Allgemeines Diskussionsforum | Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

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mbert
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Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

#1 Beitragvon mbert » Samstag 21. Juli 2012, 12:57

Ich hatte heute gerade einmal wieder das vorzügliche von Frank Golczewski herausgegebene Buch "Geschichte der Ukraine" in der Hand und angeregt durch die Diskussion in Russifizierungsgesetz durch zweite Lesung noch einmal das Kapitel zur Ukraine unter russischer und polnischer Verwaltung, verfasst von Wolfdieter Bihl aufgeschlagen.

Ich bin da über ein paar Abschnitte gestolpert, die ich gern mit Euch teilen möchte. So heißt es u.a.:

Die ukrainischen Städte verloren ihre aus der polnisch-litauischen Zeit stammende und meist auf dem Mgdeburger Stadtrecht gründende Selbstständigkeit, als letzte Kiew 1835.

Als neue Eliten gab es je nach geographischer Lage in den russischen Adel aufgenommene Abkömmlinge der Kosaken-Starshyna, sowie Polen und Russen. Weiter:

In die höhere Bürokratie aufgestiegene Nichtrussen gebärdeten sich oft "russischer" als die Russen.


Interessant in Bezug auf die wahrgenommene sich von der russischen unterscheidende Identität finde ich diese Formulierung:
Während in der Zeit des Nordischen Krieges die Bereitschaft zur antirussischen Parteinahme unter den mit der Zentralisierung unzufriedenen Ukrainern groß war, erstarb nach dem Fiasko von Poltava (1709) und der erfolgreichen Zentralisierung des Russischen Reiches die Bereitschaft zu neuerlicher Zusammenarbeit mit einem ausländischen Eroberer.


Ein deutlicher Hinweis auf die zaristische Russifizierungspolitik findet sich bei der Gründung der Universtität Kyiv (die Mohyla-Akademie war ja schon 1817 auf Betreiben von Alexander I geschlossen worden, nachdem sie aber schon durch konsequente Gängelungen und finanzielle Vernachlässigung einen langen Niedergang hinter sich gehabt hatte):
Die Universität in Kiew wurde 1834 ausdrücklich als russische Universität gegründet, wie aus der Inauguraladresse des Bildungsministers Uvarov ersichtlich ist: sie diene dazu "russische Erziehung und russische Narodonost' (Nationalität, nationales Volkstum) in den polonisierten Ländern Westrusslands zu verbreiten".


Zur Intelligenzia heißt es:
Die Ukraine war weit entfernt; aus der Ukraine stammende [ins russische Machtzentrum abgewanderte] Intellektuelle hatten kaum Veranlassung und Gelegenheit, sich zugunsten eines Separatismus ihrer Heimatregion zu artikulieren.
Die Beschäftigung mit separat ukrainischen Entwicklungen blühte noch am ehesten dort, wo sich die ukrainische soziale Eigenart am längsten erhalten hatte: in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....


Zur Sprache heißt es:
Die gesprochene Sprache des ungebildeten ukrainischen bauern erschien den Gebildeten roh und von beschränkter Anwendungsmöglichkeit; viele Angehörige der Iltelligencija meinten, Ukrainisch sei keine eigenständige Sprache, sondern nur ein Dialekt des Russischen.


Hier wird im Weiteren übrigens als Beispiel für einen russifizierten ukrainischen Intellektuellen auch der von Handrij genannte Oleksij Pavlovskij mit seiner "Grammatik des kleinrussischen Dialekts" als ein Vertreter dieser Gruppe erwähnt.

Die Änderung der Bevölkerungsstruktur kann man anhand der Urbanisierung sehen:
Mit dem Anwachsen von Handel und Industrie stieg auch die Zahl der Nichtukrainer in den Städten der Ukraine. Schon 1843 waren ca. 50% der Kaufleute und 45% der Fabrikbesitzer in der Ukraine Russen. Das andere größere nichtukrainische Element stellten die Juden dar. Die Städte der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurden überwiegend jüdisch. [...] Da die meisten gebildeten Juden dazu neigten, russisch zu sprechen, verstärkte sich der russische Charakter der Städte.


Schließlich enthält auch noch der letzte Abschnitt zur kulturellen und kirchlichen Entwicklung 1861 - 1914 einiges interessantes:
Die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... erst ab 1911) verbesserten die Volksschulbildung; das Ukrainische war dort allerdings verboten.[...] Mit der Gründung der Universität Odessa 1865 erhielt die Ukrainie ihre dritte Universität. Durch dem Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurde die ukrainische Sprache aber aus dem öffentlichen Leben verbannt. [...]; erst nach der russischen Revolution von 1905 wurde die ukrainische Sprache wieder zugelassen.
Zwischen 1876 und 1905 bot nur das österreichische Galizien Publikationsmöglichkeiten für ostukrainische Autoren. Ostukrainische Schriftsteller leisteten einen bedeutsamen Beitrag zur gesamtukrainischen Literaturleistung (Ivan Nechuj-Levytskyj, Panas Myrnyj, Anatol Chvydnytskij, Mykhajlo Kotsubynskyj, Lesja Ukrajinka [= laryssa Kosach-Kvitka] usw.).


Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz aus Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (meine eigene Übersetzung) zitieren, der für mich die Art, auf die Russifizierung im Kleinen passierte, recht gut illustriert (und auch ein wenig erklärbar macht, warum Russen in der Ukraine bis heute eher wenig Bereitschaft zeigen, sich der ukrainischen Kultur anzupassen):
Erst im späten 19. Jahrhundert, im Zusammenhang mit dem industriellen Boom, kamen Russen in großen Zahlen in die Ukraine, vor allem in die industriellen und wirtschaftlichen Zentren im Süden. Freiwillige Russifizierung, vor allem verbreitet unter dem ukrainischen Adel, vergrößerte noch die Zahl der Russen. Wie schon vorher bemerkt, stellten Russen 1897 11.7% der ukrainischen Bevölkerung. Überzeugt, dass die Ukraine im Grunde ein russisches Gebiet sei und ihre russische Kultur der ukrainischen überlegen, zeigten Russen üblicherweise wenig Begeisterung, die ukrainische Sprache zu lernen und zeigten auch wenig Respekt vor den ukrainischen Sitten und Traditionen. Sie bestanden auf die Russifizierung aller Aspekte des ukrainischen Lebens, und zumindest in den großen Städten erreichten sie ihr Ziel.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Ukraine im Zarenreich des 18. Jahrhunderts

#2 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 21. Juli 2012, 15:37

mbert hat geschrieben:...In die höhere Bürokratie aufgestiegene Nichtrussen gebärdeten sich oft "russischer" als die Russen.


Ich mag mich irren, aber darin liegt meiner Meinung nach ein Grundübel, warum die Ukraine es nie geschafft hat, kein Spielball verschiedener "Interessengruppen" zu sein. Erst biedern sie sich an und wenn es nicht so läuft, wie sie es sich gedacht haben, sind alle anderen Schuld und sie haben natürlich nichts falsch gemacht. Im schlimmsten Fall fallen sie auch noch denen in den Rücken, für die sie gerade noch "gearbeitet " haben. Wohl gemerkt, ich rede hier nicht vom ukrainischen Volk, sondern von den damaligen Opportunisten, die sich in fast nichts von den heutigen unterschieden.

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Re: Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

#3 Beitragvon Handrij » Sonntag 22. Juli 2012, 13:53

mbert hat geschrieben:
In die höhere Bürokratie aufgestiegene Nichtrussen gebärdeten sich oft "russischer" als die Russen.


Bei Assimilierungen ein weit verbreitetes Phänomen. Zudem war es Nichtrussen offenbar möglich in die höhere Bürokratie zu gelangen, wenn sie bestimmte Regeln befolgten. Es gab keinen generellen Ausschluss von Ukrainern oder Weißrussen. Bei Kasachen/Kirgisen war es etwas anderes.


mbert hat geschrieben:Interessant in Bezug auf die wahrgenommene sich von der russischen unterscheidende Identität finde ich diese Formulierung:
Während in der Zeit des Nordischen Krieges die Bereitschaft zur antirussischen Parteinahme unter den mit der Zentralisierung unzufriedenen Ukrainern groß war, erstarb nach dem Fiasko von Poltava (1709) und der erfolgreichen Zentralisierung des Russischen Reiches die Bereitschaft zu neuerlicher Zusammenarbeit mit einem ausländischen Eroberer.


Den Satz - du kennst den Kontext - kann man auch so verstehen, als dass die ukrainischen Eliten das Russische Reich nicht als ausländischen Eroberer wahrgenommen haben.



mbert hat geschrieben:Zur Intelligenzia heißt es:
Die Ukraine war weit entfernt; aus der Ukraine stammende [ins russische Machtzentrum abgewanderte] Intellektuelle hatten kaum Veranlassung und Gelegenheit, sich zugunsten eines Separatismus ihrer Heimatregion zu artikulieren.
Die Beschäftigung mit separat ukrainischen Entwicklungen blühte noch am ehesten dort, wo sich die ukrainische soziale Eigenart am längsten erhalten hatte: in der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....


Hatten die ukrainischen Vertreter der gebildeten Schichten vielleicht kein Interesse an einem Separatismus, weil es ihnen recht gut ging? Aus dem Ausschnitt geht kaum hervor, welche Gründe sie dafür hatten, einem Separatismus zu frönen. "Kaum Veranlassung" kann dahingehend interpretiert werden. "Kaum Gelegenheit" würde darauf hinweisen, dass sie sehr beschäftigt waren ;) oder unter strenger Bewachung standen, um jeglichen Anflug separatistischer Tendenzen bereits im Ansatz zu unterbinden.
Wenn diese Leute es bis nach Petersburg geschafft haben, dann hatten sie die Regeln verinnerlicht und nach ihnen gespielt und für sie gab es wohl kaum einen Grund die Verhältnisse als schlecht zu empfinden. Anders wiederum diejenigen, die in der Ukraine geblieben sind oder bleiben mussten.


mbert hat geschrieben:Zur Sprache heißt es:
Die gesprochene Sprache des ungebildeten ukrainischen bauern erschien den Gebildeten roh und von beschränkter Anwendungsmöglichkeit; viele Angehörige der Iltelligencija meinten, Ukrainisch sei keine eigenständige Sprache, sondern nur ein Dialekt des Russischen.


Hier wird im Weiteren übrigens als Beispiel für einen russifizierten ukrainischen Intellektuellen auch der von Handrij genannte Oleksij Pavlovskij mit seiner "Grammatik des kleinrussischen Dialekts" als ein Vertreter dieser Gruppe erwähnt.


Naja, ich hatte den germanisierten=deutsch schreibenden Joseph Lewicki aus Österreich-Ungarn mit seiner "Grammatik der ruthenischen oder kleinrussischen Sprache in Galizien" in diesem Beitrag genannt:
http://forum.ukraine-nachrichten.de/russifizierungsgesetz-durch-zweite-lesung-t12653-75.html#p22507 (
Und das im Zusammenhang damit, dass es selbst im österreichischen Galizien Anfang des 19. Jahrhunderts (1834) noch kein Bewusstsein dafür gab, dass es so etwas, wie eine Ukraine oder eine vom Russischen getrennte ukrainische Sprache gab. Das befand sich, wie ich dann weiter zu erkunden versuchte, alles in der Diskussion. Selbst in Galizien wurde ein Übergang vom Polnischen zum Russischen - und nicht zum kleinrussischen Dialekt - in Betracht gezogen. Viele Zeitungen wurden bewusst in russischer Sprache herausgebracht. Alles Anzeichen dafür, dass es keine klare, eindeutige Position zum Ukrainischen im österreichischen Galizien gab.

mbert hat geschrieben:
Zwischen 1876 und 1905 bot nur das österreichische Galizien Publikationsmöglichkeiten für ostukrainische Autoren. Ostukrainische Schriftsteller leisteten einen bedeutsamen Beitrag zur gesamtukrainischen Literaturleistung (Ivan Nechuj-Levytskyj, Panas Myrnyj, Anatol Chvydnytskij, Mykhajlo Kotsubynskyj, Lesja Ukrajinka [= laryssa Kosach-Kvitka] usw.).


Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz aus Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (meine eigene Übersetzung) zitieren, der für mich die Art, auf die Russifizierung im Kleinen passierte, recht gut illustriert (und auch ein wenig erklärbar macht, warum Russen in der Ukraine bis heute eher wenig Bereitschaft zeigen, sich der ukrainischen Kultur anzupassen):
Erst im späten 19. Jahrhundert, im Zusammenhang mit dem industriellen Boom, kamen Russen in großen Zahlen in die Ukraine, vor allem in die industriellen und wirtschaftlichen Zentren im Süden. Freiwillige Russifizierung, vor allem verbreitet unter dem ukrainischen Adel, vergrößerte noch die Zahl der Russen. Wie schon vorher bemerkt, stellten Russen 1897 11.7% der ukrainischen Bevölkerung. Überzeugt, dass die Ukraine im Grunde ein russisches Gebiet sei und ihre russische Kultur der ukrainischen überlegen, zeigten Russen üblicherweise wenig Begeisterung, die ukrainische Sprache zu lernen und zeigten auch wenig Respekt vor den ukrainischen Sitten und Traditionen. Sie bestanden auf die Russifizierung aller Aspekte des ukrainischen Lebens, und zumindest in den großen Städten erreichten sie ihr Ziel.


Ich würde hier neben den Normen des Russischen Imperiums (Russisch ist Staatssprache, die Ukrainer sind eigentlich Russen) vor allem einen Konflikt zwischen Land und Stadt sehen. Russischsprachige Leute dominierten die Städte und russisch war faktisch moderner, als das Ukrainische - oder der kleinrussische Dialekt. Insofern war es selbstverständlich, dass du, wenn du als moderner Mensch gelten wolltest, russisch gesprochen hast.
Die weiter oben von dir angesprochenen Schriftsteller haben ja erst damit angefangen, die Sprache der ukrainischen Bauern zu modernisieren. Der Adel hat vorher eher polnisch gesprochen und auf Latein geschrieben als sich die Sprache der Bauern zu eigen zu machen. Der Modernisierungsprozess hat bei der russischen Sprache bereits 100 Jahre vorher eingesetzt und damit eignete sich russisch rein praktisch eher als Kommunikationsmittel für die Erfordernisse der damaligen Modernisierungsprozesse in den südlichen Teilen des Russischen Imperiums. Dennoch hat auch der russische Adel eher französisch als russisch gesprochen. Das Russische Imperium war vor allem eine Ständegesellschaft und hier zählte vor allem, ob du Adeliger bist oder ein Bauer. Im 19. Jahrhundert wich das langsam auf, da auch hier die Moderne langsam einzog. Dennoch war ein ukrainischer Adeliger prinzipiell gegenüber dem russischen Adeligen nicht schlechter gestellt, solange man den Zaren anerkannte. Unterhalten haben sie sich dann wohl auch eher französisch.
Mich würden Statistiken zur sprachlichen Zusammensetzung der Bevölkerung vor der allrussischen Volkszählung von 1897 interessieren, welche den von Subtelny unterstellten Zuzug von Russen in den Süden untermauern. Ich vermute, dass der Anteil der Kleinrussen/Ukrainer in den Gebieten um Odessa, Cherson, der Krim um 1800 auch nicht viel höher als 1897 war.
Zudem muss angemerkt werden, dass sich die russische Statistik vor 1897 scheinbar überhaupt nicht für die Sprache der "Seelen" interessiert hat. Inwieweit wird das dann damals den einfachen Bauern oder den Einwohner der wenigen Städte interessiert haben? Der heutige Ansatz Sprache als Identität zu verwenden, ist meines Erachtens nach nicht auf die russische Provinz des 19. Jahrhunderts übertragbar. In dieser Zeit begann sich IMHO dieses Denken überhaupt erst durchzusetzen (man möge mich berichtigen).

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Re: Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

#4 Beitragvon mbert » Sonntag 22. Juli 2012, 19:25

Handrij hat geschrieben:Bei Assimilierungen ein weit verbreitetes Phänomen. Zudem war es Nichtrussen offenbar möglich in die höhere Bürokratie zu gelangen, wenn sie bestimmte Regeln befolgten. Es gab keinen generellen Ausschluss von Ukrainern oder Weißrussen. Bei Kasachen/Kirgisen war es etwas anderes.

Ja, das ist belegt. Generell galt die Regel, dass man, wenn man sich den "Spielregeln" anpasste, durchaus in den höheren Dienst aufsteigen konnte. Die Spielregeln umfassten üblicherweise, dass man die Gepflogenheiten übernahm (die Sprache zählte zwar auch dazu, war aber, je höher der Adel, ohnehin irrelevant). Außerdem gab es noch eine mittlere Adelsschicht, die sich aus einflussreichen Kosaken nach dem Anschluss durch Khmelnytskyj gebildet hatte.


Handrij hat geschrieben:Den Satz - du kennst den Kontext - kann man auch so verstehen, als dass die ukrainischen Eliten das Russische Reich nicht als ausländischen Eroberer wahrgenommen haben.

Völlig richtig, das hatte ja auch keiner behauptet (die "ausländischen Eroberer" sind ein Begriff, der eher in Galizien nach deren Erfahrungen im 2. Weltkrieg entstanden ist). Das spezielle an der gemeinsamen Geschichte von Russen und Ukrainern ist ja, dass die Ukrainer unter Khmelnytskyj ganz explizit einforderten (und auch vertraglich vom russischen Zaren zugesichert bekamen), dass die kosakische Selbstverwaltung erhalten bliebe, dass die Ukraine ihr eigenes Militär und ihre eigene Außenpolitik haben dürfe, kurz, dass die Ukraine mit ihrer Politik, Kultur und auch Sprache als Teil des Moskauer Reiches erhalten bleiben sollte, und schließlich - dass Russland eine Sicherheitsgarantie gegen Polen gab.
Wenig später fühlte Moskau sich auch nicht mehr an diese Versprechen gebunden. Das ist der Moment, wo das Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern zumindest ziemlich ambivalent wurde. Dies ist auch der Aspekt, den Russophile gern kleinreden oder ganz verschweigen und stattdessen lieber von der Verwandtschaft und Ähnlichkeit zwischen beiden Völkern reden und daraus eine "Natürlichkeit" ableiten, mit der die Ukraine selbstverständlicher Teil Russlands ist. Das ist aber historisch kompletter Unsinn. Dass Ukrainer selber kollaborierten und von dem System profitierten, ändert nichts daran.

Handrij hat geschrieben:Hatten die ukrainischen Vertreter der gebildeten Schichten vielleicht kein Interesse an einem Separatismus, weil es ihnen recht gut ging? Aus dem Ausschnitt geht kaum hervor, welche Gründe sie dafür hatten, einem Separatismus zu frönen. "Kaum Veranlassung" kann dahingehend interpretiert werden. "Kaum Gelegenheit" würde darauf hinweisen, dass sie sehr beschäftigt waren ;) oder unter strenger Bewachung standen, um jeglichen Anflug separatistischer Tendenzen bereits im Ansatz zu unterbinden.
Wenn diese Leute es bis nach Petersburg geschafft haben, dann hatten sie die Regeln verinnerlicht und nach ihnen gespielt und für sie gab es wohl kaum einen Grund die Verhältnisse als schlecht zu empfinden. Anders wiederum diejenigen, die in der Ukraine geblieben sind oder bleiben mussten.

Ich persönlich denke, dass es solche und solche gab. Tatsächlich haben ja bei einem System aus Zuckerbrot und Peitsche Angehörige der ukrainischen Elite eher das Zuckerbrot abbekommen, was sicher ein starker Anreiz war, nicht weiter aufzumucken. Interessant ist in diesem Zusammenhang natürlich Ivan Mazepa, der ja in der russischen Geschichtsschreibung noch heute als "Judas" dargestellt wird. Mazepa dürfte auf jeden Fall eine ziemlich vielschichtige Person gewesen sein und sicher kein "reiner" Patriot, obwohl ich durchaus plausibel finde, dass ihm auch zu einem guten Stück am Schicksal seines Volkes lag. Ich finde den Abschnitt zu Mazepa im Subtelny sehr aufschlussreich:
Im frühen 18. Jahrhundert allerdings begann das für beide Seiten vorteilhafte Verhältnis [mit dem Zaren], das Mazepa so gekonnt aufgebaut hatte, Zeichen von Belastung zu zeigen. [...] Nach einer Serie von desaströsen Niederlagen [gegen die Schweden] beschloss [Zar] Peter, der ein großer Bewunderer westlichen Stils war, seine Armee, Regierung und die Gesellschaft zu modernisieren. Seine Untertanen wurden stärkerer Zentralisierung und mehr Kontrollen in allen Lebensbereichen ausgesetzt, und "altmodische Besonderheiten" wurden eliminiert. In diesem Prozess geriet die traditionelle Autonomie der Het'mane, die noch 1654 garantiert worden war, in Gefahr.
Während des Krieges stellte der Zar den Ukrainern bis dato noch nicht dagewesene Forderungen; zum ersten Mal wurde von den Kosaken verlangt, allein für die Interessen des Zaren zu kämpfen. [...] Es wurde schmerzlich offensichtlich, dass die Kosaken kein ernstzunehmender Gegner für eine reguläre europäische Armee waren. Jahr für Jahr kehrten sie mit Verlusten in Größenordnungen von 50%, 60% oder gar 70% heim. Die Moral verschlechterte sich noch zusätzlich, als 1705 der Zar, um seine Armeen zu koordinieren, die Kosakenregimente durch Russen oder gar Deutsche befehligen ließ, die ihre Truppen verächtlich als minderwertig betrachteten und sie regelmäßig als Kanonenfutter einsetzten. [...]
Die Dorf- und Stadtbevölkerung wurde auch zunehmend verstimmt durch den Krieg. Sie protestierten, als Russische Truppen, die in ihren Dörfern und Städten einquartiert waren, die Bevölkerung übel misshandelte. "Von überall", schrieb Mazepa, "erhielt ich Beschwerden über die Willkür russischer Truppen". [...]
Der Missstand, der schließlich Mazepa bewog, sich nach einer Alternative zur russischen Herrschaft umzusehen, betraf das Thema des Schutzes. Als Karl XII's Polnischer Verbündeter - Polen - drohte, in die Ukraine einzumarschieren, wandte sich Mazepa an den Zaren. Angesichts der schwedischen Invasion antwortete dieser: "Ich kann nicht einmal auf 10 Mann verzichten; verteidige Dich selber, so gut Du kannst". Für den Het'man war dies der letzte Strohalm gewesen. Als Peter I seine Verpflichtung brach, die Ukraine vor den verhassten Polen zu schützen - eine Garantie, die die Grundlage des Vertrags von 1654 gewesen war - fühlte sich der Het'man nicht länger verpflichtet, ihm gegenüber loyal zu sein.

Der Abschnitt über Mazepa ist natürlich eine ganze Ecke länger, aber es wird glaube ich schon deutlich, dass man bei Mazepa sicher beide Aspekte vorfinden konnte: persönlicher Ehrgeiz (der ihn ja zuvor in das enge Verhältnis zum Zaren und die daraus resultierende privilegierte Position bei Hof) gebracht hatte, aber auch eine Verpflichtung für das Volk, das ihm anvertraut war. Die hier beschriebenen Ereignisse gelten als "zweiter Sündenfall", nachdem zunächst ja nach 1654, bereits nach Khmelnytskyj's Tod unter militärischem Druck der Vertrag von 1654 mit dessen Sohn "nachverhandelt" worden war.

Handrij hat geschrieben:Und das im Zusammenhang damit, dass es selbst im österreichischen Galizien Anfang des 19. Jahrhunderts (1834) noch kein Bewusstsein dafür gab, dass es so etwas, wie eine Ukraine oder eine vom Russischen getrennte ukrainische Sprache gab.

Das halte ich für falsch. Bereits im 18. Jh. war im Zuge der Reformen von Joseph II der Grundstein für ein ukrainisches Bildugssystem sowie Schriftsprache gelegt worden, und das wurde im 19. Jh. fortgesetzt. Das Ganze fand natürlich unter vehementem Widerstand der ebenfalls zum habsburgischen Reich gehörigen Polen statt, die analog zu den Russen ihrerseits behaupteten, es gäbe überhaupt keine distinkte ukrainische Nation oder Sprache, die Ukrainer seien nur eine Art von Polen. Derartige Äußerungen werden ja nicht ohne Grund gemacht. Sowohl Russland als auch Polen wollte seinen jeweiligen Teil der Ukraine für sich behalten und suchten natürlich nach Rechtfertigungen dafür. Speziell was Russland betrifft, hatte es ja ausreichend Zeit, diese Sichtweise unter die Leute zu bringen, so dass auch heute noch Menschen diese Version glauben.

Handrij hat geschrieben:Das befand sich, wie ich dann weiter zu erkunden versuchte, alles in der Diskussion. Selbst in Galizien wurde ein Übergang vom Polnischen zum Russischen - und nicht zum kleinrussischen Dialekt - in Betracht gezogen. Viele Zeitungen wurden bewusst in russischer Sprache herausgebracht. Alles Anzeichen dafür, dass es keine klare, eindeutige Position zum Ukrainischen im österreichischen Galizien gab.

Es gab in Galizien eine Phase, wo die Russophilen einen recht großen Einfluss hatten. Das war aber nur über einen begrenzten Zeitraum hinweg. Diese Gruppe verlor schon im frühen 19. Jh. ziemlich rasant an Bedeutung, als man sah, wie zunehmend repressiv der Zar mit seinen ukrainischen Untertanen umging.

Handrij hat geschrieben:Ich würde hier neben den Normen des Russischen Imperiums (Russisch ist Staatssprache, die Ukrainer sind eigentlich Russen) vor allem einen Konflikt zwischen Land und Stadt sehen. Russischsprachige Leute dominierten die Städte und russisch war faktisch moderner, als das Ukrainische - oder der kleinrussische Dialekt. Insofern war es selbstverständlich, dass du, wenn du als moderner Mensch gelten wolltest, russisch gesprochen hast.

Hier muss aber Ursache und Wirkung berücksichtigt werden. im 17. Jh. war das ukrainische Bildungssystem dem russischen weit überlegen. Die Entwicklung, dass etwa die gesprochene Sprache auch als Schriftsprache zum Einsatz kam, fand ja erst in der Zeit statt, wo die Ukraine zu Russland gehörte (im 17. Jh. war die gemeinsame Schriftsprache in Russland und der Ukraine noch eine recht künstliche, die stark vom Kirchenslawischen beeinflusst war). Somit hatte die Ukrainische Sprache aufgrund der Herrschaftsverhältnisse zunächst einmal überhaupt nicht die Chance, eine ähnliche Entwicklung hin zu einer durch schriftliche Dokumente "verbrieften" Sprache zu machen.

Handrij hat geschrieben:Die weiter oben von dir angesprochenen Schriftsteller haben ja erst damit angefangen, die Sprache der ukrainischen Bauern zu modernisieren.

So einfach ist es nicht. Sie haben zunächst einmal die Sprache verwendet. Dass sie als z.T. Intellektuelle die Sprache auch entwickelten, ist logisch. Letztlich haben Dostojewskij und co. mit dem Russischen auch nichts anderes gemacht. So lange liegt die Zeit auch nicht zurück, als das Russische auch noch eine allein gesprochene Sprache war.

Handrij hat geschrieben:Der Adel hat vorher eher polnisch gesprochen und auf Latein geschrieben als sich die Sprache der Bauern zu eigen zu machen. Der Modernisierungsprozess hat bei der russischen Sprache bereits 100 Jahre vorher eingesetzt und damit eignete sich russisch rein praktisch eher als Kommunikationsmittel für die Erfordernisse der damaligen Modernisierungsprozesse in den südlichen Teilen des Russischen Imperiums.

Richtig. Das Russische hatte bedingt durch die Herrschaftsbedingungen einen leichten Vorsprung.

Handrij hat geschrieben:Mich würden Statistiken zur sprachlichen Zusammensetzung der Bevölkerung vor der allrussischen Volkszählung von 1897 interessieren, welche den von Subtelny unterstellten Zuzug von Russen in den Süden untermauern. Ich vermute, dass der Anteil der Kleinrussen/Ukrainer in den Gebieten um Odessa, Cherson, der Krim um 1800 auch nicht viel höher als 1897 war.

Kannst du ja mal heraussuchen :)
Was die Russifizierung betrifft, ist das ja auch in der expliziten Form ein eher neues Phänomen, das im 19. Jh. so richtig Fahrt aufnahm. In den rund 200 Jahren davor war es eher so ein "Zuckerbrot und Peitsche" Prinzip (wie schon oben erwähnt).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

#5 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 22. Juli 2012, 19:35

Darf ich an dieser Stelle mal euch beiden Jungs für die Diskussion danken? Zumindest für mich ist das Eine oder Andere Neue dabei und es ist wirklich spannend. Einer hat schonmal gewonnen -ich :)

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Re: Die Ukraine im Zarenreich des 18.-19. Jahrhunderts

#6 Beitragvon Minuteman » Montag 23. Juli 2012, 20:50

Ich schliesse mich Sonnenblume voll und ganz an.
Danke! Sehr interessant diesen Dialog zu verfolgen!

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