Allgemeines DiskussionsforumWar die Ukraine eine Kolonie Russlands?

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Handrij
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War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#1 Beitrag von Handrij » Samstag 21. November 2009, 10:33

Bei den Diskussionen um das heutige Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland wird von der "nationalen" Fraktion immer direkt und indirekt damit argumentiert, dass die Ukraine "jahrhundertelang" eine Kolonie des Russischen Reiches war. Da ich das nicht so sehe, hätte ich gern einmal gewusst, wie das definiert wird und woran ihr das festmacht.
Vielleicht ein paar Grundthesen, die gegen eine koloniale Form der Herrschaft sprechen.
"Die Russen" haben die Ukrainer immer als die ihren angesehen, zudem wurde die kosakische/ukrainische Oberschicht in das jeweilige Herrschaftssystem (Moskauer Zarenreich, Russisches Imperium, Sowjetunion) integriert - was auch Anpassung bedeutete - und wirtschaftlich gesehen, gab es keine einseitige Ausbeutung sondern eine zu anderen Gebieten des Reiches gleichberechtigte Behandlung.
So, nun warte ich auf spannende Argumente für die "Koloniethese".

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eurojoseph
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#2 Beitrag von eurojoseph » Samstag 21. November 2009, 14:42

Handrij hat geschrieben:Bei den Diskussionen um das heutige Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland wird von der "nationalen" Fraktion immer direkt und indirekt damit argumentiert, dass die Ukraine "jahrhundertelang" eine Kolonie des Russischen Reiches war. Da ich das nicht so sehe, hätte ich gern einmal gewusst, wie das definiert wird und woran ihr das festmacht.
Vielleicht ein paar Grundthesen, die gegen eine koloniale Form der Herrschaft sprechen.
"Die Russen" haben die Ukrainer immer als die ihren angesehen, zudem wurde die kosakische/ukrainische Oberschicht in das jeweilige Herrschaftssystem (Moskauer Zarenreich, Russisches Imperium, Sowjetunion) integriert - was auch Anpassung bedeutete - und wirtschaftlich gesehen, gab es keine einseitige Ausbeutung sondern eine zu anderen Gebieten des Reiches gleichberechtigte Behandlung.
So, nun warte ich auf spannende Argumente für die "Koloniethese".


EJ :

Diverse Argumente bunt gemischt :

Zerstoerung des Zaporoger Sitsch Deportation in den Kuban (oder Ermordung...)
Kirche Moskauer Patriachat und Kampf gegen die Unierten
Die Russen haben die Ukrainer immer als minderwertig betrachtet, ukrainisch als Bauernsprache diffamiert und mit massiven Druck die ukrainische Identitaet
ausradieren zu versucht...siehe u,a, Bad Emser Ukas, Alexander II
Russifizierung - z,B. Wikipedia, Encyclopedia Britannica. Ausrottungspolitik der Ukrainischen
Bauernschaft im Holodomor und zu Zwangsarbeitsprojekten - ua. Staudamm Zaporisha
schon alleine der Name Kleinrussen ist doch ein Affront und zeigt die Gesinnung...
Klar war Russifikation NICHT auf die Ukraine beschraenkt....Allexander II (hat sogar ein neues Monument in Moskau bekommen....)
Soviel auf die Schnelle....hab viel Arbeit......Uebrigens bezueglich sovietischer Okkupation
gibts ein Museeum in Kyjiv .....wogegen RU Amok laeuft.....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Maulwurfmeister
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#3 Beitrag von Maulwurfmeister » Mittwoch 25. November 2009, 12:41

eurojoseph hat geschrieben: Soviel auf die Schnelle....hab viel Arbeit......Uebrigens bezueglich sovietischer Okkupation
gibts ein Museeum in Kyjiv .....wogegen RU Amok laeuft.....
Da sieht man mal wieder diese weitsichtige und kluge Politik des Herrn Jutschenko.
Ein Gesundheitssystems, beidem kein Geld da ist um Kranke Kinder zu Operieren, aber überall im Land Denkmäler und Museen für zig Millionen bauen.

grüße maulwurfmeister

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eurojoseph
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#4 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 25. November 2009, 12:54

Maulwurfmeister hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Soviel auf die Schnelle....hab viel Arbeit......Uebrigens bezueglich sovietischer Okkupation
gibts ein Museeum in Kyjiv .....wogegen RU Amok laeuft.....
Da sieht man mal wieder diese weitsichtige und kluge Politik des Herrn Jutschenko.
Ein Gesundheitssystems, beidem kein Geld da ist um Kranke Kinder zu Operieren, aber überall im Land Denkmäler und Museen für zig Millionen bauen.

grüße maulwurfmeister

EJ:
Gruesse Maulwurfmeister - nomem est omen gell - einfach nur Russophil oder Sovietnostalgisch ??
Dem Herrn Praesident Justschenko den Bau des Museeums der SU-Okkupation anzudichten
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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paracelsus
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#5 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 25. November 2009, 13:44

eurojoseph hat geschrieben: .......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
............. Fakten nichts als Fakten :-)

So ist die besagte Ausstellung "Museum für sowjetische Okkupation" m.W. erst am 03.06.2007 eröffnet worden. Das war natürlich knapp 3 Jahre nach der "Orange Revolution". Vorbild war eine ähnliche Ausstellung in Georgien.

Wie finanziert Memorial eigentlich solche Dinge?
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Maulwurfmeister
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#6 Beitrag von Maulwurfmeister » Mittwoch 25. November 2009, 14:50

eurojoseph hat geschrieben: EJ:
Gruesse Maulwurfmeister - nomem est omen gell - einfach nur Russophil oder Sovietnostalgisch ??
Dem Herrn Praesident Justschenko den Bau des Museeums der SU-Okkupation anzudichten
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
Meine Aussage bezog sich nicht nur auf die von Ihnen erwähnte Ausstellung, sondern auch auf andere Denkmäler und Museen.
Ich habe letztens in der Sueddeutschen ein Interwiev mit einem Ukrainischen Schriftsteller gelesen, der Unter anderem folgendes sagte..
//das ganze Interview ist in der suddeutschen unter
//Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
//zu finden.
"sueddeutsche.de:
Sie spielen auf seine Geschichtspolitik an. Welche Projekte sind denn so umstritten?

Kurkow:
In vielen Städten stehen nun Denkmäler, die an den Holodomor erinnern - [...]. Der Präsident will, dass dies den Ukrainern bei ihrer Nationsbildung hilft. Gleichzeitig fehlt es in den Krankenhäusern an allen Ecken und Enden. In der Kiewer U-Bahn kleben überall Zettel und Plakate mit Kindergesichtern. Darunter stehen Konto- und Telefonnummern, weil ihre Eltern und Stiftungen versuchen, Geld für die Behandlung der Kleinen zusammenzukriegen. Und in der Zeitung steht dann, dass das Holodomor-Hauptdenkmal in Kiew, ein Komplex mit Museum, fast zehn Millionen Euro kosten wird - das ist sehr viel für die Ukraine. "

Und nun zu Ihrer Unterstellung ich wäre russophil bzw. postnostalgisch:

wenn es stimmt, dass seit der Orangen revolution Geld für neu Denkmäler und neu Museen ausgegeben wurden und
gleichzeitig viele kranke Kinder, die nicht das GLück hatten reiche Eltern zu haben, nicht Behandelt wurden,weil das Gesundheitssystem zu wenig Geld hat, dann finde ich meine Aussage von vorhin Objektiv und nicht russophil.

Und um postnostalgisch zu seien bin ich einfach zu jung.

Wenn ich z.B. mir Statistiken von der Ukraine und anderen Postkom. Ländern anschaue, muss ich leider feststellen, dass die anderen Länder sich besser Entwickelt haben. Und da sehe ich einen Direkten Zusammenhang mit der Regierung der Ukraine.
Die Regierung nur wenig positives bewirkt, aber viel negatives...
Das liegt zum Teil auch am Regierungssystem in der Ukraine. Es erinnert mich an die Zeit der Waimarer Republik in Deutschland.

Meiner Meinung nach sollte die Ukraine ein Regierungssystem wie in Deutschland haben, dadurch könnte viel konstruktiver gearbeitet werden und es gäbe viel weniger Möglichkeiten die Regierung Handlungsunfähig zu machen.
so eine Reform wollte Timoschenko machen, natürlich nicht aus uneigennutz, es wurde aber von Juschenko blockiert.

Wenn man sich also Objektiv die Lage in der Ukraine Anschaut, muss man zum Schluß kommen, dass die Orangene Revolution der Ukraine nur wenig gebracht hat. Und das sehen ja inzwischen auch die Ukrainer(insbesonder die Westukrainer) so. Es ist ja kein Zufall, dass juschenko zustimmungsraten von 3% hat. Allein mit dem aus Ihrer Sicht "falschem" Wahlverhalten der Ostukrainer kann man das nicht erklähren, oder?

grüße maulwurfmeister

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Maulwurfmeister
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#7 Beitrag von Maulwurfmeister » Mittwoch 25. November 2009, 15:26

eurojoseph hat geschrieben: EJ:
[...]
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
Hab noch was überlesen (will ja fair sein und auch auf alle Ihre Einwände antworten.):
Für mich ist die Gruppe Memorial weder faschistisch noch sonst irgendwas, denn ich kenne die Gruppe net, und kann mir da auch kein Urteil erlauben.
Ich habe im Grunde auch nichts dagegen, dass die Ukraine Denkmäler baut, die an das Leid in der Vergangenheit erinnert.

Was mich stört, ist die Tatsache, das in der Ukraine auf der einen Seite Geld für Denkmäler ausgegeben wird, und auf der Anderen Seite ist kein Geld für die Behandlung von kranken Kindern da.
Meiner Meinung nach gibt es in der Ukrainer geügend wichtigere Probleme, als der Bau von Denkmälern.

Selbst wenn die ganzen neuen Museen und Denkmäler insgesamt nur 10 Mio. gekosten haben, so könnte man (bei einem fiktiven Preis von 50000 pro Operation.) 200 kranke Kinder Operieren. Also mir persöhnlich und ich denke auch den Meisten Westeuropäern, ist die Tatsache, dass 200 kranke Kinder wieder gesund sind mehr "Wert" als irgendwelche Museen und Denkmäler.

In meinen Augen versucht der jetzige ukrainische Präsident mit Russland-bashing von den Inneren Problemen abzulenken.
Wenn er an der Positiven Entwicklung der Ukraine interessiert wäre, würde er gute Beziehungen zur Eu und zu Russland anstreben. Durch die Einseitige Politik schadet er dem Land, da die Ukrainische Industrie auf Exporte nach Russland angewiesen ist. kein Eu Land will den Billig Stahl aus der Ukraine haben. Und daran wird sich auch bei einem Eu beitritt(der nicht kommen wird) der Ukraine nichts ändern.

grüße maulwurfmeister

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#8 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 25. November 2009, 17:44

Maulwurfmeister hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
[...]
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
Hab noch was überlesen (will ja fair sein und auch auf alle Ihre Einwände antworten.):
Für mich ist die Gruppe Memorial weder faschistisch noch sonst irgendwas, denn ich kenne die Gruppe net, und kann mir da auch kein Urteil erlauben.
Ich habe im Grunde auch nichts dagegen, dass die Ukraine Denkmäler baut, die an das Leid in der Vergangenheit erinnert.

Was mich stört, ist die Tatsache, das in der Ukraine auf der einen Seite Geld für Denkmäler ausgegeben wird, und auf der Anderen Seite ist kein Geld für die Behandlung von kranken Kindern da.
Meiner Meinung nach gibt es in der Ukrainer geügend wichtigere Probleme, als der Bau von Denkmälern.

Selbst wenn die ganzen neuen Museen und Denkmäler insgesamt nur 10 Mio. gekosten haben, so könnte man (bei einem fiktiven Preis von 50000 pro Operation.) 200 kranke Kinder Operieren. Also mir persöhnlich und ich denke auch den Meisten Westeuropäern, ist die Tatsache, dass 200 kranke Kinder wieder gesund sind mehr "Wert" als irgendwelche Museen und Denkmäler.

In meinen Augen versucht der jetzige ukrainische Präsident mit Russland-bashing von den Inneren Problemen abzulenken.
Wenn er an der Positiven Entwicklung der Ukraine interessiert wäre, würde er gute Beziehungen zur Eu und zu Russland anstreben. Durch die Einseitige Politik schadet er dem Land, da die Ukrainische Industrie auf Exporte nach Russland angewiesen ist. kein Eu Land will den Billig Stahl aus der Ukraine haben. Und daran wird sich auch bei einem Eu beitritt(der nicht kommen wird) der Ukraine nichts ändern.

grüße maulwurfmeister
Danke, das sie sachlich bleiben, ist auf dieser Website nicht selbstverstaendlich ...........
ich finde es auch idiotisch das ein Holodomor/Denkmal soviel Geld kosten soll, das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen......
Justschenko hat recht sich gegen die Einmischung Russlands und den Zickzackkurs von Tymoshenko zu wehren, hat aber ein massives Kommunikationsproblem und hat sich selber angepatzt mit der Koalition mit PdR .......das war ein historischer Fehler....alles andre find ich schon OK. wiewohl ich glaube das er zuwenig Augenmerk auf die soziale Lage der Menschen gelegt hat ....da bin ich mit Brecht schon einig / zuerst kommt das Fressen und DANN die Moral........(Holodomordebatte, Nation/building....) es ist auch besser manchmal im Populismuskonzert (jedenfalls etwas) mitzuswingen als all dies dem politischen Gegner zu ueberlassen......ob der EU/Beitritt kommen wird, haengt gluecklicherweise nicht von uns beiden ab......und den Stahl der Ukraine kann man problemlos am Weltmarkt verkaufen, was auch schon laengst geschieht...bestes Beispiel ist der Einstieg von Mittal......Spaetestens seit der Krise haette der Praesident anbieten sollen ein Kabinett der nationalen Einheit zu bilden um sich nicht durch Grabenkaempfe selber zu schwaechen....leider ist die ganze ukrainische Politik (wie auch die russische / dort aber unter Putins Knute) durch die Oligarchen so versifft - eh eigentlich unvorstellbar, der Kuchen der Ukraine waer so gross, bzw. ist es immer noch aber diese Ex-kommies scheinen immer noch mit einem Fuss in der SU zu stehen, und haben von win-win Situatoinen, Kompromiss und Dialog soviel Ahnung wie die sprichwoertliche Sau vom Floetenspielen.....es brauechte eine 2.orange Revolution, Buerger die gegen ihre eigenen Parteien auf die Strasse gehen, ihre parteieigene Korruption aufdecken, eine Zivilgesellschaft..
das Justschenko genau in diese Richtung zuwenig gemacht hat wird im jetzt zum Verhaengnis, die Buerger sind wieder in ihre "rette sich wer kann" Mentalitaet zurueckgefallen - und wer soll es ihnen veruebeln....
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#9 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 26. November 2009, 10:53

eurojoseph hat geschrieben:
Maulwurfmeister hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
[...]
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
Hab noch was überlesen (will ja fair sein und auch auf alle Ihre Einwände antworten.):
Für mich ist die Gruppe Memorial weder faschistisch noch sonst irgendwas, denn ich kenne die Gruppe net, und kann mir da auch kein Urteil erlauben.
Ich habe im Grunde auch nichts dagegen, dass die Ukraine Denkmäler baut, die an das Leid in der Vergangenheit erinnert.

Was mich stört, ist die Tatsache, das in der Ukraine auf der einen Seite Geld für Denkmäler ausgegeben wird, und auf der Anderen Seite ist kein Geld für die Behandlung von kranken Kindern da.
Meiner Meinung nach gibt es in der Ukrainer geügend wichtigere Probleme, als der Bau von Denkmälern.

Selbst wenn die ganzen neuen Museen und Denkmäler insgesamt nur 10 Mio. gekosten haben, so könnte man (bei einem fiktiven Preis von 50000 pro Operation.) 200 kranke Kinder Operieren. Also mir persöhnlich und ich denke auch den Meisten Westeuropäern, ist die Tatsache, dass 200 kranke Kinder wieder gesund sind mehr "Wert" als irgendwelche Museen und Denkmäler.

In meinen Augen versucht der jetzige ukrainische Präsident mit Russland-bashing von den Inneren Problemen abzulenken.
Wenn er an der Positiven Entwicklung der Ukraine interessiert wäre, würde er gute Beziehungen zur Eu und zu Russland anstreben. Durch die Einseitige Politik schadet er dem Land, da die Ukrainische Industrie auf Exporte nach Russland angewiesen ist. kein Eu Land will den Billig Stahl aus der Ukraine haben. Und daran wird sich auch bei einem Eu beitritt(der nicht kommen wird) der Ukraine nichts ändern.

grüße maulwurfmeister
Danke, das sie sachlich bleiben, ist auf dieser Website nicht selbstverstaendlich .......
Das stimmt -siehe hier:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
Gruesse Maulwurfmeister - nomem est omen gell - einfach nur Russophil oder Sovietnostalgisch ??"
Aber Einsicht soll ja der erste Weg zur Besserung sein!

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#10 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 26. November 2009, 12:54

eurojoseph hat geschrieben:
Maulwurfmeister hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
[...]
.......wurde von der Gruppe Memorial (nach ihrer weltsicht sicher Faschisten - odr ???)
bereits 2001 errichtet - also 3 Jahre !!!!! vor der orangenen Revolution .....
Hab noch was überlesen (will ja fair sein und auch auf alle Ihre Einwände antworten.):
Für mich ist die Gruppe Memorial weder faschistisch noch sonst irgendwas, denn ich kenne die Gruppe net, und kann mir da auch kein Urteil erlauben.
Ich habe im Grunde auch nichts dagegen, dass die Ukraine Denkmäler baut, die an das Leid in der Vergangenheit erinnert.

Was mich stört, ist die Tatsache, das in der Ukraine auf der einen Seite Geld für Denkmäler ausgegeben wird, und auf der Anderen Seite ist kein Geld für die Behandlung von kranken Kindern da.
Meiner Meinung nach gibt es in der Ukrainer geügend wichtigere Probleme, als der Bau von Denkmälern.

Selbst wenn die ganzen neuen Museen und Denkmäler insgesamt nur 10 Mio. gekosten haben, so könnte man (bei einem fiktiven Preis von 50000 pro Operation.) 200 kranke Kinder Operieren. Also mir persöhnlich und ich denke auch den Meisten Westeuropäern, ist die Tatsache, dass 200 kranke Kinder wieder gesund sind mehr "Wert" als irgendwelche Museen und Denkmäler.

In meinen Augen versucht der jetzige ukrainische Präsident mit Russland-bashing von den Inneren Problemen abzulenken.
Wenn er an der Positiven Entwicklung der Ukraine interessiert wäre, würde er gute Beziehungen zur Eu und zu Russland anstreben. Durch die Einseitige Politik schadet er dem Land, da die Ukrainische Industrie auf Exporte nach Russland angewiesen ist. kein Eu Land will den Billig Stahl aus der Ukraine haben. Und daran wird sich auch bei einem Eu beitritt(der nicht kommen wird) der Ukraine nichts ändern.

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Danke, das sie sachlich bleiben, ist auf dieser Website nicht selbstverstaendlich .......
Das stimmt -siehe hier:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
Gruesse Maulwurfmeister - nomem est omen gell - einfach nur Russophil oder Sovietnostalgisch ??"
oder hier:
Hartmut hat geschrieben:Es wird Zeit, dass Juschtschenko dorthin geschickt wird, wo er hin gehört. Er wird sich in keiner Weise bessern oder ändern. Er hat in diesen Jahren , wo er als Präsident eingesetzt war der Ukraine mehr geschadet , als genützt. Man kann nur hoffen, dass die Legislative der Ukraine diesen angerichteten Schaden erkennt und beseitigt und , dass er für seine Missetaten zur Verantwortung gezogen wird.
Und eurojosephs Antwort darauf:
eurojoseph hat geschrieben: ...Man kann nur hoffen das ihnen 10% von dem widerfaehrt was sie Praesident Justhsenko wuenschen......

Soviel zum Thema "sachlich bleiben"!

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#11 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 26. November 2009, 15:48

Sonnenblume hat geschrieben:[quote="e
/quote]

Das stimmt -siehe hier:
eurojoseph hat geschrieben: EJ:
Gruesse Maulwurfmeister - nomem est omen gell - einfach nur Russophil oder Sovietnostalgisch ??"
oder hier:
Hartmut hat geschrieben:Es wird Zeit, dass Juschtschenko dorthin geschickt wird, wo er hin gehört. Er wird sich in keiner Weise bessern oder ändern. Er hat in diesen Jahren , wo er als Präsident eingesetzt war der Ukraine mehr geschadet , als genützt. Man kann nur hoffen, dass die Legislative der Ukraine diesen angerichteten Schaden erkennt und beseitigt und , dass er für seine Missetaten zur Verantwortung gezogen wird.
Und eurojosephs Antwort darauf:
eurojoseph hat geschrieben: ...Man kann nur hoffen das ihnen 10% von dem widerfaehrt was sie Praesident Justhsenko wuenschen......

Soviel zum Thema "sachlich bleiben"!


EJ ......fuehren sie einen Privatkrieg gegen mich ???? Brauchen sie das fuer ihr Ego ???- es war eine Antwort fuer Maulwurfmeister ...und ihre und Hardmuts Form von Sachlichkeit ...na ja....ich kommentier das lieber nicht mehr....
- uebrigens ich dachte sie hoeren mit ihrer Herumstaenkerei auf ???? Koennen sie nicht ertragen das jemand andrer Meinung ist ??? Ich weiss es und sie sollten es auch wissen das wir uns niemals einigen werden - koennen wir es damit belassen ???? Oder haben sie nix besseres zu tun ????
Ab jetzt werde ich ihren peinlichen Anwuerfen nicht mehr antworten, auf diesem tiefen Niveau bin ich nicht zuhause...tut leid....
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#12 Beitrag von Handrij » Samstag 28. November 2009, 00:13

Kommen wir mal zum Thema zurück:
Gibt es Argumente dafür, um die These von "nationalistischen" bzw. "pronationalistischen" Kreisen zu belegen, dass die Ukraine "jahrhundertelang" eine Kolonie Russlands war.
eurojoseph hat geschrieben: Diverse Argumente bunt gemischt :

Zerstoerung des Zaporoger Sitsch Deportation in den Kuban (oder Ermordung...)
Kirche Moskauer Patriachat und Kampf gegen die Unierten
Die Russen haben die Ukrainer immer als minderwertig betrachtet, ukrainisch als Bauernsprache diffamiert und mit massiven Druck die ukrainische Identitaet
ausradieren zu versucht...siehe u,a, Bad Emser Ukas, Alexander II
Russifizierung - z,B. Wikipedia, Encyclopedia Britannica. Ausrottungspolitik der Ukrainischen
Bauernschaft im Holodomor und zu Zwangsarbeitsprojekten - ua. Staudamm Zaporisha
schon alleine der Name Kleinrussen ist doch ein Affront und zeigt die Gesinnung...
Klar war Russifikation NICHT auf die Ukraine beschraenkt....Allexander II (hat sogar ein neues Monument in Moskau bekommen....)
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Wie du es bereits in deinem Einführungssatz festgestellt ein bunt gemischter Haufen.
Es ist seltsam bzw. bezeichnend, dass sich außer dir niemand ernsthaft für diese These ausgesprochen hat. Auch wenn ich die These nicht unterstütze, versuche ich einmal ein wenig Ordnung hineinzubringen.
Was macht eine Kolonie aus?
Rein aus dem "Gefühl" heraus zeichnet sich eine Kolonie durch Abwesenheit einer eigenen Führungsschicht, alle leitenden Posten sind von der Kolonialmacht besetzt, und wirtschaftliche Ausbeutung aus; demnach würden alle wirtschaftlichen Ressourcen ausgebeutet und in das Gebiet der Kolonialmacht transportiert werden, außerdem würden keine Verarbeitungskapazitäten errichtet werden. Dies würde der Kolonialmacht vorbehalten bleiben. Zudem hätte die Kolonialmacht kein Interesse an einer Ausbildung bzw. der Bildung der Bevölkerung, da einzig und allein Handlanger benötigt werden. Begleitend würde auf allen Ebenen, die Sprache der Kolonialmacht vorherrschen, außerdem würde die Kolonialmacht der Kolonie ihre Religion aufdrücken. Vermutlich müssen nicht alle Kriterien erfüllt sein, um eine Kolonie zu definieren.
Bei der deutschen Wikipedia wurde folgende Definition angeführt:

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„ein durch Invasion (Eroberung und/oder Siedlungskolonisation) in Anknüpfung an vorkoloniale Zustände neugeschaffenes politisches Gebilde, dessen landfremde Herrschaftsträger in dauerhaften Abhängigkeitsbeziehungen zu einem räumlich entfernten ‚Mutterland‘ oder imperialen Zentrum stehen, welches exklusive ‚Besitz‘-Ansprüche auf die Kolonie erhebt“. (Lit.: Osterhammel S.16; zustimmend Reinhard S. 348)
Die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... findet die folgende Formulierung:

Code: Alles auswählen

In the former case, the local population, or at least the part of it not coming from the "metropolitan" (controlling) country, does not enjoy full citizenship rights. The political process is generally restricted, especially excluding questions of independence. In this case, there are settlers from a dominating foreign country, or countries, and often the property of indigenous peoples is seized, to provide the settlers with land. Foreign mores, religions and/or legal systems are imposed. In some cases, the local population has been held for unfree labour, submitted to brutal force, or even to policies of genocide.
So nun wäre für die "nationale Fraktion" der Nachweis zu erbringen, dass die "russisch beherrschten" Gebiete in den unterschiedlichen Zeiten des Zarenreiches und der Sowjetunion weniger Rechte hatten als andere, dass ihr Eigentum genommen wurde, dass Völkermord verübt wurde, dass die Religion des Zentrums aufgedrückt wurde und die Ukrainer zur Zwangsarbeit verschickt/genutzt wurden. Es lassen sich aus "ukrainozentrierter" Sicht für alle Bereiche Beispiele finden, doch nur, wenn man allein die Gebiete der heutigen Ukraine betrachtet und einiges an Fakten umbiegt, da man ja nur "die Ukrainer" im Blick hat. Sobald man die Sicht etwas weitet, sind die Argumente nur schwer haltbar - These.
Nehmen wir das Beispiel des Emser Ukas - eines der Standardbeispiele von eurojoseph. Demnach wurde 1876 ein Verbot für ukrainische Publikationen ausgesprochen, eine klare Benachteiligung gegenüber dem Zentrum:

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Dennoch wurde 1876 aus Angst vor separatistischen Bestrebungen von Zar Alexander II. auf Betreiben der zaristischen Zensurbehörde in Bad Ems ein weitreichendes Verbot ukrainischsprachiger Publikationen ausgesprochen (Emser Erlass). Bis 1906 unterlagen ukrainische wissenschaftliche Publikationen, Lesungen, Ausstellungen und Konzerte diesem Diktat. Der bedeutendste ukrainische Dichter Taras Schewtschenko (1814–1861) wurde für seine Texte und Gedichte in die turkmenische Verbannung geschickt.
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Nun ist die Frage, was war davor und was danach? Was war in der Zeit vom Vertrag von Peresljaw (1654) bis 1876 (oder von mir aus bis 1817, bis zur Schließung der Mohyla-Akademie) und von 1906 bis 1914??? Gibt es Nachweise dafür, dass die Oberschicht der Saporoger Sitsch, wenn wir diese als Vorläufer der ukrainischen Nationsbildung und Staatlichkeit betrachten, vollständig ersetzt wurde? Gab es nicht vielmehr eine Spaltung? Und wenn wir die Gebiete der Saporoger Sitsch betrachten, was war drumherum? Das Staudammprojekt in Saporoshje, welches wohl auch mit Zwangsarbeitern (die ja wohl nicht nach ethnischen Kriterien ausgesucht wurden) errichtet wurde, als Beispiel für eine Kolonie anzuführen, ist wohl ein wenig eigenartig, da Saporoshje dadurch eine "von Moskau unabhängige" Stromversorgung bekam. Wofür ist dann der Strom verwendet worden? Welche Produkte entstanden? Wem kamen diese zugute? Gab es bei der Stromabgabe eine Verteilung nach ethnischen Kriterien? Waren die Dörfer/Städte mit Ukrainern von der Stromversorgung abgeschnitten?
Was den Holodomor betraf, so wurden in diesem Thread genügend Argumente gegen die Genozidthese gesammelt.

Das sind nur ein paar Beispiele für die fehlende Konsistenz in der "Argumentation" der "Nationalen" ....
Was ist nur mit den "Nationalen" los, wo ist das Florett?

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#13 Beitrag von eurojoseph » Samstag 28. November 2009, 15:34

Handrij hat geschrieben:Kommen wir mal zum Thema zurück:
Gibt es Argumente dafür, um die These von "nationalistischen" bzw. "pronationalistischen" Kreisen zu belegen, dass die Ukraine "jahrhundertelang" eine Kolonie Russlands war.
eurojoseph hat geschrieben: Diverse Argumente bunt gemischt :

Zerstoerung des Zaporoger Sitsch Deportation in den Kuban (oder Ermordung...)
Kirche Moskauer Patriachat und Kampf gegen die Unierten
Die Russen haben die Ukrainer immer als minderwertig betrachtet, ukrainisch als Bauernsprache diffamiert und mit massiven Druck die ukrainische Identitaet
ausradieren zu versucht...siehe u,a, Bad Emser Ukas, Alexander II
Russifizierung - z,B. Wikipedia, Encyclopedia Britannica. Ausrottungspolitik der Ukrainischen
Bauernschaft im Holodomor und zu Zwangsarbeitsprojekten - ua. Staudamm Zaporisha
schon alleine der Name Kleinrussen ist doch ein Affront und zeigt die Gesinnung...
Klar war Russifikation NICHT auf die Ukraine beschraenkt....Allexander II (hat sogar ein neues Monument in Moskau bekommen....)
Soviel auf die Schnelle....hab viel Arbeit......Uebrigens bezueglich sovietischer Okkupation
gibts ein Museeum in Kyjiv .....wogegen RU Amok laeuft.....
Wie du es bereits in deinem Einführungssatz festgestellt ein bunt gemischter Haufen.
Es ist seltsam bzw. bezeichnend, dass sich außer dir niemand ernsthaft für diese These ausgesprochen hat. Auch wenn ich die These nicht unterstütze, versuche ich einmal ein wenig Ordnung hineinzubringen.
Was macht eine Kolonie aus?
Rein aus dem "Gefühl" heraus zeichnet sich eine Kolonie durch Abwesenheit einer eigenen Führungsschicht, alle leitenden Posten sind von der Kolonialmacht besetzt, und wirtschaftliche Ausbeutung aus; demnach würden alle wirtschaftlichen Ressourcen ausgebeutet und in das Gebiet der Kolonialmacht transportiert werden, außerdem würden keine Verarbeitungskapazitäten errichtet werden. Dies würde der Kolonialmacht vorbehalten bleiben. Zudem hätte die Kolonialmacht kein Interesse an einer Ausbildung bzw. der Bildung der Bevölkerung, da einzig und allein Handlanger benötigt werden. Begleitend würde auf allen Ebenen, die Sprache der Kolonialmacht vorherrschen, außerdem würde die Kolonialmacht der Kolonie ihre Religion aufdrücken. Vermutlich müssen nicht alle Kriterien erfüllt sein, um eine Kolonie zu definieren.
Bei der deutschen Wikipedia wurde folgende Definition angeführt:

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„ein durch Invasion (Eroberung und/oder Siedlungskolonisation) in Anknüpfung an vorkoloniale Zustände neugeschaffenes politisches Gebilde, dessen landfremde Herrschaftsträger in dauerhaften Abhängigkeitsbeziehungen zu einem räumlich entfernten ‚Mutterland‘ oder imperialen Zentrum stehen, welches exklusive ‚Besitz‘-Ansprüche auf die Kolonie erhebt“. (Lit.: Osterhammel S.16; zustimmend Reinhard S. 348)
Die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... findet die folgende Formulierung:

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In the former case, the local population, or at least the part of it not coming from the "metropolitan" (controlling) country, does not enjoy full citizenship rights. The political process is generally restricted, especially excluding questions of independence. In this case, there are settlers from a dominating foreign country, or countries, and often the property of indigenous peoples is seized, to provide the settlers with land. Foreign mores, religions and/or legal systems are imposed. In some cases, the local population has been held for unfree labour, submitted to brutal force, or even to policies of genocide.
So nun wäre für die "nationale Fraktion" der Nachweis zu erbringen, dass die "russisch beherrschten" Gebiete in den unterschiedlichen Zeiten des Zarenreiches und der Sowjetunion weniger Rechte hatten als andere, dass ihr Eigentum genommen wurde, dass Völkermord verübt wurde, dass die Religion des Zentrums aufgedrückt wurde und die Ukrainer zur Zwangsarbeit verschickt/genutzt wurden. Es lassen sich aus "ukrainozentrierter" Sicht für alle Bereiche Beispiele finden, doch nur, wenn man allein die Gebiete der heutigen Ukraine betrachtet und einiges an Fakten umbiegt, da man ja nur "die Ukrainer" im Blick hat. Sobald man die Sicht etwas weitet, sind die Argumente nur schwer haltbar - These.
Nehmen wir das Beispiel des Emser Ukas - eines der Standardbeispiele von eurojoseph. Demnach wurde 1876 ein Verbot für ukrainische Publikationen ausgesprochen, eine klare Benachteiligung gegenüber dem Zentrum:

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Dennoch wurde 1876 aus Angst vor separatistischen Bestrebungen von Zar Alexander II. auf Betreiben der zaristischen Zensurbehörde in Bad Ems ein weitreichendes Verbot ukrainischsprachiger Publikationen ausgesprochen (Emser Erlass). Bis 1906 unterlagen ukrainische wissenschaftliche Publikationen, Lesungen, Ausstellungen und Konzerte diesem Diktat. Der bedeutendste ukrainische Dichter Taras Schewtschenko (1814–1861) wurde für seine Texte und Gedichte in die turkmenische Verbannung geschickt.
Zitat aus der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Nun ist die Frage, was war davor und was danach? Was war in der Zeit vom Vertrag von Peresljaw (1654) bis 1876 (oder von mir aus bis 1817, bis zur Schließung der Mohyla-Akademie) und von 1906 bis 1914??? Gibt es Nachweise dafür, dass die Oberschicht der Saporoger Sitsch, wenn wir diese als Vorläufer der ukrainischen Nationsbildung und Staatlichkeit betrachten, vollständig ersetzt wurde? Gab es nicht vielmehr eine Spaltung? Und wenn wir die Gebiete der Saporoger Sitsch betrachten, was war drumherum? Das Staudammprojekt in Saporoshje, welches wohl auch mit Zwangsarbeitern (die ja wohl nicht nach ethnischen Kriterien ausgesucht wurden) errichtet wurde, als Beispiel für eine Kolonie anzuführen, ist wohl ein wenig eigenartig, da Saporoshje dadurch eine "von Moskau unabhängige" Stromversorgung bekam. Wofür ist dann der Strom verwendet worden? Welche Produkte entstanden? Wem kamen diese zugute? Gab es bei der Stromabgabe eine Verteilung nach ethnischen Kriterien? Waren die Dörfer/Städte mit Ukrainern von der Stromversorgung abgeschnitten?
Was den Holodomor betraf, so wurden in diesem Thread genügend Argumente gegen die Genozidthese gesammelt.

Das sind nur ein paar Beispiele für die fehlende Konsistenz in der "Argumentation" der "Nationalen" ....
Was ist nur mit den "Nationalen" los, wo ist das Florett?
Wenn man die Argumente nicht sehen will u.a. Bad Emser Ukas eben, auch nachschauen unter Wikipedia Russifikation .....na das genuegt, oder ???
Ausserdem kann man die verheerende Wirkung der Russifikation im besetzten Polen, im Baltikum, in Moldawien - na und jetzt in Georgien auch auf das trefflichste studieren - Kasachstan ist auch noch ein super Beispiel....Das es auch immer Verraeter an der ukrainischen Sache gab divide und impera kam den Zaren sehr zu pass - aber die gibt es ueberall...Auch ueber den Holodomor kommen die Gegenthesen vor allem aus Russland, also wertlos....
Na und wer profitierte von dem Mehrwert aus Zaporisha ??? Etwa nicht Moskau ???
Wer kassierte fuer die Getreidelieferungen ins Ausland waerend des Holodomor - nicht Moskau ???
Man kann sehen oder nicht - man koennte sogar eine unabhaengige Historikerkommission einsetzen - anstatt dessen haelt der KGB-Staat alles unter Verschluss.....
Es ist muessig mit russophilen zu diskutieren - klar ist seit 1992 die Ukraine selbst fuer ihr Handeln verantwortlich ....aber vorher war es unter dem Joch der Roten und vorher der Weissen Zaren.....das andre auch unterjocht wurden macht es nicht besser....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#14 Beitrag von Handrij » Samstag 28. November 2009, 21:03

eurojoseph hat geschrieben: Wenn man die Argumente nicht sehen will u.a. Bad Emser Ukas eben, auch nachschauen unter Wikipedia Russifikation .....na das genuegt, oder ???
Wie ist es mit dem Argument der Ukrainisierung? Ich habe bereits mehrfach gefragt, was vor und nach dem Emser Ukas war! Sie gehen absolut nicht auf Argumente ein! Wahrscheinlich würde Sie bei einem Turing Test als Maschine identifiziert werden!
eurojoseph hat geschrieben: Ausserdem kann man die verheerende Wirkung der Russifikation im besetzten Polen
Hah?? Das müssen Sie mir mal erklären! Bekanntlich hatte der russische Teil des geteilten Polens sich der Russifizierung über die Kirche entziehen können. Oder sehen Sie noch heute russifizierte Polen?
eurojoseph hat geschrieben: Auch ueber den Holodomor kommen die Gegenthesen vor allem aus Russland, also wertlos....
Was aus Russland kommt ist wertlos und was nicht Ihrer Meinung oder besser Ihrem Glauben entspricht, ist entweder von moskauhörigen oder KGB manipulierten Leuten in die Welt gesetzt worden. Ihre Welt ist immer noch sehr einfach.
Lesen Sie sich doch mal den Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... durch. Dabei können Sie feststellen, dass zur Genozidthese nicht nur Gegenstimmen aus Russland kommen.
eurojoseph hat geschrieben: Na und wer profitierte von dem Mehrwert aus Zaporisha ??? Etwa nicht Moskau ???
Wer kassierte fuer die Getreidelieferungen ins Ausland waerend des Holodomor - nicht Moskau ???
Mit dem Argument können Sie jedes Gebiet in einem Zentralstaat als Kolonie abkanzeln. Schauen Sie sich Frankreich an! Was ist mit den Bretonen und den Basken? Kolonien Frankreichs?
eurojoseph hat geschrieben: Man kann sehen oder nicht - man koennte sogar eine unabhaengige Historikerkommission einsetzen - anstatt dessen haelt der KGB-Staat alles unter Verschluss.....
Sind diese Dokumente ein Beleg dafür, dass Russland das Geschehnis leugnet? Lassen Sie es sich von Ihrer Frau übersetzen ...
Eine unabhängige Historikerkommission wäre in der Tat mal angebracht. Leider ist dazu scheinbar weder Russland noch die Ukraine bereit.
eurojoseph hat geschrieben: Es ist muessig mit russophilen zu diskutieren - klar ist seit 1992 die Ukraine selbst fuer ihr Handeln verantwortlich ....aber vorher war es unter dem Joch der Roten und vorher der Weissen Zaren.....das andre auch unterjocht wurden macht es nicht besser....
Tja, irgendwann ist es wirklich müßig. Wahrscheinlich sind Sie bereits in einem Stadium, wo nicht einmal mehr graduelle Meinungsänderungen möglich sind.

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#15 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 29. November 2009, 01:56

Handrij hat geschrieben:



ZITAT Eurojoseph :Es ist muessig mit russophilen zu diskutieren - klar ist seit 1992 die Ukraine selbst fuer ihr Handeln verantwortlich ....aber vorher war es unter dem Joch der Roten und vorher der Weissen Zaren.....das andre auch unterjocht wurden macht es nicht besser....
H.Handrij:
Tja, irgendwann ist es wirklich müßig. Wahrscheinlich sind Sie bereits in einem Stadium, wo nicht einmal mehr graduelle Meinungsänderungen möglich sind.[/quote]


Eurojoseph :
Ach wissen sie, wenn sie mir ein schluessiges Argument liefern geh ich gern darauf ein - aber was soll mir noch graduelle Meinungsaenderungen ermoeglichen ???
Sagen sie mir doch bitte warum man nicht russophob sein sollte ???
Wo in der Welt haben die Russen Gutes bewirkt - ausser im Krieg gegen die Nazis der ihnen aber von eben diesen aufgezwungen wurde - und natuerlich ueberall dort wo sie abgezogen sind - das war natuerlich auch gut.....Das es einzelne wie Frau Politkowskaja und Andrej Sacharow gibt und gab - und die meistens ihr Engagement auch noch mit dem Leben bezahlen muessen - das sind fuer mich die Ausnahmen die die Regel bestaetigen....
Nachdem die Mehrzahl der Russen (ich wiederhol mich da) dieses System auch noch billigt
- und alle westlichen russophilen natuerlich auch - deswegen hassen sie ja unisono die Farbrevolutionen und alle Entsovietisierungsversuche (nicht wirtschaftlich -da gehts eher Richtung Pinochet...) - bin ich wahrscheinlich wirklich im Stadium das keine graduellen Meinungsaenderungen mehr zulaesst...wie den auch ??
Im uebrigens halte ich den Westen und die westlichen Werte zumindest fuer das kleinere Uebel - denn die perfekte Gesellschaft ist eh eine kranke Utopie - und deswegen bedeuten mir die prowestlichen Kraefte (und da gehoeren uebrigens keine Ukro-Nazis dazu - die sind nicht prowestlich - demokratisch - menschenrechtsorientiert) in der Ukraine so viel - und ja ich bin von der orangen Revolution auch enttauescht - und trotzdem ist sie ein wichtiger Schritt - es sollten ihr halt noch viele Revolutionen folgen in die richtige Richtung (aber es sind zumindest Schritte in die richtige Richtung gesetzt waerend in RU alles in die andre Richtung geht, trotz der Worthuelsen Medwediews)...Ich erlebe halt immer wieder im Osten und auf der Krim diesen Hass auf westliche Werte, diese Bezugnahme auf Russlandf als "Eurasisches Leuchtfeuer" vor allem auch auf Westhasser wie Alexander Dugin ...ich habe in Moskau die beklemmenden Situationen erlebt wie die Miliz mit Jugendlichen umgeht (von Pjatigorsk will ich da gar nicht reden)....in Kyiv und nicht mal in der Ostukraine erlebe ich das....
Was bitte frag ich mich nochmal soll mich davon ueberzeugen nicht russophob zu sein ???
Und wie gesagt ich meine nicht den einzelnen Menschen, meine nicht Wiktor Michailowitsch - meinen Schwiegervater - meine nicht die demokratische Opposition in der RF, meine nicht die Menschen russischer Muttersprache die sich ehrlich um Integration in die Laender bemuehen die sie (obwohl es verstaendlich gewesen waere) eben NICHT nach RU deportiert haben - und ich meine auch nicht die Menschen die ihre russische Kultur pflegen OHNE sie ihren neuen Heimatlaendern aufdruecken zu wollen....ich meine aber sehr wohl russische Medien die gegen den Westen hetzen, die die Kreml-Luegen in alle Welt verbreiten, RT, Pravda ...ach ich will sie gar nicht aufzaehlen, das sind sie nicht wert...(damit will ich nicht sagen, das es nicht auch Westmedien gibt die ganz gezielt luegen. z.B. Fox-News ....)
Ich seh einen Kulturkampf zwischen westlichem Individualismus und russischem Natschalnik - System ....ob das jetzt vertikale Demokratie heisst oder sonst wie - es heisst immer der Staat ist alles, das Individuum nix....
Insofern bin ich eh fuer eine multikulturelle Ukraine - aber ohne russische Hegemonie in Medien - und einer gesunden Nationsbindung - eine Verfassungsnation - so wie die Schweiz oder die USA ....aber so weit sind wir noch nicht - und die Kraefte die die Ukraine schwaechen oder sogar (die Unabhaengige UA mein ich) vernichten wollen die sitzen wo ??
In erster Linie in der Duma und in imperialistischen Denkfabriken - wo - erraten in Moskau...
Alleine die Doktrin das RU im "nahen Ausland" Mitspracherechte haette ist sowas von absurd ...erinnert an die Monroe-Doktrin ...die wir alle zurecht - abscheulich finden ...
Wenn irgendetwas von RU kommt in Richtung Menschenrechte, Demokratie und Wertschaetzung des Individuums dann werde ich mein Weltbild gern ueberdenken....
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#16 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 29. November 2009, 10:53

Eurojoseph, nehmen wir mal an, Sie wären Präsident von Russland. Nach Ihrer Geschichtsauffassung würden Sie doch sofort lesen, dass die Geschichte Russlands untrennbar mit dem Kiewer Rus verbunden ist. Als nächstes würden Sie behaupten, die Ukraine gab es nie als eigenen Staat und deshalb muß sie Russland angeschlossen werden.
Dies hat Putin nie behauptet und Medwedjew gleich gar nicht. Wenn Sie die Ansätze einer Verbesserung in Russland nicht sehen wollen, dann tut es mir leid für Sie. Aber die Ukraine ist auch noch sehr weit entfernt von eine funktionierenden Demokratie. Eine echte Verfassungsreform wäre ein erster Schritt dahin. Und dann solch eine, die die Macht des Präsidenten nicht noch weiter ausbaut, sondern eine, die dem Parlament die Rolle zukommen läßt, die nötig ist. Was die "Wertschaetzung des Individuums " angeht, müssen Sie schon sehr lange nicht mehr in der Ukraine gewesen sein um zu behaupten, dass diese dort besser ist, als in Russland.

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#17 Beitrag von Handrij » Sonntag 29. November 2009, 11:46

@Eurojoseph
Sie sind wieder Antworten ausgewichen. Mir ging es nicht um eine Bewertung der heutigen Politik, sondern um eine Bewertung der Geschichte der Teile der Ukraine, die sich im Herrschaftsbereich des Russischen Imperiums bzw. der Sowjetunion befanden und dabei gehen Sie von einem monolithischen Block der Unterdrückung der Ukrainer (wobei Sie da ein ethnisches Verständnis haben und meinereiner allenfalls ein territoriales!) aus. Ihre These bzw. ständig wiederholte Behauptung ist meiner Auffassung nach die, dass es den jeweiligen Herrschern in Moskau nur um Ausplünderung, Unterdrückung und Mord und Totschlag ging und das ist mir gelinde gesagt zu einfach! Mit den graduellen Meinungsäußerungen meinte ich z.B. dass Sie beispielsweise einmal anerkennen, dass es eine Ukrainisierungspolitik in der Sowjetukraine gab und dies eben u.a. von dem Kaganowitsch, der mit einer der Hauptverantwortlichen für den Holodomor war. Und ihr ständiges Lamento von den "Verrätern" würde eben auch Masepa mit einschließen, der zuerst ein enger Vertrauter Peters des I. war und ihn dann "verraten" hat, indem er die Seiten wechselte, da die andere Seite bessere Konditionen bot.

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#18 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 29. November 2009, 21:25

Handrij hat geschrieben:@Eurojoseph
Sie sind wieder Antworten ausgewichen. Mir ging es nicht um eine Bewertung der heutigen Politik, sondern um eine Bewertung der Geschichte der Teile der Ukraine, die sich im Herrschaftsbereich des Russischen Imperiums bzw. der Sowjetunion befanden und dabei gehen Sie von einem monolithischen Block der Unterdrückung der Ukrainer (wobei Sie da ein ethnisches Verständnis haben und meinereiner allenfalls ein territoriales!) aus. Ihre These bzw. ständig wiederholte Behauptung ist meiner Auffassung nach die, dass es den jeweiligen Herrschern in Moskau nur um Ausplünderung, Unterdrückung und Mord und Totschlag ging und das ist mir gelinde gesagt zu einfach! Mit den graduellen Meinungsäußerungen meinte ich z.B. dass Sie beispielsweise einmal anerkennen, dass es eine Ukrainisierungspolitik in der Sowjetukraine gab und dies eben u.a. von dem Kaganowitsch, der mit einer der Hauptverantwortlichen für den Holodomor war. Und ihr ständiges Lamento von den "Verrätern" würde eben auch Masepa mit einschließen, der zuerst ein enger Vertrauter Peters des I. war und ihn dann "verraten" hat, indem er die Seiten wechselte, da die andere Seite bessere Konditionen bot.
Ausser was den Holodomor und den Zaporisher Sitsch betrifft hab ich eigentlich nix von Mord und Todschlag geschrieben ....das mit der Auspluenderung war sicher ueberall in Russland so - da haben sie schon recht - und ich sehe da schon Unterschiede zwischen der Bretagne und der Ukraine - aber es ist ja eigentlich sowieso kein Argument das dies moeglicherweise andre auch getan haben....fuer mich jedenfalls nicht....ich prangere aber wenn noetig auch den Zentralismus in Paris an - aber nicht im Ukraine-Forum....
Wissen sie eigentlich kenne ich die Beweggruende Mazepas genauso wenig wie sie, aber es koennte auch spaete Einsicht gewesen sein....koennte - oder ???
Mein Gott eine Ukrainisierungspolitik durch Kaganovich - ein schmutziger Trick - es gab auch eine Landreform - da bekam jeder Bauer ein Stueck Land - und kurz drauf wurden eben diese Bauern in Kolchosen versklavt....Uebrigens was sie ueber Kolonialismus schreiben - die Verhinderung einer Ukrainischen Oberschicht ...die gerisseneren Kolonialmaechte kooperierten mit der Oberschicht um die Kolonien besser ausbeuten zu koennen - siehe Indien.....Ich glaub auch nicht das JEDER Zar es irgendwie auf die "Randvoelker" abgesehen hat - aber das Russland wenn nicht grad selber unterdrueckt (Mongolen) es auf die Unterdruecker kleinerer Voelker und den Landraub abgesehen hatte ist ein geschichtliches Faktum....bis ins Jahr 2009 ...oder was sollte das in Georgien ???- was sollen die Einschuechterungsversuche im Baltikum und der Ukraine...aber das streiten sie alles ab...Faktoren die irgendetwas beweisen werden ignoriert oder laecherlich gemacht...so geht es natuerlich auch....wie gesagt auch manche Russen - wie der schon erwaehnte Lew Kopelew haben den Holodomor bestaetigt - der Herr Kopelew hat sogar die eigene Beteiligung zugegeben....
Ru waere gerne wieder Grossmacht - und nicht Regionalmacht - und da kaeme ihr die Vereinnamung der Ukraine sehr zu pass....
Was ich aussenpolitisch und innenpolitisch so sehe an RU reicht mir - und Medwediews Versuche sich liberal und rechtsstaatlich zu geben kosten mir nur einen Lacher....er waere auch sofort weg vom Fenster wenn er es ernst meinen wuerde....
Und noch was - wer den Unterschied des Klimas - auf der Strasse und im Umgang des Buergers mit der Polizei - zwischen RU und UA leugnet - nun dem ist wirklich nicht zu helfen....
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#19 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 29. November 2009, 22:33

eurojoseph hat geschrieben: Und noch was - wer den Unterschied des Klimas - auf der Strasse und im Umgang des Buergers mit der Polizei - zwischen RU und UA leugnet - nun dem ist wirklich nicht zu helfen....
Stimmt,es gibt Unterschiede. In Russland nimmt man die Polizei ernst, in der Ukraine hält man sie nur für bestechlich.

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#20 Beitrag von Handrij » Sonntag 29. November 2009, 22:44

eurojoseph hat geschrieben: Ausser was den Holodomor und den Zaporisher Sitsch betrifft hab ich eigentlich nix von Mord und Todschlag geschrieben
Ich erlaube mir zu zitieren:
eurojoseph hat geschrieben:Tatsache ist eine jahrhundertelange Unterdrueckung durch Moskau, ein Runtermachen bis hin zu "Kleinrussen" der systematischen Vernichtung als Ethnozid und Genozid
eurojoseph hat geschrieben: ....das mit der Auspluenderung war sicher ueberall in Russland so - da haben sie schon recht - und ich sehe da schon Unterschiede zwischen der Bretagne und der Ukraine - aber es ist ja eigentlich sowieso kein Argument das dies moeglicherweise andre auch getan haben....fuer mich jedenfalls nicht....ich prangere aber wenn noetig auch den Zentralismus in Paris an - aber nicht im Ukraine-Forum....
Sie haben das Argument nicht verstanden. Ich nahm dabei Bezug auf ihre ständige Behauptung, dass alles Geld alle Güter usw. immer nach Moskau gehen. Das trifft für jeden Zentralstaat zu und die Frage ist - und das macht dann wohl den Unterschied zu einer Kolonie aus -, ob von der Zentralverwaltung wieder Mittel an den Teilstaat zurückfließen. Bringen Sie mir Nachweise dafür, dass die Ukraine zu Imperiums- und zu Sowjetzeiten unterproportional an den Einkünften des Zentralstaates beteiligt wurde und dies im Vergleich zu den "ur-russischen" Provinzen.
eurojoseph hat geschrieben: Wissen sie eigentlich kenne ich die Beweggruende Mazepas genauso wenig wie sie, aber es koennte auch spaete Einsicht gewesen sein....koennte - oder ???
Sicherlich, doch gab es vorher eben auch Gründe die für Petersburg sprachen, oder? Können Sie vielleicht einsehen, dass die Politik der Vertreter der Sitsch genauso Änderungen unterlag, wie die der Vertreter des Imperiums?
Kann man die Vernichtung der abtrünnigen Kosaken und den Entzug der Privilegien zu Peters Zeiten vielleicht als Reaktion interpretieren? Haben Sie das vielleicht schon einmal in Betracht gezogen? Ist Iwan Skoropadskyj in dem Zusammenhang nur als "Verräter" zu sehen? Wenn Sie die Demokratie so achten und lieben, wieso ignorieren Sie dann bei der Bewertung der Ereignisse um die Schlacht von Poltawa den augenscheinlichen Mehrheitswillen der Kosakenstreitmacht, die bei Peter blieb? Vielleicht hat Juschtschenko doch recht, wenn er sagte, dass die Mehrheit nicht immer recht hat ...
eurojoseph hat geschrieben: Mein Gott eine Ukrainisierungspolitik durch Kaganovich - ein schmutziger Trick - es gab auch eine Landreform - da bekam jeder Bauer ein Stueck Land - und kurz drauf wurden eben diese Bauern in Kolchosen versklavt....
Jaja, überall die schmutzigen Tricks mit denen die aufrechten Ukrainer übertölpelt wurden. Haben Sie mal versucht so zu denken, wie die damaligen Machthaber? Was ist mit der Alphabetisierung? Ein schmutziger Trick nur? Kann es sein, dass es den Typen damals nur um Machterhalt und vor allem höhere Produktivität ging (daher Zusammenlegung der kleinen Parzellen) und die Bauern sowohl in der Ukraine als auch in Kasachstan und den südlichen Regionen Russlands da nicht mitspielten, da sie ihr eigenes Land behalten wollten. Kann es sein, dass die Stalinisten die Bauern als Klasse verachteten, da sie ihnen zu unproletarisch waren?
Was meinen Sie übrigens mit Versklavung in den Kolchosen? Sind die normalen Lohnarbeiter in den Fabriken dann wenigstens auch Sklaven für Sie?
eurojoseph hat geschrieben: Uebrigens was sie ueber Kolonialismus schreiben - die Verhinderung einer Ukrainischen Oberschicht ...die gerisseneren Kolonialmaechte kooperierten mit der Oberschicht um die Kolonien besser ausbeuten zu koennen - siehe Indien.....Ich glaub auch nicht das JEDER Zar es irgendwie auf die "Randvoelker" abgesehen hat - aber das Russland wenn nicht grad selber unterdrueckt (Mongolen) es auf die Unterdruecker kleinerer Voelker und den Landraub abgesehen hatte ist ein geschichtliches Faktum....bis ins Jahr 2009 ...oder was sollte das in Georgien ???- was sollen die Einschuechterungsversuche im Baltikum und der Ukraine...aber das streiten sie alles ab...
Wurden die indischen Adligen als Gleiche betrachtet? Ok, wenn die Oberschicht in Indien einbezogen wurde, dann kann man dies nicht als Ausschlusskriterium für eine Kolonie sehen, wir kommen voran.
Wie verhält es sich aber dann mit dem Einschluss der Unterschicht. Das heißt den Bedingungen für den Aufstieg der unteren Schichten der "kolonialen" Gebiete? Gibt es da Unterschiede zwischen Russischem Imperium und Sowjetunion? Kann man das Russische Imperium deswegen verurteilen? Gab es in anderen Gegenden des Russischen Reiches zu dieser Zeit Möglichkeiten des Aufstieges? Wieso ist Taras Schewtschenko aus der Leibeigenschaft freigekauft worden und konnte sich zunächst als bilden und dann schriftstellerisch tätig werden?
eurojoseph hat geschrieben: Faktoren die irgendetwas beweisen werden ignoriert oder laecherlich gemacht...so geht es natuerlich auch....wie gesagt auch manche Russen - wie der schon erwaehnte Lew Kopelew haben den Holodomor bestaetigt - der Herr Kopelew hat sogar die eigene Beteiligung zugegeben....
Niemand hat hier den Holodomor (Sie haben übrigens wieder nicht auf meinen Hinweis zu den Quellen aus dem Russischen Außenministerium reagiert! Das kann ich nur noch als böswillige Ignoranz werten!) bestritten, dass ist wieder ein Beispiel für Ihr klassisches Schwarzweißschema (wer nicht meiner Meinung ist, der ist ...). Ich behaupte lediglich, dass der Holodomor nicht als Genozid am ukrainischen Volk zu werten ist! Meiner Auffassung nach ist diese Hungersnot bewusst in Kauf genommen worden, doch in Bezug auf die Bauernschaft und nicht die Ukrainer als Volk. Sie kennen die Tatsache, dass zur gleichen Zeit Leute in Kasachstan und an der Wolga verhungert sind. Btw. wieso sind zu dieser Zeit nicht die Dörfer in der "grünen Ukraine" in Ostsibirien, die mehrheitlich von Ukrainern bewohnt wurden in Mitleidenschaft gezogen worden? Zumindest werden diese nicht mit angeführt, bei dem großen Plan zur Vernichtung der Ukrainer. Hatte Kaganowitsch diese einfach vergessen?
Um die Genozidthese allein gegen die Ukrainer als Volk zu bestätigen, können Sie mir den Befehl zum Ausreiseverbot der Ukrainer und nur der Ukrainer aus den Gebieten mit ukrainischer Bevölkerung vorlegen. Wenn es diesen geben würde, was ich bezweifle, dann wäre das für mich persönlich ein Beweis für die Genozidthese an den Ukrainern als Volk und nicht den Bauern als Klasse.
eurojoseph hat geschrieben: Ru waere gerne wieder Grossmacht - und nicht Regionalmacht - und da kaeme ihr die Vereinnamung der Ukraine sehr zu pass....
Was ich aussenpolitisch und innenpolitisch so sehe an RU reicht mir - und Medwediews Versuche sich liberal und rechtsstaatlich zu geben kosten mir nur einen Lacher....er waere auch sofort weg vom Fenster wenn er es ernst meinen wuerde....
Und noch was - wer den Unterschied des Klimas - auf der Strasse und im Umgang des Buergers mit der Polizei - zwischen RU und UA leugnet - nun dem ist wirklich nicht zu helfen....
Wer hat das bitte wo geleugnet, dass es in Russland anders zugeht? Immer nur Unterstellungen! Für mich ist die Ukraine wesentlich freier als Russland und die Entwicklungen dort gefallen mir nicht. Vielleicht bewegt Medwedjew etwas, jedenfalls droht Russland bei längerer wirtschaftlicher Agonie ein Auseinanderbrechen und momentan versuchen die russische Politkaste innere Probleme mit dem äußeren Feind zu übertünchen, was btw. auch in der Ukraine passiert und oh wunder beide Male von den eher nationalen Fraktionen.
Doch trotzdem ist es mir zu einfach, für die Probleme der Ukraine ständig Russland verantwortlich zu machen. Natürlich versucht Russland immer Einfluss zu nehmen, doch machen das auch die EU, Polen und die USA und ein Teil der Ukrainer neigt eben Russland zu, das ist aber Sache der Ukrainer hier einen Weg zu finden.

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Maulwurfmeister
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#21 Beitrag von Maulwurfmeister » Sonntag 29. November 2009, 23:44

eurojoseph hat geschrieben:
Ausser was den Holodomor und den Zaporisher Sitsch betrifft hab ich eigentlich nix von Mord und Todschlag geschrieben ....das mit der Auspluenderung war sicher ueberall in Russland so - da haben sie schon recht - und ich sehe da schon Unterschiede zwischen der Bretagne und der Ukraine - aber es ist ja eigentlich sowieso kein Argument das dies moeglicherweise andre auch getan haben....fuer mich jedenfalls nicht....ich prangere aber wenn noetig auch den Zentralismus in Paris an - aber nicht im Ukraine-Forum....
Wissen sie eigentlich kenne ich die Beweggruende Mazepas genauso wenig wie sie, aber es koennte auch spaete Einsicht gewesen sein....koennte - oder ???
Mein Gott eine Ukrainisierungspolitik durch Kaganovich - ein schmutziger Trick - es gab auch eine Landreform - da bekam jeder Bauer ein Stueck Land - und kurz drauf wurden eben diese Bauern in Kolchosen versklavt....Uebrigens was sie ueber Kolonialismus schreiben - die Verhinderung einer Ukrainischen Oberschicht ...die gerisseneren Kolonialmaechte kooperierten mit der Oberschicht um die Kolonien besser ausbeuten zu koennen - siehe Indien.....Ich glaub auch nicht das JEDER Zar es irgendwie auf die "Randvoelker" abgesehen hat - aber das Russland wenn nicht grad selber unterdrueckt (Mongolen) es auf die Unterdruecker kleinerer Voelker und den Landraub abgesehen hatte ist ein geschichtliches Faktum....bis ins Jahr 2009 ...oder was sollte das in Georgien ???- was sollen die Einschuechterungsversuche im Baltikum und der Ukraine...aber das streiten sie alles ab...Faktoren die irgendetwas beweisen werden ignoriert oder laecherlich gemacht...so geht es natuerlich auch....wie gesagt auch manche Russen - wie der schon erwaehnte Lew Kopelew haben den Holodomor bestaetigt - der Herr Kopelew hat sogar die eigene Beteiligung zugegeben....
Ru waere gerne wieder Grossmacht - und nicht Regionalmacht - und da kaeme ihr die Vereinnamung der Ukraine sehr zu pass....
Was ich aussenpolitisch und innenpolitisch so sehe an RU reicht mir - und Medwediews Versuche sich liberal und rechtsstaatlich zu geben kosten mir nur einen Lacher....er waere auch sofort weg vom Fenster wenn er es ernst meinen wuerde....
Und noch was - wer den Unterschied des Klimas - auf der Strasse und im Umgang des Buergers mit der Polizei - zwischen RU und UA leugnet - nun dem ist wirklich nicht zu helfen....
Einen wunderschönen guten Abend,

wie letztes mal möchte ich mir die Freiheit erlauben und zu einigen Annahmen von Ihnen ein paar Gegenargumente aufzeigen.

1. zum thema Kolonisation und holodomor
a) Ich denke nicht, dass Russen denn Holodomor abstreiten... Es gab damals überall Hunger und auch in Russland sind Menschen gestorben. Ich finde, wenn die Ukrainer nur Ihr eigenes Leid in der Geschichte betrachten, dann bewegen sie sich in eine Sackgasse, denn es hilft ihnen nicht weiter auf dem Weg zur versöhnung.
Wie Wladimir Wladimirowitsch schon treffend sagte, man sollte nicht nur die Rosinen aus dem Brot picken...
Das der hunger in der ukraine künstlich vergrößert wurde, lag am Kommunistischen System, doch wer weis, was damals in einer Kapitalistischen Ukraine passiert wäre...ein knappes Angebot hätte die preise verteuert und damit eine änliche Wirkung.
b) Russland war/ist genauso ein Opfer des Kommunismus. Es gab in Russland einen blutigen Bürgerkrieg zwischen Roten Kommunisten und Weißen (Kapitalisten, Monarchisten...) am Ende haben leider die Roten Gewonnen.
Stellen sich sich mal vor im Bürgerkrieg in den USA hätten nicht die Nordstaaten-Es waren vorallem menschenrechtler-, sondern die Südstaaten-wollten weiterhin Sklaven halten und ausbeuten- gewonnen. vielleicht gäbe es dann in den USA genauso wie in Südafrika bis ende der Achziger Apartheid?
c) Es gab eine tendenz zur Kolonisation, doch es wurde auch viel für die Industriallisierung der Ukraine getan.
und die Folgen davon spührt Russland heute noch...
Hätte man damals in Russland gewusst, was heute sein wird, dann hätte man das Export-Piplinenetz samt Gasspeicher nicht in die Ukraine gebaut.

2. Sie behaupten, Russland möchte wieder Großmacht werden, deshalb will Russalnd die Ukraine vereinnahmen.
Es ist vielleicht richtig, dass Russland Großmachtanbitionen hat, doch welchen sinn sollte eine "Einnahme" der Ukraine haben?
a) Russland hat genug "Landmasse"- es ist um ein vielfaches größer, als die USA oder China.
b) Was Russland auf dem Weg zur Großmacht fehlt ist militärischer Respekt(auf den ich nicht näher eingehen möchte) und vorallem eine Starke zukunftsweisende Wirtschaft. Und diesem Punkt bringt die Ukraine Russland auch nichts, da dass Pro Kopfeinkommen in russland doppelt so hoch ist. Die Ukraine würde Russland auf dem Weg zur Großmacht nur Aufhalten.
c) Was stimmt ist, dass Russland gute Beziehungen zu seinen Nachbarn haben will und Eine zone des Priviligierten Einflusses, was auf mehrere Ursachen zurückzuführen ist. Zum einen leben in allen Ehemaligen Sowjetrepubliken russische minderheiten, zum anderen gibt es Wirtschaftliche interessen. Und eine leider noch vorhandene Ursache ist "Phantomschmerz".

3. da Sie das thema Georgien angesprochen haben, möchte ich sagen. Beide Länder hatten gründe für die Eskalation.
I) Russland: wollte sich militärischen Respekt verschafen und dem Westen wegen der Anerkennung des Kosovos eins Auswischen.

II) Georgien: Bei einer Nato Tagung- ich glaube im Mai 2008- wurde Beschloßen, dass Georgien nicht beitretten darf, solange es seine Teritoriallen Konflikte nicht gelöst hat. Die USA konnten sich dabei nicht gegen Deutschland und Frankreich durchsetzen. Saakashvilli hat die wiedervereinigung verschprochen. Also musste Er irgendwie die territorialen Konflikte lösen um in die Nato zu kommen. Ohne Krieg konnte er die Konflikte nicht lösen.
Und wie fängt man einen Krieg an, wenn man der unterlegenere ist? In dem man Trickst und angreift, wenn die Welt abgeleckt ist. Wenn es klappt und die Separatisten schnell bekämpft sind und Russland überrascht ist und nciht schnell genug reagiert, gewinnt man und Wenn es Schief geht, geht man in die Defensive und behauptet, dass man das Opfer sei im Kamf David gegen Goliath und Bittet um Hilfe. Und wann ist der Beste Zeitpunkt um diese Taktik anzuwenden? vielleicht die Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele 2008?

Somit hat Georgien denn Krieg angefangen, was auch eine unabhängige Kommission bestätigt hat. Mir ist unerklährlich, wieso es immer noch Leute - wie Sie- gibt, welche immernoch behaupten, dass Russland den Krieg angefangen hat.

4. zu Ihrer Behauptung, dass der Umgang der Polizisten in der Ukraine und Russland unterschiedlich ist, hätte ich gern paar beispiele bzw. Beweise.
Da die Polozei in der Ukraine genauso Schlecht- wenn nicht schlechter- bezahlt, ausgebildet und ausgerüstet ist, kann ich mir keinen Großen Unterschied im Verhalten vorstellen, aber vielleicht können Sie mich ja vom Besseren überzeugen.

grüße
maulwurfmeister

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paracelsus
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#22 Beitrag von paracelsus » Montag 30. November 2009, 09:18

Handrij hat geschrieben:@Eurojoseph
Sie sind wieder Antworten ausgewichen.
Natürlich wird er ausweichen. Ihm geht es doch gar nicht um eine sachliche Diskussion.

Seine Beiträge erinnern mich an Schoppenhauers Eristik in der "kosakischen" Version eines Österreichers der an einer pathologischen Russophobie leidet (~)3 .

Einer solchen Phobie muss ein schlimmer Anlass zu Grunde liegen...... .Vielleicht war er einst mit einer "Grossrussin" liiert, ist nach der Beendigung der Romanze an eine "Kleinrussin" geraten und versucht nun mit einer tendenziellen "Geschichtsaufarbeitung" seinen latenten Schmerz zu bekämpfen....... [smilie=crazy.gif] Wer weiss das schon? :o

Aber für Voll nehmen? ............. Wer durch die Geschichtsepochen springt, historische Geschehnisse aus den Kontext reisst, dabei aber heutige Staaten mit Ereignissen vergangener Epochen in unmittelbare Verbindung bringt, der eine derartige selektive Wahrnehmung wie belegt aufweist......... ?

Ist denn ein solcher "Gesprächspartner" überhaupt diskutabel? Wird er nicht viel mehr auf eine fast tragische Weise unterhaltsam?

Ich emfinde ihn halt als tragisch-komisch :->
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Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Sirius
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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#23 Beitrag von Sirius » Montag 30. November 2009, 17:14

Maulwurfmeister hat geschrieben: 3. da Sie das thema Georgien angesprochen haben, möchte ich sagen. Beide Länder hatten gründe für die Eskalation.
I) Russland: wollte sich militärischen Respekt verschafen und dem Westen wegen der Anerkennung des Kosovos eins Auswischen.
OT, aber dazu möchte ich doch was schreiben.

In allen anderen Punkten stimme ich Dir zu, aber hier bin ich anderer Meinung.
IMHO hatte Kosovo keine Rolle gespielt und militärisch muß sich Russland auch keinen Respekt verschaffen.
Es war eher ein deutliches Zeichen Richtung USA (und zum Teil Europa), wir lassen uns nicht mehr alles gefallen.
Damit meine ich die NATO-Erweiterung und die Strategie der USA, möglichst alle Teile der Welt mehr oder
weniger unter seine Kontrolle zu bringen, wo Erdöl und Gas zu holen ist.
Und es wurden russische Bürger und Soldaten angegriffen, das darf man natürlich auch nicht vergessen.

Der Anfriff von Georgien war einfach nur dumm, daß Russland zurückschlägt, muß doch einem klar sein,
und daß USA nicht helfen kann, auch.

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#24 Beitrag von eurojoseph » Montag 30. November 2009, 18:54

Sirius hat geschrieben:[quote=n.
Es war eher ein deutliches Zeichen Richtung USA (und zum Teil Europa), wir lassen uns nicht mehr alles gefallen.
Damit meine ich die NATO-Erweiterung und die Strategie der USA, möglichst alle Teile der Welt mehr oder
weniger unter seine Kontrolle zu bringen, wo Erdöl und Gas zu holen ist.
Und es wurden russische Bürger und Soldaten angegriffen, das darf man natürlich auch nicht vergessen.

Der Anfriff von Georgien war einfach nur dumm, daß Russland zurückschlägt, muß doch einem klar sein,
und daß USA nicht helfen kann, auch.

Eurojoseph....................
das arme Russland laesst sich nicht mehr alles gefallen - das ich nicht lach.....
Russische Buerger und Soldaten...warum waren dort keine UN Soldaten - weil RU dies verhindert hat (RU als Konfliktpartei schickt FRIEDENSsoldaten -schade das es die Blitz SS nimmer gibt auf meiner Tastatur, da haetten sie gepasst-...)- und das dies keine georgischen Buerger waren hatte nur damit zutun das RU dort seine Paesse verteilt hat, um genau diesen Casus Belli herbeizufuehren....ja Shaakasvilli war dumm .....................
ausserdem geht es RU ueberhaupt nix an wer der NATO beitritt ....bzw. warum fuehlen sie sich dadurch bedroht - weil sie diese Laender nicht mehr einschuechtern koennen ???
Ausserdem hat die Kommission auch festgestellt das RU JAHRELANG in Georgien provoziert hat....
Wo bitte bedroht die NATO Russland - und bei was - beim Nachbarn drangsalieren ??? Und wer bitte aus Europa bedroht Russland ??? Was muessen sich die Russen von der EU nicht mehr gefallen lassen ??? Das Menschenrechte eingemahnt werden ??? Das asymetrische Investitionen nicht sehr gern gesehen werden - leider werden sie viel zu wenig verhindert....westliche Investoren werden aus RU rausgedraengt aber Gazprom etc. draengt in die EU.....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: War die Ukraine eine Kolonie Russlands?

#25 Beitrag von eurojoseph » Montag 30. November 2009, 19:53

Handrij hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Ausser was den Holodomor und den Zaporisher Sitsch betrifft hab ich eigentlich nix von Mord und Todschlag geschrieben
Ich erlaube mir zu zitieren:
eurojoseph hat geschrieben:Tatsache ist eine jahrhundertelange Unterdrueckung durch Moskau, ein Runtermachen bis hin zu "Kleinrussen" der systematischen Vernichtung als Ethnozid und Genozid
EJ ..ja eben der Holodomor war fuer mich Ethno- und Genozid ....an der ukrainischen Bauernschaft ........weil die sich nicht sovietisieren aka russifizieren lassen wollten - was Ukrainisierung betrifft gibt es sogar in Ternopil noch grosse Aufschriften auf Wohnhauesern mit Ternopol - in der WESTUKRAINE !!!!!!!!!!!!!!!!

eurojoseph hat geschrieben: ....das mit der Auspluenderung war sicher ueberall in Russland so - da haben sie schon recht - und ich sehe da schon Unterschiede zwischen der Bretagne und der Ukraine - aber es ist ja eigentlich sowieso kein Argument das dies moeglicherweise andre auch getan haben....fuer mich jedenfalls nicht....ich prangere aber wenn noetig auch den Zentralismus in Paris an - aber nicht im Ukraine-Forum....
Sie haben das Argument nicht verstanden. Ich nahm dabei Bezug auf ihre ständige Behauptung, dass alles Geld alle Güter usw. immer nach Moskau gehen. Das trifft für jeden Zentralstaat zu und die Frage ist - und das macht dann wohl den Unterschied zu einer Kolonie aus -, ob von der Zentralverwaltung wieder Mittel an den Teilstaat zurückfließen. Bringen Sie mir Nachweise dafür, dass die Ukraine zu Imperiums- und zu Sowjetzeiten unterproportional an den Einkünften des Zentralstaates beteiligt wurde und dies im Vergleich zu den "ur-russischen" Provinzen
Wie beweisen SIE das es nicht so war ???
eurojoseph hat geschrieben: Wissen sie eigentlich kenne ich die Beweggruende Mazepas genauso wenig wie sie, aber es koennte auch spaete Einsicht gewesen sein....koennte - oder ???
Sicherlich, doch gab es vorher eben auch Gründe die für Petersburg sprachen, oder? Können Sie vielleicht einsehen, dass die Politik der Vertreter der Sitsch genauso Änderungen unterlag, wie die der Vertreter des Imperiums?
Eurojoseph Ja aber eben es war ein IMPERIUM aka imperialistisch
Kann man die Vernichtung der abtrünnigen Kosaken und den Entzug der Privilegien zu Peters Zeiten vielleicht als Reaktion interpretieren? Haben Sie das vielleicht schon einmal in Betracht gezogen?
EJ:
Na klar aus imperialer Sicht.....
Ist Iwan Skoropadskyj in dem Zusammenhang nur als "Verräter" zu sehen? Wenn Sie die Demokratie so achten und lieben, wieso ignorieren Sie dann bei der Bewertung der Ereignisse um die Schlacht von Poltawa den augenscheinlichen Mehrheitswillen der Kosakenstreitmacht, die bei Peter blieb? Vielleicht hat Juschtschenko doch recht, wenn er sagte, dass die Mehrheit nicht immer recht hat ...
Das es immer Leute gibt die ihre Laender verraten und kollaborieren ...........
eurojoseph hat geschrieben: Mein Gott eine Ukrainisierungspolitik durch Kaganovich - ein schmutziger Trick - es gab auch eine Landreform - da bekam jeder Bauer ein Stueck Land - und kurz drauf wurden eben diese Bauern in Kolchosen versklavt....
Jaja, überall die schmutzigen Tricks mit denen die aufrechten Ukrainer übertölpelt wurden. Haben Sie mal versucht so zu denken, wie die damaligen Machthaber?
Eurojoseph
Nein ich moechte NIE so denken wie die damaligen Machthaber.....

Was ist mit der Alphabetisierung? Ein schmutziger Trick nur?
Eurojoseph: Natuerlich - oder meinen Sie das dies emanzipatorischen Zwecken dienen sollte ???
Es diente der Propaganda und der Indoktrinierung....oder etwa nicht ????
Und natuerlich konnte die herrschende Klasse besser ausgebildete Menschen mehr ausbeuten, da produktiver....

Kann es sein, dass es den Typen damals nur um Machterhalt und vor allem höhere Produktivität ging (daher Zusammenlegung der kleinen Parzellen) und die Bauern sowohl in der Ukraine als auch in Kasachstan und den südlichen Regionen Russlands da nicht mitspielten, da sie ihr eigenes Land behalten wollten.
Eurojoseph: wie oben....

Kann es sein, dass die Stalinisten die Bauern als Klasse verachteten, da sie ihnen zu unproletarisch waren?
Eurojoseph.........Gutes Argument fuer ausrotten ???
Was meinen Sie übrigens mit Versklavung in den Kolchosen? Sind die normalen Lohnarbeiter in den Fabriken dann wenigstens auch Sklaven für Sie?
Eurojoseph .................
Manchmal schon, im realen Sozialismus sicher ...immerhin gab es sogar Arbeitspflicht ....
eurojoseph hat geschrieben: Uebrigens was sie ueber Kolonialismus schreiben - die Verhinderung einer Ukrainischen Oberschicht ...die gerisseneren Kolonialmaechte kooperierten mit der Oberschicht um die Kolonien besser ausbeuten zu koennen - siehe Indien.....Ich glaub auch nicht das JEDER Zar es irgendwie auf die "Randvoelker" abgesehen hat - aber das Russland wenn nicht grad selber unterdrueckt (Mongolen) es auf die Unterdruecker kleinerer Voelker und den Landraub abgesehen hatte ist ein geschichtliches Faktum....bis ins Jahr 2009 ...oder was sollte das in Georgien ???- was sollen die Einschuechterungsversuche im Baltikum und der Ukraine...aber das streiten sie alles ab...
Wurden die indischen Adligen als Gleiche betrachtet? Ok, wenn die Oberschicht in Indien einbezogen wurde, dann kann man dies nicht als Ausschlusskriterium für eine Kolonie sehen, wir kommen voran.
Wie verhält es sich aber dann mit dem Einschluss der Unterschicht. Das heißt den Bedingungen für den Aufstieg der unteren Schichten der "kolonialen" Gebiete? Gibt es da Unterschiede zwischen Russischem Imperium und Sowjetunion? Kann man das Russische Imperium deswegen verurteilen? Gab es in anderen Gegenden des Russischen Reiches zu dieser Zeit Möglichkeiten des Aufstieges? Wieso ist Taras Schewtschenko aus der Leibeigenschaft freigekauft worden und konnte sich zunächst als bilden und dann schriftstellerisch tätig werden?
Eurojoseph : nun das er sich "freikaufen" musste war doch schon schlimm genug....aber es hat ihn nicht das Imperium freigekauft, sondern Freunde....
Aufstieg gab es sogar im roemischen Imperium, im imperialen Frankreich....in Grossbritannien war und ist sogar heute noch eine ziemlich hierarchische Gesellschaft ....
eurojoseph hat geschrieben: Faktoren die irgendetwas beweisen werden ignoriert oder laecherlich gemacht...so geht es natuerlich auch....wie gesagt auch manche Russen - wie der schon erwaehnte Lew Kopelew haben den Holodomor bestaetigt - der Herr Kopelew hat sogar die eigene Beteiligung zugegeben....
Niemand hat hier den Holodomor (Sie haben übrigens wieder nicht auf meinen Hinweis zu den Quellen aus dem Russischen Außenministerium reagiert! Das kann ich nur noch als böswillige Ignoranz werten!) bestritten, dass ist wieder ein Beispiel für Ihr klassisches Schwarzweißschema (wer nicht meiner Meinung ist, der ist ...). Ich behaupte lediglich, dass der Holodomor nicht als Genozid am ukrainischen Volk zu werten ist!
Eurojoseph
Also ich misstraue allen Quellen des russischen Aussenministeriums ...wenn sie das als boeswillige Ignoranz werten - so ist das ihr Problem....Dem russischem Aussenministerium trau ich ueberhaupt nicht, brauch mir doch bloss den Lavrov anschauen....


Meiner Auffassung nach ist diese Hungersnot bewusst in Kauf genommen worden, doch in Bezug auf die Bauernschaft und nicht die Ukrainer als Volk.

Eurojoseph
Ich kenne aber auch die Tatsache das man es nur in der Ukraine verunmoeglicht hatte das sich die Menschen anderswo ueber Wasser halten....


Sie kennen die Tatsache, dass zur gleichen Zeit Leute in Kasachstan und an der Wolga verhungert sind. Btw. wieso sind zu dieser Zeit nicht die Dörfer in der "grünen Ukraine" in Ostsibirien, die mehrheitlich von Ukrainern bewohnt wurden in Mitleidenschaft gezogen worden? Zumindest werden diese nicht mit angeführt, bei dem großen Plan zur Vernichtung der Ukrainer. Hatte Kaganowitsch diese einfach vergessen?
Um die Genozidthese allein gegen die Ukrainer als Volk zu bestätigen, können Sie mir den Befehl zum Ausreiseverbot der Ukrainer und nur der Ukrainer aus den Gebieten mit ukrainischer Bevölkerung vorlegen. Wenn es diesen geben würde, was ich bezweifle, dann wäre das für mich persönlich ein Beweis für die Genozidthese an den Ukrainern als Volk und nicht den Bauern als Klasse...
Eurojoseph ......mir reicht es das man die ukrainischen Bauern ausrotten wollte ......
eurojoseph hat geschrieben: Ru waere gerne wieder Grossmacht - und nicht Regionalmacht - und da kaeme ihr die Vereinnamung der Ukraine sehr zu pass....
Was ich aussenpolitisch und innenpolitisch so sehe an RU reicht mir - und Medwediews Versuche sich liberal und rechtsstaatlich zu geben kosten mir nur einen Lacher....er waere auch sofort weg vom Fenster wenn er es ernst meinen wuerde....
Und noch was - wer den Unterschied des Klimas - auf der Strasse und im Umgang des Buergers mit der Polizei - zwischen RU und UA leugnet - nun dem ist wirklich nicht zu helfen....
Wer hat das bitte wo geleugnet, dass es in Russland anders zugeht? Immer nur Unterstellungen! Für mich ist die Ukraine wesentlich freier als Russland und die Entwicklungen dort gefallen mir nicht. Vielleicht bewegt Medwedjew etwas, jedenfalls droht Russland bei längerer wirtschaftlicher Agonie ein Auseinanderbrechen und momentan versuchen die russische Politkaste innere Probleme mit dem äußeren Feind zu übertünchen, was btw. auch in der Ukraine passiert und oh wunder beide Male von den eher nationalen Fraktionen.
Eurojoseph : Ich hab mich schon oft genug von diesen Rechtsaussenidioten und Ukrofaschisten distanziert .........
Doch trotzdem ist es mir zu einfach, für die Probleme der Ukraine ständig Russland verantwortlich zu machen. Natürlich versucht Russland immer Einfluss zu nehmen, doch machen das auch die EU, Polen und die USA und ein Teil der Ukrainer neigt eben Russland zu, das ist aber Sache der Ukrainer hier einen Weg zu finden.
Eurojoseph
Ich mache nicht staendig RU fuer alles verantwortlich....aber ich unterscheide wohl zwischen Einflussname der NATO und der EU - (die behaupten nicht historische Ansprueche zu haben...) und das mit Polen ...na bitte....historische Ansprueche haben dort auch nur die Polonia-Faschisten.....

Alles in allem ist ihre Antwort mittlerweile doch etwas differenzierter und das sie bestaetigen das es in RU anders zugeht macht es Ihnen vielleicht verstaendlicher warum ich so pro-ukrainisch bin....
Im Uebrigen moechte ich auch nochmal Justschenko kritisieren das er den Prozess des "Nationbuilding" ueberbetont hat - und zuwenig auf die tatsaechlich draengenden Probleme eingegangen ist.....Grundsaetzlich hat die Ukraine - wenn sie nicht ewig ein "kleinrussischer" Appendix sein will - den Prozess der "Nationwerdung" - noetig - aber NACH sozialer Konsolidierung - denn eben nach dem Fressen kommt die Moral ....und das man - grad wenn man einen uebermaessig grossen, schon oefters bedrohlichen Nachbarn hat - sich auf seine eigene Geschichte berufen muss - und das Trennende hervorheben - muss ....
vor allem bis es allen - jedenfalls FAST allen klar IST es keinen historischen Anspruch auf die Ukraine von Seiten Russlands gibt ....Als Beispiel nochmal - wer stellt Ansprueche in Europa an Nachbarlaender ???...nicht mal versteckt - nirgens....ich wuesste jedenfalls niemand...Noch was - hat die Ukraine jemals Russland bedroht ??? Bedroht sie jetzt ???
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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