PolitikUkraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

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Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#1 Beitrag von Handrij » Mittwoch 12. November 2014, 12:40

Mehr als einmal haben sich Kiewer Meldungen über den Krieg als unhaltbar erwiesen. Es ist nicht einfach, sie zu prüfen. Für die jüngsten Berichte über russische Militärkolonnen gibt es aber Hinweise aus mehreren Quellen.
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Alex7734
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#2 Beitrag von Alex7734 » Mittwoch 12. November 2014, 16:07

Handrij hat geschrieben:
Mehr als einmal haben sich Kiewer Meldungen über den Krieg als unhaltbar erwiesen. Es ist nicht einfach, sie zu prüfen. Für die jüngsten Berichte über russische Militärkolonnen gibt es aber Hinweise aus mehreren Quellen.
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der Link geht leider nicht auf, aber nur mal ganz dumm gefragt - wenn Sie von Hinweisen für russische Militärkolonnen sprechen, welche Hinweise sind das? Hat schon mal jemand die Kolonne angehalten und die Leute nach dem Asuweiß gefragt? Wurde von glaubwürdigen Zeugen beobachtet wie diese aus Russland über die Grenze gefahren sind?

sogar bei soeinem Sender wie ntv, der sich eher auf dem Bild-Niveau bewegt, steht heute ganz groß die Frage ob man den Meldungen aus Kiev üebrhaupt noch glauben kann. Es wird viel dahingestellt, von vielen Fakten gesprochen - aber bis jetzt noch nichts vernünftiges präsentiert.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#3 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. November 2014, 16:23

Alex7734 hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
Mehr als einmal haben sich Kiewer Meldungen über den Krieg als unhaltbar erwiesen. Es ist nicht einfach, sie zu prüfen. Für die jüngsten Berichte über russische Militärkolonnen gibt es aber Hinweise aus mehreren Quellen.
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der Link geht leider nicht auf, aber nur mal ganz dumm gefragt - wenn Sie von Hinweisen für russische Militärkolonnen sprechen, welche Hinweise sind das? Hat schon mal jemand die Kolonne angehalten und die Leute nach dem Asuweiß gefragt? Wurde von glaubwürdigen Zeugen beobachtet wie diese aus Russland über die Grenze gefahren sind?

sogar bei soeinem Sender wie ntv, der sich eher auf dem Bild-Niveau bewegt, steht heute ganz groß die Frage ob man den Meldungen aus Kiev üebrhaupt noch glauben kann. Es wird viel dahingestellt, von vielen Fakten gesprochen - aber bis jetzt noch nichts vernünftiges präsentiert.
Bei mir geht der Link auf, vielleicht klappt es ja bei dir hierrüber: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Vielleicht werden da einige deiner Fragen beantwortet. Wenn nicht, fahr doch selbst hin, halte sie an und frag nach dem Ausweis.

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Alex7734
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#4 Beitrag von Alex7734 » Mittwoch 12. November 2014, 17:10

jetzt ging's, aber das war gar nicht das eigentliche Problem - sonder die Glaubwürdigkeit der Kiever Regierung und Medien. Ich weiß nicht wie lange sich alle noch derartig offensichtlich belügen lassen sollen. Täglich fahren Militärkolonnen über die Grenze und man spricht von Fakten aber legt keine auf den Tisch, es werden Kolonnen zerstörrt, aber keiner hat's gesehen und keiner weiß wo überhaupt, es wird von Fakten gesprochen dass Atomwaffen Donezk eingesetzt wurde aber keiner hat's gesehen etc etc. etc. etc.....

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#5 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. November 2014, 20:11

Alex7734 hat geschrieben:jetzt ging's, aber das war gar nicht das eigentliche Problem - sonder die Glaubwürdigkeit der Kiever Regierung und Medien. Ich weiß nicht wie lange sich alle noch derartig offensichtlich belügen lassen sollen. Täglich fahren Militärkolonnen über die Grenze und man spricht von Fakten aber legt keine auf den Tisch, es werden Kolonnen zerstörrt, aber keiner hat's gesehen und keiner weiß wo überhaupt, es wird von Fakten gesprochen dass Atomwaffen Donezk eingesetzt wurde aber keiner hat's gesehen etc etc. etc. etc.....
Die toten russischen Soldaten die zuhauf zurück nach Russland gebracht werden, die sieht man aber schon. Und jetzt erzähl mir nicht, die haben sich im Urlaub totgelacht.

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Rudi
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#6 Beitrag von Rudi » Mittwoch 12. November 2014, 20:43

Handrij hat geschrieben:
Mehr als einmal haben sich Kiewer Meldungen über den Krieg als unhaltbar erwiesen. Es ist nicht einfach, sie zu prüfen. Für die jüngsten Berichte über russische Militärkolonnen gibt es aber Hinweise aus mehreren Quellen.
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Nachdem die Mainstreammedien der westlichen Geldwertegemeinschaft mitbekommen haben, dass sie mit ihrer verlogenen, parteilichen "Berichterstattung" ala Goebbels, sprich Propaganda im Interesse der Kiewer Junta, bei grossen Teilen der Bevölkerung nicht landen konnten, haben sie Ihren Propagandastil verändert.
Nun bringt man natürlich eine pseudowahrheitliche „Berichterstattung“ zum Tragen, die nicht ganz so offensichtlich die totale Parteilichkeit zur Kiewer Junta durchblicken lässt...
Für einfältig, primitive Erdenbürger scheint es ausreichend zu sein.... :-) Es gibt jedoch genügend, die lassen sich nicht verarschen...

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#7 Beitrag von bohne_68 » Mittwoch 12. November 2014, 21:56

Alex7734 hat geschrieben:jetzt ging's, aber das war gar nicht das eigentliche Problem - sonder die Glaubwürdigkeit der Kiever Regierung und Medien. Ich weiß nicht wie lange sich alle noch derartig offensichtlich belügen lassen sollen. Täglich fahren Militärkolonnen über die Grenze und man spricht von Fakten aber legt keine auf den Tisch, es werden Kolonnen zerstörrt, aber keiner hat's gesehen und keiner weiß wo überhaupt, es wird von Fakten gesprochen dass Atomwaffen Donezk eingesetzt wurde aber keiner hat's gesehen etc etc. etc. etc.....
Wir werden noch froh sein, das eine oder andere nicht sehen oder erleben zu müssen. Bisher hat es von russ. Seite nur Eskalationen gegeben. Momentan pumpt man technik in den Donnbass und stellt eine weitere Minsker Verhandlungsrunde in Aussicht ... Lawrow fordert zugleich die Kiever Führung auf, mit den russ. Stadthaltern zu verhandeln ... fällt Ihnen irgend etwas auf?

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Kolobok
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#8 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 12. November 2014, 22:27

Alex7734 hat geschrieben:jetzt ging's, aber das war gar nicht das eigentliche Problem - sonder die Glaubwürdigkeit der Kiever Regierung und Medien. Ich weiß nicht wie lange sich alle noch derartig offensichtlich belügen lassen sollen. Täglich fahren Militärkolonnen über die Grenze und man spricht von Fakten aber legt keine auf den Tisch, es werden Kolonnen zerstörrt, aber keiner hat's gesehen und keiner weiß wo überhaupt, es wird von Fakten gesprochen dass Atomwaffen Donezk eingesetzt wurde aber keiner hat's gesehen etc etc. etc. etc.....
Also mal anders herum. Außer Putin und seinen eingefleischten Fans haben alle diese Militärtechnik schon gesehen. Dazu gehören die Ukrainer, Leute aus den sozialen Netzwerken, Journalisten, die Nato und auch die OSZE. O.K. alles gekaufte Leute und sowieso unglaubwürdig. Kann die OSZE überhaupt was sehen, fliegt die Drohne schon, oder ist sie tatsächlich schon Opfer elektronischer Kriegsführung geworden?
Dann versuchen wir es mal mit Logik und Erfahrung. Ja ich weiß, damit ist mancher Überfordert, aber probieren wir es trotzdem mal.
Die Ukraine war jahrzehntelang ein einheitlicher Staat, in dem alle die selben Probleme hatten, einschließlich des desolaten Militärs. Jetzt plötzlich, setzt sich ein kleiner Zipfel in der Ostukraine militärisch gegen die gesamte Ukraine durch? Hmm komisch. Wie beseelte Freiheitskämpfer sehen mir dir Terroristen nicht aus. Muss dann wohl an Unmengen von Waffen und moderneren Waffen liegen. Diese modernen Waffen werden mit den Monaten auch immer effektiver und präziser. Haben Terroristen solch eine steile Lernkurve?
Ein paar verlaufene russische Soldaten werden aufgegriffen. Sonst keine Beweise? Da denke ich daran, welche besondere Rolle Kuba beim Befreiungskampf in Afrika spielte. Schon durch die Hautfarbe waren einige Kubaner schon im Vorteil. Aber natürlich nur inoffiziell. Hat man mir in der Schule schon erzählt. Bei Russen in der Ukraine ist das ja noch schwieriger. War ja schon auf der Krim so. Wo ja jegliche Beteiligung vom Kreml abgestritten wurde. Hinterher gab es dann die Orden von Putin.
Ach ja Putin. Das war gar nicht so in den Medien. Aber es seit kurzem gibt es ein neues Gesetz, dass auch Angehörige von verschollenen Soldaten ein Anrecht auf Entschädigung haben. Außerdem sind schon manche Russen misstrauischer geworden als mancher Forumianer hier. Da wollte doch ein Abgeordneter wissen, wie und wo die Soldaten, die da so heimlich verscharrt wurden umgekommen sind. Er hat auch eine Antwort bekommen von der Staatsanwaltschaft. Das ist ein Staatsgeheimnis...

Wegen mir könnt ihr weiter warten bis Putler zugibt, dass er 30000 Mann zum Wohle der Ukraine und des gesamten Weltfrieden in die Ukraine schickt. Ich bin mir sicher, die sind schon da und mir ist es langsam zu blöd immer und immer wieder darüber zu diskutieren.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#9 Beitrag von wikna » Mittwoch 12. November 2014, 23:53

Nachdem die Mainstreammedien der westlichen Geldwertegemeinschaft mitbekommen haben, dass sie mit ihrer verlogenen, parteilichen "Berichterstattung" ala Goebbels, sprich Propaganda im Interesse der Kiewer Junta, bei grossen Teilen der Bevöl-kerung nicht landen konnten, haben sie Ihren Propagandastil verändert.
Nun bringt man natürlich eine pseudowahrheitliche „Berichterstattung“ zum Tragen, die nicht ganz so offensichtlich die totale Parteilichkeit zur Kiewer Junta durchblicken lässt...
Für einfältig, primitive Erdenbürger scheint es ausreichend zu sein.... Es gibt jedoch genügend, die lassen sich nicht verarschen...
(Rudi, Mittwoch, 12. November 2014, 19:43)

Diesem sachlich-konkreten Kommentar zufolge kann mir der Verfasser dieser Wahrheiten sicherlich die nachfolgenden Zitate aus „Nicht-Mainstream-Medien“ erklären.
Russen ist Individualismus fremd Die Russen können diesen Kampf keinesfalls bestehen, wenn sie sich auf ihr schwächelndes Ego verlassen. Die Russen haben gar keinen Optimismus, denn sie sind auch bar jegliches natürlichen Hochmuts oder Glau-bens an das Individuum. Mit Hochmut angesteckt, verliert der Russe sofort die Form, verfällt der Sauerei und betritt den Weg der Selbstzerstörung.
Ein anschauliches Beispiel bieten die Lebenswege der Oligarchen aus der Jelzin-Ära oder das Aussehen der heutigen Macht-haber in der Ukraine. Diese Gesichter sprechen Bände.
Demut und Kollektiv geben Kraft Die Russen schöpfen ihre Kraft in Demut und Opferbereitschaft für einen gemeinsamen Glauben. Der angelsächsische Goliath kann nur gemeinschaftlich besiegt werden, im Glauben an etwas Größeres als das Individuum.
Am besten wäre der Glaube an Gott. Geht das nicht, dann greife man zum Glauben an Gerechtigkeit, das Gewissen, das Gute, oder eine bessere Zukunft für Russland und die ganze durch die angelsächsische Zivilisation verhunzte Welt. Nur eine Kultur der Demut kann der Zivilisation des Hochmuts Paroli bieten. Wie der biblische David müssen sich die Russen demütigen, konzentrieren und mit einem präzisen Wurf den Riesen treffen.
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Auch beim dritten oder vierten Lesen erkenne ich lediglich rassistische Tendenzen, als „intellektuelle Ausarbeitung“ wie einem abgetakeltem Gaul sehr mühsam aufgezäumt.
Opfermythos, religiöse Verkrampfung. geistige Agonie.
Und das ist also kein „Mainstream-Journalismus“?
Toll!

Aber da gibt es doch noch andere „Nicht-Mainstream-Medien“ wie z.B. freitag.de. Und auch hier lohnt es sich, mal die (natürlich) „rein faktisch-reale“ Aufzählungen eines Putin-Apologeten sich anzuschauen, also nicht mal „zwischen den Zeilen zu lesen“:
Insgesamt lässt sich in Putins RUS mittlerweile viel ausmachen, was für ein autokratisches System spricht, das auch Wesens-züge des Faschismus als dem autokratischem System schlechthin, enthält: Beschneidung von Grundrechten, Kontrollierte Massenmedien, Ungezügelte Vetternwirtschaft oder Korruption. Aber angesichts wesentlich fehlender Merkmale, wie einer auf Feindbilder aufgebauten aggressiven, rassistischen, antidemokratischen Ideologie, der Verherrlichung von Gewalt, Kampf und Militarismus oder der im Gegenteil multi-ethnischen und multi-religiösen Ausrichtung des Kreml muss man die Unterstel-lung "Faschismus im Kreml" als Propaganda zurückweisen.

Beschneidung von Grundrechten…
Kontrollierte Massenmedien…
Ungezügelte Vetternwirtschaft…
Macht doch nix, alles nix schlimme!

Auch schön diese Passage in der gleiche Zuschrift
Putins neo-repressiver, traditionalistischer Kurs wird in Russland immer mit der Bedrohung von aussen begründet, mit einer inneren Stärke, die sich noch finden müsste. Aus meiner Sicht gibt es diese Versuche ausländischer Einflussnahme zwar, aber Putin überzieht berechtigte Schutzmaßnahmen für repressive Zwecke, wie etwa in der Frage der berechtigten Überwachung ausländischer NGOs, die er allerdings zu einer repressiven Kontrolle der gesammten Zivilgesellschaft ausweitet.

Waren Putins zentralistische und repressiven Maßnahmen anfänglich also noch zum Wohle des Landes, so schwächt heute allerdings seine Machtvertikale die Entwicklung des Landes gerade in der Wirtschaft. Unter staatlichem Zentralismus, Kor-ruption und fehlender Rechtssicherheit wird es keine Modernisiserung, keine Entwicklung dezentraler und marktwirtschaftli-che Aktivitäten geben, die das Land so dringend bräuchte, um für die Russen Zukunft zu bieten. Russlands Wirtschaft stagniert.
(Beide Auszüge aus Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... 22.03.2014 | 16:58 )


Faschistoides Herz, was willst du mehr?
Und das alles in „Nicht-Mainstream-Medien“.
Ist das nicht schön?
So herzerfrischend intellektuell! Also "nicht mainstreaming". Alles selbst gedacht! Ganz alleine!

Naja, wenn's schön macht...

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#10 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 13. November 2014, 01:43

Oh - den Artikel habe ich bei aktuell.ru auch gelesen. Ich weiß bis heute nicht, warum ich den hier nicht verlinkt habe. Einen weiteren, sehr krassen Artikel, habe ich dort auch mal gefunden. Da gings um den Kredit, den Putin Janukovich angeboten hat. Der war mindestens genauso rassistisch. Da hat der Schmierenschreiber so in etwa ausgesagt, alle Ukrainer seien Betrüger. Ich finde den Artikel dort nur nicht wieder. Die Seite war vor vielen Jahren wirklich mal brauchbar. Aber was da hin und wieder als Artikel auftaucht, ist heftig.

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Alex7734
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#11 Beitrag von Alex7734 » Donnerstag 13. November 2014, 09:58

Kolobok hat geschrieben:
Alex7734 hat geschrieben:jetzt ging's, aber das war gar nicht das eigentliche Problem - sonder die Glaubwürdigkeit der Kiever Regierung und Medien. Ich weiß nicht wie lange sich alle noch derartig offensichtlich belügen lassen sollen. Täglich fahren Militärkolonnen über die Grenze und man spricht von Fakten aber legt keine auf den Tisch, es werden Kolonnen zerstörrt, aber keiner hat's gesehen und keiner weiß wo überhaupt, es wird von Fakten gesprochen dass Atomwaffen Donezk eingesetzt wurde aber keiner hat's gesehen etc etc. etc. etc.....
Also mal anders herum. Außer Putin und seinen eingefleischten Fans haben alle diese Militärtechnik schon gesehen. Dazu gehören die Ukrainer, Leute aus den sozialen Netzwerken, Journalisten, die Nato und auch die OSZE. O.K. alles gekaufte Leute und sowieso unglaubwürdig. Kann die OSZE überhaupt was sehen, fliegt die Drohne schon, oder ist sie tatsächlich schon Opfer elektronischer Kriegsführung geworden?
Dann versuchen wir es mal mit Logik und Erfahrung. Ja ich weiß, damit ist mancher Überfordert, aber probieren wir es trotzdem mal.
Die Ukraine war jahrzehntelang ein einheitlicher Staat, in dem alle die selben Probleme hatten, einschließlich des desolaten Militärs. Jetzt plötzlich, setzt sich ein kleiner Zipfel in der Ostukraine militärisch gegen die gesamte Ukraine durch? Hmm komisch. Wie beseelte Freiheitskämpfer sehen mir dir Terroristen nicht aus. Muss dann wohl an Unmengen von Waffen und moderneren Waffen liegen. Diese modernen Waffen werden mit den Monaten auch immer effektiver und präziser. Haben Terroristen solch eine steile Lernkurve?
Ein paar verlaufene russische Soldaten werden aufgegriffen. Sonst keine Beweise? Da denke ich daran, welche besondere Rolle Kuba beim Befreiungskampf in Afrika spielte. Schon durch die Hautfarbe waren einige Kubaner schon im Vorteil. Aber natürlich nur inoffiziell. Hat man mir in der Schule schon erzählt. Bei Russen in der Ukraine ist das ja noch schwieriger. War ja schon auf der Krim so. Wo ja jegliche Beteiligung vom Kreml abgestritten wurde. Hinterher gab es dann die Orden von Putin.
Ach ja Putin. Das war gar nicht so in den Medien. Aber es seit kurzem gibt es ein neues Gesetz, dass auch Angehörige von verschollenen Soldaten ein Anrecht auf Entschädigung haben. Außerdem sind schon manche Russen misstrauischer geworden als mancher Forumianer hier. Da wollte doch ein Abgeordneter wissen, wie und wo die Soldaten, die da so heimlich verscharrt wurden umgekommen sind. Er hat auch eine Antwort bekommen von der Staatsanwaltschaft. Das ist ein Staatsgeheimnis...

Wegen mir könnt ihr weiter warten bis Putler zugibt, dass er 30000 Mann zum Wohle der Ukraine und des gesamten Weltfrieden in die Ukraine schickt. Ich bin mir sicher, die sind schon da und mir ist es langsam zu blöd immer und immer wieder darüber zu diskutieren.
naja, erstens dass du Menschen gleich in Schubladen steckst und dann auch noch mit versteckten Beleidigungen anfängst zeigt mir gleich deinen Bildungsstand! Aber ok, versuchen wir's mal mit Logik ich hoffe es fehlt dir nicht schwer.
1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art. Soweit ich weiß habe ich nur die "glaubwürdige" Berichtserstattung in der Ukraine kritisiert.
2. Dass Russland die Aufständischen unterstützt ist doch wohl jedem klar. Von mir aus werden auch Waffen hin geliefert und jeden ist klar dass es dorch Kämpfer aus Russland gibt. Genauso gibt es deutsche Käpfer in Syrien die auf der Seite der IS kämpfen - heißt es jetzt dass Deutschland an Seite der IS kämpft? Man muss schon bisschen unterscheiden können zwischen regulären Streitkräften und Freiwilligen oder von mir aus bezahlten kämpfern. Meinst du kriegst es hier den Unterschied zu sehen? Und wenn man von Beweisen für tote russische Soldaten spricht - wo sind die denn? Wo sind die Mütter der 30.000 Mann die Strassen versperren und vordern, dass ihr Kinder heim kommen?
3. Wenn du schon von Beweisen der OSCE oder Journalisten sprichst - meinst du so welche wenn ein englischer Journalist 30km vor der ukrainischen Grenze ein Militärkolonne vorbei fahren sieht, über Twitter den Mist meldet und jede Zeitung den Mist aufgreift? Oder meinstu du solchen Nachrichten die der Superpräsidänt Poroschenko verbreitet dass eine russchische Kolonne zerstörrt wurde und bis heute kein Bild gezeigt wurde und...witzigt...aber die Verantwortlichen nichteinmal wissen wo die zerstörrt wurde? Oder meinst du solche Meldungen vom Avakov dass der Aufstand der ungerecht behandelten Soldaten eine Aktion des russischen gehimdienstes war? oder meinst du solche als der Superbürgermeister Klitschko sagte die Leute auf dem Maidan sind russische Geheimdienstleute und er hätte selbst neben jedem Granatenwerfer russische Pässe gefunden hat? Oder meinst du Bilder die in Zeitungen auftauschen, aber in wirklichketi Jahre davon in anderen Konflikten gemacht wurden und der Bevölkerung als Bilder aus dem Donbass verkauft werden? oder meinst du solche dass im Donabss Russland Atomwaffen eingesetzt hat...hmm, ob deine Leute aus den Sozialnetzwerken auch den Pilz gesehen haben... Soll ich weiter machen oder reicht es?
4. Und wenn du schon doch auf so gebildet tust, weißt du auch wie der Konflikt anfing? Weiß du noch was die Aufständischen im März gefordert haben? Anschluss an Russland und Krieg? Ohhhh nein mein Lieber war wohl ganz anders. Wieso hat die superregierung nicht einmal auf die Vorderungen reagiert? Im Donbass leben ca. 10% der ukrainischen Bevölkerung und man meinte die Leute einfach zu ignorieren? Tja jetzt hat man den selbstgemachten Salat - und völlig egal ob Russland die Aufständischen unterstüzt oder nicht - an dem Krieg ist nur die miserable "Regierung" schuld, nur deren Taten haben dazu geführt!

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#12 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 13. November 2014, 13:47

Alex7734 hat geschrieben:Aber ok, versuchen wir's mal mit Logik ich hoffe es fehlt dir nicht schwer.
Hehre Ziele und im Anschluß klar verfehlt. Ich hoffe, Du weißt, was Logik ist, aber ich habe da so meine Zweifel...
Alex7734 hat geschrieben:1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art.
Die Regierung wird offen kritisiert. Und das ist auch offen möglich. Wenn Du aber meinst, Kritik sei nur mit Panzer und Truppen aus dem Nachbarland möglich, dann ist man nun einfach in jedem Land Staatsfeind. Egal ob in der Ukraine, in Russland oder in Deutschland. Oder sonstwo. Die "Scheißregierung" sitzt übrigens in Moskau...

Alex7734 hat geschrieben:2. Dass Russland die Aufständischen unterstützt ist doch wohl jedem klar. Von mir aus werden auch Waffen hin geliefert und jeden ist klar dass es dorch Kämpfer aus Russland gibt. Genauso gibt es deutsche Käpfer in Syrien die auf der Seite der IS kämpfen - heißt es jetzt dass Deutschland an Seite der IS kämpft? Man muss schon bisschen unterscheiden können zwischen regulären Streitkräften und Freiwilligen oder von mir aus bezahlten kämpfern.
Hätte Russland kein Interesse daran, diesen Konflikt überhaupt erst entstehen zu lassen, hätte sie es nicht zugelassen, daß es öffentlich zugängliche Büros in Moskau, St. Petersburg und sonstwo in Russland gibt, in denen Freiwillige rekrutiert werden. Ebenso kenne ich kein Land der Welt, welches zuläßt, daß Panzer das eigene Land verlassen, um im Nachbarland zu kämpfen. Und ebenso waren in der Ukraine reguläre russische Armeeangehörige "auf Urlaub" unterwegs. Es ist ein verdeckt geführter Krieg Russlands gegen die Ukraine. Nichts anderes. Und das es diese "Urlauber" gibt, dafür gibt es viele Quellen. Ich habe zum Beispiel es von mehreren Menschen gehört (Verwandte meiner Freundin), toto66 hat hier kurz vor dem 24. August geschrieben, geflüchtete Verwandte seiner Frau hätten von starken Truppenbewegungen hinter der russischen Grenze berichtet. Sorry - jeder, der etwas anderes behauptet, will die Tatsachen einfach nicht sehen.

Auf Punkt 3 gehe ich nicht ein. Ich habe weder die Zeit noch die Lust, sämtlichen Unsinn, der so im letzten halben Jahr in russischen Medien verzapft wurde, hier aufzuzählen. Die Liste wäre verdammt lang. Und ich halte es für sinnlos. Nicht jede Meldung aus der Ukraine ist sinnvoll oder richtig. Aber eines ist 100%ig richtig. Wenn ich Putins Worten Glauben schenke, will er ohne Rücksicht auf irgendetwas die Ukraine entweder zu einem russischen Satellitenstaat machen oder schwächen bis vernichten. Putins Gerede über die Zarenzeit sollte man verdammt ernst nehmen. Ich glaube nicht, daß allzu viele Leute im Westen wirklich verstehen, was er damit sagen will. Nur so als Hinweis: Das Zarentum verstand sich als Führer des gesamten orthodoxen Glaubens und als Vertreter aller slawischen Völker. Und jeder, der Putin in diesem Punkt verteidigt, sollte sich im Klaren darüber sein, was das alles bedeutet.

Deine Worte zur Kiever Regierung sagen mir auch eines: Du glaubst, bei einer kriminellen Tat ist immer das Opfer Schuld.
Alex7734 hat geschrieben:4. Und wenn du schon doch auf so gebildet tust, weißt du auch wie der Konflikt anfing? Weiß du noch was die Aufständischen im März gefordert haben? Anschluss an Russland und Krieg? Ohhhh nein mein Lieber war wohl ganz anders. Wieso hat die superregierung nicht einmal auf die Vorderungen reagiert? Im Donbass leben ca. 10% der ukrainischen Bevölkerung und man meinte die Leute einfach zu ignorieren? Tja jetzt hat man den selbstgemachten Salat - und völlig egal ob Russland die Aufständischen unterstüzt oder nicht - an dem Krieg ist nur die miserable "Regierung" schuld, nur deren Taten haben dazu geführt!
Soso. Wenn im Donbass 10% der ukrainischen Bevölkerung lebt, hat diese 10% sehr wohl das Recht, auf demokratischem Wege gegen einen eingeschlagenen Weg zu argumentieren. Auch mittels Demonstrationen.

Und ja. An diesem Krieg ist nur "die miserable "Regierung" schuld" - die in Moskau. Für die internationale Verträge Klopapier ist, wenn sie keine Lust mehr haben, diese Verträge einzuhalten. Sie okkupieren Regionen unter fadenscheinigen Begründungen. Wo bitteschön waren denn die Provokationen und Pogrome gegen Russen auf der Krim? Es war im Februar problemlos möglich, Russisch auf der Straße zu sprechen. Es ist heute nicht so problemlos möglich, auf der Krim Ukrainisch zu sprechen. Aber das ist Dir eh völlig egal. Warum also mit Dir diskutieren? Du hast eine Logik. Deine. Nenne es Deine ganz persönliche Wahrheit. Und beleidige das Wort Logik nicht.

Über das Schicksal der Ukraine sollten nur die Ukrainer bestimmen. Niemand sonst. Auch nicht Russland.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#13 Beitrag von bohne_68 » Donnerstag 13. November 2014, 13:59

Russische Informationspolitik:
"18-й специальный центр ФСБ России работает как специальное учреждение, где круглосуточно почти 1,5 тыс. человек в социальных сетях через роботизированные системы рассылки сообщений целенаправленно последние трое суток рассылают сообщения тексты панического характера"
.
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Alex7734
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#14 Beitrag von Alex7734 » Donnerstag 13. November 2014, 14:12

Malcolmix hat geschrieben:
Alex7734 hat geschrieben:Aber ok, versuchen wir's mal mit Logik ich hoffe es fehlt dir nicht schwer.
Hehre Ziele und im Anschluß klar verfehlt. Ich hoffe, Du weißt, was Logik ist, aber ich habe da so meine Zweifel...
Alex7734 hat geschrieben:1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art.
Die Regierung wird offen kritisiert. Und das ist auch offen möglich. Wenn Du aber meinst, Kritik sei nur mit Panzer und Truppen aus dem Nachbarland möglich, dann ist man nun einfach in jedem Land Staatsfeind. Egal ob in der Ukraine, in Russland oder in Deutschland. Oder sonstwo. Die "Scheißregierung" sitzt übrigens in Moskau...

Alex7734 hat geschrieben:2. Dass Russland die Aufständischen unterstützt ist doch wohl jedem klar. Von mir aus werden auch Waffen hin geliefert und jeden ist klar dass es dorch Kämpfer aus Russland gibt. Genauso gibt es deutsche Käpfer in Syrien die auf der Seite der IS kämpfen - heißt es jetzt dass Deutschland an Seite der IS kämpft? Man muss schon bisschen unterscheiden können zwischen regulären Streitkräften und Freiwilligen oder von mir aus bezahlten kämpfern.
Hätte Russland kein Interesse daran, diesen Konflikt überhaupt erst entstehen zu lassen, hätte sie es nicht zugelassen, daß es öffentlich zugängliche Büros in Moskau, St. Petersburg und sonstwo in Russland gibt, in denen Freiwillige rekrutiert werden. Ebenso kenne ich kein Land der Welt, welches zuläßt, daß Panzer das eigene Land verlassen, um im Nachbarland zu kämpfen. Und ebenso waren in der Ukraine reguläre russische Armeeangehörige "auf Urlaub" unterwegs. Es ist ein verdeckt geführter Krieg Russlands gegen die Ukraine. Nichts anderes. Und das es diese "Urlauber" gibt, dafür gibt es viele Quellen. Ich habe zum Beispiel es von mehreren Menschen gehört (Verwandte meiner Freundin), toto66 hat hier kurz vor dem 24. August geschrieben, geflüchtete Verwandte seiner Frau hätten von starken Truppenbewegungen hinter der russischen Grenze berichtet. Sorry - jeder, der etwas anderes behauptet, will die Tatsachen einfach nicht sehen.

Auf Punkt 3 gehe ich nicht ein. Ich habe weder die Zeit noch die Lust, sämtlichen Unsinn, der so im letzten halben Jahr in russischen Medien verzapft wurde, hier aufzuzählen. Die Liste wäre verdammt lang. Und ich halte es für sinnlos. Nicht jede Meldung aus der Ukraine ist sinnvoll oder richtig. Aber eines ist 100%ig richtig. Wenn ich Putins Worten Glauben schenke, will er ohne Rücksicht auf irgendetwas die Ukraine entweder zu einem russischen Satellitenstaat machen oder schwächen bis vernichten. Putins Gerede über die Zarenzeit sollte man verdammt ernst nehmen. Ich glaube nicht, daß allzu viele Leute im Westen wirklich verstehen, was er damit sagen will. Nur so als Hinweis: Das Zarentum verstand sich als Führer des gesamten orthodoxen Glaubens und als Vertreter aller slawischen Völker. Und jeder, der Putin in diesem Punkt verteidigt, sollte sich im Klaren darüber sein, was das alles bedeutet.

Deine Worte zur Kiever Regierung sagen mir auch eines: Du glaubst, bei einer kriminellen Tat ist immer das Opfer Schuld.
Alex7734 hat geschrieben:4. Und wenn du schon doch auf so gebildet tust, weißt du auch wie der Konflikt anfing? Weiß du noch was die Aufständischen im März gefordert haben? Anschluss an Russland und Krieg? Ohhhh nein mein Lieber war wohl ganz anders. Wieso hat die superregierung nicht einmal auf die Vorderungen reagiert? Im Donbass leben ca. 10% der ukrainischen Bevölkerung und man meinte die Leute einfach zu ignorieren? Tja jetzt hat man den selbstgemachten Salat - und völlig egal ob Russland die Aufständischen unterstüzt oder nicht - an dem Krieg ist nur die miserable "Regierung" schuld, nur deren Taten haben dazu geführt!
Soso. Wenn im Donbass 10% der ukrainischen Bevölkerung lebt, hat diese 10% sehr wohl das Recht, auf demokratischem Wege gegen einen eingeschlagenen Weg zu argumentieren. Auch mittels Demonstrationen.

Und ja. An diesem Krieg ist nur "die miserable "Regierung" schuld" - die in Moskau. Für die internationale Verträge Klopapier ist, wenn sie keine Lust mehr haben, diese Verträge einzuhalten. Sie okkupieren Regionen unter fadenscheinigen Begründungen. Wo bitteschön waren denn die Provokationen und Pogrome gegen Russen auf der Krim? Es war im Februar problemlos möglich, Russisch auf der Straße zu sprechen. Es ist heute nicht so problemlos möglich, auf der Krim Ukrainisch zu sprechen. Aber das ist Dir eh völlig egal. Warum also mit Dir diskutieren? Du hast eine Logik. Deine. Nenne es Deine ganz persönliche Wahrheit. Und beleidige das Wort Logik nicht.

Über das Schicksal der Ukraine sollten nur die Ukrainer bestimmen. Niemand sonst. Auch nicht Russland.
Kritik in der Ukraine Möglich? Da lach ich mich tot, wann warst du denn das letzte mal da und hast dich mit Leuten unterhalten? Ich kenn keinen der mit der Regierung zufrieden ist, aber bis auf die Radikalen traut sich keiner was zu sagen. Laber nicht von Sachen von den du keine Ahnung hast. Ich war selbst vor kurzen da hab mitbekommen wie offen die Menschen reden können. Mit meinen Schwiegereltern rede ich alle paar Tage und kriege mit wie offen die sich trauen zu reden.

Und nochmal, dass Russland Interesse hat mag alles sein, ist jedem Idioten klar - aber Tatsache ist dass die ukrainische "Regierung" den Krieg zugelassen hat. Hätte man auf die Forderungen reagiert, wäre es nicht soweit gekommen. Noch zwei Tage vor dem Referendum hieß es vom Jazenuk dass es sowas nicht geben kann, danach versprach er ein Referendum zusammen mit der Präsidentenwahl durchzuführen, danach hieß es dass es nur eine unverbindliche Umfrage sein wird, danach gar nichts. Ist das eine Reaktion auf den Willen von 10% deines Volkes? die sogenannte Regierung in der Ukraine hat den Krieg durch falsches Handeln zugelassen, die haben zugelassen, dass Russland Einfluss gewinnt -> damit ist auch die Regierung schuld. Alles andere ist nur Schuldschieberei was die jetzt betreiben.

Und dass du jetzt darauf rumreitest wie meine Logik ist oder nicht ist und damit versuchst dich als den Oberschlauen zu präsentieren - zeigt einfach wie gebildet du bist und keine vernünftige Diskussion möglich ist, also solltest beim Wort "Logik" dich ganz bedekt halten.! Diskussion ende!! Tschö mit ö

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#15 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 13. November 2014, 14:39

Alex7734 hat geschrieben:Kritik in der Ukraine Möglich? Da lach ich mich tot, wann warst du denn das letzte mal da und hast dich mit Leuten unterhalten? Ich kenn keinen der mit der Regierung zufrieden ist, aber bis auf die Radikalen traut sich keiner was zu sagen. Laber nicht von Sachen von den du keine Ahnung hast. Ich war selbst vor kurzen da hab mitbekommen wie offen die Menschen reden können. Mit meinen Schwiegereltern rede ich alle paar Tage und kriege mit wie offen die sich trauen zu reden.
Jeden Tag. Mehrmals. Mit unterschiedlichen Leuten. Reicht das?
Alex7734 hat geschrieben:Hätte man auf die Forderungen reagiert, wäre es nicht soweit gekommen.
Ich lasse mich mal darauf ein. Wer stellte welche Forderungen? Waren diejenigen, die die Forderungen gestellt haben, ukrainische Staatsangehörige?
Alex7734 hat geschrieben:Ist das eine Reaktion auf den Willen von 10% deines Volkes?
Eine Regierung ist nicht nur 10% der Menschen verpflichtet.

Ach ja - wieso gibt es relativ wenige Separatisten mit ukrainischer Staatsangehörigkeit? Warum gibt es so wenige Ukrainer, die bereit sind, mit ihnen zu kämpfen? Die größte Unterstützung haben sie bei Menschen ab 45 Jahren. Schon mal Gedanken darüber gemacht, daß im Donbass auch ein Generationenkonflikt herrscht, der gerade zuungunsten der jüngeren Generation entschieden wurde?
Alex7734 hat geschrieben:Und dass du jetzt darauf rumreitest wie meine Logik ist oder nicht ist und damit versuchst dich als den Oberschlauen zu präsentieren - zeigt einfach wie gebildet du bist und keine vernünftige Diskussion möglich ist, also solltest beim Wort "Logik" dich ganz bedekt halten.! Diskussion ende!! Tschö mit ö
P.S.: Ich versuche, nicht zu sagen, meine Ansicht sei allein logisch, andere Meinungen seien Propaganda. Das mache ich nur als Reaktion.

Und jetzt: Tschüß. Vermissen werde ich Deine Beiträge nicht.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#16 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 13. November 2014, 15:38

Alex7734 hat geschrieben: Kritik in der Ukraine Möglich? Da lach ich mich tot, wann warst du denn das letzte mal da und hast dich mit Leuten unterhalten? Ich kenn keinen der mit der Regierung zufrieden ist, aber bis auf die Radikalen traut sich keiner was zu sagen. Laber nicht von Sachen von den du keine Ahnung hast. Ich war selbst vor kurzen da hab mitbekommen wie offen die Menschen reden können. Mit meinen Schwiegereltern rede ich alle paar Tage und kriege mit wie offen die sich trauen zu reden.
Wo wohnen deine Schwiegereltern? Im Donbass? Wenn nicht, weiß ich nicht, was für ein Theater deine Schwiegereltern dir vorspielen, um Mitleid zu erregen. Eines ist Fakt, in der Ukraine (ausgenommen "DNR" und "VNR") kann man absolut gefahrlos seine Meinung sagen - im Gegensatz zu Russland. Ich unterhalte mich jeden Tag mit Leuten hier und da fallen auch mal ziemlich regierungskritische Bemerkungen. Ich habe noch nie davon gehört oder gesehen, dass deswegen irgendjemanden etwas passiert wäre. Und du kannst mir glauben, ich bin hier mittendrin.
Also hör auf, solchen diffamierenden Schwachsinn nachzubeten.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#17 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 13. November 2014, 18:54

Alex7734 hat geschrieben: naja, erstens dass du Menschen gleich in Schubladen steckst und dann auch noch mit versteckten Beleidigungen anfängst zeigt mir gleich deinen Bildungsstand! Aber ok, versuchen wir's mal mit Logik ich hoffe es fehlt dir nicht schwer.
Ach Alex7734, sie hatte ich eigentlich gar nicht gemeint. Aber jeder zieht sich die Jacke an, die ihm passt Und wie sitzt sie?
Alex7734 hat geschrieben: 1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art. Soweit ich weiß habe ich nur die "glaubwürdige" Berichtserstattung in der Ukraine kritisiert.
Ach kommen sie. Es wird doch laufend berichtet wie irgendwelche Leute protestieren und Forderungen stellen. Selbst Vertreter der Partei der Regionen wurden gewählt und können ihren alten Mist weiter verbreiten. Ok, Kommunist zu sein und auf die Straße zu gehen ist z.Z. vielleicht keine besonders gute Idee. Selbst gegen Einheiten der Freiwilligenverbände werden Ermittlungen geführt.
Alex7734 hat geschrieben: 2. Dass Russland die Aufständischen unterstützt ist doch wohl jedem klar. Von mir aus werden auch Waffen hin geliefert und jeden ist klar dass es dorch Kämpfer aus Russland gibt. Genauso gibt es deutsche Käpfer in Syrien die auf der Seite der IS kämpfen - heißt es jetzt dass Deutschland an Seite der IS kämpft? Man muss schon bisschen unterscheiden können zwischen regulären Streitkräften und Freiwilligen oder von mir aus bezahlten kämpfern. Meinst du kriegst es hier den Unterschied zu sehen? Und wenn man von Beweisen für tote russische Soldaten spricht - wo sind die denn? Wo sind die Mütter der 30.000 Mann die Strassen versperren und vordern, dass ihr Kinder heim kommen?
Deutsche Söldnern in einem fremden Land? Die machen sich strafbar und nicht gerade beliebt in Deutschland. Was passiert in Russland? Da bekommt man von Putin einen Orden. Bei den russischen Soldatenmüttern, da müssen sie die mal selber fragen. Vielleicht wissen die nicht wo ihre Kinder sind. Vielleicht eingeschüchtert,weil man sieht ja wie man mit dem Verein der Soldatenmütter umgeht. Vielleicht auch schon patriotisch eingenordet. Oder sie verstehen es, dass der Aufenthaltsort ihrer Kinder ein Staatsgeheimnis ist.
Alex7734 hat geschrieben: 3. Wenn du schon von Beweisen der OSCE oder Journalisten sprichst - meinst du so welche wenn ein englischer Journalist 30km vor der ukrainischen Grenze ein Militärkolonne vorbei fahren sieht, über Twitter den Mist meldet und jede Zeitung den Mist aufgreift? ....
Nö die Mischung der verschiedenen Quellen und der gesunde Menschenverstand machen es. Und wenn sogar schon die OSZE ganz vorsichtig schreibt:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
The OM observed continued high numbers of dumper trucks transporting coal from the Luhansk region to the RF. As reported previously, the observers saw RF customs officers verifying that the trucks were empty while leaving the RF.

Observation at the Donetsk BCP

During the reporting period, the activity at the Donetsk BCP increased slightly. The daily average of 5,018 entries and exits accounted for approximately 25 percent of all entries/exits in the Rostov region. The net flow turned from 457 exits to Ukraine to 119 entrances to the RF on average per day. The total number of border-crossings at Donetsk BCP continued to be almost double that of Gukovo BCP.

The OT observed 630 persons in military clothing crossing the border at Donetsk BCP individually and in groups, mostly to Ukraine.

On 11 November, the OM observed a van marked with signs “gruz 200” [“Cargo 200” which is a well-known Russian military code used for “military personnel killed in action”] crossing from the RF to Ukraine and returning several hours later.
Alex7734 hat geschrieben: 4. Und wenn du schon doch auf so gebildet tust, weißt du auch wie der Konflikt anfing? Weiß du noch was die Aufständischen im März gefordert haben? Anschluss an Russland und Krieg? Ohhhh nein mein Lieber war wohl ganz anders. Wieso hat die superregierung nicht einmal auf die Vorderungen reagiert? Im Donbass leben ca. 10% der ukrainischen Bevölkerung und man meinte die Leute einfach zu ignorieren? Tja jetzt hat man den selbstgemachten Salat - und völlig egal ob Russland die Aufständischen unterstüzt oder nicht - an dem Krieg ist nur die miserable "Regierung" schuld, nur deren Taten haben dazu geführt!
Ich brauch nicht nur so zu tun. Es ist leicht nachzuvollziehen wie die Reihenfolge der Ereignisse tatsächlich war. War es nicht eher so, dass da ein paar Einpeitscher riefen das der Donbass in Kiew nicht gehört wird. Auf jedes Gesprächsangebot von Kiew über eine neue Verfassung usw. abgelehnt wurde mit der Bemerkung, dass man mit der Junta nicht reden will. Wann begann eigentlich die ATO, war das nicht nach der "Unabhängigkeitserklärung"?
Reicht ihre Bildung aus um auch russische Medien zu verfolgen? Da konnte man doch jetzt lesen, dass die Terroristen der ersten Stunde aus Russland gekommen sind, mit dem Ziel, dass gleiche Szenario wie auf der Krim durchzuziehen. Das geben die jetzt schon ganz freimütig in Interviews zu.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#18 Beitrag von Alex7734 » Freitag 14. November 2014, 11:50

ich dachte du würdest meine Kommentare nicht vermissen? aber anscheinend doch! Sorry wenn ich keine Zeit hab auf alles einzugehen und eigentlich will ich auch eine risen Diskussion vermeiden, aber die Punkte finde ich ganz interessant
Alex7734 hat geschrieben: 1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art. Soweit ich weiß habe ich nur die "glaubwürdige" Berichtserstattung in der Ukraine kritisiert.
Ach kommen sie. Es wird doch laufend berichtet wie irgendwelche Leute protestieren und Forderungen stellen. Selbst Vertreter der Partei der Regionen wurden gewählt und können ihren alten Mist weiter verbreiten. Ok, Kommunist zu sein und auf die Straße zu gehen ist z.Z. vielleicht keine besonders gute Idee. Selbst gegen Einheiten der Freiwilligenverbände werden Ermittlungen geführt.

1. ...es wird laufend berichtet.... ähm ja es wird berichtet wie radikale Gruppen an jeder Ecke Politiker in den Müll werfen oder Denkmäler zerstören, das hat wenig was mit Meinungsfreiheit oder Kritik an Politik zutun. Das erlauben sich halt auch nur die radikalen Gruppierungen. Sie haben gestern geschrieben unterhalten sich täglich mit ukrainern, heute beziehen sie sich auf Medienberichte. Wie ich schon gesagt habe, aus dem normalen Volk traut sich momentan keiner was zu sagen, weil man gleich als Separatist, Staatsfeind oder sonst was abgestemmpelt wird. Ich war selbst erst vor vier Wochen in der Ukraine und habe mich mit Leuten unterhalten. Nicht einmal Bekannte sagen offen. Wenn die was ansprechen dann nur mal durch die Blume. Also nicht böse sein, aber über Meinungsfreiheit braucht man momentan in der Ukraine kein Wort zu verlieren.
Und ganz kurz...die Ermittlungen die sie ansprechen, klar gibt es die. Aber ganz ehrlich was hat man bislang untersucht? Handvoll Sündenböcke wegen Raubes verurteilt, um im Westen den Anschein zu wahren. Und ich denke es bleibt leider auch dabei.



Alex7734 hat geschrieben: 4. Und wenn du schon doch auf so gebildet tust, weißt du auch wie der Konflikt anfing? Weiß du noch was die Aufständischen im März gefordert haben? Anschluss an Russland und Krieg? Ohhhh nein mein Lieber war wohl ganz anders. Wieso hat die superregierung nicht einmal auf die Vorderungen reagiert? Im Donbass leben ca. 10% der ukrainischen Bevölkerung und man meinte die Leute einfach zu ignorieren? Tja jetzt hat man den selbstgemachten Salat - und völlig egal ob Russland die Aufständischen unterstüzt oder nicht - an dem Krieg ist nur die miserable "Regierung" schuld, nur deren Taten haben dazu geführt!
Ich brauch nicht nur so zu tun. Es ist leicht nachzuvollziehen wie die Reihenfolge der Ereignisse tatsächlich war. War es nicht eher so, dass da ein paar Einpeitscher riefen das der Donbass in Kiew nicht gehört wird. Auf jedes Gesprächsangebot von Kiew über eine neue Verfassung usw. abgelehnt wurde mit der Bemerkung, dass man mit der Junta nicht reden will. Wann begann eigentlich die ATO, war das nicht nach der "Unabhängigkeitserklärung"?
Reicht ihre Bildung aus um auch russische Medien zu verfolgen? Da konnte man doch jetzt lesen, dass die Terroristen der ersten Stunde aus Russland gekommen sind, mit dem Ziel, dass gleiche Szenario wie auf der Krim durchzuziehen. Das geben die jetzt schon ganz freimütig in Interviews zu.[/quote]

Meine Bildung reicht sogar aus um die nicht zu lesen. Die Klugscheiserei kannst dir echt sparen.

Was den Ablauf angeht sind sie aber ganz schön auf nem Holzweg. Erste Vorderung waren Russisch als zweite Amtssprache und Föderalismus. Und jetz wo wäre das Problem hier mal drauf zu reagieren?
- Tatsache ist, dass Ukraine aus mehreren Vökergruppen besteht. Es gibt Schweiz, Kanada u andere die mehrere Amtssprachen haben. Wäre das so ein riesen Problem in der Ukraine????
- Föderalismus bedeutet Machtaufteilung, Dezetralisierung der Macht, Eigenständigkeit der Regionen. Es gibt auf der Welt hunderte Länder die nach diesem Prinzip Leben - Deutschland eingeschlossen. Und nur nebenbei Dezentralisierung der Macht war auch eine Forderung auf dem Maidan. ABER, das Wort Föderalismus ist in der Ukraine als ein Staatsfeind Nr1 verkauf worden und jeder meint (sogar eigene Erfahrung) Föderalismus ist wenn sich Gebiete abspalten und sich Russland anschliessen. Hätte man das Thema vernünftig behandelt, hätte die Menschen fest gestellt dass Föderalismus eigentlich das ist was die selbst wollen.
Und jetzt die die eine Million$ Frage - wo war das Problem mal auf die Forderungen zu reagieren? Und genau weil keiner Reagiert hat, hat Russland so viel Einfluss gewonnen. Somit drehe es wie du willst am Krieg ist nur die miserable Führung in Kiev schuld. Geh zu deinem Idol Jazenuk und bedanke dich bei ihm.

Und nur neben bei, Parteien in der Ukraine sind mir eigentlich völlig egal, aber wenn du dich so über die Partei der Regionen äußerst kann ich mir denken wo du her kommst. Aber ich glaube nicht, dass dir zusteht über Meinung anderer Leute oder die Wahl die sie getroffen haben zu urteilen, jeder hat seine politische Meinung und Wahlen ist eigentlich die demokratische Möglichkeite seine Meinung zu äußern. Wärst du ein gebildeter Mensch wüsstest du das, aber in deinem Verständnis muss jeder deiner Meinung sein. Und genau das meinte ich auch u.a. mit fehlender Meinungsfreihei - ihr versucht anderen die eigene aufzuzwingen.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#19 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 14. November 2014, 12:17

Alex7734 hat geschrieben: Wie ich schon gesagt habe, aus dem normalen Volk traut sich momentan keiner was zu sagen, weil man gleich als Separatist, Staatsfeind oder sonst was abgestemmpelt wird. Ich war selbst erst vor vier Wochen in der Ukraine und habe mich mit Leuten unterhalten. Nicht einmal Bekannte sagen offen. Wenn die was ansprechen dann nur mal durch die Blume. Also nicht böse sein, aber über Meinungsfreiheit braucht man momentan in der Ukraine kein Wort zu verlieren.
Du kannst das noch so oft wiederholen, davon wird es nicht wahrer. Es ist einfach nur Blödsinn, was du da behauptest und zeigt mir, dass du keinerlei direkte Beziehung zur Ukraine hast, oder selbst belogen wirst oder bewusst lügst.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#20 Beitrag von Malcolmix » Freitag 14. November 2014, 13:53

Ach herrje. Wieder der ewig gleiche Mist. Der fehlende Föderalismus, das vorgeschobene Sprachenproblem. Als ob es darauf angekommen wäre. Warum auf die vielen unnützen Worte noch eingehen, wenn sich jemand nur noch selbst zitiert?

Was hätte die Einführung föderalistischer Elemente denn geändert? Die Soldaten aus Russland wären doch so oder so gekommen. Die einzige Schuld der Ukraine ist es, auf Atomwaffen verzichtet zu haben. Und tu bitte nicht so, als ob die gesamte Ostukraine jetzt mit Waffen gegen Kyiv kämpft. Du wirst noch in diesem Monat sehen, wie eine weitere Welle russischer Soldaten als ukrainische Separatisten verkleidet den Waffenstillstand brechen wird. Du wirst erneut behaupten, das Opfer sei der wahre Täter. Und dann wirst Du nach dem nächsten erzwungenen Waffenstillstand wieder behaupten...

Ach was. Wie lautet noch die erste Zeile der ukrainischen Hymne?

Noch ist die Ukraine nicht gestorben

Und eines Tages wird Russland angesichts seines Machthungers vor einem Bürgerkrieg stehen, dagegen wird der Balkankrieg auf den 90ern wie ein kleiner Kindergeburtstag aussehen. Es wird eine Zeitlang dauern. Und es wird vermutlich zu lange dauern, daß Putin nicht mehr an einer Laterne enden wird. Russland scheint sich dazu entschossen zu haben, den Weg der Gewalt und der Erpressung zu gehen. Es wird Gewalt ernten.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#21 Beitrag von Alex7734 » Freitag 14. November 2014, 14:18

Malcolmix hat geschrieben:Ach herrje. Wieder der ewig gleiche Mist. Der fehlende Föderalismus, das vorgeschobene Sprachenproblem. Als ob es darauf angekommen wäre. Warum auf die vielen unnützen Worte noch eingehen, wenn sich jemand nur noch selbst zitiert?

Was hätte die Einführung föderalistischer Elemente denn geändert? Die Soldaten aus Russland wären doch so oder so gekommen. Die einzige Schuld der Ukraine ist es, auf Atomwaffen verzichtet zu haben. Und tu bitte nicht so, als ob die gesamte Ostukraine jetzt mit Waffen gegen Kyiv kämpft. Du wirst noch in diesem Monat sehen, wie eine weitere Welle russischer Soldaten als ukrainische Separatisten verkleidet den Waffenstillstand brechen wird. Du wirst erneut behaupten, das Opfer sei der wahre Täter. Und dann wirst Du nach dem nächsten erzwungenen Waffenstillstand wieder behaupten...

Ach was. Wie lautet noch die erste Zeile der ukrainischen Hymne?

Noch ist die Ukraine nicht gestorben

Und eines Tages wird Russland angesichts seines Machthungers vor einem Bürgerkrieg stehen, dagegen wird der Balkankrieg auf den 90ern wie ein kleiner Kindergeburtstag aussehen. Es wird eine Zeitlang dauern. Und es wird vermutlich zu lange dauern, daß Putin nicht mehr an einer Laterne enden wird. Russland scheint sich dazu entschossen zu haben, den Weg der Gewalt und der Erpressung zu gehen. Es wird Gewalt ernten.
wie es geendet hätte wissen wir ja nicht, das würde aber in der Hand der Verhandlungsführer liegen. Aber Föderalismus und Dezentralisierung will ja in Wirklichkeit keiner in Kiev.

Und ließ bitte meinen Text genau durch - ob das Sparchproblem vorgeschoben war oder nicht ist mir völlig egal. Tatsache ist, die Forderungen gab es und die sogenannte Regierung hat überhaupt nicht drauf reagiert und das führte zum Krieg und nichts anderes. Und du kannst es jetzt so viel drehen wie du willst - es bleibt eine Tatsache!

Und oh ja..zieh die Atomwaffenkarte :) Gib dem Affen eine Granate - aber zum Glück ist was dieses Thema angeht der Westen einig und wird es Euch nie wieder erlauben.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#22 Beitrag von Malcolmix » Freitag 14. November 2014, 14:24

Alex7734 hat geschrieben:wie es geendet hätte wissen wir ja nicht, das würde aber in der Hand der Verhandlungsführer liegen. Aber Föderalismus und Dezentralisierung will ja in Wirklichkeit keiner in Kiev.
Sag mal: Den Satz glaubst Du doch wohl selbst nicht. Das wäre das erste Abkommen, an dem sich Russland gehalten hätte. Wie war das noch mal mit dem Budapester Abkommen? Wie war das noch mal mit den kürzlich ausgehandelten Waffenstillstand in Minsk? Und mit wem hätte Kyiv denn das Ganze aushandeln sollen? Und wo ist die russische Sprache in der Ukraine gefährdet? Das sind doch alles nur vorgeschobenen Propaganda-Argumente.

Mach doch endlich mal Dein leeres Versprechen wahr. Das mit ö und tsch...

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#23 Beitrag von paracelsus » Freitag 14. November 2014, 14:29

Malcolmix hat geschrieben: Die einzige Schuld der Ukraine ist es, auf Atomwaffen verzichtet zu haben.
Ich teile nicht deine Ansichten. Die Schuld der Ukraine liegt m. E. nicht in den fehlenden Atomwaffen sondern in einer desaströsen Politik seit Beginn der Unabhängigkeit.
Wenn die künftige Regierung nicht die Hoffnungen des Maidan erfüllen kann so wird es den nächsten Maidan in näherer Zukunft schon geben. Vielleicht bekommt dieser dann die Überschrift "Blut-Maidan". Heroische Parolen allein machen nicht satt.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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#24 Beitrag von Malcolmix » Freitag 14. November 2014, 14:44

paracelsus hat geschrieben:Ich teile nicht deine Ansichten. Die Schuld der Ukraine liegt m. E. nicht in den fehlenden Atomwaffen sondern in einer desaströsen Politik seit Beginn der Unabhängigkeit.
Du weißt, daß das eine polemische Bemerkung von mir war. Und ich teile diesen Satz von Dir. Mindestens seit Kuchma ist jede Regierung und jede Präsidentschaft desaströs für das Land gewesen.
paracelsus hat geschrieben:Wenn die künftige Regierung nicht die Hoffnungen des Maidan erfüllen kann so wird es den nächsten Maidan in näherer Zukunft schon geben. Vielleicht bekommt dieser dann die Überschrift "Blut-Maidan". Heroische Parolen allein machen nicht satt.
Auch da teile ich Deine Ansicht. Ich bin mir zwar nicht so sicher, daß der dann sehr blutig sein wird. Vorstellbar ist es dann aber, daß die Rechten einen massiven Zulauf bekommen werden. Das ist seit Langem meine Befürchtung. Innenpolitisch hat die neue Regierung zu wenig erreicht und vor allem möglicherweise zu wenig angepackt. Aber ebenso sicher bin ich mir, daß wir auf der Krim und im Donbass ein in Moskau entwickeltes Szenario erleben, welches für eine erneute Orangene Revolution in Kyiv auch so vorgesehen war.

Übrigens mal ein Lob von mir. Du argumentierst nicht plump. Auch wenn Du das schon öfter von mir gelesen hast.

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Maniac
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#25 Beitrag von Maniac » Freitag 14. November 2014, 14:53

Alex7734 hat geschrieben: wie es geendet hätte wissen wir ja nicht, das würde aber in der Hand der Verhandlungsführer liegen. Aber Föderalismus und Dezentralisierung will ja in Wirklichkeit keiner in Kiev.

Und ließ bitte meinen Text genau durch - ob das Sparchproblem vorgeschoben war oder nicht ist mir völlig egal. Tatsache ist, die Forderungen gab es und die sogenannte Regierung hat überhaupt nicht drauf reagiert und das führte zum Krieg und nichts anderes. Und du kannst es jetzt so viel drehen wie du willst - es bleibt eine Tatsache!

Und oh ja..zieh die Atomwaffenkarte :) Gib dem Affen eine Granate - aber zum Glück ist was dieses Thema angeht der Westen einig und wird es Euch nie wieder erlauben.
Und wenn in Deutschland dann die Mehrheit eines Ausländeranteils dann Ihre Sprache als Amtssprache fordern,
bist du natürlich auch dafür das man die Einführt um alle zu besänftigen?

Keinen Stress und keinen Streit oder Demos, wird sind Ausländerfreundlich und fortgeschritten!
Vielleicht sollten wir dann dieser Gruppen noch Land abgeben und ein eigenes Bundesland gründen?

Mich würde jetzt interessieren, was du für die Ukraine vorderst, würdest du das in deinem Heimatland auch fordern und unterstützen?
Bitte nicht antworten mit: Die Frage stellt sich nicht, wir sind nicht an dem Punkt, das ist was vollkommen anderes, etc. etc. etc.!

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#26 Beitrag von Maniac » Freitag 14. November 2014, 15:04

Alex7734 hat geschrieben: Wie ich schon gesagt habe, aus dem normalen Volk traut sich momentan keiner was zu sagen, weil man gleich als Separatist, Staatsfeind oder sonst was abgestemmpelt wird. Ich war selbst erst vor vier Wochen in der Ukraine und habe mich mit Leuten unterhalten. Nicht einmal Bekannte sagen offen. Wenn die was ansprechen dann nur mal durch die Blume. Also nicht böse sein, aber über Meinungsfreiheit braucht man momentan in der Ukraine kein Wort zu verlieren.
Also ich bin gerade in der Ukraine, mache Urlaub.
Mit den Nachtzügen durch die Ukraine gereist, habe mit fremden Menschen in einem 4er Abteil genächtigt.
Viele viele nette Leute, kennen gelernt, mit Ihnen gesprochen und diskutiert.
Niemanden getroffen der sich gefürchtet hat, seine Meinung laut zu sagen und zur Diskussion zu geben.

Dann habe ich noch das Glück das ich mit einem Bürgermeister einer mittelgroßen Stadt > 65.000 Einwohner, dem Stadtrat, den Mitarbeitern,
frei reden und Diskutieren konnte.
Auch da hat sich keiner gefürchtet, ebenfalls haben die die sich damals freigenommen haben und zum Majdan gefahren sind,
davon berichtet was, Sie erlebt haben und wie sie es erlebt haben.

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Anuleb
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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#27 Beitrag von Anuleb » Freitag 14. November 2014, 16:04

Tja, auch ich war vor ca. 4 Wochen in der Ukraine, und fand nur freundliche, friedliche, hilfsbereite und offenherzige Menschen vor. Keine Anzeichen von Angst, keine Scheu, die eigene Sicht der Dinge darzulegen, einfach alles nur so, wie ich es von Deutschland her gewohnt bin.

Kleine Anmerkung am Rande: Ich finde es allmählich mehr als ermüdend, mehr als nur Volksverhetzend und mehr als nur Menschenverachtend, wenn man sich hier ständig durch die Lügengespinste unserer putinschen Freunde lesen darf. Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn man sich sachlich auseiandersetzt. Nur, dass setzt eben vorraus, dass man sich wenigstens ansatzweise an Fakten und der Wahrheit hält. Unsere Putinfreunde haben jedoch nur ihre Ideologie, der eben alles untergeordnet wird. Sachliche Dialoge sind so nur schwer durchführbar.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#28 Beitrag von paracelsus » Freitag 14. November 2014, 18:07

Malcolmix hat geschrieben: Innenpolitisch hat die neue Regierung zu wenig erreicht und vor allem möglicherweise zu wenig angepackt. Aber ebenso sicher bin ich mir, daß wir auf der Krim und im Donbass ein in Moskau entwickeltes Szenario erleben, welches für eine erneute Orangene Revolution in Kyiv auch so vorgesehen war.
Ich glaube nicht, dass in Moskau Strategien für eine erneute "Orange Revolution" vorhanden waren. Für eine EU-Assoziation wären sicherlich Strategiepapiere sofort präsent gewesen.
Aber von der Radikalität und der Überstürztheit des Abtritts des Janukowitsch war m.E. Moskau überrascht worden.

Und wenn ich mir die Administration in Kiew ansehe, hat sie doch selbst heute noch keinen Plan davon, was auf sie zukommen könnte und wie sie damit umgehen müssten, wenn sie überhaupt wüssten was sie wollen......

Die Vorgehensweise der Krim ist allerdings zügig und strategisch durchgeführt worden. Da mögen sogar Heimkehrpläne vorgelegen haben. Obwohl, wenn ich Verantwortlicher gewesen wäre, einen anderen Weg gewählt hätte, um die Krim von der Ukraine zu lösen.

Dazu muss ich aber sagen, dass die "Export-Maidane" in der Provinz ja auch nicht immer als "pazifistische Veranstaltungen" durchgehen konnten. Ich kann mich noch sehr gut an den Anruf eines Freundes erinnern, der mir gegen Ende Januar von der Ankunft einiger Busse " schwarz-roter bzw. blau-gelber Berufsdemonstranten " in Sewastopol erzählte, die von einer aufgebrachten Menge wieder in die Busse gesetzt wurden.... . Wann fand die physische Flucht Poroschenkos vor dem "Wählerwillen" nochmals statt, war das Januar oder Februar?

Wenn die Vorgehensweise im Donbass wirklich einem Plan Moskaus folgen sollte, dann muss dieser "langfristige" Plan von Dilettanten entwickelt worden sein.
Ich glaube mehr, dass Putin als großer Improvisator den Geschehnissen folgt und einfach, - egal wie es sich entwickelt, es spielt ihm immer in die Hände - das macht was ihm nützt. Und diesen Nutzen sieht er vorrangig in der Innenpolitik.

@Anuleb

Ich sage doch nicht dass die Ukrainer in ihrer Masse nicht freundliche, friedliche, hilfsbereite und offenherzige Menschen sind. Ich weiss auch, dass sie in ihren "Küchengesprächen" sogar sehr kritisch sein können.
Ich sage nur: es gibt verschiedene Meinungen. Ob und wie viele Ukrainer hinter ihrer neugewählten Administration stehen - ich weiss es wirklich nicht. Es kommt darauf an, wie man mit denen umgeht, die diese "neue" Ukraine ablehnen.

Warum arbeitet man nicht eine neue Verfassung aus und stellt diese zur Wahl. Dabei könnte doch auch ein Referendum nach Oblasten angeboten werden, ob man in der Ukraine verbleiben will bzw. wie die Ukraine zukünftig aussehen könnte... .

Dann könnte doch niemand mehr mit "Volkes Meinung" spekulieren.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#29 Beitrag von Anuleb » Freitag 14. November 2014, 18:48

paracelsus hat geschrieben:
@Anuleb

Ich sage doch nicht dass die Ukrainer in ihrer Masse nicht reundliche, friedliche, hilfsbereite und offenherzige Menschen sind. Ich weiss auch, dass sie in ihren "Küchengesprächen" sogar sehr kritisch sein können.
Ich sage nur: es gibt verschiedene Meinungen. Ob und wie viele Ukrainer hinter ihrer neugewählten Administration stehen - ich weiss es wirklich nicht. Es kommt darauf an, wie man mit denen umgeht, die diese "neue" Ukraine ablehnen.

Warum arbeitet man nicht eine neue Verfassung aus und stellt diese zur Wahl. Dabei könnte doch auch ein Referendum nach Oblasten angeboten werden, ob man in der Ukraine verbleiben will bzw. wie die Ukraine zukünftig aussehen könnte... .

Dann könnte doch niemand mehr mit "Volkes Meinung" spekulieren.
Aha, Du meinst also, dass es die jetzige Regierung riskieren sollte, dass die Ukraine mittels Referenden in ihre Einzelteile zerlegt wird. Dem kann und wird Dir wohl nur eine recht kleine Minderheit folgen. Sowas wäre Brandbeschleuniger für Putins Pläne die Ukraine komplett zu destabilisieren, also eher Suizid über Bande, bestenfalls Ausdruck grösstmöglicher Selbstzweifel.

Wieviele der Ukrainer momentan hinter der jetzigen Regierung stehen, (ich sage bewusst nicht Administration, denn bei dem gewähltem Personal handelt es sich eher um Repräsentanten der damaligen Wählergunst, keinesfalls um Verwaltungsexperten, sprich Administratoren) dass weiss vermutlich niemand. Es ist eigentlich auch egal. Nur, dieses neu gewählte Parlament hat, sofern denn der Westkurs weitergefahren werden soll, so derartig viele Baustellen, sodass vermutlich niemand so genau weiss, was und wie man denn jetzt als erstes anpacken soll. Eine neue Verfassung ausarbeiten dürfte dabei jedoch ganz, ganz weit hinten auf der To Do - Liste stehen. Sowas dürfte wohl erst dann zum Thema werden, wenn es Frieden im Osten gesichert worden ist und der Rest der Ukraine eine Perspektive für die Neuausrichtung gefunden hat. Bisher weiss offensichtlich eine Mehrheit nur, dass es Richtung Westen, weg von Russland gehen soll. Aber ein tragfähiges Konzept konnte bisher niemand anbieten. Nicht nur der Weg ist wichtig, sondern auch die Art und Weise, wie man ihn bewältigen möchte.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#30 Beitrag von Kolobok » Freitag 14. November 2014, 19:00

paracelsus hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass in Moskau Strategien für eine erneute "Orange Revolution" vorhanden waren. Für eine EU-Assoziation wären sicherlich Strategiepapiere sofort präsent gewesen.
Ich kann zwar nur spekulieren, aber ich glaube schon dass man Janukowitz bei seinem letzten Besuch als ukr. Präsident in Moskau genau dieses Szenario angekündigt hatte. Im Oktober 2013 hatte man sich noch an die Brust geschlagen und geschworen, dass man das Abkommen mit der EU unterschreiben wird. Über Nacht war dann aufeinmal alles vorbei?! Das macht auch kein Janukowitz freiwillig.
paracelsus hat geschrieben: Wenn die Vorgehensweise im Donbass wirklich einem Plan Moskaus folgen sollte, dann muss dieser "langfristige" Plan von Dilettanten entwickelt worden sein.
Wieso, April-Mai lief doch alles nach Plan. Fast so wie auf der Krim. Bloß das diesmal die Ukrainer nicht still gehalten haben. Vielleicht war das nicht so eingeplant?

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#31 Beitrag von Kolobok » Freitag 14. November 2014, 19:44

Alex7734 hat geschrieben:ich dachte du würdest meine Kommentare nicht vermissen? aber anscheinend doch! Sorry wenn ich keine Zeit hab auf alles einzugehen und eigentlich will ich auch eine risen Diskussion vermeiden, aber die Punkte finde ich ganz interessant
Alex7734 hat geschrieben: 1. wo habe ich was pro Putin geschrieben, dass ich gleich ein Putinfan bin? Aber nach deiner Logik ist jeder der gegen jetzige Scheißregierung ist gleich ein Putinfan was? Deshalb traut sich auch momentan in der Ukraine keiner gegen die Regierung was zu sagen oder zu machen - weil man gleich ein Staatsfeind ist. Das ist wohl Meinungsfreiheit nach ukrainischer Art. Soweit ich weiß habe ich nur die "glaubwürdige" Berichtserstattung in der Ukraine kritisiert.
Ach kommen sie. Es wird doch laufend berichtet wie irgendwelche Leute protestieren und Forderungen stellen...
Ich sehe jetzt zwar nicht gerade durch wem sie da antworten, aber ich nehme mal an das es an "meine" gesamte Schublade gerichtet ist und gebe deshalb mal meinen Senf dazu.
Alex7734 hat geschrieben: 1. ...es wird laufend berichtet.... ähm ja es wird berichtet wie radikale Gruppen an jeder Ecke Politiker in den Müll werfen oder Denkmäler zerstören, das hat wenig was mit Meinungsfreiheit oder Kritik an Politik zutun. Das erlauben sich halt auch nur die radikalen Gruppierungen. Sie haben gestern geschrieben unterhalten sich täglich mit ukrainern, heute beziehen sie sich auf Medienberichte. Wie ich schon gesagt habe, aus dem normalen Volk traut sich momentan keiner was zu sagen, weil man gleich als Separatist, Staatsfeind oder sonst was abgestemmpelt wird. Ich war selbst erst vor vier Wochen in der Ukraine und habe mich mit Leuten unterhalten. Nicht einmal Bekannte sagen offen. Wenn die was ansprechen dann nur mal durch die Blume. Also nicht böse sein, aber über Meinungsfreiheit braucht man momentan in der Ukraine kein Wort zu verlieren.
Einfach mal die ungeliebten ukrainischen Medien lesen und staunen wie offen da über alles berichtet wird.
Vor gut 4 Wochen war ich auch in der Ukraine. Es wurde offen über alles geredet egal ob beim gemeinsamen feiern oder schuften auf dem Acker. Klar habe ich niemanden getroffen der die ukrainische Regierung in den höchsten Tönen lobt. Wäre mir auch sehr verdächtig vorgekommen. Nenne mir ein Volk, wo in privaten Gesprächen die eigene Regierung gelobt wird? |-D Na gut in Russland und Nordkorea kenne ich mich nicht so aus. Aber eins war klar. Es waren sich alle einig, dass es für alle das Beste wäre, wenn Putin verschwinden würde. Und nein, ich bin nicht in der Westukraine unterwegs. Manch Unwissender bezeichnet den Teil wo ich unterwegs bin schon als Ostukraine und schlägt es den Russen zu [smilie=kosak_5]
Alex7734 hat geschrieben: Was den Ablauf angeht sind sie aber ganz schön auf nem Holzweg. Erste Vorderung waren Russisch als zweite Amtssprache und Föderalismus. Und jetz wo wäre das Problem hier mal drauf zu reagieren?
Wo war das Problem der Ostukrainer ihre Präsidentschaftskandidaten aufzustellen? Sie erinnern sich, der Wahlkampf begann quasi gleich nach dem Maidan.
Das echte Problem war, dass man den Menschen in der Ostukraine keine Chance gegeben hat. Anfang April wurden die Verwaltungen besetzt und man hat sich für Unabhängig erklärt. Hören wollte man überhaupt nichts mehr. Einfach mal in den Zeitungsarchiven schmökern. Das hier könnte ein Anfang sein:
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Alex7734 hat geschrieben:
Und nur neben bei, Parteien in der Ukraine sind mir eigentlich völlig egal, aber wenn du dich so über die Partei der Regionen äußerst kann ich mir denken wo du her kommst. Aber ich glaube nicht, dass dir zusteht über Meinung anderer Leute oder die Wahl die sie getroffen haben zu urteilen, jeder hat seine politische Meinung und Wahlen ist eigentlich die demokratische Möglichkeite seine Meinung zu äußern. Wärst du ein gebildeter Mensch wüsstest du das, aber in deinem Verständnis muss jeder deiner Meinung sein. Und genau das meinte ich auch u.a. mit fehlender Meinungsfreihei - ihr versucht anderen die eigene aufzuzwingen.
Wenn ihnen das egal ist, wie können sie sich dann ein Urteil bilden? Mir ist z.B. aufgefallen das die Partei der Regionen bei den vorletzten Wahlen damit gepunktet hatten, dass sie die Wirtschafsprofis sind. Was es für Profis waren hat man gesehen. Beim letzten Wahlkampf kamen sie mit neuem Namen aber den selben Slogans daher. Wenn ich dann noch höre, dass sie sich als Partei des Friedens bezeichnen, dann kann ich das nur als Mist bezeichnen.
Allerdings ist meine Meinung für fast alle Ukrainer ziemlich unerheblich. Ich bin kein Oligarch, der irgendjemanden seine Meinung aufzwingen kann. Ich kann höchstens jemanden totquatschen. Aber das hilft in den seltensten Fällen.
[smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#32 Beitrag von toto66 » Freitag 14. November 2014, 19:55

paracelsus, ich schätze deine Beiträge wirklich sehr, auch wenn ich fast immer da und dort anderer Meinung bin. Die letzten Sätze deines obigen Beitrages kannst du aber bei Kenntnis über die Dinge in der UA nicht ernst gemeint haben.

IM übrigen glaube ich das die Formulierung "..hinter ihrer derzeitigen Administration stehen.." an den Tatsachen vorbei geht.
Diese Administration ist gewählt wurden. In wahlen die fairer und freier waren als alle die ich in der UA bislang erlebt habe, auch wenn sie zB deutschen Standarts vor allem vor der Wahl nun überhaupt nicht standhalten. Aber die entscheidende Frage ist doch ob man diese Administration bei Nichtgefallen wieder abwählen kann. Oder ob sie im Gegensatz zu Janukowitsch geht wenn sie spürt oder sieht das ihre Zeit abgelaufen ist. Letzteres und nicht ihre Erfolge oder Misserfolge entscheidet doch darüber ob es einen wie auch immer gearteten "Maidan 3.0" geben wird bzw. geben muss.
Ich kenne im Westen des Landes und in anderen Regionen auch viele die der derzeitigen/kommenden Regierung oder dem Präsidenten kritisch gegenüberstehen. Ich kenne auch niemanden der sich sorgt das freimütig zu äussern, auch ausserhalb der Küche.Aber die Regierung ist nicht die Ukraine. Ich kenne auch einige, die die Ukraine gern aufgäben. Aber die wohnen ganz im Osten des Landes. Unter meinen Bekannten sind viele mit polnischen oder ungarischen Ausweisen. Keiner, nicht einer von denen stellt gedanklich die Ukraine als Nation, als Staatsgebilde zur Disposition. Auch wenn es da sicher, wie ich weiss gerade unter den Ungarn, andere Ansichten gibt. Aber diese sind weit davon entfernt Mehrheiten zu haben ( wobei sich das sicher von Städtchen zu Städtchen und Dorf zu Dorf unterscheiden kann, weshalb ich meinte du kannst den obigen Gedanken in seiner Konsequenz nicht ernst gemeint haben).
Halten wir doch einfach mal fest: hätte sich Janukowitsch als Demokrat gezeigt und spätestens als immer mehr Regionen des Landes ihm die Gefolgschaft verweigerten seinen bündnispolitischen Kurs aufgeschoben und zügige Neuwahlen angesetzt dann hätte es alle folgenden Eskalationen nicht gegeben. Na gut, die im Osten uU vielleicht schon, denn da sass nach meiner Überzeugung der Kreml und sein Geheimdienst am Auslöser. Warum der Plan, den es mMn da gibt dilletantisch ist kannst du bei Gelegenheit vielleicht mal erklären.
Abschliessend:"Diese neue Ukraine" gibts doch noch gar nicht, das es sie nicht geben soll ist doch einer der Gründe der russischen Intervention. Die Kräfte der sich organisierenden Zivilgesellschaft quasi auf den Krieg, auf die äussere Bedrohung umzulenken ist nach meinen Beobachtungen gut gelungen. Die Leute, die sich mit Korruption und ihrer Bekämpfung und anderen innenpolitischen Dingen beschäftigen wollten sammeln heute Spenden für die Armee.
Man muss halt auch mal zugestehen das die Aufgabe für die Regierung bei diesem Erbe eh riesig war, solange die Orks durch die Ostukraine trampeln ist sie einfach gigantisch.

Ich habe heute früh im Süden Frankreichs zusammen mit 2 russischen Freunden im DLF ein Interview mit N. Röttgen gehört. Er sagte darin die deutsche Politik müsse aufhören die Lage im Osten der Ukraine schönzureden. Er meinte damit die Rolle Russlands dort und ihre alleinige Entscheidungsgewalt darüber ob die Lage dort eskaliert oder deekaliert deutlich zu benennen. Er sagte, es sei ein Fehler gewesen den Vertrag von Minsk als Fortschritt oder Erfolg zu werten. Er meinte, der Vertrag sei ausschliesslich ein Erfolg für Russland gewesen, dem es damit gelungen sei einen europäischen Konflikt zu regionalisieren. Usw.
gesucht und gefunden:
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"Meine" Russen waren fast durchgängig am Nicken. Er hat es verstanden,sagten sie, die Ukraine kann machen was sie will, der Krieg endet erst wenn Putin das möchte.

auch das lief heute:
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Im übrigen, weil ich an anderer Stelle eine Debatte darüber las hier im Forum, in der die Begriffe lustig durcheinander gingen: Der Maidan hat eine Dezentralisierung der Macht gefordert. Keine Föderalisierung. Die Separatisten forderten eine Föderalisierung mit Elementen die weit über das hinausgänge als das was wir in Deutschland zB haben. Nämlich auch jene Kernbefugnisse Aussenpolitik, Sicherheitspolitik, Aussenwirtschaftspolitik zu "föderalisiern". Aber das ist eh Geschichte. Mit den Orks kann man nicht verhandeln.
Wozu eine "Föderation", wenn man eh nicht die Absicht hat einen Konsens zu finden oder sich Mehrheiten zu beugen ?

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#33 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 15. November 2014, 00:00

Für alle, die die Augen immer noch vor Offensichtlichem verschließen:


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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#34 Beitrag von toto66 » Samstag 15. November 2014, 10:34

passt dieses dazu:
Putin Sends His 'Leopard' to the Battlefield of Eastern Ukraine
Sophisticated Russian weapons have been spotted near Donetsk, signaling a dangerous new phase in the conflict may be underway.

Russia's invaded Ukraine -- again. Though this time, it appears to be moving in weapons systems hitherto unseen on the battlefield, signaling perhaps the next, more deadly, phase in a six-month war which Vladimir Putin's government continues to deny it is a party to.

The Interpreter reported on Wednesday that two different journalists documented new and advanced weapons systems in eastern Ukraine: Menahem Kahana took a picture showing a 1RL232 "Leopard" battlefield surveillance radar system in Torez, east of Donetsk; and Dutch freelance journalist Stefan Huijboom snapped these pictures, which show the 1RL232 traveling with the 1RL239 "Lynx" radar system -- as well as what looks like a mobile command unit and escort.

Military experts tell us that these vehicles are potent additions to the arsenal of the Russian-backed separatists. These armored and weaponized radar systems are meant to operate just behind front lines to track the movement of enemy convoys, troops, incoming artillery fire, and even low-flying aircraft (helicopters or drones). They also act as a precision targeting system, meaning that

Russian-backed fighters will be able to transform crude artillery and Grad rockets into more devastating munitions

Russian-backed fighters will be able to transform crude artillery and Grad rockets into more devastating munitions, while simultaneously granting those fighters a better a tactical assessment of the battlefield beyond their line of sight. In fact, the 1RL232 is capable of detecting targets in the air, land, and sea that are up to 40 kilometers away.

This ground surveillance radar is made even more effective when it is paired with advanced anti-aircraft weapons like the Buk system, a highly sophisticated long-range anti-aircraft weapon that almost certainly shot down Malaysia Airlines Flight MH17 last July, or the Strela-10, a short-range armored anti-aircraft system, which the Russian-backed separatists have had since late June or early July.
...
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World View: Russia and Ukraine Prepare for War in East Ukraine
Russian troops in East Ukraine bring along new advanced weapons systems
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Ich möchte hinzufügen das ich es für vollkommen ausgeschlossen halte das Russland solche Waffensysteme in die Hände von Paramilitärs und/oder irgendwelcher Kosakentruppen gibt.

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Re: Ukraine-Krise und Propaganda: Bestätigten Meldungen zufolge...

#35 Beitrag von Kolobok » Freitag 28. November 2014, 18:57

Kolobok hat geschrieben: Wegen mir könnt ihr weiter warten bis Putler zugibt, dass er 30000 Mann zum Wohle der Ukraine und des gesamten Weltfrieden in die Ukraine schickt. Ich bin mir sicher, die sind schon da und mir ist es langsam zu blöd immer und immer wieder darüber zu diskutieren.
Ich muss zugeben dass, als ich vor gut zwei Wochen die Zahl 30000 nannte, diese mehr aus einem Ärger auf die Putinversteher aus mir rausplatzte, als dass ich sie tatsächlich hätte belegen können. Aber das Schicksal meint es gut mit mir und schickte mir zur Unterstützung die russischen Kommunisten, die genau diese Zahl nennen!
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Die sind da zwar nicht so direkt wie ich. Es geht ihnen eher um eine Gesetzesgrundlage die den russischen Söldnern in der Ukraine einen besonderen Status verpassen soll, der unterstreicht dass diese dort die Interessen Russlands vertreten. Dabei wird die Zahl von 30000 russischen Söldnern genannt!

Es ist in Russland sowieso so ein Problem, ein Söldner zu sein. Denn eigentlich ist dieses auch nach russischem Recht strafbar. Allerdings ist man erst ein Söldner, wenn man wegen materieller Interessen im Ausland kämpft. Was allerdings schwierig nachzuweisen ist. Außerdem ist man in einer Zwickmühle. Einerseits würde man ja so gerne die verräterischen Russen bestrafen, die da an der Seite der Ukrainer kämpfen. Aber was ist mit den 30000 Söldnern die an der Seite der Terroristen kämpfen und sich um die Interessen Russlands verdient machen? Deshalb werden neue Gesetzesvarianten diskutiert, die solche präzisen Formulierungen wie "destruktive Kräfte, die eine Gefahr für die Menschheit darstellen und Normen der Menschlichkeit verletzen" enthalten [smilie=dash2.gif] Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
[smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]

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