabische Zwischenhändler nicht floriert...), die Mongolischen Raubzüge oder das halbindustrielle Menschenschlachten in Alt-Mexico wirklich soviel besser war ?
Und wenn wir z.B. den Umgang der Deutschen mit den Herero in Afrika mit dem Umgang mit Ghandi durch das britische Imperium betrachten....oder stelle man sich das Zarenreich vor, wie die mit Ghandi umgegangen wären....von den Bolschwiki will ich da gar ned redn....
- es is schon einiges besonders verwerflich - und es ist auch kein Zufall das es die Polen im russischen Teil zur Zeit der Teilung am Schlimmsten erwischt hatte ....allerdings soviel ich weiss konnte man nur im österreichischen Teil eine Zugkarte auf polnisch kaufen - und sassen die Polen im Reichsrat - ich glaub sowas war auch im preussischen Teil undenkbar...na ja tempi passati - es ist nur halt manches ein bissl differenzierter zu sehen...
die Deutschen kommen aber jetzt tatsächlich derartig im Büsserhemd daher, das sie sich sogar von irgendwelchen arabischen Banden und Clans ganze Stadtteile enteignen lassen - und der vorauseilende Gehorsam gegenüber der schleichenden Islamisierung - na ich brauch das nicht ...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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selfmade
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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#22 Beitrag von selfmade » Samstag 1. Februar 2014, 15:47

Das kann auch mit den Ereignissen der letzten Zeit verbunden werden.

Europa muss sich fragen, wo es steht.

Hier die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

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selfmade
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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#23 Beitrag von selfmade » Samstag 1. Februar 2014, 15:50

Nun zählt der Mut der anderen.

Natürlich ist er ein Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

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Re: NSA, Totalüberwachung, Edward Snowden

#24 Beitrag von selfmade » Samstag 1. Februar 2014, 16:19

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....

„Man kann gar nicht genug betonen, wie sehr die Geheimdienste der USA sich nach den Anschlägen vom elften September verändern mussten.“ (Anfang des Beitrags)

Diesen Satz sollte man kurz sacken lassen.

Ich habe persönlich mehr Angst, dass die Polizei am nächsten Tag vor der Tür steht, nachdem ich mir einen Beitrag über Snowden im Internet durchgelesen habe als irgendwo in die Luft gejagt zu werden.
Die Entwicklung auf diesem Gebiet wird zeigen, ob sich die Überwachungen der Bürger zukünftig negativ auf die Freiheiten ihrer Privatsphäre auswirken werden.

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