PolitikDie Unfähigkeit zu trauern

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#26 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 16:50

mbert hat geschrieben:
Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....
Ja, auch wenn Du das ins Lächerliche ziehst, das klingt nach einem Plan. Wir hatten das ja auch in dem NZZ-Artikel:

Die Marginalisierung der nativen Ethnie als Mittel der Stabilisierung der eigenen Macht haben Eroberer über Jahrhunderte hinweg immer wieder angewandt. Unter Stalin kam das u.a. auch im Baltikum zum Einsatz, einige hundert Jahre früher war das die Besiedlung der frisch eroberten Krim durch Russen.

Das Perfide an diesem Vorgehen ist, dass es Tatsachen schafft, die politisch nicht so einfach mehr beseitigt werden können, ohne neues Unrecht zu schaffen. Die Menschen sind in diesem Zusammenhang einfach ein Machtinstrument, ähnlich den "menschlichen Schutzschilden", die in jüngerer Vergangenheit in Kriegen als Druckmittel missbraucht wurden.
Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Landbevölkerung in der Ukrainischen SSR:
1926
Russen: 1333477 - 5,6%
Ukrainer: 20682361 - 87,5%
Insgesamt: 23635740 - 100%

1939
Russen: 1497993 - 7,5%
Ukrainer: 16929274 - 85,6 %
Insgesamt: 19755848 - 100%

Ja, die Zahl der Ukrainer hat überproportional abgenommen, wodurch der Anteil der "volksfremden Russen" stieg. Eine massive Ansiedlung sieht aber anders aus ....

Schauen wir mal noch auf die Städte:
1926
Russen: 1343689 - 25%
Ukrainer: 2536499 - 47%
Insgesamt: 5359240 - 100%

1939
Russen: 2677306 - 23,9%
Ukrainer: 6738235 - 60,2%
Insgesamt: 11190370 - 100%

Na, huch da haben die Ukrainer da auf einmal die Städte übernommen oder sich die Russen verstellt oder waren hier wieder clevere Statistiker am Werke?
Was wir hier objektiv feststellen können ist, dass die Landbevölkerung massiv abgenommen hat und es aber gleichzeitig eine massive Zunahme - auch durch "volksfremde Elemente" - in den Städten gab. Welcher These entspricht das mehr: Genozid am ukrainischen Volk oder einer forcierten Industrialisierung bei massiv in Kauf genommenen Opfern unter der Landbevölkerung?
mbert hat geschrieben: Die Zustimmung des Volkes Loslösung von Russland
Handrij hat geschrieben: Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht.
Ich beziehe mich vor allem auf die erste ukrainische Rada von 1917. Rudolf A. Mark schreibt in seinem Aufsatz "Die gescheiterten Staatsversuche" zu diesem Abschnitt folgendes:
Was diese Parteien verband und sie unter dem Dach der Rada zusammenhielt, war das gemeinsame Bestreben, in der Ukraine autonome Strukturen zu schaffen und das Nationalbewusstsein zu stärken, um den überkommenen russischen Zentralismus zu überwinden. Dabei konnte die Rada auf die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung rechnen. Die in der Ukraine aktiven Bolschewiki bewegten sich in jener Zeit auch deshalb am Rande des politischen Geschehens, weil sie - im Gegensatz zu Lenin übrigens - das Recht auf nationale Selbstbestimmung ablehnten bzw. es gänzlich den vermeintlich vorgängigen Interessen des internationalen Kampfes für den Sozialismus unterordneten. Außerdem waren sie fast durchweg Russen oder Juden, denen ukrainischer Nationalismus fernlag.
Wie belegt er das? Letztendlich übernimmt er hier auch nur die Behauptung der ukrainischen Nationalisten das alle die für uns sind Ukrainer sind und alle die gegen uns sind entweder Russen oder Polen oder Juden sind, kann ja gar nicht anders sein. Wieso hat sich dann die Rada=Ukrainische Volksrepublik nicht halten können, wenn sie so eine große Unterstützung im Volke genoss?

mbert hat geschrieben: Was Makhno betrifft, hat Stefko ja auch schon einiges dazu geschrieben; was ich über ihn erinnere, ist primär dass er vor allem seinen eigenen, anarchistisch geprägten Ziele verfolgte, dabei aber im scharfen Widerspruch zu Russland, sowohl rot und weiß stand, während er mit der ukrainischen Republik zumindest eine Art Koexistenz und ein sehr kurzzeitiges Bündnis pflegte - dass er ein ukrainischer Nationalist gewesen wäre, wird sicherlich keiner ernsthaft behaupten wollen. Andererseits hatte er auch nur ein recht überschaubares Gebiet unter seiner Kontrolle.
Machno war mehrfach mit den Bolschewiki verbündet und hat vor allem gegen die Deutschen-Österreicher, Petljura, Skoropadski und Denikin gekämpft und das bewusst, da die Räteidee ja auch offiziell von den Bolschewiki vertreten wurde, genauso wie die Landverteilung. Dass er letztendlich für die Bolschewiki den nützlichen Idioten spielte, wird er sicherlich des Öfteren bedauert haben. Viel Auswahl hatte er nicht, was aber auch für die Gegenseite zutrifft.
mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!
Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#27 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 19:31

paracelsus hat geschrieben: Es ist schon erstaunlich wie "Historie" gequält werden kann, wenn "patriotische" Gedanken belegt werden sollen.
Im Grunde disqualifizierst Du Dich mit dieser Formulierung ja selber, aber vielleicht kannst Du mir mal an Beispielen belegen, wo ich mit dem, was ich geschrieben habe, "Historie gequält" habe? Abgesehen davon möchte ich hier einmal festhalten, dass ich mich durchaus auch in einem Dissenz zu der Tendenz der Romantisierung der ukrainischen Geschichtsschreibung befinde. Ich habe aber etwas dagegen, dass umgekehrt immer wieder versucht wird, mit Pauschalisierungen der ukrainischen Nationalbewegung jede Legitimität abzusprechen. Ich glaube, zu einem ausgewogenen Geschichtsbild kann man nur kommen, wenn man sich bemüht, die ideologische Brille abzulegen. Dass das allen von uns nur bedingt gelingen kann, dürfte uns allen natürlich klar sein.
paracelsus hat geschrieben: Hier ein kleiner Auszug aus dem Wikiartikel zum Hetmanat:
Nur die Tatsache, dass etwas bei Wikipedia steht, belegt längst nicht, dass der Inhalt auch wirklich korrekt und neutral ist. Ich habe nun durchaus in dem von Dir gebrachten Artikel keine Unkorrektheiten gefunden (er steht ja sachlich auch überhaupt nicht im Widerspruch zu meinem Beitrag!), nur sind die Beurteilungen des Geschehenen alles andere als neutral. Ich möchte zu bedenken geben, dass ich nicht Storopadskyj nicht (wie es manche tun) zum Heiligen erklärt habe, nur eben festgestellt, dass er eben mehr als einfach nur eine Marionette der Achsenmächte war.

Natürlich wird mir ein ideologisch gestählter Antinationalist selbst dieses kleine Zugeständnis glatt verweigern...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#28 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 20:19

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.
Ich bestreite ja gar nicht, dass mir die westukrainische Sicht bis zu der massiven Verehrung der UPA durch Juschtschenko, nicht geläufig war. Das liegt aber auch daran, dass die Unterscheidung zwischen Westukrainern und Ostukrainern weder zu Sowjetzeiten in meinem Umfeld ein Thema war, noch bis 2004.
Also, dass sie es zu Sowjetzeiten nicht mitbekommen haben wundert mich nicht. Danach kann ich es mir schwer vorstellen, auch wenn ich ihr Umfeld nicht kenne. Auch in meinem Umfeld war und ist es nicht (oft) ein Thema. Aber schauen Sie sich z.B. einmal die Stimmenverteilung der Präsidentenwahl von 1994 an. Fällt Ihnen etwas auf? Sie unterscheidet sich nicht wesentlich von der von 2004 oder der letzten. Und ich kann mich auch noch gut daran erinnern, wie entsetzt in meiner Umgebung alle darüber waren, dass Kutschma gewonnen hatte. Und wie sehr sie den baldigen Anschluss an Russland gefürchtet haben.

2004 habe ich nicht als das Jahr in Erinnerung in dem sich grosse Gräben aufgetan haben. Im Gegenteil viele meiner Verwandte die am Maidan waren, waren ganz begeistert, dass auch russischsprachige Ukrainer dort waren. Es war für sie sehr überraschend, dass russischsprachige und ukrainischsprachige auf derselben Seite stehen können.

Ja, so können sich Wahrnehmungen unterscheiden...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#29 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 20:20

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Deine Statistiken sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf das ganze Land beziehen. Die von mir angesprochene Marginalisierung der nativen Ethnie fand primär östlich von Kyiv statt, wo man zu ganz anderen Zahlen kommen dürfte. Bist Du der Meinung, dass Stalin nicht die Ansiedlung von Russen in "problematischen" Gebieten als politisches Instrument benutzte?
Handrij hat geschrieben: Wie belegt er das? Letztendlich übernimmt er hier auch nur die Behauptung der ukrainischen Nationalisten das alle die für uns sind Ukrainer sind und alle die gegen uns sind entweder Russen oder Polen oder Juden sind, kann ja gar nicht anders sein.
Lass uns bitte mal bei der Sache bleiben. Derartige Behauptung habe ich nirgends aufgestellt, übrigens wirst Du in dem Artikel von Dr. Mark auch keine derartigen Aussagen finden. Der Artikel entstammt übrigens dem Buch "Geschichte der Ukraine", herausgegeben von F. Golczewski, erschienen 1993. Sowohl vom Erscheinungsdatum her als auch von der Zusammensetzung der Autoren (Geschichtswissenschafter aus Deutschland und Polen) her dürfte der Vorwurf, dass es sich hier um ein Machwerk nationalistischer Extremisten handelt, gegenstandslos sein.

Ich habe eher das Gefühl, dass hier einige geradezu reflexartig die These, dass das ukrainische Volk eine Eingenständigkeit jenseits von Russland besaß und immer noch besitzt, als rechtes Hexenwerk verteufeln. Das ist aus meiner Sicht historisch falsch. Etwas mehr Ausgewogenheit halte ich hier für dringend nötig!
Handrij hat geschrieben: Wieso hat sich dann die Rada=Ukrainische Volksrepublik nicht halten können, wenn sie so eine große Unterstützung im Volke genoss?
Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Handrij hat geschrieben: [Thema Makhno]
Viel Auswahl hatte er nicht, was aber auch für die Gegenseite zutrifft.
Aber das ist doch gerade der Punkt! Diese Aussage trifft auf die allermeisten Kräfte in der damaligen Zeit zu, wie eben auch Storopadskyj, Petljura und wie sie alle heißen. Ihnen allen war gemeinsam, dass sie ihrer jeweiligen sozialen und ideologischen Ausrichtung entsprechend versuchten, trotz der widrigen Umstände etwas Sinnvolles zu erreichen. Nur steht einem der eine ideologisch näher als der andere, so dass man dann der Leistung des einen Anerkennung zollt und den anderen als Marionette oder Diktator bezeichnet.
Handrij hat geschrieben: Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.
In gewisser Hinsicht gebe ich Dir sogar Recht. Ich bin tatsächlich dafür, dass Staaten, Grenzen und all dieser Unsinn überwunden wird. Allerdings ist mir sehr bewusst, dass ich von einem ganz anderen Punkt ausgehe als das viele in all den neuen Staaten tun können.

Wir Deutschen hatten eine Phase der nationalen Bewusstwerdung im 19en Jh, wo die Einheit der auf die verschiedenen Kleinstaaten verteilten Deutschen gefordert wurde. Das hatte auch eine Menge mit einer Reflexion zu tun, wer "wir" eigentlich sind. Diese Fragen beschäftigen uns heute nicht mehr in dem Maße, wir haben recht klare Vorstellungen über unsere Identität und Geschichte.

Völker, denen über lange Zeit ihre Selbstbestimmung verweigert wurde, müssen diesen Prozess in irgendeiner Form durchlaufen. Es gibt zur Zeit keine andere Organisationsform, in der Völker kulturell, sprachlich und wirtschaftlich eine Art von Selbstbestimmung erleben können, als eben durch nationale Staaten. Die meisten Vielvölkerstaaten - wie eben auch das alte Russland und später die Sowjetunion - haben immer wieder in irgendeiner Form von ethnischer Diskriminierung bzw. Hegemonie einer "herrschenden" Ethnie kulminiert. Sie sind daher aus meiner Sicht keine Alternative zur Eigenstaatlichkeit!

Beim Betrachten der Geschichte darf nicht der Zweck oder die politische Rücksichtnahme im Vordergrund stehen, sondern nur die Wahrheit. Die Ukraine hat eine Geschichte, von der noch viel zu wenig bekannt ist, weil sie über Jahrhunderte von der herrschenden Ethnie verfasst wurde, die ein Interesse daran hatte, zu zeigen, dass es überhaupt keine ukrainische Nation gebe. Dass diese Lücken nun gefüllt werden (und auch mitunter wenig schmeichelhaftes über Russland enthalten), ist aus meiner Sicht ganz einfach notwendig. Indem man nun dies im Kampf gegen den Nationalismus pauschal diffamiert, setzt man sich über das Recht der Menschen hinweg, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Das finde ich naiv und falsch. Gefährlich ist nicht die Geschichte, sondern die Ideologie, die manche daraus ableiten, und auf genau der Ebene muss Extremismus auch bekämpft werden!
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#30 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 20:26

stefko hat geschrieben:2004 habe ich nicht als das Jahr in Erinnerung in dem sich grosse Gräben aufgetan haben. Im Gegenteil viele meiner Verwandte die am Maidan waren, waren ganz begeistert, dass auch russischsprachige Ukrainer dort waren. Es war für sie sehr überraschend, dass russischsprachige und ukrainischsprachige auf derselben Seite stehen können.
Das deckt sich auch mit meinen Wahrnehmungen der damaligen Zeit, die sich allerdings zum größeren Anteil, wenn auch nicht ausschließlich, in England unter Exil-Ukrainern abspielte. Aus meiner Sicht stand lange auf der Kippe, auf welche Art Juschchenko eigentlich mit den Unterschieden zwischen der West- und Ost-Ukraine umgehen wollte (auch wenn aus Moskau schon lange tönte, er sei russlandfeindlich usw.). Es gab gerade am Anfang eine ganze Reihe von Initiativen, die darauf abzielte, Gemeinsamkeiten hervorzuheben, das in dem Artikel genannte Zusammenbringen von Veteranen war mir neu, passt aber ganz gut in den Kontext.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#31 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 21:33

Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?
Sorry, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie es nicht besser wissen. Sie geben sich doch sonst in Sachen ukrainischer Geschichte sehr bewandert.
Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht
Ich gebe Ihnen recht, dass es nicht so klar war. Ich denke nur daran, dass die Zentralna Rada ursprünglich nur eine größere Autonomie innerhalb Rußlands anstrebte. Aber es war eine turbulente Zeit ...
Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.
Nur übersehen Sie, dass die ukrainische Nationalbewegung größten Teils wohl eher "links" war. Skoropadskyj mag eine Ausnahme gewesen sein. Es ging immer auch um die Emanzipation der ukrainischen Bauern gegenüber den Landbesitzern.

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.
Genauso wie die "nationalbewussten Kräfte (Volksrepublik/Direktorium/Hetmanat). Was sagt uns das? Übrigens wer hat die Rote Armee aus der Ukraine rausgeworfen? Denikin? Machno? Petljura?
Fakt ist - und das nagt immer noch an jedem der "nationalbewussten Exilukrainer" - die Bolschewiki haben gewonnen und die Chance für die Gründung eines ukrainischen Nationalstaates wurde vertan. Punkt!
Sie wissen ja gar nicht was "nationalbewusste Exilukrainer" nagt. Den Sieg der Bolschewiken könnte man ja noch verzeihen. Das passt ja ins Geschichtsbild. Ich lasse Sie jetzt raten was wirklich einen "nationalbewussten Exilukrainer" nagt - und Sie eigentlich auch nagen müsste, weil es auch nicht in Ihr Bild passen kann.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
Das kann ich leider nicht, ich habe es bei einem seiner Vorträge gehört. Ich schätze Hrytsak auch sehr. Er hat wirklich sehr viel interessantes zu sagen.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.
Bei Frau wäre zu fragen welche?
Passt wieder einmal etwas nicht in das durch Ihre Scheuklappen begrenzte Bild? Ich habe mich nicht mit dem Privatleben Makhnos auseinandergesetzt, es ist mir auch egal. Vielleicht hat er viele Frauen gehabt, vielleicht auch nicht. Verheiratet war er aber mit einer Lehrerin.
Handrij hat geschrieben: Was aber uninteressant ist, da die Politik in der Machnowschtschina keine Bezugnahme auf irgendwelche Nationalitäten genommen hat.
Ich habe mich nicht allzu viel mit Makhno befasst. Meines Wissens wurde aber die Zeitung seiner Bewegung auch auf Ukrainisch veröffentlicht, was durchaus auch ein politisches Statement war. Das macht ihn natürlich nicht zu einem Nationalisten, aber es ist ein durchaus interessanter Aspekt.

Im übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu den Massakern durch seine Bewegung stehen (z.B. gegen die pazifistischen Mennoniten, bei den Judenprogromen streitet man sich ja wer verantwortlich ist). Verurteilen Sie die Makhno Bewegung dafür genauso wie OUN/UPA und ihn wie Bandera? Oder leugnen Sie einfach diese Verbrechen. Vielleicht stellen Sie sie auch als Collateral Damage dar, was sie natürlich viel besser macht.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#32 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 21:48

Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).
Willst du mit diesem Beleg, etwa die Gewalttaten der OUN/UPA gegen die Polen rechtfertigen? Wenn sich polnische Nationalisten unmenschlich verhalten, dann haben ukrainische Nationalisten das Recht sich ebenso aufzuführen? Krude Logik ....
Nein, es geht mir nicht um Rechtfertigung. Aber wenn man verstehen will, wie sich die Geschichte entwickelte, dann ist auch das ein wichtiger Aspekt. Im übrigen soll es auch Polen geben, die meinen, dass man die Ereignisse in Galizien und Volhynien im Zusammenhang mit der Eroberung Galizien und Volhyniens 1919 sehen muss. Siehe z.B. den Historiker und ehemaligen polnischen Botschafter Maciej Kozłowski.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#33 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 22:19

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Deine Statistiken sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf das ganze Land beziehen. Die von mir angesprochene Marginalisierung der nativen Ethnie fand primär östlich von Kyiv statt, wo man zu ganz anderen Zahlen kommen dürfte. Bist Du der Meinung, dass Stalin nicht die Ansiedlung von Russen in "problematischen" Gebieten als politisches Instrument benutzte?
Ok, schauen wir uns zwei Gebiete an, die Oblast Luhansk/Woroschilowgrad und Charkiw. Zahlen wieder von diesen beiden Volkszählungen. Diese haben nach dieser Karte Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... mit am meisten unter dem Holodomor gelitten.
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Luhansk - Landbevölkerung (Nachtrag: Luganskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 138249 - 37%
Ukrainer: 222757 - 59%
Insgesamt: 372859 - 100%

1939
Russen: 136334 - 21%
Ukrainer: 473392 - 74%
Insgesamt: 632193 - 100%

Luhansk - Stadtbevölkerung (Nachtrag: Luganskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 124453 - 51%
Ukrainer: 94717 - 39%
Insgesamt: 240859 - 100%

1939
Russen: 461299 - 38%
Ukrainer: 693112 - 57%
Insgesamt: 1209392 - 100%

Charkiw - Landbevölkerung (Nachtrag: Charkowskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 183090 - 17%
Ukrainer: 840867 - 81%
Insgesamt: 1028827 - 100%

1939
Russen: 204091 - 16%
Ukrainer: 987472 - 81%
Insgesamt: 1208496 - 100%

Charkiw - Stadtbevölkerung, ohne Charkiw (Nachtrag: Charkowskyj Okrug - ist nur ein Teil der Oblast von 1939)
1926

Russen: 178491 - 31%
Ukrainer: 287741 - 50%
Insgesamt: 572595 - 100%

1939 mit Charkiw
Russen: 204091 - 16%
Ukrainer: 987472 - 81%
Insgesamt: 1208496 - 100%

Nachtrag: Karten zur administrativen Gliederung finden sich hier für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und hier für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Wir können ja noch kurz einen Blick auf die vorsowjetische Zählung von 1897 werfen.
Da werden für das Gouvernement Charkow folgende Zahlen angegeben
80,6% Kleinrussen und 17,7% Großrussen. Das Gouvernement deckt sich nicht ganz mit der Oblast.
Das Gouvernement Jekaterinoslaw (Teile Luhansk, Donezk, Dnipropetrowsk) hatte demnach 68,9% Kleinrussen und 17,3% Großrussen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)

Die These, dass sich die künstliche Hungernot gegen die Ethnie "Ukrainer" gerichtet hat, lässt sich nach diesen Zahlen in keinem Falle halten! Wenn du fragst, ob Stalin "zuverlässige Völker" bewusst angesiedelt hat, dann lässt sich das für die gleiche Zeit für Kasachstan behaupten, aber in keinem Fall für die Ukraine. Das ist "Wunschdenken" ukrainischer Nationalisten. Hier kurz noch die Zahlen für Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und der Unterschied in der Nationalitätenpolitik sollte sofort auffallen:

1897
Kasachen: 3392751
Russen: 454402
Insgesamt: nicht angegeben

1926:
Kasachen: 3627612 - 58%
Russen: 1275055 - 20%
Insgesamt: 6198469 - 100%

1939:
Kasachen: 2327625 - 37%
Russen: 2458687 - 39%
Insgesamt: 6151102 - 100%
mbert hat geschrieben: Lass uns bitte mal bei der Sache bleiben. Derartige Behauptung habe ich nirgends aufgestellt, übrigens wirst Du in dem Artikel von Dr. Mark auch keine derartigen Aussagen finden. Der Artikel entstammt übrigens dem Buch "Geschichte der Ukraine", herausgegeben von F. Golczewski, erschienen 1993. Sowohl vom Erscheinungsdatum her als auch von der Zusammensetzung der Autoren (Geschichtswissenschafter aus Deutschland und Polen) her dürfte der Vorwurf, dass es sich hier um ein Machwerk nationalistischer Extremisten handelt, gegenstandslos sein.
Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Ich habe danach gefragt, worauf die Annahme beruht. Wenn die Unterstützung im Volke so groß war, wieso war dann der Staat so schwach? Wieso hat man ausländische Truppen benötigt und nicht nur technische oder Waffenhilfe angefordert? Das wäre auch für das Deutsche Reich und Österreich billiger gewesen. Wenn die Soldaten der Rada so unmotiviert waren, warum waren dann die Soldaten der Roten Armee motivierter?? An der Vorgeschichte kann es nicht gelegen haben.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden. Nur weil eine Seite in dem damaligen Konflikt auf dieser Basis agierte (Emser Ukas) muss ich mir diese Basis nicht zu eigen machen und auf deren Grundlage handeln. Siehe Stefko und die Rechtfertigung der ukrainischen Gräueltaten mit den vorhergehenden der polnischen Seite.
Wir Deutschen hatten eine Phase der nationalen Bewusstwerdung im 19en Jh, wo die Einheit der auf die verschiedenen Kleinstaaten verteilten Deutschen gefordert wurde. Das hatte auch eine Menge mit einer Reflexion zu tun, wer "wir" eigentlich sind. Diese Fragen beschäftigen uns heute nicht mehr in dem Maße, wir haben recht klare Vorstellungen über unsere Identität und Geschichte.
Mich interessiert "wir Deutschen" nicht, denn ich will mir meine Kumpels aussuchen. Ich halte das alles für Quatsch ...
mbert hat geschrieben: Beim Betrachten der Geschichte darf nicht der Zweck oder die politische Rücksichtnahme im Vordergrund stehen, sondern nur die Wahrheit. Die Ukraine hat eine Geschichte, von der noch viel zu wenig bekannt ist, weil sie über Jahrhunderte von der herrschenden Ethnie verfasst wurde, die ein Interesse daran hatte, zu zeigen, dass es überhaupt keine ukrainische Nation gebe. Dass diese Lücken nun gefüllt werden (und auch mitunter wenig schmeichelhaftes über Russland enthalten), ist aus meiner Sicht ganz einfach notwendig. Indem man nun dies im Kampf gegen den Nationalismus pauschal diffamiert, setzt man sich über das Recht der Menschen hinweg, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Das finde ich naiv und falsch. Gefährlich ist nicht die Geschichte, sondern die Ideologie, die manche daraus ableiten, und auf genau der Ebene muss Extremismus auch bekämpft werden!
Die "herrschende Ethnie" ist Denken des 19. und 20. Jahrhunderts. Du betreibst damit eine gewisse Form von "Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...". Geherrscht hat der Adel und der aus der Ukraine hat sich entweder polonisiert oder russifiziert und war damit akzeptiert und integriert, im Russischen Reich mehr als in der Rzeczpospolita ....

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stefko
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#34 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 22:40

Handrij hat geschrieben: Jaja, die Ureinwohner gnadenlos ausgerottet von den Kolonialherren - es langweilt mich. Der große Plan existiert nur in den Köpfen ukrainischer Nationalisten, die an einer Leidensgeschichte basteln, um ihre Ideologie zu rechtfertigen.
Sowjetische Volkszählung Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., vor der Annektion der Westukraine nach Nationalitäten:
Landbevölkerung in der Ukrainischen SSR:
1926
Russen: 1333477 - 5,6%
Ukrainer: 20682361 - 87,5%
Insgesamt: 23635740 - 100%

1939
Russen: 1497993 - 7,5%
Ukrainer: 16929274 - 85,6 %
Insgesamt: 19755848 - 100%

Ja, die Zahl der Ukrainer hat überproportional abgenommen, wodurch der Anteil der "volksfremden Russen" stieg. Eine massive Ansiedlung sieht aber anders aus ....

Schauen wir mal noch auf die Städte:
1926
Russen: 1343689 - 25%
Ukrainer: 2536499 - 47%
Insgesamt: 5359240 - 100%

1939
Russen: 2677306 - 23,9%
Ukrainer: 6738235 - 60,2%
Insgesamt: 11190370 - 100%

Na, huch da haben die Ukrainer da auf einmal die Städte übernommen oder sich die Russen verstellt oder waren hier wieder clevere Statistiker am Werke?
Was wir hier objektiv feststellen können ist, dass die Landbevölkerung massiv abgenommen hat und es aber gleichzeitig eine massive Zunahme - auch durch "volksfremde Elemente" - in den Städten gab. Welcher These entspricht das mehr: Genozid am ukrainischen Volk oder einer forcierten Industrialisierung bei massiv in Kauf genommenen Opfern unter der Landbevölkerung?
Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.

Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).

Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!
Ich finde diesen Begriff hingegen äußerst treffend. Nation, Nationalität und andere Kategorien dieser Art sind Schwachsinn und gehören überwunden.


Haben Sie vielleicht ein Problem damit, dass Sie Deutscher sind und immer ein Deutscher bleiben werden, egal wie sehr Sie sich bemühen nicht deutsch zu sein?
Zuletzt geändert von stefko am Montag 28. Februar 2011, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#35 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 28. Februar 2011, 22:59

Es gab in der SU eine herrschende Nationalität. Die Russen haben sich selbst dazu erhoben und der RF die führende Rolle im Staat eingeräumt.
In meiner Zeit gemeinsamer Kommandostabsübungen mit der Roten Armee, habe ich fast nie andere Nationalitäten als Russen in gehobenen Positionen der Westgruppe gesehen und erlebt.
In einigen Einheiten gab es Soldaten aus den anderen Republiken. Und dann stell Dir vor, Du gibst ein Kommando auf Russisch und Dein Fahrer oder Dein Richtschütze versteht kein Russisch?
Das war Realität. Das war praktische nationale Hegemonie der Russen.
Gegen die Ukraine sprach noch einiges mehr.
1. Widerstand gegen die Einverleibung in die SU
2. Widerstand gegen die Okkupation/Aufteilung 1939
3. Widerstand in der Westukraine gegen die Okkupation des Territoriums der Westukrainischen Volksrepublik nach dem Krieg
4. Und viel schlimmer zählt aus meiner Sicht die historische Leistung der ukrainischen Kosaken, dass sie noch heute als eine auf demokratischen Prinzipien organisierte Volksgruppe gelten und ihren Stolz bewahrten.
5. Auch schmerzt es die Russen immer wieder, dass Kiew älter und kulturell bedeutender ist als Moskau. Besonders in SU-Zeiten konnte man das bei Reisen immer wieder erleben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#36 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 23:16

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich nehme mal, an, dass Du das als rhetorische Frage meinst. Aber dennoch möchte ich hier daran erinnern, dass die Rada keineswegs eine geschlossene Regierung darstellte, sondern in ihr ziemlich unterschiedliche Gruppen vorhanden waren. Der Staat war bestenfalls als "schwach" zu bezeichnen. Zudem litt er daran, dass die kriegsmüden Soldaten massenweise desertierten und sich beim eigenen Volk "bedienten". Dem gegenüber stand ein Gegner, der viel besser organisiert und sich viel einiger war und der darüber hinaus weit mehr Ressourcen zur Verfügung hatte.
Ich habe danach gefragt, worauf die Annahme beruht. Wenn die Unterstützung im Volke so groß war, wieso war dann der Staat so schwach? Wieso hat man ausländische Truppen benötigt und nicht nur technische oder Waffenhilfe angefordert? Das wäre auch für das Deutsche Reich und Österreich billiger gewesen. Wenn die Soldaten der Rada so unmotiviert waren, warum waren dann die Soldaten der Roten Armee motivierter?? An der Vorgeschichte kann es nicht gelegen haben.
Die Antwort steht eigentlich größtenteils schon oben in meinem Beitrag. Die Rada 1917 bestand aus verschiedenen Gruppierungen, die z.T. sehr unterschiedliche Ansichten vertraten.

Hilfstruppen gab es m.W. erst nach der Auflösung der Rada, also nach dem Frieden von Brest-Litovsk. Das war zu dem Zeitpunkt schon eine ganz andere Staatsform. In der Zwischenzeit hatten die Roten ihre Machtposition in Russland gesichert und hatten ganz einfach mehr Ressourcen zur Verfügung. Ob jeder Arbeiter und Bauer in Russland das so toll fand und sich aus reinem Idealismus an die Front warf (um mal Deine Logik umzudrehen), wage ich zu bezweifeln. Daran hängt das Kriegsglück offenbar eben nicht entscheidend ab.


Handrij hat geschrieben: Mich interessiert "wir Deutschen" nicht, denn ich will mir meine Kumpels aussuchen. Ich halte das alles für Quatsch ...
Tja, da kann man dann ja wohl nichts machen. Deshalb sind aber nicht alle, die das etwas anders als Du sehen, Extremisten.
Handrij hat geschrieben: Geherrscht hat der Adel und der aus der Ukraine hat sich entweder polonisiert oder russifiziert und war damit akzeptiert und integriert, im Russischen Reich mehr als in der Rzeczpospolita ....
Dem Adel blieb wie auch dem restlichen Volk über weite Teile der Geschichte auch nichts anderes übrig. Insofern finde ich diese Bemerkung nicht besonders hilfreich.
Ein interessantes Merkmal an den nationalen Bewegungen des 19. und 20. Jh. ist m.E., dass eben erstmals nicht mehr nur der Adel, sondern das Bürgertum in Anspruch nahm, am politischen Entscheidungsprozess mitwirken zu dürfen und eigene Visionen entwickelte.

Ohne derartige Bewegungen wäre halb Osteuropa immer noch ein Teil des Habsburger Reiches, und Dvorak hätte seine Rusalka wahrscheinlich überhaupt nicht und den Rest seines Vokalmusikwerkes in deutscher Sprache verfasst, um nur ein Beispiel zu nennen. Unterdrückung von Volksgruppen oder Religionen war und ist eine Realität, ob es einem passt oder nicht. Und wer Widerstand gegen solche Unterdrückung pauschal als "nationalistisch" ablehnt, macht sich u.U. selber mitschuldig.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#37 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 23:27

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Wie lange, zwei Tage? 24h?
Sorry, ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie es nicht besser wissen. Sie geben sich doch sonst in Sachen ukrainischer Geschichte sehr bewandert.
Ok, die Vereinigung war am 22.01.1919 und wird jedes Jahr in der Ukraine als Tag der "Einheit" gefeiert. Doch bereits ein oder zwei Wochen später war die Rote Armee in Kiew, die zwar im September wieder gehen musste, doch nicht für lange. Was Juschtschenko nicht müde wurde zu betonen war, dass die Ukraine im 20. Jahrhundert fünfmal ihre Unabhängigkeit erklärt hat und viermal wieder verlor. Was er dabei nicht erwähnte war, dass mindestens zwei dieser Unabhängigkeitserklärungen keine 24h Bestand hatten (Karpatoukraine 1939 und Lwiw 1941). Die Vereinigung der Westukrainischen Volksrepublik und der Ukrainischen Volksrepublik am 22. Januar 1918 hat ein ähnliches Ende gefunden. Sie hatte letztendlich keine praktische Relevanz ....
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht
Ich gebe Ihnen recht, dass es nicht so klar war. Ich denke nur daran, dass die Zentralna Rada ursprünglich nur eine größere Autonomie innerhalb Rußlands anstrebte. Aber es war eine turbulente Zeit ...
Ja, Hruschewskyj ist dann auch später wieder in die UdSSR zurückgekehrt, wo er auch starb, auch wenn das Leben für ihn dort nicht leicht war ....
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar.
Nur übersehen Sie, dass die ukrainische Nationalbewegung größten Teils wohl eher "links" war. Skoropadskyj mag eine Ausnahme gewesen sein. Es ging immer auch um die Emanzipation der ukrainischen Bauern gegenüber den Landbesitzern.
Nun es waren aus heutiger Sicht wohl Sozialdemokraten. Damit standen sie den Bolschewiki im Wege. Die wollten die Welt aus den Angeln heben und schufen nur eine neue, härte Variante der nachholenden Modernisierung.
stefko hat geschrieben: Sie wissen ja gar nicht was "nationalbewusste Exilukrainer" nagt. Den Sieg der Bolschewiken könnte man ja noch verzeihen. Das passt ja ins Geschichtsbild. Ich lasse Sie jetzt raten was wirklich einen "nationalbewussten Exilukrainer" nagt - und Sie eigentlich auch nagen müsste, weil es auch nicht in Ihr Bild passen kann.
Na, an erster Stelle sollte ja wohl die Sehnsucht nach der alten gewohnten Umgebung stehen ...
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
Das kann ich leider nicht, ich habe es bei einem seiner Vorträge gehört. Ich schätze Hrytsak auch sehr. Er hat wirklich sehr viel interessantes zu sagen.
Hm, schade, ich werd´ mal recherchieren. Andererseits passt es nicht in das Bild der Behandlung der Kasachen, siehe vorheriger Post.
stefko hat geschrieben: Ich habe mich nicht allzu viel mit Makhno befasst. Meines Wissens wurde aber die Zeitung seiner Bewegung auch auf Ukrainisch veröffentlicht, was durchaus auch ein politisches Statement war. Das macht ihn natürlich nicht zu einem Nationalisten, aber es ist ein durchaus interessanter Aspekt.
ok, Zeitungen wurden in ukrainisch gedruckt und in allen Sprachen der Minderheiten, doch auch die Bolschewiki haben spätestens in den 20ern eine Ukrainisierung betrieben. Russisch war sogar verboten! Wie ordnen wir das jetzt ein??
stefko hat geschrieben: Im übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu den Massakern durch seine Bewegung stehen (z.B. gegen die pazifistischen Mennoniten, bei den Judenprogromen streitet man sich ja wer verantwortlich ist). Verurteilen Sie die Makhno Bewegung dafür genauso wie OUN/UPA und ihn wie Bandera? Oder leugnen Sie einfach diese Verbrechen. Vielleicht stellen Sie sie auch als Collateral Damage dar, was sie natürlich viel besser macht.
Das wäre mir neu, dass die Machnowzy Massaker an den Mennoniten durchgeführt hatten. Quelle? Laut eigener Aussage wurden Leute die Pogrome durchgeführt haben, sofort erschossen. Die Hauptquelle für die Machnobewegung im deutschsprachigen Raum ist das Buch von Pjotr Arschinow aus dem Jahre 1923. Sollte es gebraucht geben (eurobuch.com). Ein wenig naiv wie alle anarchistische Literatur, aber mit vielen Fakten ....

stefko hat geschrieben: Nein, es geht mir nicht um Rechtfertigung. Aber wenn man verstehen will, wie sich die Geschichte entwickelte, dann ist auch das ein wichtiger Aspekt. Im übrigen soll es auch Polen geben, die meinen, dass man die Ereignisse in Galizien und Volhynien im Zusammenhang mit der Eroberung Galizien und Volhyniens 1919 sehen muss. Siehe z.B. den Historiker und ehemaligen polnischen Botschafter Maciej Kozłowski.
ok, zur Einordnung ja. Relativierung nein ...
stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.
Ok, bitte, gern.
Sicherlich sind in den Daten Beschönigungen drin. Doch nur zwei Fragen:
Wieso wurde der Bevölkerungsrückgang nicht verschleiert?
Wieso wurde in den Vergleichswerten zu den Kasachen nicht verschleiert, dass deren Bevölkerungszahl sich wohl fast halbiert(!) hat, wenn wir unterstellen, dass es zwischen 1933 und 1939 wohl einen gewissen Bevölkerungszuwachs gegeben hat. Passt das etwa nicht in Ihr ukrainonationales Weltbild? Ich versuche mir ein Gesamtbild von den Vorgängen in der UdSSR in dieser Zeit zu machen und bin nicht nur auf die Ukraine fixiert.
stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).
So, zynisch und menschenverachtend ist es also Ihrer Meinung nach, wenn ich die Behauptung, dass Stalin die Ukrainer ausrotten wollte, anzweifele und versuche hier Tatsachen nachzugehen.
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern. Dieses soll es angeblich in Kasachstan und in Südrussland nicht gegeben haben. Es wäre für mich ein gewichtiges Argument für die besondere Politik gegenüber den ukrainischen Gebieten. Gesehen habe ich noch keine Dokumente. Vielleicht hilft ja jemand der Mitlesenden aus.
Stefko, ich versuche im Gegensatz zu Ihnen nicht "mein Denken" auf die damaligen Machthaber zu übertragen. Das waren Bürokraten, die ihren Plan erfüllen wollten und das koste es was es wolle. Denen war es egal, wie viele Menschen umkommen und dabei auch, ob es Russen oder Ukrainer oder Kasachen sind.
stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Umsiedeln ist etwas anderes als ermorden! Genozid = Ermorden aufgrund der Herkunft!
stefko hat geschrieben: Haben Sie vielleicht ein Problem damit, dass Sie Deutscher sind und immer ein Deutscher bleiben werden, egal wie sehr Sie sich bemühen nicht deutsch zu sein?
jaja ...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#38 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 00:00

Ich finde das mittlerweile richtig spannend, Kompliment……. !Was hier doch alles an historisch begründeten Argumenten für eine unabhängige Ukraine aufgefahren wird........

Respekt den nationalen Freiheitskämpfern. Mit den Deutschen gegen Russen und ukrainische Bauern. Mit den Polen gegen die roten Russen, .... die Galizier sind nun leicht beleidigt und darum..... mit den den roten Russen gegen die Polen...... . Die Anarchisten zur gleichen Zeit..... einfach gegen alle ..... gegen Weisse Garden,..... Nationalukrainern und Großbauern, .... Mittelmächte und letztendlich noch gegen die Rote Armee. Puh, ist das alles kompliziert mit den vermeintlichen Staatsgründern..........

;) Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg....... [smilie=lulka]

……oder ist das etwa nicht die Art einer unabhängigen Ukraine, die von Patrioten gewünscht wird? [smilie=blush.gif]
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#39 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 00:13

paracelsus hat geschrieben: ;) Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg....... [smilie=lulka]
Deutsch-Humorlose-Antwort auf eine wohl nicht ganz ernstgemeinte Frage:

Es geht - so wie ich das hier beurteilen kann - den meisten von anderen als "national" eingestuften Diskutanten darum, dass die Geschichte vollständiger wird, erweitert um manches, was lange verborgen gehalten war (und vieles weiß man aktuell auch ganz einfach nicht so genau und spekuliert entsprechend reichlich). Was manche dann politisch daraus machen, ist die Angst der einen und den anderen der Suche nach der Wahrheit untergeordnet.
paracelsus hat geschrieben: ……oder ist das etwa nicht die Art einer unabhängigen Ukraine, die von Patrioten gewünscht wird?
Da machst Du ein ganz anderes Fass auf! Ich glaube, es gäbe reichlich Diskussionsmaterial, was uns an der aktuellen, mehr oder weniger unabhängigen Ukraine nicht gefällt [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#40 Beitrag von stefko » Dienstag 1. März 2011, 01:14

Ich werde mich einmal nur auf die Demographie konzentrieren. Ich würde mich ja gerne auch auf die Volkszählung von 1937, die eigentlich schon 1933 stattfinden sollte und dann jedes Jahr verschoben wurde, beziehen, weil die näher am Jahr 1933 lag. Dumm nur das die Ergebnisse nie veröffentlicht und vernichtet wurden, weil sie zu niedrig lagen.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Ich habe gar nicht gewußt, dass sie auch ein Demograph sind. Aber leider ein schlechter. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass man mit den Daten der von Ihnen genannten Seiten sehr wohl auch argumentieren kann, dass ein Genozid am ukrainischen Volk stattgefunden hat. Man braucht dazu nicht einmal annehmen, dass Statistiken gefälscht wurden (ein Fakt das übrigens erwiesen ist). Falls Sie Hilfe bei der Analyse der Daten brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich bin zwar kein Experte für Demographie und habe keine komplizierten Modelle zur Bevölkerungsentwicklung, aber dieses Kunststück bringe sogar ich zusammen.
Ok, bitte, gern.
Sicherlich sind in den Daten Beschönigungen drin. Doch nur zwei Fragen:
Wieso wurde der Bevölkerungsrückgang nicht verschleiert?
Wieso wurde in den Vergleichswerten zu den Kasachen nicht verschleiert, dass deren Bevölkerungszahl sich wohl fast halbiert(!) hat, wenn wir unterstellen, dass es zwischen 1933 und 1939 wohl einen gewissen Bevölkerungszuwachs gegeben hat. Passt das etwa nicht in Ihr ukrainonationales Weltbild? Ich versuche mir ein Gesamtbild von den Vorgängen in der UdSSR in dieser Zeit zu machen und bin nicht nur auf die Ukraine fixiert.


Was soll an den Kasachen nicht in mein "ukrainonationales" Weltbild passen? Aber lassen wir das, machen wir uns an die Zahlen.

Also laut Ihnen haben sich die Kasachen wenn man ein Bevölkerungswachstum annimmt fast halbiert. Haben Sie das selber errechnet, oder nachgelesen. Naja, egal. Schauen wir was bei meiner Rechnung herauskommt (basierend auf Ihren Quellen). Ich werde auch versuchen das Bevölkerungswachstum einzubeziehen, auch wenn das wohl eine grobe Näherung ist, da ich nur eine einfache Rechnung mache und von demographischen Modellen wenig Ahnung habe.

Aber gut. Überprüfen wir zuerst einmal die russische Bevölkerung: da komme ich auf einen Bevölkerungszuwachs zusätzlichen Bevölkerungszuwachs von 1%. Fein. Also unter der Annahme, dass der Holodomor auf die gesamtsowjetische Bevölkerungsentwicklung wenig Einfluss hatte, gab es (statistisch gesehen) keine russischen Verluste.

Nun zu den Kasachen: hier komme ich auf einen Bevölkerungsschwund von 40%

Und bei den Ukrainern? Bevölkerungsschwund von 31%

Ich muss wohl gezaubert haben, wenn man das mit ihren Zahlen vergleicht, oder? Vielleicht kommen Sie von alleine drauf.

Ich möchte betonen, dass ich nicht behaupte, dass es sich um Opferzahlen handelt! Das Abschätzen der Opferzahlen ist viel komplizierter. Und die wirkliche Zahl wird man wohl nie erfahren.
Handrij hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Im übrigen halte ich Ihre Aussagen für ausgesprochen zynisch und menschenverachtend. Stalin war der Ansicht, dass die Bauern die Träger des Nationalbewusstsein sind, und eine Vernichtung der Bauern daher auch zu einer Zerstörung der Nationalidentität führen würde. Es war also nicht nur das Ziel eine Klasse auszulöschen (was nicht heissen soll, dass dies irgendetwas besser gemacht hätte).
So, zynisch und menschenverachtend ist es also Ihrer Meinung nach, wenn ich die Behauptung, dass Stalin die Ukrainer ausrotten wollte, anzweifele und versuche hier Tatsachen nachzugehen.
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen??
Mein Eindruck ist, dass egal was man Ihnen vorlegen würde, Sie würden es immer in Zweifel ziehen. Nicht viel anders, als Holocaustleugner.
Handrij hat geschrieben: Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen?


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wer sagt, dass Stalin seine Politik auch nicht gegen andere Volksgruppen verfolgt hat?
Handrij hat geschrieben: Stefko, ich versuche im Gegensatz zu Ihnen nicht "mein Denken" auf die damaligen Machthaber zu übertragen. Das waren Bürokraten, die ihren Plan erfüllen wollten und das koste es was es wolle.


Woher haben Sie den diesen tiefen Einblick in die Seele der damaligen Machthaber?
Handrij hat geschrieben:Denen war es egal, wie viele Menschen umkommen und dabei auch, ob es Russen oder Ukrainer oder Kasachen sind.
stefko hat geschrieben: Auch das zwangsweise Umsiedeln ganzer Völker unter in Kaufnahme größter Opferzahlen war Teil der Politik Stalins. Ich denke da nur an die Krimtataren - auch das war ein Genozid.
Umsiedeln ist etwas anderes als ermorden! Genozid = Ermorden aufgrund der Herkunft!
Ein Umsiedeln einer Bevölkerungsgruppe, bei der man in Kauf nimmt, dass ein sehr großer Anteil ums Leben kommt, ist ein Genozid. Das ist Ermorden aufgrund der Herkunft.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#41 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 09:01

mbert hat geschrieben: .............ist die Angst der einen und den anderen der Suche nach der Wahrheit untergeordnet.
Wahrheit? Anscheinend scheint es mehr als nur eine Wahrheit zu geben...... .

Wie dem auch sei. Es ist Geschichte. Geschichte ist lediglich interpretierbar aber doch nicht veränderbar.

Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?

Wofür stehen die Patrioten? Was wollen diese? Wie sollte die Ukraine denn nach deren Dafürhalten aussehen?

Das sind die Fragen die mich interessieren .......... . Nur, ....... Antworten habe ich dazu bisher noch nie bekommen :o
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#42 Beitrag von Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 10:13

Nur was ich nicht verstehe, aber klärt mich bitte auf, ……. gibt es nicht seit knapp 2 Jahrzehnten eine unabhängige, eigenstaatliche Ukraine? Schliesslich hatten die nationalen Bestrebungen doch Erfolg.......
In der Tat gibt es in der Ukraine einen "geflügelten Satz" der das in etwa so ausdrückt [smilie=kosak_1]
Ich übersetze den mal aus dem Gedächtnis:
Hat die UPA gegen die CCCP gekämpft? JA
Gibt es die CCCP noch? NEIN
Hat die UPA gegen das dritte Reich gekämpft? JA
Gibt es das Dritte Reich noch? NEIN

Was wollte die OUN erreichen? Eine unabhängige Ukraine!
Gibt es eine unabhägige Ukraine? JA
Ehre den Gewinnern des IIWK
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.
Eigentlich schon. Man braucht sich nor mal die Exportquoten der Getreideerträge zur Zeit des Holodomor anzusehen.
Des weiteren wurde bewust Hilfe aus dem Ausland abgewiesen.
Wenn ich also Grundnahrungsmittel exportiere, um Maschinen und Waffen einzukaufen, sowie angebotene Hilfe ausschlage, dann ist das keine nterlassene Hilfeleistung mehr sondern bewusst in Kauf genommener Mord. In diesem Fall Vielvölkermord!
Und noch zu den internen Dokumenten. Fragen Sie doch einfach mal bei den entsprechenden Behörden in Moskau nach ob mal ein Einblick in die Archive gestattet sei, oder ob man Ihnen vielleicht die Aufzeichnungen der Kabel auf Mikrofilm zur Verfügung stellt. Die Antwort ist immer die selbe: "Weiterhin Verschlußsache"
Wie dem auch sei. Es ist Geschichte. Geschichte ist lediglich interpretierbar aber doch nicht veränderbar.

Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?
Sie ist solange interpretierbar, solange Erkenntnisse und Fakten verschleiert oder einfach im Laufe der Zeit einfach nicht mehr nachvollziehbar sind. Was vielleicht bei der Geschichtsforschung des Altertums bis zum Mittelalter noch nachvollziehbar ist. Zur Geschichte der Ukraine im 20. Jahrhundert unterstelle ich aber grundsätzlich eine vorsätzliche Verschleierung seitens der ideologischen Parteien!
Es ist schon interessant was man so über die OUN/UPA lesen muß. So kann man sich zwar nie von einer Ideologie freisprechen (ich auch nicht), die kanadische Diasporra sieht das anders als die polnischen und russischen "Historiker". Aber grundsätzlich kommt man bei Gesprächen immer auf einen Konsens: Eigentlich wissen wir über die ukrainichen Nationalisten in der Zwischenkriegszeit, während und nach dem IIWK so gut wie gar nichts.
Man hat fast das Gefühl als würden die ehemaligen Kriegsgegner der ukrainischen Aufständischenarmee am liebsten die Tatsache vergessen machen, das es die UPA überhaupt gab.
Das fängt schon damit an das man nicht mal genau sagen will oder kann welche Mannstärke die UPA in ihrer Wirkungszeit überhaupt hatte. Das ist aber ein äusserst wichtiger, wenn nicht der entscheidende, Punkt.
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 1. März 2011, 10:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#43 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 1. März 2011, 10:18

stefko hat geschrieben: Ein Umsiedeln einer Bevölkerungsgruppe, bei der man in Kauf nimmt, dass ein sehr großer Anteil ums Leben kommt, ist ein Genozid. Das ist Ermorden aufgrund der Herkunft.
Das "Umsiedeln" der Deutschen aus den polnischen Gebieten zum Ende des 2.Weltkrieges war dann also auch ein Genozid?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#44 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 10:41

paracelsus hat geschrieben: Also, .....was versprechen sich die "modernen, nationalen Patrioten" von ihren Geschichtserklärungen?
Ich kenne ganz allgemein mehrere Muster, nach denen Politik mit Geschichte gemacht wird. Da wäre zum einen die Betonung der "glorreichen Vergangenheit", wie wir sie z.B. in den USA, Russland und Frankreich (nur um einige Beispiele zu nennen) vorfinden. Es gibt auch die Politik der "ewigen Opferrolle", wie wir sie z.B. bei den Nazis in den 20er und 30er Jahren, aber auch sowohl bei den Israeli als auch den Palestinensern heute haben.

Beide diese Muster haben gemeinsam, dass sie bewusst einen Teil ihrer Geschichte überbetonen und als identitätsstiftend verwenden. Ob diese Geschichte denn sachlich überhaupt korrekt erzählt ist oder nicht, ist noch eine ganz andere Frage, die man davon getrennt untersuchen kann.

In der Ukraine haben wir eine Gruppe, die gern die "Opfernummer" als identitätsstiftend verwenden möchte. Dann haben wir eine Gruppe, die lieber geschichtliche Tatsachen komplett ausblenden würde, weil sie aus verschiedenen Gründen so überhaupt nicht in den Kram passen. Meine persönliche Vermutung zu diesen Gründen sieht so aus, dass wohl zum einen aus praktischen Erwägungen die frühere Besatzungsmacht Russland, die ja auch eine starke Minderheit im Lande stellt, nicht verärgert werden soll, aber wohl auch, dass viele Vertreter der Machtelite selber ihre Wurzeln im sowjetischen System haben und daher lieber vermeiden würden, gewissen Wahrheiten ans Licht zu lassen.
paracelsus hat geschrieben: Wofür stehen Sie? Was wollen Sie? Wie sollte die Ukraine denn nach ihrem Dafürhalten aussehen?
Ich nehme mal an, mit "Sie" meinst Du mich (ich halte mich bei Diskussionen in deutschsprachigen Internetforen grundsätzlich an das übliche "Du", das soll kein Zeichen von Respektlosigkeit sein).

Ich finde Geschichte nicht nur interessant sondern auch überaus wichtig. Ich bin der Meinung, dass ohne Rücksicht auf politische Interessen nach der Wahrheit gesucht werden muss. Es gibt viele Fragen, wo es auch in absehbarer Zeit nicht möglich sein wird, die "reine" Wahrheit zu finden (z.B. ist man in der Holodomor-Frage aufgrund fehlender Dokumente bezüglich der Motivation der damaligen Führung zu einem guten Teil auf Plausibilitäts-Abwägungen, also Spekulationen, angewiesen, bei allen Argumenten, die ich hier zu dem Thema gebracht habe, bin ich mir dieser Tatsache absolut bewusst). Ich bin der Meinung, dass die Suche nach der Wahrheit aufgrund der o.g. politischen Interessen auf beiden Seiten behindert wird, und das muss m.E. überwunden werden.

Nun ist die Frage, was man mit derartigen Wahrheiten eigentlich anstellen will?

Anders als andere hier halte ich (obwohl ich mich der politischen Linken zurechne) es nicht für Unsinn, dass man mittels seiner Sprache, Kultur und eben auch Geschichte herausfindet, wer man eigentlich ist und was den Teil der Weltbevölkerung, dem man angehört, eigentlich ausmacht. Wie schon ein paar Beiträge weiter oben erwähnt, sehe ich im Moment (leider!) in den meisten Teilen der Welt keine realistische Alternative zu Nationalstaaten (die EU ist ein interessanter Ansatz, aber wenn man betrachtet, welche Rolle sie in der Weltwirtschaft und Weltpolitik spielt, kann men trefflich darüber diskutieren, ob es für den Rest der Welt nicht besser wäre, wenn die EU wieder in Einzelstaaten zerfiele, aber das ist eine andere Frage!). Das Fernziel bleibt aber aus meiner Sicht, die Staatlichkeit ganz allgemein zu überwinden.

Zurück zum Thema Ukraine. Die Ukraine hat aus meiner Sicht eine sehr bewegte Geschichte, Episoden wo man Täter war, wo man Opfer war, viel Scheitern, einige Erfolge. Das Verhältnis zu Russland ist aus o.g. Gründen ein besonders kompliziertes, zumal Russland sich derzeit weigert, Verbrechen in seiner Geschichte überhaupt anzuerkennen (das würde doch schon reichen, niemand verlangt eine Entschuldigung von einer Generation, die daran überhaupt nicht beteiligt war). Eine Normalisierung der Beziehungen kann aus meiner Sicht nur erfolgen, wenn beide Seiten offen mit den eigenen Fehlern in der Vergangenheit umgehen und einander zeigen, dass sie daraus gelernt haben. Ich kann nur immer wieder auf Polen verweisen, das aus meiner Sicht in der Beziehung beispielhaft ist - die Initiativen im Versöhnungsprozess mit Deutschland, aber auch die beharrliche Weigerung, Stalins Verbrechen für ein einfacheres Verhältnis zu Russland unter den Teppich zu kehren. Dies ist aus meiner Sicht ein gutes Modell für eine selbstbewusste aber nicht chauvinistische Ukraine.

Kaputte Ideologie kann man nicht bekämpfen, indem man versucht, Geschichte zu verbiegen, man muss die Ideologie bekämpfen und nicht die Geschichte. Wahrheit muss Wahrheit bleiben.
paracelsus hat geschrieben: Das sind die Fragen die mich interessieren .......... . Nur, ....... Antworten habe ich dazu bisher noch nie bekommen :o
Musst nur konkret fragen :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#45 Beitrag von Handrij » Dienstag 1. März 2011, 10:43

Minuteman hat geschrieben:
Gibt es interne Dokumente die belegen, dass diese Hungersnot bewusst hervorgerufen wurde, um die ukrainischen Bauern umzubringen?? Das Stalin den ukrainischen Gebieten gegenüber eine andere Politik verfolgte, als den kasachischen oder westsibirischen? Hauptargument in der ukrainonationalistischen Argumentation ist immer noch der ausschließlich Ausreiseverbot für ukrainische Bauern.
Eigentlich schon. Man braucht sich nor mal die Exportquoten der Getreideerträge zur Zeit des Holodomor anzusehen.
Des weiteren wurde bewust Hilfe aus dem Ausland abgewiesen.
Wenn ich also Grundnahrungsmittel exportiere, um Maschinen und Waffen einzukaufen, sowie angebotene Hilfe ausschlage, dann ist das keine nterlassene Hilfeleistung mehr sondern bewusst in Kauf genommener Mord. In diesem Fall Vielvölkermord!
Aber darum geht es doch gar nicht, jedenfalls für mich nicht. Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete. Es wurde gesagt aus diesem Gebiet, diesem Rajon muss so und so viel Getreide kommen. Wenn sie es nicht freiwillig geben, dann wird es den Bauern genommen. Die Bauern hatten es nicht, daher mussten sie sterben. Ziel des Ganzen war der Verkauf ins Ausland, um Ausrüstungen usw. für die Industrialisierung zu kaufen. Alles vor dem Hintergrund der damaligen Weltwirtschaftskrise in der die Getreidepreise im Keller lagen. Ergebnis sind Millionen Tote und das eben nicht nur (ethnische) Ukrainer ....
Die Gegenseite hingegen behauptet, dass es einen speziellen Plan zur Ausrottung oder zumindest Dezimierung der ethnischen ukrainischen Bauern und nachheriger Ersetzung durch zuverlässige Russen gab, um damit die Quelle des ukrainischen Nationalbewusstseins zu beseitigen. Nur ist damit die kasachische Hungersnot zur gleichen Zeit nicht erklärbar. Die ethnozentrische Herangehensweise, von insbesondere überzeugten Exil-Ukrainern, bringt hier meines Erachtens nach nicht weiter.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#46 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 10:48

Handrij hat geschrieben: Aber darum geht es doch gar nicht, jedenfalls für mich nicht. Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete.
Ja, das ist eine plausible und verbreitete These. Aber eben auch nicht mehr als eine These, weil alle Dokumente, die wirklich belegen können, was tatsächlich geschah, nicht mehr existieren oder bis heute unter Verschluss gehalten werden. Daher bleibt uns allen nichts anderes als Spekulation.

Ich glaube, in der Diskussion geraten wir alle leicht in Gefahr, unsere Thesen als "Wahrheit" zu präsentieren und dem jeweiligen "Gegner" die "Unwahrheit" zu unterstellen. Das wird der Sache nicht gerecht. Auch wenn Du vielleicht berechtigte Angst davor hast, was manche politische Gruppen mit einer derartigen Wahrheit (sollte jene These sich als wahr erweisen) anfangen würde, ist das keine Rechtfertigung, die These mit allen Mitteln zu bekämpfen. Gefilterte Geschichte haben wir alle schon lange genug.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#47 Beitrag von Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 11:05

Meine These ist die, dass sich die Stalinsche Politik in dieser Zeit für die Getreideanbaugebiete nicht nach ethnischen Kriterien richtete.
Ihre These hat m.E. durchaus ihre Berechtigung. Denn eine Feinddefinition seitens des Stalinregimes gegenüber den Ukrainern ist bis heute nicht existent. Die Feinddefinition seitens Stalin richtet sich ausschliesslich gegen die sogenannten "Kulaken".
Aber auch gegen die aufstebenden Nationalbewegungen, wurde der Hunger eingesetzt. Und hier denke ich kommen wir in eine Grauzone, und die Frage inwieweit ich die Taktik gewichte, Nationalbestrebungen mit derartigen Repressalien wie den Holodomor, als ethnische Säuberung zu bewerten!

Und hier muß ich auch wieder sagen, daß die Kremladministration einen wichtigen Beitrag leisten könnte wenn sie allen, und wirklich allen, interessierten Historikern Einblicke in die Archive geben würde.
Halbwissen öffnet m.E. Tür und Tor für Spekulationen und Mythenbildung. Warum also nicht die stalinistische Zeit durch ein internationales Gremium an Wissenschaftlern aufarbeiten lassen?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#48 Beitrag von paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 12:03

mbert hat geschrieben:
Ich nehme mal an, mit "Sie" meinst Du mich (ich halte mich bei Diskussionen in deutschsprachigen Internetforen grundsätzlich an das übliche "Du", das soll kein Zeichen von Respektlosigkeit sein).
Nein, ich meinte nicht ausdrücklich Dich (war nichts als ein kleiner Rechtschreibfehler :) ) Darum habe ich meinen ursprüglichen Beitrag abgeändert und etwas deutlicher formuliert. Achso, ich bevorzuge innerhalb der Foren ebenfalls das gebräuchliche Du, zumindest solange ich nicht den Eindruck habe, der andere wäre ein Troll oder missbrauche ansonsten vorsätzlich eine Internetplattform.......... NEA
mbert hat geschrieben:



Musst nur konkret fragen :)
Als Antwort auf meine Fragen war das aber mehr "dünn" als informativ. Es erinnert mich mehr an Politiker - und die sich dafür halten - in einer Talkshow im Deutschen Fernsehen........ ..

Ich glaube Dir zwar, Du das Du Geschichte akademisch betrachtest. Mich interessieren mehr die programmatischen Inhalte der "nationalen Fraktion". [smilie=sorry.gif]

Hier dann noch eine ganz konkrete Frage die Du mir (aber auch andere) vielleicht beantworten kannst:

Wann ist ein Ukrainer ein Ukrainer? Muss er u.U. kosakische Vorfahren nachweisen können oder genügt es schon, wenn einige seiner Vorfahren bereits um 1900 in der Ukraine lebten. Wäre es im letzteren Fall wichtig, ob diese östlich oder westlich der Sbrutch ihre Wurzeln hatten....... . [smilie=dntknw.gif]
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#49 Beitrag von mbert » Dienstag 1. März 2011, 12:23

paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Musst nur konkret fragen :)
Als Antwort auf meine Fragen war das aber mehr "dünn" als informativ. Es erinnert mich mehr an Politiker - und die sich dafür halten - in einer Talkshow im Deutschen Fernsehen........ ..
Naja, jeder füllt so etwas irgendwie anders mit Leben. Für mich ist in dem, was ich da geschrieben habe, durchaus eine ganze Ecke gelebte Erfahrung drin. Ich habe einige Jahre meines Lebens außerhalb Deutschlands gelebt, und da bekommen solche Betrachtungen (z.B. wie man von außen gesehen wird und letztlich auch wie man sich selber vor dem Hintergrund einer anderen Kultur betrachtet) schon eine ganze Ecke mehr Gewicht. Wenn Dir etwas zu schwammig oder unklar ist, frage gern nach.

paracelsus hat geschrieben: Ich glaube Dir zwar, Du das Du Geschichte akademisch betrachtest. Mich interessieren mehr die programmatischen Inhalte der "nationalen Fraktion". [smilie=sorry.gif]
Aber Geschichte selber ist nicht "programmatisch". Wenn Du mit den politischen Inhalten der "nationalen Fraktion" nicht einverstanden bist, solltest Du die Inhalte attackieren, nicht die Fakten, auf die sie sich berufen (zumindest ist das ein ganz dünnes Eis, wenn über die Fakten noch viel zu wenig bekannt ist!). Um mal ein anderes Beispiel zu bringen - ich habe durchaus Verständnis dafür, dass die Vertriebenen aus dem heutigen Polen darauf drängen, dass man die Vertreibung als Unrecht klassifiziert. Aber daraus Forderungen abzuleiten, ist gerade aufgrund der Rolle Deutschlands zur damaligen Zeit völlig fehl am Platze. Nur wird die politische Diskussion in der Öffentlichkeit leider häufiger von Demagogen als von Intellektuellen geführt [smilie=lulka]
paracelsus hat geschrieben: Wann ist ein Ukrainer ein Ukrainer? Muss er u.U. kosakische Vorfahren nachweisen können oder genügt es schon, wenn einige seiner Vorfahren bereits um 1900 in der Ukraine lebten. Wäre es im letzteren Fall wichtig, ob diese östlich oder westlich der Sbrutch ihre Wurzeln hatten....... . [smilie=dntknw.gif]
Hat mich bisher eigentlich noch nie so ganz beschäftigt. Ich würde das im Grunde genauso beantworten, wie die selbe Frage nach Deutschen, Franzosen, etc. Wenn jemand in einem Land lebt und integriert ist, sich mit der Kultur und Geschichte des Landes identifiziert, wird er sich vermutlich irgendwann von selber als Angehöriger jenes Volkes betrachten. Das wäre für mich dann genau der Punkt (ich bin tatsächlich mit einigen Immigranten in Deutschland befreundet, wo ich genau jenen Prozess miterleben konnte, an dessen Ende sie von sich selber sagten, dass sie sich als "Deutsche" fühlten).
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#50 Beitrag von Handrij » Dienstag 1. März 2011, 12:25

Ich möchte mich der Frage von Paracelsus anschließen. Einiges an der Diskussion könnte man sich wahrscheinlich sparen, wenn überhaupt erst einmal klar ist, was mit "Ukrainer" gemeint ist. Ist es eine regionale Herkunft? Hat es etwas mit der Abstammung zu tun? Ab wann gehört man zur autochthonen Bevölkerung oder wie mbert meinte zur "nativen Ethnie"?? Und um zu den Verbrechen des sowjetischen Regimes zurückzukommen: Wie haben es die damaligen Verantwortlichen gesehen?

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