Allgemeines DiskussionsforumUkraine zur EU oder RUssland ???

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Handrij
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#51 Beitrag von Handrij » Samstag 21. Mai 2011, 00:26

Ja, denn die Zollunion interessiert in der Ukraine niemanden .... wenn Wowa nicht noch ein überzeugendes Kaninchen aus dem Hut zaubert oder Ukraine und EU die letzten Problemchen beim Freihandel doch nicht aus dem Wege räumen können (Quoten sind ja nicht endgültig), dann wird im Dezember in Kiew das Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Ich glaube nicht, dass Janukowitsch sich das nehmen lässt. Er und seine Mannschaft brauchen diesen außenpolitischen Erfolg, um innenpolitisch bestehen zu können.
Vielleicht lässt Wowa ja noch eine Aktion wie in Minsk in der Ukraine starten, um die EU von der Ukraine abzubringen oder jemand in der Opposition kommt schwer zu Schaden (Luzenko, Timoschenko) oder einer der bekannteren Journalisten in der Ukraine. Spekuliert wurde ja bereits über Attentate auf Journalisten zu Gunsten der Opposition. Wowa würde es auch nützen ....
Naja, alles wird gut ...

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DevilsNeverCry
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#52 Beitrag von DevilsNeverCry » Sonntag 5. Juni 2011, 19:51

The show must go on! :-D

Rückblick: Medwedew hat UA vor die Wahl gestellt entweder EU oder TC:

Украине предстоит сделать выбор между созданием зоны свободной торговли в рамках ее евроинтеграции и сотрудничеством со странами СНГ через таможенный союз и единое экономическое пространство, считает президент России Дмитрий Медведев.

"Если Украина выберет европейский вектор, то ей, конечно, будет труднее находить развязки в рамках единого экономического пространства и таможенного союза, в котором принимают участие Россия, Казахстан и Белоруссия, потому что это другое объединение. Нельзя быть везде. Это должны понимать все, в том числе и мои украинские коллеги", - сказал Медведев на пресс-конференции, отвечая на вопрос о стремлении Украины интегрироваться в Евросоюз.

Украина "не может сидеть на двух стульях, ей необходимо выбирать", добавил глава государства.

...


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Zumal schon einige Duma Abgeodnete ebenfalls sagten das dieses Angebot (dem TC beizutreten) nicht ewig bleiben würde und man sich entscheiden muss.
Das Parlament hat dem entsprechend ein Ukas gegeben in dem die EU Integration oberste Priorität bleibe würde, was auch von ukr. Ministern mehrmals unterstrichen -> Grischenko, Asarow etc.

Nun, hat sich Lawrow gemeldet, den UA muss sich gar nicht entscheiden (sagt er ;-) ):

Глава МИД РФ Сергей Лавров считает, что Украине нужно выровнять свои таможенные тарифы до средних по Всемирной торговой организации.

В эфире "Эхо Москвы" он отметил, что Украина снизила свои таможенные тарифы до 4%, хотя в среднем по ВТО они составляют 10%, "и также будет и в Таможенном союзе: в Таможенном союзе в ср"И Украина, которая пользуется преимуществами членства в ВТО, должна понимать, что если вдруг она открывает свои границы для Евросоюза, то Таможенный союз, который руководствуется усредненными нормами ВТО, он будет защищаться", - сказал Лавров.

По его словам, "это не угроза, это чистая экономика".

"Я думаю, что даже в интересах Украины сказать членам ВТО: "Ребята, извините, я буду выходить на какую-то гармонизацию с членами Таможенного союза, поэтому, вот, конкретные тарифы, которые еще при Ющенко были, ну, фактически сданы без боя, мы их будем выравнивать. Мы их будем выравнивать не то, что под Таможенный союз 3-х стран, а будем выравнивать под среднеВТОшные показатели", - считает глава МИД РФ.

По словам Лаврова, в отношении сотрудничества Украины и Таможенного союза есть два изменения – экономическое и геополитическое.

"Первое измерение сугубо экономическое, и здесь каждый считает свои деньги. И если кто-то говорит, как сказал, скажем, господин Баррозу, что Украина должна выбирать между зоной свободной торговли и ассоциацией с Евросоюзом, с одной стороны, и сотрудничеством с Россией и Таможенным союзом Россия-Белоруссия-Украина с другой стороны, это, я считаю, это тезис негодный", - отметил он.

По его словам, "никаких противоречий между процессами, происходящими на нашем интеграционном пространстве с одной стороны, и интеграционными процессами в Европе нет".

"И, конечно же, есть на Украине силы, которые говорят "Вот, нам надо выбирать между Россией, Белоруссией, Казахстаном, Таможенным союзом и, в целом, между восточным направлением внешней политики, с одной стороны, и нашим устремлением в евроатлантическом контексте". Это, опять-таки, я считаю, провокационное противопоставление", - сказал Лавров.


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Eine Anmerkung meinerseits. Larow ist nicht der erste der kritisiert das EU Politiker (wie Barroso z.B.) UA vor die Wahl stellen entweder bei dem einen oder beim anderen Integrationsprozess teilzunehmen. Manche Duma Politiker sprechen auch gerne von Erpressung, dabei wird vergessen das sie dieselbe Taktik anwenden wie die Europäer (siehe Medwedew, Iwanow etc.). ;)
Ob TC mit der WTO vereinbar ist bezweifle ich stark. Zwar soll der TC nach WTO Normen aufgebaut worden sein, dennoch gelten in vielen Bereichen Zollschranken die eigentlich zwischen WTO Mitglieder mehr oder weniger abgeschafft worden sind (z. B. beim Holzexport).
Das aktuelle Importverbot für EU Gemüse nach Russland ist sogar ein gutes Beispiel, den Russland muss nicht nach WTO Normen handeln, da es kein Mitglied ist. Solche "sein sollende" Regelungen gelten für UA und ohne einen nachweisbaren Grund den Import von Gemüse aus der EU zu verbieten, könnte zu Strafmaßnahmen führen.

PS: Laut dieser Quelle hier ( Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ) sei das Assoziationsabkommen schon so weit das man es schon September dieses Jahres unterzeichnen könnte -> wenn alles gut läuft.
Das Abkommen ist auch wirklich fast fertig, es fehlen eigentlich nur 3 Punkte: EInmal wenn es um die Namensrechte von diversen Produkten geht (z. B. Konjak), im Bereich des überregionalen Dienstleistungsverkehrs und wenn es um den Export von Getreide(korn) geht.
Denke das Ding wird Dezember 2011 oder Mitte 2012 fertig sein. September 2011 wäre nun wirklich ziemlich überraschend und sollte das eintreten, dann haben die Polen größeren Einfluss als ich ihnen zugetraut hätte.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#53 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 11. Juni 2011, 19:46

DevilsNeverCry hat geschrieben:
Russland und UA verbindet eine enge gemeinsame Kulturgeschichte.

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass die Kosaken vor und bis Bogdan Chmelnitzky die am demokratischsten organisierte Kraft am Rande Europas waren, nach den Demokratien in Griechenland im Altertum. Es galt die Leistung und nicht das Vermögen als Maßstab der Wählbarkeit.
Das war und ist eine einmalige Leistung.
Dann kam das Treffen der Hetmane in Peresjawl und Chmelnitzky stellte die Frage: Wohin gehen wir?
Unter die Knute der polnischen Pans wollen wir nicht, die Türken sind nicht unseren Glaubens, also bleibt nur der Weg unter die Herrschaft des Zaren.
Nachdem die Kosaken viele Kastaniene für die Russen aus dem Feuer geholt hatten, wurden sie durch Katherina immer mehr entrechtet. Es blieb damals vor 355 Jahren aber nur der Weg nach Moskau.
Heute gibt es noch die Option Europa.

Kann man den Russen heute trauen?

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#54 Beitrag von Minuteman » Sonntag 12. Juni 2011, 16:04

galizier hat geschrieben:
Kann man den Russen heute trauen?


Das ist ja leicht: NÖ! Wieso sollte man? [smilie=kosak_4]

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#55 Beitrag von DevilsNeverCry » Mittwoch 15. Juni 2011, 00:13

galizier hat geschrieben:DevilsNeverCry hat geschrieben:
Russland und UA verbindet eine enge gemeinsame Kulturgeschichte.

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass die Kosaken vor und bis Bogdan Chmelnitzky die am demokratischsten organisierte Kraft am Rande Europas waren, nach den Demokratien in Griechenland im Altertum. Es galt die Leistung und nicht das Vermögen als Maßstab der Wählbarkeit.
Das war und ist eine einmalige Leistung.
Dann kam das Treffen der Hetmane in Peresjawl und Chmelnitzky stellte die Frage: Wohin gehen wir?
Unter die Knute der polnischen Pans wollen wir nicht, die Türken sind nicht unseren Glaubens, also bleibt nur der Weg unter die Herrschaft des Zaren.
Nachdem die Kosaken viele Kastaniene für die Russen aus dem Feuer geholt hatten, wurden sie durch Katherina immer mehr entrechtet. Es blieb damals vor 355 Jahren aber nur der Weg nach Moskau.
Heute gibt es noch die Option Europa.

Kann man den Russen heute trauen?


Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#56 Beitrag von mbert » Mittwoch 15. Juni 2011, 08:45

DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#57 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 16. Juni 2011, 00:10

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.

Sie haben recht und ich schätze Ihre besonnenen Worte ....zusätzlich möcht ich noch auf die Wikipedia Einträge zur Russifizierung und Ukrainophobie hinweisen.....und man sieht ja wie beliebt die Russen sind in den Gebieten die sie mal besetzt hatten....
schade, das in der Ukraine nicht auch ein Grossreinemachen wie im Baltikum stattgefunden hat ........
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#58 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 16. Juni 2011, 00:11

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.

Sie haben recht und ich schätze Ihre besonnenen Worte ....zusätzlich möcht ich noch auf die Wikipedia Einträge zur Russifizierung und Ukrainophobie hinweisen.....und man sieht ja wie beliebt die Russen sind in den Gebieten die sie mal besetzt hatten....
schade, das in der Ukraine nicht auch ein Grossreinemachen wie im Baltikum stattgefunden hat ........
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#59 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 16. Juni 2011, 00:16

Wo der Joseph recht, hat er Recht!

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#60 Beitrag von Robert » Donnerstag 16. Juni 2011, 11:18

eurojoseph hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.

Sie haben recht und ich schätze Ihre besonnenen Worte ....zusätzlich möcht ich noch auf die Wikipedia Einträge zur Russifizierung und Ukrainophobie hinweisen.....und man sieht ja wie beliebt die Russen sind in den Gebieten die sie mal besetzt hatten....
schade, das in der Ukraine nicht auch ein Grossreinemachen wie im Baltikum stattgefunden hat ........


Nungut .... wenngleich ich das aus der quasi russischen Perspektive sehe .....
Wäre wohl die die Situation in der Ukraine heute eine andere , hätte man nach 1991 ähnliche Wege gesucht wie im Baltikum .
-
Allerdings -fürchte ich
- wäre ein solches "Großreinemachen" ( wenn schon nicht auf einen Bürgerkrieg ..der denkbar gewesen wäre damals ) auf eine Spaltung hinaus gelaufen - mithin die Ukraine deutlich kleiner und industriell (noch)ärmer und Rußland ...
Nun , logisch ...

Das EuroJoseph ... wirst Du doch nicht ernsthaft gewollt haben ,( nehme ich an )
................................................................................................................................................

Damals , vor rund 20 Jahren gab es vermutlich nicht die Möglichkeit ....
Jetzt also heißt das doch nur , daß die Ukrainer aus dem Vorhandenem das Beste machen müssen .... ob sie nun wollen oder nich

Gruß ! Robert
Wo kämen wir hin ?
Gingen wir hin - um zu sehen wohin wir kämen

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#61 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 16. Juni 2011, 18:27

Robert hat geschrieben:Nungut .... wenngleich ich das aus der quasi russischen Perspektive sehe .....
Wäre wohl die die Situation in der Ukraine heute eine andere , hätte man nach 1991 ähnliche Wege gesucht wie im Baltikum .
-
Allerdings -fürchte ich
- wäre ein solches "Großreinemachen" ( wenn schon nicht auf einen Bürgerkrieg ..der denkbar gewesen wäre damals ) auf eine Spaltung hinaus gelaufen - mithin die Ukraine deutlich kleiner und industriell (noch)ärmer und Rußland ...
Nun , logisch ...

Das EuroJoseph ... wirst Du doch nicht ernsthaft gewollt haben ,( nehme ich an )
................................................................................................................................................

Damals , vor rund 20 Jahren gab es vermutlich nicht die Möglichkeit ....
Jetzt also heißt das doch nur , daß die Ukrainer aus dem Vorhandenem das Beste machen müssen .... ob sie nun wollen oder nich

Gruß ! Robert


Danke für ihre Ehrlichkeit (russische Perspektive) und Besonnenheit - Richtig - Bürgerkrieg hätt ich auch keinen gewollt - ob die Spaltung nicht mittelfristig die bessere Lösung wär - bin ich mir heut nicht mehr sooooo sicher - kommt drauf an, was ausser Donbass und Krim noch gefährdet wär - aber um die Krim (mit einer Mauer wie in Israel) wärs wahrscheinlich nicht schad......des Problem ist natürlich das Öffnen der Büchse der Pandora .....die Russen würden natürlich weiterwühlen und versuchen, sich Stück um Stück zu krallen - und wie man in Georgien gesehen hat, warten sie auf die kleinste Unbedachtsamkeit - um "seit 17.55 endlich zurückschiessen zu können" - so wie auch im besetzten Teil Moldawiens....aus meiner Perspektive kann ich nur hoffen, das Herrn Sacharovs Vision der Aufteilung (Scheidung alla CSfR am Besten genauso friedlich )- Russlands, in viele mittelgrosse Staaten unterschiedlichster Ausrichtung) sich erfüllt und diese zaristische, neostalinistisch-putinistische Wucherung endlich aufhört so zu existieren (Stalin sagte Quantität ist eine Qualität in sich) ....und wie man sieht hat er ja glücklicherweise nicht recht....
Na ja bitte keinen Krieg, aber das Trennende (Europa-Freiheit, Asien-Sklaverei) erkennen und
das geringste Übel wählen.....Es muss schon einen Grund haben, das niemand in Europa die Russen dabehalten wollte, während (ausser Frankreich - gerade die "Vichy!") jedes Land froh ist über seine GI´, über Uncle Sam....Is halt irgendwie netter als Iwan (Grosny) - s ist keinem zu verdenken.....Da kann man die Balten grad noch mehr bewundern, DIE habens wirklich geschafft !!!!!
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#62 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 16. Juni 2011, 23:25

Robert hat geschrieben

Jetzt also heißt das doch nur , daß die Ukrainer aus dem Vorhandenem das Beste machen müssen .... ob sie nun wollen oder nich

Hast Du schon mal versucht aus Sch... Bonbon zu machen? Da kann das Papier noch so golden sein, der Gestank bleibt.
Aus was das beste machen? Die ZK-Mitglieder waren dann die ersten Kapitalisten und schworen auf "ihre" Demokratie.
Die Menschen waren verbogen und konnten sich vor Hunger kaum aufrichten. Da kann man ganz weit sehen in dieser Haltung.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#63 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 16. Juni 2011, 23:33

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.


Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.
Ich weiß um die Schattenseiten dieser Beziehungen bescheid, aber wem wollen sie das erzählen? Etwa jenen Ukrainern in Kiew, Donezk, Charkiw und co. die den selben Glauben wie die Russen teilen (Halytsch ist hier eher eine Ausnahme) und deren Sprache aus derselben Sprachfamilie (nämlich der ostslawischen Sprachgruppe) stammt? Die Ukrainer und Russen die in diesen Regionen sesshaft sind (überwiegend im Osten) leben schon seit ca. 200 Jahren zusammen, dass ist nicht mit dem Baltikum zu vergleichen wo Russen von Stalin in den 40'er und 50'er Jahren angesiedelt wurden und solche Menschen dort von so manchen Einheimischen von vorne herein als Fremdlinge angesehen wurden.
UA hatte auch mit europäischen Ländern an seiner westlichen Peripherie Probleme oder vergessen hier einige wie die Polen damals auf uns verächtlich herabschauten, Napoleon den orthodoxen Glauben mit Füßen trat und Hitler alle Ost-Slawen vertilgen wollte? Habt ihr das alles vergessen oder wieso wird Russland so gut wie jeder Fliegenschiß angekreidet?
Mein Gott, wie die Zaren mit uns im 19 Jhr. umgingen finde ich auch nicht toll und das Katharina d.G. das Hetmanats in seine Einzelteile zerlegte ist ein historisches Schandfleck, aber dass nun ständig anzukreiden wird die Lebensverhältnise in UA nicht bessern und da brauchen auch nicht Menschen wie eurojospeh ankommen und ihre teils anti russische Einstellung unter Gutmenschenplauderei zu verbergen. Dieser werte Herr scheint ein großer Anhänger der EU Integration der Ukraine zu sein - vergisst er jedoch das die Diskrimminierung von Minderheiten im Baltikum nicht dem entspricht was man unter "europäischen Werten" versteht und diese Diskrimminierungspolitik wird sowohl von Brüssel als auch Moskau kritisiert und das zurecht (von der Verehrung der Waffen SS müssen wir erst gar nicht sprechen, den diese war Hitler treu ergeben, was bei der OUN/UPA wenigstens nicht der Fall war). Auch der Wunsch nach einer Abgrenzung vom Donbass und der Krim zeigt wie sehr er das Land mag und kennt. Sie, mein werter Freund eurojoseph, müssen ein sehr kleines Weltbild besitzen, den ich bin einer der enge Bindungen zu Menschen aus diesen Regionen pflegt und das sowohl mit Ukrainern, als auch Russen und diese sind weder eine 5. Kolonne Moskaus noch sonst etwas.
Sie sollten vielleicht mal ihre Einstellung überdenken, den diese ist mit einer "europäischen" Ukraine nicht vereinbar.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#64 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 17. Juni 2011, 09:01

galizier hat geschrieben:Robert hat geschrieben

Jetzt also heißt das doch nur , daß die Ukrainer aus dem Vorhandenem das Beste machen müssen .... ob sie nun wollen oder nich

Hast Du schon mal versucht aus Sch... Bonbon zu machen? Da kann das Papier noch so golden sein, der Gestank bleibt.
Aus was das beste machen? Die ZK-Mitglieder waren dann die ersten Kapitalisten und schworen auf "ihre" Demokratie.
Die Menschen waren verbogen und konnten sich vor Hunger kaum aufrichten. Da kann man ganz weit sehen in dieser Haltung.

Die Sch... wickelt man ja auch nicht in Bonbonpapier, sondern bringt sie auf die Felder, damit die jungen Pflanzen gedüngt werden und besser wachsen.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#65 Beitrag von eurojoseph » Freitag 17. Juni 2011, 21:50

DevilsNeverCry hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Und was hat das nun mit dem zu tun was sie von mir zitiert haben? Sie haben übrigens diesen Satz von meinem Beitrag damals einfach aus dem Kontext gerissen.


Wieso? Wenn ich galizier richtig verstehe, hebt er hervor, dass diese gemeinsame Geschichte von vorn herein eine nur halb freiwillige war und dass die Grundlagen der vereinbarten Gemeinsamkeit von russischer Seite immer mehr unterhöhlt wurden. Das ist historisch richtig. Die Wortwahl "gemeinsame Kulturgeschichte" ist im Hinblick auf diese Geschichte und insbesondere der dauernden und zum guten Teil auch gewaltsamen Russifizierung (soviel zur Kultur!) mit Vorsicht zu genießen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass zwischen beiden Völkern über die Jahre zum Teil starke persönliche und familiäre Bindungen entstanden sind. Zwischen Politik und dem kleinen Mann klafft wie so oft eine Kluft.


Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.
Ich weiß um die Schattenseiten dieser Beziehungen bescheid, aber wem wollen sie das erzählen? Etwa jenen Ukrainern in Kiew, Donezk, Charkiw und co. die den selben Glauben wie die Russen teilen (Halytsch ist hier eher eine Ausnahme) und deren Sprache aus derselben Sprachfamilie (nämlich der ostslawischen Sprachgruppe) stammt? Die Ukrainer und Russen die in diesen Regionen sesshaft sind (überwiegend im Osten) leben schon seit ca. 200 Jahren zusammen, dass ist nicht mit dem Baltikum zu vergleichen wo Russen von Stalin in den 40'er und 50'er Jahren angesiedelt wurden und solche Menschen dort von so manchen Einheimischen von vorne herein als Fremdlinge angesehen wurden.
UA hatte auch mit europäischen Ländern an seiner westlichen Peripherie Probleme oder vergessen hier einige wie die Polen damals auf uns verächtlich herabschauten, Napoleon den orthodoxen Glauben mit Füßen trat und Hitler alle Ost-Slawen vertilgen wollte? Habt ihr das alles vergessen oder wieso wird Russland so gut wie jeder Fliegenschiß angekreidet?
Mein Gott, wie die Zaren mit uns im 19 Jhr. umgingen finde ich auch nicht toll und das Katharina d.G. das Hetmanats in seine Einzelteile zerlegte ist ein historisches Schandfleck, aber dass nun ständig anzukreiden wird die Lebensverhältnise in UA nicht bessern und da brauchen auch nicht Menschen wie eurojospeh ankommen und ihre teils anti russische Einstellung unter Gutmenschenplauderei zu verbergen. Dieser werte Herr scheint ein großer Anhänger der EU Integration der Ukraine zu sein - vergisst er jedoch das die Diskrimminierung von Minderheiten im Baltikum nicht dem entspricht was man unter "europäischen Werten" versteht und diese Diskrimminierungspolitik wird sowohl von Brüssel als auch Moskau kritisiert und das zurecht (von der Verehrung der Waffen SS müssen wir erst gar nicht sprechen, den diese war Hitler treu ergeben, was bei der OUN/UPA wenigstens nicht der Fall war). Auch der Wunsch nach einer Abgrenzung vom Donbass und der Krim zeigt wie sehr er das Land mag und kennt. Sie, mein werter Freund eurojoseph, müssen ein sehr kleines Weltbild besitzen, den ich bin einer der enge Bindungen zu Menschen aus diesen Regionen pflegt und das sowohl mit Ukrainern, als auch Russen und diese sind weder eine 5. Kolonne Moskaus noch sonst etwas.
Sie sollten vielleicht mal ihre Einstellung überdenken, den diese ist mit einer "europäischen" Ukraine nicht vereinbar.

Mann o Mann - wusste gar nicht, das ich ein Fan der Waffen SS bin - weiss auch nicht, was so diskriminierend sein soll im Baltikum - wenn sich Okkupantennachkommen weigern die Landessprache zu lernen und einen Eid auf die Verfassung dieses Landes, dessen Staatsbürgerschaft sie wollen, zu leisten...ist das nicht das Mindeste ???
Ich weiss auch nicht woher die Mär kommt, das das Ukrainische dem russischen näher sein soll als dem polnischen, wegen der cyrillischen Lettern kann es ja nicht sein, denn da gibts ja wie wir wissen sogar unterschiedliche - neben dem I noch das "Fremd-G" ich hab kein Programm das dies darstellen könnte, aber so wie man halt auf ukrainisch Taganrog schreibt...Übrigens ist meine Frau zur Hälfte (Mütterlicherseits) Ukrainisch und zur andren
russisch - und wurde leider gänzlich russifiziert, d.h. ihre Muttersprache ist ihr eigentlich fremd....Zaporishshija halt...warum sieht man auch in der Westukraine soviel freundliche Gesichter und in Lviv auf der Strasse ist alles freundlich und laut, wärend man in Donetzk und besagtem Zaporishshija zum Lachen in den Keller geht ??? Warum fühlt man sich in Z wie ein Störenfried, wenn man in ein Geschäft geht und in Mukachevo nicht ???
Ach und der gemeinsame Glaube ??? Deswegen gibt es in der Ukraine 3 !!! verschiedene orthodoxe Kirchen gegen die imperialistische Moskauer - und noch die griechisch Katholische und die Katholiken als solches, wobei der Grad der Religiösität ungefähr so wie im Westen ist, Folklore und Taufscheinchristentum halt - zum Glück....(west-wie ost)
leider haben sich die Polen in den Jahrhunderten auch nicht mit Ruhm bekleckert, wenns um den Respekt gegenüber den Ukrainern ging - aber das hat sich wenigstens JETZT geändert, während runtermachen der Ukrainer in RU nachwievor Staatsdoktrin ist...übrigens muss man ja nur schauen, wie es in Belarus ist, wo die Russifizierung praktisch belarusisch ausgerottet hat....wer so was will ?? Ich nicht...aber mich deshalb in die Nähe der Waffen-SS zu rücken - peinlich wenn das die Argumente sein sollen - uschas würde meine Frau sagen .....dusche dobre sag ich - man sieht gleich wessen Geistes sie sind...
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#66 Beitrag von mbert » Freitag 17. Juni 2011, 22:26

DevilsNeverCry hat geschrieben:Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.

Ich weiß um die Schattenseiten dieser Beziehungen bescheid, aber wem wollen sie das erzählen? Etwa jenen Ukrainern in Kiew, Donezk, Charkiw und co. die den selben Glauben wie die Russen teilen (Halytsch ist hier eher eine Ausnahme) und deren Sprache aus derselben Sprachfamilie (nämlich der ostslawischen Sprachgruppe) stammt?


Wirklich? Das ist aus meiner Sicht eine recht gewagte Theorie. In Russland wird schon seit langer Zeit versucht, eine historische und sogar kulturelle Kontinuität vom Kyiver Rus zum modernen Russland zu konstruieren, allerdings war zur Zeit der Gründung des Moskauer Reichs der Bezug auf Kyiv vor allem ein pragmatischer: es ging darum, die Reputation und Handelsbeziehungen des zerfallenen Kyiver Reichs auszunutzen, um schnell eine Machtbasis zu schaffen.

Die Entwicklung der Menschen im Moskauer Reich und in der heutigen Ukraine verlief recht unterschiedlich - hin zu einem zentralistischen Königreich feudalistischer Prägung hüben und hin zu einem losen Zusammenschluss von Verbänden freier Bauern und Berufssoldaten drüben.

Ebenso haben die Sprachen nur eine ziemlich magere gemeinsame Basis - wenn man davon ausgeht, dass ursprünglich alle Sprachen im slavischen Raum sich noch ziemlich ähnlich waren, entwickelte sich vor allem die russische Sprache schnell ziemlich eigenständig, während das Ukrainische vermutlich etwas näher an den Wurzeln geblieben ist, eine recht große Nähe zum Kirchenslavischen aufweist und eine ganze Reihe ziemlich altslavischer Formen enthält (später kam dann durch die Herrschaft Russlands und Polens in den respektiven Teilen der Ukraine jeweils ein Anteil Russisch und Polnisch hinzu).

Aus dieser Zeit also eine "Gemeinsamkeit" abzuleiten, beruht oft auf einem Mangel an Information oder auch auf Machtinteressen Russlands, denen sowohl zu Zarenzeiten als auch offenbar heutzutage daran gelegen ist, ein Bild einer eng verwandten Ukraine zu zeichnen, die im Grunde zu Russland gehört.

DevilsNeverCry hat geschrieben:in UA nicht bessern und da brauchen auch nicht Menschen wie eurojospeh ankommen und ihre teils anti russische Einstellung unter Gutmenschenplauderei zu verbergen. Dieser werte Herr scheint ein großer Anhänger der EU Integration der Ukraine zu sein - vergisst er jedoch das die Diskrimminierung von Minderheiten im Baltikum nicht dem entspricht was man unter "europäischen Werten" versteht und diese Diskrimminierungspolitik wird sowohl von Brüssel als auch Moskau kritisiert


Weißt Du, was Du hier nun so schreibst, hat so ein wenig etwas von einem Rundumschlag. Vielleicht solltest Du auf einzelne Punkte eingehen und Deine Meinung formulieren, aber Deine Beurteilungen anderer Leute hier halte ich für off-topic und unter Deinem Niveau. Es juckt mich durchaus, auf einige Deiner Punkte einzugehen, aber vielleicht magst Du die noch einmal in etwas sachlicherer Form darlegen?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#67 Beitrag von Minuteman » Freitag 17. Juni 2011, 22:40

DevilsNeverCry hat geschrieben:Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.

Naja, wenn man die gemeinsame Geschichte Anno 1000 n.Ch. sucht, dann könnten die Zaporizhzhjer auch hergehen und behaupten sie hätten eine gemeinsame Geschichte mit den Nordmännern bzw. Wikingern. Mal abgesehen davon das sich die Kiewer Rus nicht auf die heutige südliche Ukraine erstreckte.
Zudem möchte ich hier bezweifeln ob es eigentlich rechtens ist das sich im russischen Geschichtsverständnis die Russen als Herrschaftsnachfolger der Kiewer Rus sehen.

eurojoseph hat geschrieben:Zaporishshija halt...warum sieht man auch in der Westukraine soviel freundliche Gesichter und in Lviv auf der Strasse ist alles freundlich und laut, wärend man in Donetzk und besagtem Zaporishshija zum Lachen in den Keller geht ??? Warum fühlt man sich in Z wie ein Störenfried, wenn man in ein Geschäft geht und in Mukachevo nicht ???


Also ich kenne Zaporizhzhja als freundliche Industriestadt in der man keineswegs zum lachen in den Keller geht. Das ist m.E. ein Vorurteil. Die Menschen dort sind vielleicht etwas rebellischer, was aber am Sich liegen mag [smilie=lulka]

Den Vorwurf des Anti.russischen halt ich immer für bednklich. Man sollte hier schon darauf achten in welchen Kontext es sich bezieht. Wie Marbert es m.E. schon äusserst treffend ausgdrückt hat ist es ein Unterschied ob es sich um eine Politische oder Zwischenmenschliche Aussage handelt.
Es steht ausser Frage das die Zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen den Menschen der UA und RF oder BY gut sind. Manchmal hab ich sogar das Gefühl jeder Ukrainer en ich kenne und kennenlerne hat in Moskau Verwandschaft.
Trotzdem wird gerne mal die Anti-Russland Keule rausgeholt wenn es um Fragen der russischen Politik geht.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#68 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 08:35

Minuteman hat geschrieben:Zudem möchte ich hier bezweifeln ob es eigentlich rechtens ist das sich im russischen Geschichtsverständnis die Russen als Herrschaftsnachfolger der Kiewer Rus sehen.

Ist das so?

Minuteman hat geschrieben:Den Vorwurf des Anti.russischen halt ich immer für bednklich. Man sollte hier schon darauf achten in welchen Kontext es sich bezieht. Wie Marbert es m.E. schon äusserst treffend ausgdrückt hat ist es ein Unterschied ob es sich um eine Politische oder Zwischenmenschliche Aussage handelt.
Es steht ausser Frage das die Zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen den Menschen der UA und RF oder BY gut sind. Manchmal hab ich sogar das Gefühl jeder Ukrainer en ich kenne und kennenlerne hat in Moskau Verwandschaft.

Das kann ich nur bestätigen.
Minuteman hat geschrieben:Trotzdem wird gerne mal die Anti-Russland Keule rausgeholt wenn es um Fragen der russischen Politik geht.

Es ist ja auch bei manchen Äußerungen von WWP schwer, die Keule im Keller zu lassen ;) Aber da ging/geht z.Bsp. es mir mit VJ, JT und dem jetzigen VJ auch nicht anders, wenn es um die ukrainische Politik geht. :(

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#69 Beitrag von eurojoseph » Samstag 18. Juni 2011, 13:37

Sonnenblume hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Zudem möchte ich hier bezweifeln ob es eigentlich rechtens ist das sich im russischen Geschichtsverständnis die Russen als Herrschaftsnachfolger der Kiewer Rus sehen.

Ist das so?

Minuteman hat geschrieben:Den Vorwurf des Anti.russischen halt ich immer für bednklich. Man sollte hier schon darauf achten in welchen Kontext es sich bezieht. Wie Marbert es m.E. schon äusserst treffend ausgdrückt hat ist es ein Unterschied ob es sich um eine Politische oder Zwischenmenschliche Aussage handelt.
Es steht ausser Frage das die Zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen den Menschen der UA und RF oder BY gut sind. Manchmal hab ich sogar das Gefühl jeder Ukrainer en ich kenne und kennenlerne hat in Moskau Verwandschaft.

Das kann ich nur bestätigen.
Minuteman hat geschrieben:Trotzdem wird gerne mal die Anti-Russland Keule rausgeholt wenn es um Fragen der russischen Politik geht.

Es ist ja auch bei manchen Äußerungen von WWP schwer, die Keule im Keller zu lassen ;) Aber da ging/geht z.Bsp. es mir mit VJ, JT und dem jetzigen VJ auch nicht anders, wenn es um die ukrainische Politik geht. :(



Da kann ich Ihnen nur recht geben, für Ihr ganzes Posting, und im Speziellen geht es nicht um die Menschen privat, sondern um Politik aber es geht auch um die Vereinnahmung die Russen (oft ganz unbewusst ) von Menschen aus Belarus oder der Ukraine _ Stichwort "Dialekt" oder Kleinrussen etc...und dann die Extrawürstln die Russen im Baltikum oder Moldawien gebraten haben wollen - aber ja - sowas gibts z.B. bei Briten in Nordirland auch, die auch irgendwie auf die Iren runterblicken, Kastillaner auf die Katalonen etc....sowas ist einfach indiskutabel....den Russen steht einfach ein bissl Demut an, bei deren Vergangenheit, so wie es auch die Deutschen (zum Glück) vorleben....aussenpolitisch mein ich vor allem, im Inland wünsch ich den Deutschen mehr gesunden Selbstwert.....
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#70 Beitrag von mbert » Samstag 18. Juni 2011, 15:07

eurojoseph hat geschrieben:Da kann ich Ihnen nur recht geben, für Ihr ganzes Posting, und im Speziellen geht es nicht um die Menschen privat, sondern um Politik aber es geht auch um die Vereinnahmung die Russen (oft ganz unbewusst ) von Menschen aus Belarus oder der Ukraine _ Stichwort "Dialekt" oder Kleinrussen etc...


Sehr schön geschrieben. Ich kann mich gut erinnern, wie eine russische Freundin, die sich mal von mir in die griechisch-katholische Kirche mitnehmen ließ, mich fragte, warum eigentlich die Ukraine unbedingt von Russland unabhängig sein wollte. Nun kenne ich sie schon lange und weiß, dass sie keine Verfechterin eines großrussischen Imperialismus ist, es war tatsächlich eine ganz offene Frage. Man darf nicht unterschätzen, wie die "russische Geschichtsschreibung" durch tendentiöse Darstellung oder auch Auslassen mancher Dinge dazu verwendet wird, ein Bild zu schaffen, nach dem die ostslavischen Brudervölker Weißrussland und Ukraine so ein wenig wie fehlgeleitete Schafe vom richtigen Weg abgekommen sind, aber eigentlich doch in Einheit mit Russland ein großes Reich bilden sollten (unter wessen Führung dieses Reich dann stehen sollte, überlasse ich Eurer Phantasie). Das wird dann dadurch unterstützt, dass man historische und sprachliche Gemeinsamkeiten hervorhebt, dabei aber auch gern übertreibt oder gar erfindet. Man muss kein ukrainischer Nationalist sein, um das Bild Russlands von sich selber und seinen Nachbarn kritisch zu betrachten.

Zuguterletzt möchte ich noch gern das Wort "antirussisch" zum Unwort ernennen. Es kommt hier niemand auf die Idee, von "antiukrainisch" zu sprechen, wenn an ukrainischen Politikern zum Teil ätzende Kritik geäußert wird, gleichzeitig ist das Verhältnis Russlands und der Ukraine ein komplizierte, so dass es erlaubt sein muss, die Politik Russlands zu kritisieren. Die Art, wie von manchen Menschen das Wort "antirussisch" verwendet wird, hat aus meiner Sicht etwas von einem Totschlagargument, das eigentlich jede sachliche Diskussion im Ansatz ersticken soll. Also, Leute, wenn jemandem ein Argument nicht passt, argumentiere er/sie dagegen, aber bitte nicht das "***"-Wort! Danke!
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#71 Beitrag von stefko » Samstag 18. Juni 2011, 22:08

DevilsNeverCry hat geschrieben:Die Ukrainer und Russen die in diesen Regionen sesshaft sind (überwiegend im Osten) leben schon seit ca. 200 Jahren zusammen, dass ist nicht mit dem Baltikum zu vergleichen wo Russen von Stalin in den 40'er und 50'er Jahren angesiedelt wurden


Das ist einfach falsch. Das Baltikum war in etwa so lange unter russischer Herrschaft wie die Ukraine (siehe Teilungen Polens).

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#72 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 23. Juni 2011, 22:30

stefko hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Die Ukrainer und Russen die in diesen Regionen sesshaft sind (überwiegend im Osten) leben schon seit ca. 200 Jahren zusammen, dass ist nicht mit dem Baltikum zu vergleichen wo Russen von Stalin in den 40'er und 50'er Jahren angesiedelt wurden

Das ist einfach falsch. Das Baltikum war in etwa so lange unter russischer Herrschaft wie die Ukraine (siehe Teilungen Polens).


Das ist richtig, die Balten wurden genauso wie jene aus Ost-Wolhynien und anderen Regionen der heutigen Westukraine vom Zarenreich vereinnahmt als das polnische Königreich von Preußen, Habsburg und dem Zaren geteilt wurde. Bevor ich hier auf die Balten eingehe möchte ich noch kurz etwas zur Bevölkerung der heutigen Ostukraine sagen, jene die dort leben sind schon seit mitte des 17. Jahrhunderts unter der Herrschaft des Zaren gewesen (also leben sie bereits ca. 400 Jahre zusammen). Die Menschen die dort leben, haben eine andere Einstellung zu einander als jene aus dem Baltikum die nach 20 jähriger Unabhängigkeit seit 1939 zusammen leben. Ein beachtlicher teil der heutigen Russen sind Nachkommen von jenen Russen die zugewandert sind, ob die Nachkommen der zugewanderten Russen dort die Mehrheit der dort lebenden russischen Bevölkerung darstellt, weiß ich allerdings nicht genau.

Minuteman hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.

Naja, wenn man die gemeinsame Geschichte Anno 1000 n.Ch. sucht, dann könnten die Zaporizhzhjer auch hergehen und behaupten sie hätten eine gemeinsame Geschichte mit den Nordmännern bzw. Wikingern. Mal abgesehen davon das sich die Kiewer Rus nicht auf die heutige südliche Ukraine erstreckte.
Zudem möchte ich hier bezweifeln ob es eigentlich rechtens ist das sich im russischen Geschichtsverständnis die Russen als Herrschaftsnachfolger der Kiewer Rus sehen.


Ich denke, dass die Anfänge durchaus ca. 900 n.Chr. datiert werden können. Schließlich geht es doch um die slawische Migration die schon ca. 200-300 n.Chr. anfing und von wo die Germanen gegen den Westen und Süden zogen und die Slawen die Karpaten, Donau und weitere Gebiete Ost-Mitteleuropas besiedelten. Der erste Quasi-Staat von dem man im Bereich der heutigen Ukraine sprechen kann ist nun mal die Kiewer-RUS und selbst Nationaldemokraten wie Hrushevskyj haben dieses Fürstentum als“ Kiewer Staat“ bezeichnet . Wer von den heutigen 3 Ländern sich als rechtmäßiger Erbe bezeichnen kann ist umstritten, was aufgrund der Fluktuation der einzelnen Stämme kein Wunder ist. Das alle 3 Völker hier ihren Ursprung hatten erkennt man besonders an der Schriftsprache, am mündl. Sprachgebrauch und das im großen und ganzen derselbe Glaube geteilt wird.
Dem letzten Absatz stimme ich zu.

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Die gemeinsame Geschichte hatte ihren Ursprung im übrigen während des bestehens der Kiewer RUS und nicht zu Kosakenzeiten.

Ich weiß um die Schattenseiten dieser Beziehungen bescheid, aber wem wollen sie das erzählen? Etwa jenen Ukrainern in Kiew, Donezk, Charkiw und co. die den selben Glauben wie die Russen teilen (Halytsch ist hier eher eine Ausnahme) und deren Sprache aus derselben Sprachfamilie (nämlich der ostslawischen Sprachgruppe) stammt?


Wirklich? Das ist aus meiner Sicht eine recht gewagte Theorie. In Russland wird schon seit langer Zeit versucht, eine historische und sogar kulturelle Kontinuität vom Kyiver Rus zum modernen Russland zu konstruieren, allerdings war zur Zeit der Gründung des Moskauer Reichs der Bezug auf Kyiv vor allem ein pragmatischer: es ging darum, die Reputation und Handelsbeziehungen des zerfallenen Kyiver Reichs auszunutzen, um schnell eine Machtbasis zu schaffen.

Die Entwicklung der Menschen im Moskauer Reich und in der heutigen Ukraine verlief recht unterschiedlich - hin zu einem zentralistischen Königreich feudalistischer Prägung hüben und hin zu einem losen Zusammenschluss von Verbänden freier Bauern und Berufssoldaten drüben.

Ebenso haben die Sprachen nur eine ziemlich magere gemeinsame Basis - wenn man davon ausgeht, dass ursprünglich alle Sprachen im slavischen Raum sich noch ziemlich ähnlich waren, entwickelte sich vor allem die russische Sprache schnell ziemlich eigenständig, während das Ukrainische vermutlich etwas näher an den Wurzeln geblieben ist, eine recht große Nähe zum Kirchenslavischen aufweist und eine ganze Reihe ziemlich altslavischer Formen enthält (später kam dann durch die Herrschaft Russlands und Polens in den respektiven Teilen der Ukraine jeweils ein Anteil Russisch und Polnisch hinzu).

Aus dieser Zeit also eine "Gemeinsamkeit" abzuleiten, beruht oft auf einem Mangel an Information oder auch auf Machtinteressen Russlands, denen sowohl zu Zarenzeiten als auch offenbar heutzutage daran gelegen ist, ein Bild einer eng verwandten Ukraine zu zeichnen, die im Grunde zu Russland gehört.

DevilsNeverCry hat geschrieben:in UA nicht bessern und da brauchen auch nicht Menschen wie eurojospeh ankommen und ihre teils anti russische Einstellung unter Gutmenschenplauderei zu verbergen. Dieser werte Herr scheint ein großer Anhänger der EU Integration der Ukraine zu sein - vergisst er jedoch das die Diskrimminierung von Minderheiten im Baltikum nicht dem entspricht was man unter "europäischen Werten" versteht und diese Diskrimminierungspolitik wird sowohl von Brüssel als auch Moskau kritisiert


Weißt Du, was Du hier nun so schreibst, hat so ein wenig etwas von einem Rundumschlag. Vielleicht solltest Du auf einzelne Punkte eingehen und Deine Meinung formulieren, aber Deine Beurteilungen anderer Leute hier halte ich für off-topic und unter Deinem Niveau. Es juckt mich durchaus, auf einige Deiner Punkte einzugehen, aber vielleicht magst Du die noch einmal in etwas sachlicherer Form darlegen?

1) Ja diese Verbindungen beruhen heute besonders auf die Verbindung von Staat und Kirche, aber siehe Antwort zu Minuteman, Russland das Erbe abzustreiten gestaltet sich als sehr schwierig.
2) Was die Sprachenfrage anbelangt, so gab es schon früh eine Trennung der westslawischen und ostslawischen Sprache die noch während der slawischen Migration stattfand. Die Orthographie vom russischen und ukrainischen sind sich bis heute sehr ähnlich was auf Kyrill zurückzuführen ist und wenn ich Russen frage ob sie ukrainisch verstehen, sagen jene die sich auch wirklich mal mit der Sprache beschäftigt zu haben (und keine politischen Gedanken pflegend) das sie diese „mit etwas Fantasie“ durchaus verstehen -> besonders leichte Sätze. Klar gibt es einen Unterschied, aber den empfinde ich nicht als so groß.
3) Wie gesagt, siehe Minutemans Antwort und die heutige Sprache, so wie die Glaubensrichtungen der beiden Länder an (dabei sind die Spaltungen zwischen den Orthodoxen Kirchen in der Ukraine eher politisch entstanden und haben mit der eigentlichen Glaubensrichtung der der Menschen aus diesen beiden Ländern nur wenig zu tun).
4) Ich glaube ich bin jetzt auf deine wesentlichen Punkte eingegangen. Und zu einem gewissen USER in diesem Forum habe ich schon alle gesagt.

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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#73 Beitrag von mbert » Donnerstag 23. Juni 2011, 23:41

DevilsNeverCry hat geschrieben:Wer von den heutigen 3 Ländern sich als rechtmäßiger Erbe bezeichnen kann ist umstritten, was aufgrund der Fluktuation der einzelnen Stämme kein Wunder ist.


Das war hier ja auch nicht die Frage. Die Frage ist, wie groß die Gemeinsamkeit ist. Als das Kyiver Reich zerfiel, gab es bereits eine erkennbare Unterscheidung zwischen den slavischen Stämmen. Die Menschen des späteren Russlands entstammten nördlicheren Stämmen und waren keineswegs Nachkommen des Kerns des Kyiver Reichs. Hinzu kommt, dass die Russen sich schon recht bald mit anderen Völkern mischten, die keinen slavischen Ursprung hatten. Die Vereinnahmung Kyivs war vor allem politisch und wirtschaftlich motiviert, erst im 19. Jh fingen russische Historiker massiv damit an, eine "Kontinuität" mit dem Ursprung im Kyiver Rus hin zum heutigen Russland zu konstruieren. Das hat - natürlich - vor allem auch wieder machtpolitische Gründe, gerade wo im 19. Jh im Sog der neuen Nationalstaaten in Europa auch die Ukrainer verstärkt ihre Unabhängigkeit von Russland verlangten.

Von einer gemeinsamen Geschichte kann nur in einigen Gebieten die Rede sein, in der allgemeinen Form wie von Dir behauptet ist das falsch.

DevilsNeverCry hat geschrieben:Das alle 3 Völker hier ihren Ursprung hatten erkennt man besonders an der Schriftsprache, am mündl. Sprachgebrauch und das im großen und ganzen derselbe Glaube geteilt wird.


Nein! Zur Sprache schreibe ich weiter unten noch etwas. Daher schauen wir hier mal auf die Religion. Der orthodoxe Glaube ist einer ganzen Reihe der slavischen Völker in der Region gemeinsam - angefangen vor allem mit Bulgarien, dann Rumänien (gut, die sind eher nur teil-slavisch) und natürlich Serbien. Dies beweist vor allem, dass es unter allen genannten slavischen Völkern eine gewisse Gemeinsamkeit gibt. Die Orthodoxie hat im slavischen Raum ihre Wurzeln südlich von Russland, und die Stämme auf dem Gebiet des heutigen Russlands waren ganz einfach genau so christianisiert worden wie andere slavische Stämme auch.

DevilsNeverCry hat geschrieben:2) Was die Sprachenfrage anbelangt, so gab es schon früh eine Trennung der westslawischen und ostslawischen Sprache die noch während der slawischen Migration stattfand. Die Orthographie vom russischen und ukrainischen sind sich bis heute sehr ähnlich was auf Kyrill zurückzuführen ist und wenn ich Russen frage ob sie ukrainisch verstehen, sagen jene die sich auch wirklich mal mit der Sprache beschäftigt zu haben (und keine politischen Gedanken pflegend) das sie diese „mit etwas Fantasie“ durchaus verstehen -> besonders leichte Sätze. Klar gibt es einen Unterschied, aber den empfinde ich nicht als so groß.


Du gehst leider überhaupt nicht auf das ein, was ich über die sprachlichen Eigenschaften von russisch und ukrainisch geschrieben habe. Ich werde das jetzt nicht wiederholen.

Du hebst also hervor, dass beide eben ostslavische Sprachen sind und beobachtest eine Ähnlichkeit zwischen ihnen. Die Wahl der Schrift halte ich nicht für weiter relevant, das ist im slavischen Sprachraum bunt gemischt - Russland, Ukraine, Bulgarien, Serbien schreiben kyrillisch in verschiedenen Ausprägungen, andere lateinisch.

Gefühlte Ähnlichkeiten gibt es auch jede Menge zwischen den verschiedenen Sprachen. Ich war in der letzten Zeit oft in Tschechien, und obwohl die lateinisch schreiben, hat die Sprache jede Menge Ähnlichkeiten mit ukrainisch, und auch einige, aber deutlich weniger, mit russisch. Slovakisch ist dem ukrainischen noch ähnlicher (meine Freundin, die Linguistin ist, meint, dass viel dafür spricht, dass die heutigen Slovaken enge Verwandte bzw. Nachkommen von abgewanderten Ukrainern seien, was allerdings in der Slovakei selber als Theorie als politisch ziemlich brisant gilt).
Selbst im serbischen findest Du einige Formen, die es in ähnlicher Form im tschechischen, slovakischen, ukrainischen, aber nicht im russischen gibt. Allen diesen Sprachen außer der russischen ist gemeinsam, dass sie an alten Formen, wie man sie auch aus dem kirchenslavischen kennt, festhalten. Die Ähnlichkeit des ukrainischen zum polnischen ist natürlich auch groß, findet aber in anderen Gebieten statt. Russisch hingegen hat seine Wurzeln nicht im kirchenslavischen (welches ja südlicher, im Bereich des heutigen Bulgarien entstand), es unterscheidet sich auch ziemlich stark davon.

Was ich damit sagen will, ist dass alle slavischen Sprachen untereinander eng verwandt sind. Meine These, die ich aus den historischen Ereignissen nach dem Fall des Kyiver Reichs abgeleitet habe - eben dass Russland ziemlich getrennt von der heutigen Ukraine entstand - wird durch diese Beobachtungen noch belegt. Russland entstand, weil der Machtbereich der Tartaren nachließ und sich nicht bis in die nördlichen Gebiete hinein aufrechterhalten ließ. Das hat auch zu einer gewissen Isolation Russlands von anderen slavischen Völkern geführt. Man kann darüber streiten, ob Russland tatsächlich ein oder der Nachfolger des Kyiver Reichs ist, aber sein Werdegang war getrennt von dem der heutigen Ukraine, was durch Unterschiede in den Sprachen der gesellschaftlichen Systeme und Lebensweise belegt wird.

DevilsNeverCry hat geschrieben:4) Ich glaube ich bin jetzt auf deine wesentlichen Punkte eingegangen. Und zu einem gewissen USER in diesem Forum habe ich schon alle gesagt.


Ich halte von so etwas nichts, und Deine Haltung enttäuscht mich. Auf mich erweckt das den Eindruck, dass Du hier einer konstruktiven Diskussion aus dem Weg gehst.
Zuletzt geändert von mbert am Freitag 24. Juni 2011, 13:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#74 Beitrag von eurojoseph » Freitag 24. Juni 2011, 00:01

mbert hat geschrieben:
DevilsNeverCry hat geschrieben:Wer von den heutigen 3 Ländern sich als rechtmäßiger Erbe bezeichnen kann ist umstritten, was aufgrund der Fluktuation der einzelnen Stämme kein Wunder ist.


Das war hier ja auch nicht die Frage. Die Frage ist, wie groß die Gemeinsamkeit ist. Als das Kyiver Reich zerfiel, gab es bereits eine erkennbare Unterscheidung zwischen den slavischen Stämmen. Die Menschen des späteren Russlands entstammten nördlicheren Stämmen und waren keineswegs Nachkommen des Kerns des Kyiver Reichs. Hinzu kommt, dass die Russen sich schon recht bald mit anderen Völkern mischten, die keinen slavischen Ursprung hatten. Die Vereinnahmung Kyivs war vor allem politisch und wirtschaftlich motiviert, erst im 19. Jh fingen russische Historiker massiv damit an, eine "Kontinuität" mit dem Ursprung im Kyiver Rus hin zum heutigen Russland zu konstruieren. Das hat - natürlich - vor allem auch wieder machtpolitische Gründe, gerade wo im 19. Jh im Sog der neuen Nationalstaaten in Europa auch die Ukrainer verstärkt ihre Unabhängigkeit von Russland verlangten.

Von einer gemeinsamen Geschichte kann nur in einigen Gebieten die Rede sein, in der allgemeinen Form wie von Dir behauptet ist das falsch.

DevilsNeverCry hat geschrieben:Das alle 3 Völker hier ihren Ursprung hatten erkennt man besonders an der Schriftsprache, am mündl. Sprachgebrauch und das im großen und ganzen derselbe Glaube geteilt wird.


Nein! Zur Sprache schreibe ich weiter unten noch etwas. Daher schauen wir hier mal auf die Religion. Der orthodoxe Glaube ist einer ganzen Reihe der slavischen Völker in der Region gemeinsam - angefangen vor allem mit Bulgarien, dann Rumänien (gut, die sind eher nur teil-slavisch) und natürlich Serbien. Dies beweist vor allem, dass es unter allen genannten slavischen Völkern eine gewisse Gemeinsamkeit gibt. Die Orthodoxie hat im slavischen Raum ihre Wurzeln südlich von Russland, und die Stämme auf dem Gebiet des heutigen Russlands waren ganz einfach genau so christianisiert worden wie andere slavische Stämme auch.

DevilsNeverCry hat geschrieben:2) Was die Sprachenfrage anbelangt, so gab es schon früh eine Trennung der westslawischen und ostslawischen Sprache die noch während der slawischen Migration stattfand. Die Orthographie vom russischen und ukrainischen sind sich bis heute sehr ähnlich was auf Kyrill zurückzuführen ist und wenn ich Russen frage ob sie ukrainisch verstehen, sagen jene die sich auch wirklich mal mit der Sprache beschäftigt zu haben (und keine politischen Gedanken pflegend) das sie diese „mit etwas Fantasie“ durchaus verstehen -> besonders leichte Sätze. Klar gibt es einen Unterschied, aber den empfinde ich nicht als so groß.


Du gehst leider überhaupt nicht auf das ein, was ich über die sprachlichen Eigenschaften von russisch und ukrainisch geschrieben habe. Ich werde das jetzt nicht wiederholen.

Du hebst also hervor, dass beide eben ostslavische Sprachen sind und beobachtest eine Ähnlichkeit zwischen ihnen. Die Wahl der Schrift halte ich nicht für weiter relevant, das ist im slavischen Sprachraum bunt gemischt - Russland, Ukraine, Bulgarien, Serbien schreiben kyrillisch in verschiedenen Ausprägungen, andere lateinisch.

Gefühlte Ähnlichkeiten gibt es auch jede Menge zwischen den verschiedenen Sprachen. Ich war in der letzten Zeit oft in Tschechien, und obwohl die lateinisch schreiben, hat die Sprache jede Menge Ähnlichkeiten mit ukrainisch, und auch einige, aber deutlich weniger, mit russisch. Slovakisch ist dem ukrainischen noch ähnlicher (meine Freundin, die Linguistin ist, meint, dass viel dafür spricht, dass die heutigen Slovaken enge Verwandte bzw. Nachkommen von abgewanderten Ukrainern seien, was allerdings in der Slovakei selber als Theorie als politisch ziemlich brisant gilt).
Selbst im serbischen findest Du einige Formen, die es in ähnlicher Form im tschechischen, slovakischen, ukrainischen, aber nicht im russischen gibt. Allen diesen Sprachen außer der russischen ist gemeinsam, dass sie an alten Formen, wie man sie auch aus dem kirchenslavischen kennt, festhalten. Die Ähnlichkeit des ukrainischen zum polnischen ist natürlich auch groß, findet aber in anderen Gebieten statt. Russisch hingegen hat seine Wurzeln nicht im kirchenslavischen (welches ja südlicher, im Bereich des heutigen Bulgarien entstand), es unterscheidet sich auch ziemlich stark davon.

Was ich damit sagen will, ist dass alle slavischen Sprachen untereinander eng verwandt sind. Meine These, die ich aus den historischen Ereignissen nach dem Fall des Kyiver Reichs abgeleitet habe - eben dass Russland ziemlich getrennt von der heutigen Ukraine entstand - wird durch diese Beobachtungen noch belegt. Russland entstand, weil der Machtbereich der Tartaren nachließ und sich nicht bis in die nördlichen Gebiete hinein aufrechterhalten ließ. Das hat auch zu einer gewissen Isolation Russlands von anderen slavischen Völkern geführt. Man kann darüber streiten, ob Russland tatsächlich ein oder der Nachfolger des Kyiver Reichs ist, aber sein Werdegang war getrennt von dem der heutigen Ukraine, was durch Unterschiede in den Sprachen der gesellschaftlichen Systeme und Lebensweise belegt wird.

DevilsNeverCry hat geschrieben:4) Ich glaube ich bin jetzt auf deine wesentlichen Punkte eingegangen. Und zu einem gewissen USER in diesem Forum habe ich schon alle gesagt.


Ich halte von so etwas nichts, und Deine Haltung enttäuscht mich. Auf mich erweckt das den Eindruck, dass Du hier einer konstruktiven Diskussion aus dem Weg gehst.

Danke, ich wollt gerade meinen Senf dazu geben, allerdings etwas weniger diplomatisch, aber Sie haben alles treffend gesagt ......danke noch mal, auch für Ihre Besonnenheit und Engelsgeduld - SLAVA UKRAINA !!!
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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stefko
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Re: Ukraine zur EU oder RUssland ???

#75 Beitrag von stefko » Freitag 24. Juni 2011, 01:21

DevilsNeverCry hat geschrieben:
2) Was die Sprachenfrage anbelangt, so gab es schon früh eine Trennung der westslawischen und ostslawischen Sprache die noch während der slawischen Migration stattfand. Die Orthographie vom russischen und ukrainischen sind sich bis heute sehr ähnlich was auf Kyrill zurückzuführen ist


Das ist eine sehr gewagte These. Hauptwirkungsbereich Kyrills war die heutige Slowakei. Sein wichtigstes Zentrum dürfte in Devin an der österreichisch-slowakischen Grenze gewesen sein. Sein östlichestes Wirkungsgebiet gehört zwar zum ukrainischen Siedlungsgebiet, befindet sich aber im heutigen Polen. Die Schrift die Kyrill entwickelt hat, war im übigen nicht die kyrillische, sondern die Glagolitza. Diese wurde zu letzt in Kroatien verwendet. Die kyrillische Schrift wurde in Bulgarien entwickelt.

Die Festlegung der modernen ukrainischen Schriftsprache hat eine ziemliche Zeit gedauert. Es gab verschiedenste Varianten basierend auf verschiedenen Alphabeten bzw. deren Varianten. Die heutige Orthographie geht auf die 20 Jahre zurück.

DevilsNeverCry hat geschrieben:und wenn ich Russen frage ob sie ukrainisch verstehen, sagen jene die sich auch wirklich mal mit der Sprache beschäftigt zu haben (und keine politischen Gedanken pflegend) das sie diese „mit etwas Fantasie“ durchaus verstehen -> besonders leichte Sätze.


Das gilt aber auch für diverse andere slawische Sprachen.


DevilsNeverCry hat geschrieben:3) Wie gesagt, siehe Minutemans Antwort und die heutige Sprache, so wie die Glaubensrichtungen der beiden Länder an (dabei sind die Spaltungen zwischen den Orthodoxen Kirchen in der Ukraine eher politisch entstanden und haben mit der eigentlichen Glaubensrichtung der der Menschen aus diesen beiden Ländern nur wenig zu tun).


Diese Aussage ist sehr grob vereinfachenden. Natürlich geht die Kirche in Russland und der Ukraine auf einen gemeinsamen Ursprung zurück. Das tut aber auch die Kirche in Spanien und Russland - der Ursprung liegt nur etwas weiter zurück. Die Kirchen in der Ukraine und Russland haben aber sehr unterschiedliche Entwicklungen genommen. Man kann natürlich fragen, ob davon etwas übrig geblieben ist. Die Antwort der nicht kanonischen orthodoxen Kirchen ist natürlich ja, Moskaus Antwort natürlich nein.

Wie alle orthodoxen Kirchen unterstand die Kirche dem Patriarchen von Konstantinopel. Moskau hat sich im 15 Jhd abgespalten und blieb 150 Jahre nicht kanonisch. Wurde also von den anderen orthodoxen Kirchen nicht anerkannt - so wie die Kirche des Kiewer Patriarchats oder die autokephale Kirche jetzt. Die Ukraine blieb aber Konstantinopel treu und leistete grossen Widerstand gegen alle Versuche aus Moskau sie zu übernehmen. Eine der Konsequenzen war die Union mit Rom nachdem Konstantinopel Moskau als kanonisch anerkannte und somit der Druck Moskaus auf die Ukraine zunahm. Das Interessante dabei ist, dass die unierte Kirche ursprünglich in Kiew und Umgebung viel stärker war als in Galizien. Die griechisch katholische Kirche wurde unter russischer Herrschaft anfangs nur allmählich zurück gedrängt (z.B. war Pochajiv bis ca. 1830 griechisch katholisch) und im 19 Jhd. dann vollständig aufgelöst.

Was den Teil der Kirche betrifft, der orthodox blieb, so unterstand dieser bis Ende des. 17 Jhd. Konstantinopel. Der Transfer unter die Obhut Moskaus erfolgte auf politischen Druck und angeblich auch unter Bestechung. Aus diesem Grund wird seine kirchenrechtliche Legitimität teilweise angezweifelt. Darauf beruft sich insbesondere die autokephale Kirche.

Es ist also alles etwas kompliziert.

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