WirtschaftUkraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

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Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#1 Beitrag von Handrij » Mittwoch 13. Mai 2015, 13:41

Schon wieder reist der ukrainische Präsident Poroschenko nach Berlin – und wieder wird er mit leeren Händen abreisen. Auf Dauer ist aber klar: Wenn die EU die Ukraine stabilisieren will, muss sie zig Milliarden Euro in ihre kaputte Staatlichkeit stecken.
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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#2 Beitrag von wikna » Mittwoch 13. Mai 2015, 18:26

Die Kosten der Rettung

Eine Rettung der Krisen-Ukraine würde ja teuer werden. Sehr teuer. Ökonom Gunter Deuber, Leiter der volkswirtschaftlichen Osteuropa-Analyse bei der Raiffeisenbank in Wien, schätzt den Finanzbedarf binnen zehn Jahren auf 60 bis zu 100 Milliarden Euro. Etwa die Hälfte davon müsste aus öffentlichen Mitteln vor allem westlicher Staaten und Institutionen stammen, die andere Hälfte von privaten Investoren aus dem In- und Ausland.

Das erkläre mal jemand dem Wähler!
'tschuldigung, kann mir jemand mal helfen...
wieviel kostete die Banken-Rettung?
In welchem Zeitraum?

Hab' die Zahl nicht parat...

Und um wen geht es im Falle der UA (etwa um Menschen?)
Und um was ging und geht es bei der Bankenrettung...(?)

Aber die "Wendungen" mit "Werten, die einem ganz besoffen machen können" und "Fahnen der fernen EU", die da geschwenkt werden...
Ja..., die haben etwas...

So was BWL-haftes (erinnert so an "Linsengericht" liberaler Art)!
Also die Weltsicht der Kompetenten (etwa BWL und Banker?)?

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#3 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 07:52

wikna hat geschrieben:
'tschuldigung, kann mir jemand mal helfen...
wieviel kostete die Banken-Rettung?
In welchem Zeitraum?

Hab' die Zahl nicht parat...

Was forderst du - und mit welchem Recht?
Schon mal was vom "Auslöffeln der Suppe gehört,die man sich selbst eingebrockt hat"?

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#4 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 10:00

Deine Zwei-und Dreizeiler werden immer "sinnvoller", feindflieger.

Hier gibts eine Infografik und Zahlen dazu:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 35343.html

Nach Griechenland hat man bis jetzt meines Wissens rund 220 Milliarden Euro geschickt ( die zu einem guten Teil auch alle möglichen Banken rund um den Globus "gerettet"haben). Die gesamten Schulden des Landes belaufen sich auf über 400 Milliarden Euro. Bei 11 Millionen Einwohnern.

Der Finanzbedarf der Ukraine liegt meines Wissens in der derzeitigen Verfassung bei rund 15-17 Milliarden Euro jährlich für die nächsten , naja, 4 Jahre. Ob das eine Erwartung mit Faktor Frieden oder Faktor Krieg ist weiss ich nicht. Auch nicht, ob der "schwarze Peter" besetzte regionen im Donbass bei dieser Rechnung bei den Ukrainern gelandet ist.
Bis Ende 2018 werden allein nach derzeitigem Stand 49 Milliarden Dollar für den Schuldendienst benötigt. Auch daran kann man erkennen, das wie im Falle Griechenlands die Hilfe für die Ukraine wieder Hilfe für Banken ist. ( auszunehmem natürlich die vielen zweckgebundenen Hilfen)

Klar gehts bei den Hilfen für die Ukraine auch darum Menschen zu helfen. Ist auch richtig so.
Das ist aber nie Bestandteil der Rechnungen der Gläubiger/ Geldgeber. Allerdings wird ein Gutteil der Kredite wieder und wie immer und wie oben gerade gesagt dazu genutzt werden Schulden zu bedienen.

Letztendlich wird der Schuldenstand der Ukraine voraussichtlich auch in den nächsten 3,4 Jahren theoretisch beherrschbar bleiben. Will sagen, der deutsche (oder österreichische Steuerzahler) muss nicht davon ausgehen das die Kohle weg ist. Entscheidend dafür wird sein das a) der Krieg endet, b) die Ukraine die Reform des Staates und seiner Systeme vorantreibt und am Ende damit c) die Korruption bekämpft, das Investitionsklima verbessert und die Wirtschaft in Schwung bringt

Die Ukraine ist ein grosser Markt zu dem sich mit dem wirtschaftlichen Teil des Assoziierungsabkommens viele Türen öffnen. Es gibt viele gut ausgebildete Arbeitnehmer die immo zu Löhnen auf dem Niveau von afrikanischen Staaten arbeiten und die nur rund ein Drittel ausmachen was Arbeitnehmer in Polen oder Tschechien verdienen.
Es gibt viele Chancen, die Frage ist halt ob die Ukraine sie nutzt.

Man kann die Ukraine allerdings auch pleite gehen lassen und dann beginnen zu retten. Allein russische Banken hätten dann mehr als 25 Milliarden Euro abzuschreiben, das ist ungefähr 1/4 der derzeitigen Staatschulden der Ukraine.. wäre doch auch was, oder, feindflieger ?

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#5 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 10:12

Vielleicht sollte man zuerst mal an das Geld der so genannten "Oligarchie" gehen?!

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#6 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 10:15

naja, dazu müsste u.a. dann auch die Regierung "deines" Landes kooperieren. Ihr lebt doch dort ganz gut von den Einlagen der osteuropäischen Oligarchen.... und natürlich denen korrupter Politiker.
Bei euch ist ja sogar Firtasch in Sicherheit und die ganze Brut von Asarow etc sitzen da auch ganz gut und sicher.

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#7 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 10:28

toto66 hat geschrieben:naja, dazu müsste u.a. dann auch die Regierung "deines" Landes kooperieren. Ihr lebt doch dort ganz gut von den Einlagen der osteuropäischen Oligarchen.... und natürlich korrupten Politiker.
Bei euch ist ja sogar Firtasch in Sicherheit und die ganze Brut von Asarow etc sitzen da auch ganz gut und sicher.
Und das rechtfertigt jetzt Poroschenko's und Jazenjuk's Bettelei?
Ich bitte dich...
Nach deinen Aussagen zu den "afrikanischen Löhnen" in der Ukraine sehe ich über Jahrzehnte keine vernünftige Perspektive für die ukrainische Bevölkerung!

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#8 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 11:17

geh besser zu PEGIDA
Nach deinen Aussagen zu den "afrikanischen Löhnen" in der Ukraine sehe ich über Jahrzehnte keine vernünftige Perspektive für die ukrainische Bevölkerung!
Das ist nicht "meine Aussage", das ist leider Stand der Dinge. Allerdings ist "Jahrzehnte" wie immer bei dir eine nicht haltbare Behauptung. Schliesslich haben wir in der westlichen Nachbarschaft genug Beispiele für Dynamiken in dem Bereich.
Was mich an deinem rasenden Ukrainerhass so aufbringt ist, das du zwar immer vorgibst "für die Menschen" zu sein, aber keine nur halbwegs vernünftige Alternative vorbringst.
"Kompromiss mit Moskau", dann gehts den Ukrainern besser ?
Das wirtschaften mit Moskau hat erst in diese Situation geführt ! Wo wäre denn Russland könnten sie ihren korrupten Staat nicht mit Einnahmen aus Öl und Gas schmieren ? Die Ukraine hat die nicht. Und die sonstige Wirtschaft ist nicht schlechter aufgestellt als die beim grossen "Bruder".

Solche Kommentare
rechtfertigt jetzt Poroschenko's und Jazenjuk's Bettelei?
entlarven dich nur als das was du bist: ein radikaler Freund der Autokraten und Diktatoren, der seine begrenzte Weltsicht und seinen Amerikaner-und Ukrainerhass auf Kosten der Gesellschaft, der Menschen in der Ukraine und überall dort wo man sich gegen deine Kumpane der Extremen stellt befriedigt sehen möchte.

Wie man weiss lebe ich in Lviv. Als das noch Lemberg hiess war das der äusserste Winkel der Habsburger Monarchie. Dichter beschrieben die landschaftliche Schönheit und die lieben Menschen, aber wirtschaftlich tat man hier nichts. Ein grosses Verdienst der Habsburger ( aber auch vorhergehender monarchischer Herrscher) war und ist das sich noch heute diese Region im Gegensatz zum Donbass zum Beispiel an die bürgerlichen Rechte und Freiheiten erinnern darf und kann. Die vielen Bürgerhäuser der alten Stadt zeugen heute noch von der mitteleuropäischen Tradition.
Diese Erinnerung und Tradition begründet wesentlich den Widerstand gegen die Roten und ihren Absolutismus und ist wohl der grosse Unterschied zwischen dem westlichen und östlichen Bevölkerungsteil der Ukraine.
Am Ende aber kam Krieg. Dann kamen Polen und Krieg, dann die Sowjets und Krieg, die Deutschen und wieder die Sowjets und immer Krieg. Wirtschaftlich hat niemand etwas getan diesen Teil "seines Staatsgebiets" zu entwickeln. Die Roten seit 1945 mit ihrem Misstrauen den widerspenstigen Galiziern gegenüber gleich gar nicht. Sie exportierten lieber systemtreues Proletariat in den Donbass und importierten hunderttausende "Systemkritiker" in ihre Gulags. Nach der Unabhängigkeit schossen sich im Donbass kriminelle Banden mit Köpfen aus dem alten Apparat zu Reichtum und Besitz. Dort enstanden die "Oligarchen". Und wieder wurden Ressourcen und Staat geplündert und alles ging in den Donbass und natürlich ins Machtzentrum Kiev. Selbst die hier vorhandenen natürlichen Vorkommen an Kohle, Eisen und Blei zB. wurden nicht adäquat gefördert. Es soll Öl und Gas in förderwürdigen Mengen geben, aber nichts geschah.
Die Menschen hier in der Region leiden nicht unter dem Wegfall Russlands als Handelspartner, unter dem russischen Handelskrieg. Die leiden im wesentlichen unter der Teuerung im Zuge des Griwna-Verfalls. Ihre Chance liegt in der Öffnung nach Westen. Das wissen sie. Und sie sehen auch bei ihren reisen nach Polen, sei es zum arbeiten, handeln oder nur einkaufen wie sich in 25 Jahren das Nachbarland, das sich dazumals in etwa auf dem Niveau der Ukraine befand entwickelt hat. Tausende studieren in Polen, ein ganzes Studium oder nur Semester.
Und nun wollen sie die Dinge endlich selbst in die Hand nehmen können. Stichpunkt Dezentralisierung. Usw.
Und wenn du das alles bedenkst wirst du vielleicht irgendwann verstehen das es nicht "den Amerikaner" brauchte um die Menschen zum Maidan zu treiben.

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#9 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 11:32

Wenn man meint,daß man alles russische aus seiner eigenen Geschichte tilgen kann - und dementsprechend radikal handelt,dann muß man sich wahrlich nicht wundern,wenn Reaktionen erfolgen,die nicht minder radikal sind...
Keine dieser Seiten verdient auch nur irgendeine Unterstützung!
Das ist meine Meinung - und die kannst du nennen wie du willst!
Wer der Meinung ist,daß er seinen Nationalstolz hochtragen muß,der muß nun wahrlich nicht um fremde Hilfe bitten - denn dann ist es eben mit dem Nationalstolz nicht weit her...

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#10 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 11:49

du bist wahrhaft keiner Antwort und Beachtung wert.
Wer der Meinung ist,daß er seinen Nationalstolz hochtragen muß,der muß nun wahrlich nicht um fremde Hilfe bitten - denn dann ist es eben mit dem Nationalstolz nicht weit her...
jupp, dann können wir auch Griechen, Spanier, Portugiesen "absaufen" lassen. Die sind alle mit "Nationalstolz" auch reichlich gesegnet. Und dann schauen wir uns mal an wie sich die Arbeitslosenstatistiken in Deutschland oder im "Oligarchenversteck" Österreich entwickeln....
Anders herum werden sicher eine Menge Menschen in Deutschland und anderswo von der Öffnung der Ukraine auf Sicht profitieren. Schon heute verrenkt man sich hier bis sonstwohin um deutsche Autos oder Waschmaschinen zu kaufen....
Du bist doch sonst immer einer derer die behaupten das alles was der Westen tut nur von den Interessen seiner Wirtschaft und zu deren Nutzen getrieben ist. Und wegen des Marktes und so weiter...Wieso ist das nun plötzlich am Fall Ukraine anders ?

Im übrigen, wenn ich an das "russische in der galizischen Geschichte" denke bist dann wohl eher du derjenige, der das gern tilgen möchte :-D

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#11 Beitrag von Maniac » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:06

toto66 hat geschrieben:
Im übrigen, wenn ich an das "russische in der galizischen Geschichte" denke bist dann wohl eher du derjenige, der das gern tilgen möchte :-D
Er kennt die Geschichte seines Landes wohl nicht, bzw. wird als Antwort kommen,
was habe ich mit der Schuld in der Geschichte meines Landes und meiner Vorfahren zu tun.

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#12 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:12

Maniac hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben:
Im übrigen, wenn ich an das "russische in der galizischen Geschichte" denke bist dann wohl eher du derjenige, der das gern tilgen möchte :-D
Er kennt die Geschichte seines Landes wohl nicht, bzw. wird als Antwort kommen,
was habe ich mit der Schuld in der Geschichte meines Landes und meiner Vorfahren zu tun.
Richtig! Geht mir am Allerwertesten vorbei!
Und komm mir jetzt bitte nicht mit Reparationszahlungen - die sind geleistet,und mehr als genug!
Wie du schon richtig festgestellt hast,sehe ich keine Schuld bei mir - habe aber allen Grund sauer zu sein,was die EU-Bürokraten mit den sauerverdienten Steuergeldern anstellen!
Fehlt noch was?

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#13 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:15

dich erregt zwar eine "Mauer" im osten der Ukraine, aber solche in Europa zum Schutze "deines Steuergeldes" gefallen dir (ohne natürlich die Konsequenzen zu bedenken). Von der Mauer in deinem Kopf ganz zu schweigen....

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#14 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:22

toto66 hat geschrieben:dich erregt zwar eine "Mauer" im osten der Ukraine, aber solche in Europa zum Schutze "deines Steuergeldes" gefallen dir (ohne natürlich die Konsequenzen zu bedenken). Von der Mauer in deinem Kopf ganz zu schweigen....
Die sollen in der Ukraine machen,was sie wollen - aber eben nicht mit europäischem Geld!
Schon mal etwas davon gehört,daß man der Ukraine eine "Bettelmentalität" nachsagt?
Aber: Klar - die beiden Staatsratsvorsitzenden (Poroschenko und Jazenjuk) machen es ja vor!
Wahrscheinlich haben die eine Wette zu laufen,wer mehr nach Hause bringt - ohne daß man besonders viel tun muß...

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#15 Beitrag von Maniac » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:41

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben:dich erregt zwar eine "Mauer" im osten der Ukraine, aber solche in Europa zum Schutze "deines Steuergeldes" gefallen dir (ohne natürlich die Konsequenzen zu bedenken). Von der Mauer in deinem Kopf ganz zu schweigen....
Die sollen in der Ukraine machen,was sie wollen - aber eben nicht mit europäischem Geld!
Schon mal etwas davon gehört,daß man der Ukraine eine "Bettelmentalität" nachsagt?
Aber: Klar - die beiden Staatsratsvorsitzenden (Poroschenko und Jazenjuk) machen es ja vor!
Wahrscheinlich haben die eine Wette zu laufen,wer mehr nach Hause bringt - ohne daß man besonders viel tun muß...
So implizit wie du es schreibst, sitzt du zu Hause und leistet keinen Beitrag zum Europäischen Steuerwesen und Einnahmen.

Aber 230Mrd € für Athen bis heute und zukünftig 60Mrd € für die Ukraine, wenn man die Ukraine richtig unterstützen würde.
Da würde die Ukraine 26% von dem bekommen was die Griechen bekommen haben.

WoooW, da nehme ich lieber die Ukraine, die ist bestimmt bereit, die Kohle auch zurück zu zahlen!

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#16 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:47

Maniac hat geschrieben:
WoooW, da nehme ich lieber die Ukraine, die ist bestimmt bereit, die Kohle auch zurück zu zahlen!
Genau! So sicher,wie die auch ihr Gas bezahlen...

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#17 Beitrag von toto66 » Donnerstag 14. Mai 2015, 12:57

ich bin ja nicht bereit mich an solchen Aufrechnungen wie griechenland vs. Ukraine zu beteiligen, aber ich denke auch das die Ukraine auf den Teil, den der bombenflieger zum europäischen Hilfspaket für die Ukraine beiträgt gut verzichten kann. Wer so wenig wie diese Unperson "Europa denkt" sollte auch nicht von europäischem Steuergeld sprechen.
Und ja, die Kreise, die den Ukrainern eine "Bettelmentalität" nachsagen sind mir gut bekannt. Da du dich nun hier so offen zu denen bekennst macht meine bisherige Einordnung deiner Person zum extremen Rand des politischen Spektrums nur nachvollziehbarer.
Und auch deine Unterstützung für einen Präsidenten Russlands und seiner Politik mit seiner Vita als KPdSU-und KGB-Mann, korruptem Lokalpolitiker in St.Petersburg usw. Auf solche "Führer" steht ihr traditionell.....
Genau! So sicher,wie die auch ihr Gas bezahlen..
das tun sie doch ? :-> mit deinem Steuergeld ROFL
und es stört dich gar nicht, das das auf Grund der russischen wirtschaftlichen Erpressungspolitik/Kriegsführung viel mehr ist als es hätte sein müssen..... ich erinnere noch mal daran: Ukraine, teils weit mehr als 460 Dollar je 1000qm, Österreich 320 Dollar je 1000 qm.
Es gibt Lieferanten, da gibts Mengenrabatt, bei den Russen wird es teurer, je mehr man abnimmt, respektive je mehr man von ihnen abhängig ist.....
Auch die Balten, Georgier und Moldawier können da ein Lied von singen....

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Re: Ukraine-Krise: Rettet richtig - oder gar nicht!

#18 Beitrag von Mathias Z » Donnerstag 14. Mai 2015, 17:54

Hallo!

Mal ganz davon abgesehen das ich nicht glaube das du jemals Steuern gezahlt hast und wenn dann nicht im großen Umfang, wäre es mir lieber das mein Geld in die Ukraine geht als nach Griechenland oder in weitere "Bankenrettungsschirme". Ich habe mal einen sarkastischen Artikel über unsere Flüchtlingspolitik gelesen. Unterm Strich ging es darum das den Flüchtigen aus Afrika vorgeschlagen wurde eine Bank zu gründen, weil Europa lieber diese rettet als Flüchtlinge. Was sehr hart klingt, ist aber nichts als die Wahrheit.
Den Griechen ging es lange Zeit sehr gut. Nur lebten viele über ihren Verhältnissen und das es jetzt weh tut davon zurück zu kommen verstehe ich auch. Trotzdem ist die Ukraine auf einem ganz anderem Level. Für mich ist es eine Pflicht der EU mehr zu tun. Wenn man ein Land das den europäischen Traum entgegen gehen will jetzt fallen lässt wäre das unverzeihlich. Jetzt muss man es auch durchziehen, zu Ende bringen. Das die russische Regierung das torpedieren wird ist denke ich klar. Da brauch man ja nur im Osten der Ukraine gucken. Die Renten gibt es dort jetzt in Rubel, hat mir mein Schwiegervater erzählt der dort noch immer lebt. Die Krim ist auch wunderbar dazu geeignet die Ukraine weiter destabilisiert zu halten.

Aber du Feindflieger findest das ja alles ganz toll. Du hast ja nie gesagt für welche Menschen du dich einsetzt, für die Ukrainer sicher nicht! Für dich zählt ja nur dein eigenes Leben im ach so tollen Österreich.... So langsam habe ich das Gefühl in Österreich werden einige Kinder nicht oft genug in den Arm genommen.... da kam doch schon mal ein Menschenverachtender Mensch her [smilie=stop.gif]

Gruß
Mathias

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