Politik | Die Unfähigkeit zu trauern

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#51 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 12:29

Handrij hat geschrieben:Ab wann gehört man zur autochthonen Bevölkerung oder wie mbert meinte zur "nativen Ethnie"??


Siehe auch meine andere Antwort. Ich möchte den Begriff "native Ethnie" gern etwas präzisieren. Ich habe diesen Begriff nur in einem ganz bestimmten Zusammenhang gebracht, als es nämlich um die These ging, dass durch das Ansiedeln "Fremder" politische Ziele erreicht werden sollten. Der Effekt, der damit erzielt wird, hat wenig mit der Abstammung der jeweiligen Mensche zu tun, sondern mit deren Sprache, Gewohnheiten, Traditionen und ggf. auch Überzeugungen. Das entspricht dann schon wieder eher meiner Definition von Zugehörigkeit zu einem Volk bzw. einer Nation.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#52 Beitragvon Handrij » Dienstag 1. März 2011, 12:42

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ab wann gehört man zur autochthonen Bevölkerung oder wie mbert meinte zur "nativen Ethnie"??


Siehe auch meine andere Antwort. Ich möchte den Begriff "native Ethnie" gern etwas präzisieren. Ich habe diesen Begriff nur in einem ganz bestimmten Zusammenhang gebracht, als es nämlich um die These ging, dass durch das Ansiedeln "Fremder" politische Ziele erreicht werden sollten. Der Effekt, der damit erzielt wird, hat wenig mit der Abstammung der jeweiligen Mensche zu tun, sondern mit deren Sprache, Gewohnheiten, Traditionen und ggf. auch Überzeugungen. Das entspricht dann schon wieder eher meiner Definition von Zugehörigkeit zu einem Volk bzw. einer Nation.

ok, um es in den klassischen Rahmen zu zwängen, bist du eher dem "ius soli"- dem Bodenrecht - zugeneigt, als dem "ius sanguinis" - dem Blutsrecht. Mein, zugegebenermaßen, Vorurteil ist jenes, dass der nationalbewusste Ukrainer eher dem Blutsrecht anhängt und dies auch auf die Handlungsmaximen der sowjetischen Machthaber überträgt und das zweifle ich einfach an. Die Leute wollten sich ihrer Ideologie nach ja von diesem Abstammungsprinzip trennen und das sollte man ernst nehmen und das ist meines Erachtens nach auch ein qualitativer Unterschied zum Naziregime. Quantitativ haben sie sich in der Tat nichts genommen, aber das bestreitet ja wohl auch keiner ...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#53 Beitragvon Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 12:46

Einiges an der Diskussion könnte man sich wahrscheinlich sparen, wenn überhaupt erst einmal klar ist, was mit "Ukrainer" gemeint ist.


Ich denke das würde eine faire Diskussion ad absurdum führen, da auf so eine Frage von 100 verschiedene Antworten richtig sind.
Man könnte es sich einfach machen und sagen jeder dr einen Ukrainischen Paß hat ist Ukrainer. Ich hab keinen und trotzdem sagt meine ukrainische Frau ich sei mehr Ukrainer als manch Ukrainer! [smilie=kosak_1]

Oder man drfückt es mit den Worten von Stella Krenzbach aus, einer Jüdin die in der UPA kämpfte:
"Ich führe die Tatsache, dass ich heute lebe und widme die ganzen Kraft meiner achtunddreißig Jahre zu einem freien Israel nur zu Gott und der ukrainischen Aufständischen Armee.......Meiner Meinung nach ist die UPA heilig alle Individuen, unabhängig von ihrer ethnischen Herkunft, haben ein bisschen Ukraine in ihre Seelen.


Das regt mal ein bisschen zum Nachdenken an, oder?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#54 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 13:04

Handrij hat geschrieben:Mein, zugegebenermaßen, Vorurteil ist jenes, dass der nationalbewusste Ukrainer eher dem Blutsrecht anhängt und dies auch auf die Handlungsmaximen der sowjetischen Machthaber überträgt


Ich halte die Theorie für viel wahrscheinlicher, dass Stalin - nehmen wir einmal an, dass die These des Völkermordes in irgendeiner Form zutrifft - eher von machtstrategischen Überlegungen als von patriotischen getrieben war.

Anders dürfte es sich zur Zarenzeit verhalten haben. Die offizielle Formulierung zu dem Thema sprach von Groß- und Kleinrussen, wobei letztere einen etwas komischen Dialekt des Russischen sprachen (was schon etwas komisch ist, da die ukrainische im Gegensatz zur russischen Sprache viele altslavische Artefakte enthält und man daher die russische Sprache als etwas neuer als die ukrainische klassifizieren kann). Diese Ideologie hatte natürlich auch machtpolitische Aspekte, aber hier würde ich durchaus davon ausgehen, dass es das nicht allein war. Tatsächlich ist nach meiner Erfahrung Nationalchauvinismus in Russland weit mehr verbreitet als in der Ukraine.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#55 Beitragvon paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 13:27

mbert hat geschrieben:
...........
Aber Geschichte selber ist nicht "programmatisch". Wenn Du mit den politischen Inhalten der "nationalen Fraktion" nicht einverstanden bist, solltest Du die Inhalte attackieren, nicht die Fakten, auf die sie sich berufen (zumindest ist das ein ganz dünnes Eis, wenn über die Fakten noch viel zu wenig bekannt ist!). .


Ob die Inhalte auf die sich die "nationale Fraktion" beruft nun wirklich Fakten sind......... [smilie=dntknw.gif] . Aber wie dem auch sei.... Meinung bleibt Meinung........ es gibt halt zumeist ebenfalls eine anderweitige durch "Fakten" belegte Meinung. Es kommt nur auf die Wertung der Fakten an..... und diese Wertung ist zumeist subjektiv ;-)

Nun zu gerne fürde ich die Inhalte attackieren, die sich aus einer wie auch immer gearteten Faktendeutung ergibt.

Nur was soll ich machen, wenn die Inhalte unausgesprochen bleiben.

In Nazi-Deutschland, dem "patriotischten" Reich aller "patriotischen" Reiche, waren diese Inhalte klar definiert. Da gab es den Volksgenossen und es war ebenfalls klar, wer kein Volksgenosse sein konnte.

Und dann dieser damlalige Germanisierungswahn und diese obskuren Ariererklärungsversuche. Mein Gott, was wäre wohl geschehen, wenn Goebbels und Hitler auf Himmler gestossen wären............. :o Wer hätte dann wen massakrieren müssen?

Und selbst bei der 1000jährigen Geschichte des Drtitten Reichs gab und gibt es immer noch "Patrioten" die erklären, es wäre doch alles nicht so schlimm gewesen oder anders gekommen, wenn die Westmächte mehr Einsicht gezeigt hätten. Schliesslich hat Hitler doch nur den Versailler Vertrag korrigieren wollen, habe Autobahnen gebaut, die Arbeitslosigkeit beseitigt und und und. Hitler wäre auch ansonsten kein sooooo schlechter Mensch gewesen; er habe seinen Hund schliesslich geliebt. :o

Darum bitte. Einfach mal die Vorstellungen von einer "patriotisch/nationalen Ukraine" definieren............ . möglichst knapp und Präzise. Dann hätten wir auch mal die Inhalte einer einer wie auch immer gearteten nationalen Faktenwürdigung auf dem Tisch und nicht immer nur so einen "Gedankennebel".
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#56 Beitragvon Handrij » Dienstag 1. März 2011, 13:34

Minuteman hat geschrieben:
Einiges an der Diskussion könnte man sich wahrscheinlich sparen, wenn überhaupt erst einmal klar ist, was mit "Ukrainer" gemeint ist.


Ich denke das würde eine faire Diskussion ad absurdum führen, da auf so eine Frage von 100 verschiedene Antworten richtig sind.
Man könnte es sich einfach machen und sagen jeder dr einen Ukrainischen Paß hat ist Ukrainer. Ich hab keinen und trotzdem sagt meine ukrainische Frau ich sei mehr Ukrainer als manch Ukrainer! [smilie=kosak_1]

Oder man drfückt es mit den Worten von Stella Krenzbach aus, einer Jüdin die in der UPA kämpfte:
"Ich führe die Tatsache, dass ich heute lebe und widme die ganzen Kraft meiner achtunddreißig Jahre zu einem freien Israel nur zu Gott und der ukrainischen Aufständischen Armee.......Meiner Meinung nach ist die UPA heilig alle Individuen, unabhängig von ihrer ethnischen Herkunft, haben ein bisschen Ukraine in ihre Seelen.


Das regt mal ein bisschen zum Nachdenken an, oder?

Neh, eigentlich nicht. Die uns zugänglichen Informationen aus der Wikipedia (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...,Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) deuten darauf hin, dass es eine UPA-Ente ist. Die emigrierten Leute mussten natürlich alles dafür tun, um ihr Handeln nachträglich zu rechtfertigen. Für die Beurteilung der Frage, ob Juden in der UPA gern gesehen waren, reicht mir der Rückblick auf den Auftritt von Tjahnybok auf der Jaworyna 2004. Als er über die "Saujuden" her zog, hat ihm keiner der umstehenden UPA-Opas in die Fresse gehauen. Haben diese ihre jüdischen Mitkämpfer etwa vergessen??

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#57 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 13:47

paracelsus hat geschrieben:Darum bitte. Einfach mal die Vorstellungen von einer "patriotisch/nationalen Ukraine" definieren............ . möglichst knapp und Präzise.


Ich glaube, da bist Du bei mir ganz einfach an der falschen Adresse. Ich gehöre keiner "Stahlhelmfraktion" an.

paracelsus hat geschrieben:Dann hätten wir auch mal die Inhalte einer einer wie auch immer gearteten nationalen Faktenwürdigung auf dem Tisch und nicht immer nur so einen "Gedankennebel".


Ich kann da keinen Gedankennebel erkennen.

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine ganze Menge Menschen (aus der Ukraine), die sich auf die eine oder andere Art als "patriotisch" betrachten. In den Details wirst Du aber feststellen, dass die oft sehr unterschiedliche Meinungen vertreten. Als roten Faden kann ich aber erkennen, dass denen meist ihre Sprache und Kultur sehr wichtig ist. Geschichte spielt als Ursprung von Sprache und Kultur auch eine wichtige Rolle.

Ich kann mich damit irren, aber ich habe den Eindruck, dass Du irgendwie erwartest, dass "die sich endlich mal die Masken abreißen" und der braune Sumpf zum Vorschein kommt.
Ich finde es ganz allgemein schade, dass viele Menschen sehr dazu neigen, in ihren ideologischen Gräben festzukleben und zwischen den "gut" und "böse" Schubladen kaum Differenzierung kennen.

Was ich in der Ukraine immer wieder beobachtet habe, ist dass die politischen Kategorien, mit denen wir in Deutschland aufgewachsen sind, dort oft ganz einfach nicht greifen. Die Meinungsfronten verlaufen zum Teil quer durch alle politische Lager, die für uns instinktiv die einzig denkbaren sind, und die politischen Mechanismen sind ohnehin von einem ganz anderen Stern.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#58 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 13:58

Handrij hat geschrieben:Neh, eigentlich nicht. Die uns zugänglichen Informationen aus der Wikipedia (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...,Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) deuten darauf hin, dass es eine UPA-Ente ist.


Antisemitismus war und ist in ganz Osteuropa verbreitet. Progrome hat es immer wieder gegeben (ich denke nur mal an das durch Polen verübten Progrom bei der Eroberung von Lviv 1918). Die Frage im Zusammenhang mit der UPA ist aus meiner Sicht nicht, ob es Übergriffe gab (denn das ist belegt), sondern ob diese systematisch und durch die Führung angeordnet waren. Ich möchte zu bedenken geben, dass Ende des WK I die Bolschewiki viel jüdische Unterstützung hatten (vermutlich aus dem irrigen Glauben heraus, dass diese nicht antisemitisch eingestellt seien), was sie im Kampf gegen die Rote Armee pauschal verdächtig machte.

Wir sind insofern wieder an einer ähnlichen Frage angelangt, wie wir sie zum Holodomor hatten - waren derartige Verbrechen (Holodomor durch Stalin und Juden-Progrome durch UPA-Angehörige) durch Rassenhass oder politische Motive bzw. Machtkalkül begründet? In beiden Fällen fehlt uns m.E. die notwendige Information, um die Frage wirklich zuverlässig beantworten zu können, meine Vermutung wäre in beiden Fällen, dass eher letzteres zugetroffen haben dürfte. Insofern halte ich Geschichten von jüdischen UPA-Mitgliedern nicht von vorn herein für gelogen (ich habe verschiedene derartige Geschichten gehört).
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#59 Beitragvon paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 14:15

@mbert

damit kein Missverständnis aufkommt: Ich halte Dich nicht für ein Mitglied der "Stahlhelmfraktion" und nehme Dir deine Intentionen ohne weiteres ab. Auch in meinem Bekanntenkreis spielt der immer wieder in Forendisskusionen aufklingende Nationalismus keine nenneswerte Rolle.

Aber in der Vergangenheit hatte wir hier schon ein paar handfeste *patriotische* Diskutanten erleben dürfen/müssen. Ich meine mit "Gedankennebel" auch nicht explizit Deine Diskussionsbeiträge, obgeich ich schon bemerke, dass ich zumeist eine andere Sicht auf die "Fakten" habe. ;)

Nebenbei spielt eine Geschichtswürdigung für mich dahingehend eine Rolle, um die Gedankenwelt der Akteure zu verstehen. Mir liegt es fern, die Grosseltern meiner ukrainischen Bekannten zu verteufeln weil sie OUN/UPA-Symathisanten waren oder in der Roten Armee kämpften. Ich verteufele ja noch nicht mal meine Vorfahren, weil sie im Dritten Reich mitwirkten. Aber die Geschichte sollte dahingehend lehren, dass sich solche Vorkommnisse nicht wiederholen dürfen. Dabei halte ich erklärende Rechtfertigungen die einen extremen Natioalismus und/oder übertriebenen Nationalchauvinismus befördern für denkbar ungeeignet. Die Geschichte zeigt was dabei heraus kommt.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#60 Beitragvon Siggi » Dienstag 1. März 2011, 15:40

@parcelus,
So sehe ich das auch: Nationalismus (gleich welchen Ursprungs) gehört überwunden. Insofern gibt es für mich keinen legitimen oder guten Nationalismus. Daher verfolgte ich die Stützung des extremen Nationalismus in der Ukraine durch die vorherige Regierung mit Argwohn. Meine Fantasie ist sogar die, dass eines Tages die Zeit der Nationalstaaten hoffentlich überwunden sein wird. Das nationale Denken hat in der Vergangenheit die Völker entzweit und viel Elend über sie gebracht. Das darf sich nicht wiederholen! Ich bin froh, dass in meinem ukrainischen Bekanntenkreis im Osten (obwohl das alle "reine" Ukrainer sind), solch ein Denken keinen Nährboden findet.

Gruß
Siggi

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#61 Beitragvon Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 16:35

Aber die Geschichte sollte dahingehend lehren, dass sich solche Vorkommnisse nicht wiederholen dürfen. Dabei halte ich erklärende Rechtfertigungen die einen extremen Natioalismus und/oder übertriebenen Nationalchauvinismus befördern für denkbar ungeeignet. Die Geschichte zeigt was dabei heraus kommt.


Selbstverständlich! Bin ich voll mit konform. Nur, ich haben den Eindruck das dies ein sehr beliebter Vorwand ist um jegliche Aufarbeitung der Geschichte, vor allem in Osteuropa zu unterbinden. Wovor hat man Angst? Das eventuell Wahrheiten ans Licht kommen die womöglich Verständnis für den nationalen Widerstand in der UA aufkommen lassen.
Gut, wen man glaubt eine Gesellschaft sei nicht reif dafürund die Demokratie noch nicht gefestigt genug, dann sollte man es womöglich wirklich sein lassen. Dies kommt aber m.E. einer Bevormundung gleich, wie man es einem kleinen Kind zukommen läßt.

Neh, eigentlich nicht. Die uns zugänglichen Informationen aus der Wikipedia (ukrainisch,russisch) deuten darauf hin, dass es eine UPA-Ente ist. Die emigrierten Leute mussten natürlich alles dafür tun, um ihr Handeln nachträglich zu rechtfertigen. Für die Beurteilung der Frage, ob Juden in der UPA gern gesehen waren, reicht mir der Rückblick auf den Auftritt von Tjahnybok auf der Jaworyna 2004. Als er über die "Saujuden" her zog, hat ihm keiner der umstehenden UPA-Opas in die Fresse gehauen. Haben diese ihre jüdischen Mitkämpfer etwa vergessen??


Das ist Schade, das ihnen als Beleg schon alleine die Aussage von Tjahnybok ausreicht, sowie Hinweise die in Wikipedia darauf hinweisen. Auf der anderen Seite fordern sie klare Belege. Es scheint mir, das Sie zu diesem Thema eher der Fraktion "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" angehören.
Wikipedia ist ohne Zweifel gut, wenn es darum geht etwas nachzuschlagen, was bezüglich großer historischer Erreignisse hinlänglich bekannt ist. Zu hoch sensiblen Themen eignet sich Wikipedia eher nicht!
Zur Zeit lese ich ein paar Berichte der Abwehr, SiPo und Aufklärungseinheiten die in der Ukraine 1941 - 1945 eingesetzt waren. Leider sind sie mir zur Zeit nur in sehr kleinen Fragmenten zugänglich, aber ich hoffe bald auf mehr [smilie=kosak_1]
Sehr, sehr aufschlussreich. Vor allem schenke ich diesen Berichten weitaus mehr glauben als irgendeinem Wikipediaartikel oder der Arbeit eines "Historikers", geschweige den russischer, polnischer oder alten OUN Propagandamaterial. Denn es ist äusserst unwahrscheinlich das die Abwehr und SD ihren Vorgesetzten "Enten" zukommen haben lassen. Eine Fehleinschätzung der Situation und Lage hätte nicht nur dem Verfasser des Berichts den Kopf kosten können!
Ich erinnere mich, das sich der SD in einem Bericht darüber beschwert das die OUN vermehrt gefälschte Dokumente und Passierscheine für Juden ausstellen würde, um ihnen die Flucht zu ermöglichen.
Des weiteren wurde auf der dritten Konferenz 1942 vom OUN-SD der Beschluss gefasst:
"Ungeachtet der negativen Einstellung zu Juden als Werkzeug des Mosko-Bolschewistischen Imperialismus, halten wir es zum jetzigen Zeitpunkt für unangebracht, an Anti-Jüdischen Aktionen teilzunehmen, um kein Werkzeug in fremden Händen zu werden und die Aufmerksamkeit auf den Hauptfeind (Rote Armee und Bolschewiki) zu lenken."

Ich will hier allerdings noch eines klarstellen:
Keineswegs soll hier der Eindruck entstehen, das ich die UPA in Fragen zu ihrem Verhältnis zu Juden und Polen rehabilitieren will, geschweige denn von nachweislich verübten Verbrechen frei sprechen will. Schliesslich werden neben den Bolschewiki und Polen auch die Juden in dem Gründungsdokument als Feinde der ukrainisch-nationalistischen Idee definiert!

So schreibt ein Angehöriger des Batallions "Nachtigall" während des Abzugs aus Lviv:
Während unseres Marsches sahen wir mit eigenen Augen die Opfer des des jüdisch-bolschewistischen Terrors, der unseren Hass bestätigte. Darauf hin erschossen wir in den nächsten 2 Dörfern alle Juden die wir antrafen"


Aber ich wehre mich gegen eine schwarz-weiß Malerei, in der die OUN-UPA eine Bande von Mördern war, während die Rote Armee, sowie die polnische AK als Retter in weissen Handschuhen dargestellt werden. Das ist schlichtweg falsch!
Und wie bei jedem Verbrechen, verdienen Opfer, Täter sowie die Veteranen eine lückenlose und gründliche Aufklärung darüber wie es wirklich war!
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 1. März 2011, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#62 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 16:42

Siggi hat geschrieben:Ich bin froh, dass in meinem ukrainischen Bekanntenkreis im Osten (obwohl das alle "reine" Ukrainer sind), solch ein Denken keinen Nährboden findet.


Ich kann hier nur wiederholen, dass man mit den aus Deutschland bekannten Stereotypen wenig Chancen hat, die Denkweise und die Empfindlichkeiten der Ukrainer zu verstehen.

Solche Kategorien werden immer wieder verwendet, um den Graben zwischen den Menschen zu vergrößern. Ich habe früher oft in der Zentralukraine diese Vorurteile erlebt - die Wessis sind arrogant und nationalistisch, und die Ossis sind alle so von Russland infiltriert und hängen so vom Paten Akhmetov ab, dass sie eh nicht selbstsändig denken können.

Mal abgesehen davon, dass einem eigentlich der gesunde Menschenverstand sagen sollte, dass derartige Vereinfachungen einfach nicht zutreffen können, habe ich nun in den letzten Jahren viel mehr Kontakt zum Westen gehabt. Das erste, was mir dabei auffiel, waren Spuren einer anderen Prägung - einige hundert Jahre unter Polen bzw. KuK haben selbst auf die Menschen von heute noch einen Einfluss. Diese Andersartigkeit bemerken natürlich beide Seiten. Und blöd wie Menschen nun einmal sind, bastelt man fröhlich Feindbilder.

Mich würde wirklich mal interessieren, wie viele von denen, die hier so auf die bösen nationalistischen Westukrainer schimpfen, eigentlich schon mal mehr als ein paar Tage dort waren, vielleicht sogar Verwandte bzw. Freunde dort haben, kurz gesagt mal sich in deren Perspektive versetzen durfte?

Ich selber habe einen ziemlich internationalen Lebenslauf, und ich konnte dabei immer nur wieder feststellen, dass man hinter vielen Verhaltensweisen fremder Menschen beim näheren Kennenlernen schnell zu dem Punkt kommt, dass man Dinge zumindest nachvollziehen kann. Wer sich diese Mühe gibt, wird es in der Praxis ziemlich schwer haben, Feindbilder aufrecht zu erhalten.

Das ist nun auch der Punkt, wo ich auf Deinen Punkt, Siggi, zurückkomme. Wir sind durch unser Großwerden in Deutschland tendentiell ziemlich von den politischen Stereotypen in Deutschland geprägt. Dass in UA Politik ganz anders funktioniert als hier, wissen wir nicht erst, seit wir uns vergeblich bemühen, bei den politischen Parteien in UA so etwas wie ein "Programm" zu finden :o

Ich habe in der Westukraine beobachtet, dass vieles von dem, was wir von außen als "Patriotismus" bezeichnen, ziemlich ideologiefrei ist und stark in dem Leben in Tradition verwurzelt ist, von dem wir hier in D als Nachkriegsgeneration kaum etwas mitbekommen haben. Ich finde es gefährlich, da einfach deutsche Maßstäbe anzulegen und einen Haufen Menschen pauschal zu verurteilen.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#63 Beitragvon paracelsus » Dienstag 1. März 2011, 17:28

Minuteman hat geschrieben:Des weiteren wurde auf der dritten Konferenz 1942 vom OUN-SD der Beschluss gefasst:
"Ungeachtet der negativen Einstellung zu Juden als Werkzeug des Mosko-Bolschewistischen Imperialismus, halten wir es zum jetzigen Zeitpunkt für unangebracht, an Anti-Jüdischen Aktionen teilzunehmen, um kein Werkzeug in fremden Händen zu werden und die Aufmerksamkeit auf den Hauptfeind (Rote Armee und Bolschewiki) zu lenken."



weitere Worte sind unnötig.

Minuteman hat geschrieben:Aber ich wehre mich gegen eine schwarz-weiß Malerei, in der die OUN-UPA eine Bande von Mördern war, während die Rote Armee, sowie die polnische AK als Retter in weissen Handschuhen dargestellt werden. Das ist schlichtweg falsch!
Und wie bei jedem Verbrechen, verdienen Opfer, Täter sowie die Veteranen eine lückenlose und gründliche Aufklärung darüber wie es wirklich war!


Richtig, es erfordert eine lückenlose Aufklärung. Die Täter wären sogar zu bestrafen. Ich fürchte, eine lückenlose Aufklärung würde die Gräben in der Ukraine allerdings noch weiter vertiefen. Und was sind die UPA-Veteranen? Opfer, Täter? Die SS-Abzeichen der "Nachtigallen" in der 14. Galizischen SS-Grenadier-Division waren dann sicherlich die Abkürzung für *Sitscher Schützen*............. Im übrigen habe ich hier bisher nirgendwo lesen können, dass die AK oder die Rote Armee als Ritter in weißen Handschuhen dargestellt wurden.

Aber die AK und die Rote Armee kämpften nunmal gegen die Nazis. Dies ist ein unumstrittener Fakt. Bei der UPA lässt sich dies nicht so leicht nachweisen.


mbert hat geschrieben:Ich finde es gefährlich, da einfach deutsche Maßstäbe anzulegen und einen Haufen Menschen pauschal zu verurteilen.



Auch hier noch einmal, ich finde keine Verurteilung der UPA. Allerdings kann ich auf eine Heroisierung genauso gut verzichten. Die meisten der alten Kerle sind doch eh schon von uns gegangen.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#64 Beitragvon Siggi » Dienstag 1. März 2011, 18:36

mbert hat geschrieben:Ich finde es gefährlich, da einfach deutsche Maßstäbe anzulegen und einen Haufen Menschen pauschal zu verurteilen.

Ich kann mich nicht daran erinnern, irgend jemand verurteilt zu haben. Wenn ich schon Maßstäbe anlege, dann eher humanistische, als denn deutsche. Mir geht es eigentlich nicht darum Gräben aufzureisen, versuche ich doch gerade Brücken zu bauen. Habe sogar in einem vorherigen Beitrag zugestanden, dass sich meinetwegen sogar eine idiologische Rechtfertigungen für die UPA historisch ableiten läßt. Mehr kann ich nun wirklich nicht zugestehen.

Die Ergebnisse dieser nationalen Bewegungen (so edel die Motive der Einzelnen vielleicht auch waren), sind aber leider katastrophal gewesen (so wie einige andere Aktionen der Sowjets eben auch). Die Generation der Täter und Opfer ist fast nicht mehr existent. Man soll aus Fehlern lernen und diese Dinge auf beiden Seiten vergeben und daraus lernen, dass es sich nicht wiederholt.

Gruß
Siggi

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stefko
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#65 Beitragvon stefko » Dienstag 1. März 2011, 19:41

paracelsus hat geschrieben:Aber die AK und die Rote Armee kämpften nunmal gegen die Nazis. Dies ist ein unumstrittener Fakt.


und wieso macht sie das besser?

paracelsus hat geschrieben:Bei der UPA lässt sich dies nicht so leicht nachweisen.


zumindest sind Verwandte von mir der Verschleppung als Zwangsarbeiter entgangen, weil die UPA den Zug überfallen hat.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#66 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 1. März 2011, 20:23

stefko hat geschrieben:
zumindest sind Verwandte von mir der Verschleppung als Zwangsarbeiter entgangen, weil die UPA den Zug überfallen hat.

Das erklärt deine Einstellung, aber was ist mit denen, die von der UPA umgebracht wurden?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#67 Beitragvon stefko » Dienstag 1. März 2011, 20:53

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
zumindest sind Verwandte von mir der Verschleppung als Zwangsarbeiter entgangen, weil die UPA den Zug überfallen hat.

Das erklärt deine Einstellung, aber was ist mit denen, die von der UPA umgebracht wurden?


Gegenfrage was ist mit denen die von der Roten Armee und AK umgebracht wurden? Ach ja, ich habe vergessen, die zählen nicht so viel, weil Rote Armee und AK gegen die Nazis gekämpft haben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#68 Beitragvon mbert » Dienstag 1. März 2011, 21:07

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Das erklärt deine Einstellung, aber was ist mit denen, die von der UPA umgebracht wurden?


Gegenfrage was ist mit denen die von der Roten Armee und AK umgebracht wurden? Ach ja, ich habe vergessen, die zählen nicht so viel, weil Rote Armee und AK gegen die Nazis gekämpft haben.


Das Problem ist, dass viele hier fest von der "Tatsache" ausgehen, dass die UPA eine verbrecherische und faschistische Organisation war. Bei der Roten Armee wird (wie ich meine: zu Recht) nicht von vorn herein davon ausgegangen. Nun finde ich eben die erste Grundannahme reichlich vorschnell, da zum Thema OUN/UPA einfach noch viel zu wenig bekannt ist. Wie Minuteman schon schrieb, schlummert noch vieles unter Verschluss in Archiven. Die einzige Geschichtsschreibung, die über viele Jahre zugängig war, wird hier von einigen aus meiner Sicht etwas unkritisch übernommen. Ich denke, es täte dem Thema gut, zunächst mit einer gewissen Offenheit heranzugehen, solange noch so viele Tatsachen völlig im Dunklen liegen.

Diese Haltung scheint mir auch nicht wenig von einer ideologischen Haltung geprägt zu sein, nach der "Sozialismus" moralisch als "gut", "Nationalismus" dagegen moralisch als "schlecht" bewertet wird. Ich will diese Einschätzung überhaupt nicht kritisieren, ich möchte nur daran erinnern, dass sie nicht dazu führen darf, dass Warhnehmung und Urteilsfähigkeit beeinträchtigt wird.
Zuletzt geändert von mbert am Dienstag 1. März 2011, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#69 Beitragvon Optimist » Dienstag 1. März 2011, 21:07

Wenn man die Beiträge liest, kommt man zu dem Schluss, dass das Volk der Ukraine immer noch von vielen Feinden umgeben ist. Für die einen ist es Russland, für die anderen die EU und wiederum für viele der innere alte Feind. Wären nun diese vielen Feinde nicht vorhanden, würde die Situation in der Ukraine besser sein, wäre das Volk sich einig? Oder müsse man einen Feind suchen nach dem Motto: "Die Kuh gibt keine Milch weil die Nachbarin böse geschaut hat!"
Im Krieg zählt nur das Recht des Stärkeren, er mordet, brandschatzt und vergewaltigt, Samthandschuhe gibt es nicht, für keine Seite, je grösser die geschürte Angst, desto besser. Nur, es ist doch nicht das gemeine Volk, es sind doch deren Führer, die die Menschen letztendlich heiss machen ihren Nachbarn umzubringen. Wir alle wissen wie sich eine Spirale der Gewalt bilden kann und aus einem ganz normalen Familienvater eine Bestie werden kann, bzw. gemacht wird. Wie viele Verrückte auch ihre sadistischen Fantasien im Krieg ausleben dürfen.
Den folgenden Generationen wird dann die "Rache" in die Wiege gelegt.

"Niemand sollte sich durch schlechte Erinnerungen aus der Vergangenheit die Gegenwart zerstören lassen." Patricia Taal-Illsley (NL)

Eigentlich komisch, wir Menschen bringen uns ständig gegenseitig um und fragen danach: "Warum eigentlich?"

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#70 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 1. März 2011, 21:19

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
zumindest sind Verwandte von mir der Verschleppung als Zwangsarbeiter entgangen, weil die UPA den Zug überfallen hat.

Das erklärt deine Einstellung, aber was ist mit denen, die von der UPA umgebracht wurden?


Gegenfrage was ist mit denen die von der Roten Armee und AK umgebracht wurden? Ach ja, ich habe vergessen, die zählen nicht so viel, weil Rote Armee und AK gegen die Nazis gekämpft haben.

Wie kommst du darauf, dass ich so denke? Das ist für mich fast schon beleidigend. :-(

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#71 Beitragvon Minuteman » Dienstag 1. März 2011, 21:20

paracelsus hat geschrieben:Ich fürchte, eine lückenlose Aufklärung würde die Gräben in der Ukraine allerdings noch weiter vertiefen.

Dies ist durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen. Nur, wie soll man dann verfahren?
Zu Gunsten des Friedens die Decke darüberhalten? Ich gebe zu bedenken das die meisten Akteure und Verantwortlichen das Zeitliche schon gesegnet haben. Da könnte man doch durchaus sagen, daß es schön langsam an der Zeit ist, oder?
Vielleicht ergibt ja auch die Auswertung der Archive überhaupt nichts Überaschendes und alles ist genau so wie es seitens der Kremlhistoriker geschrieben steht :-D

paracelsus hat geschrieben:Aber die AK und die Rote Armee kämpften nunmal gegen die Nazis. Dies ist ein unumstrittener Fakt.

Das ist in der Tat ein Fakt. Das verfängliche an dieser Aussage ist aber, das sie gerne dazu mißbraucht wird um Untaten der AK und Roten Armee zu rechtfertigen und den "großen Vaterländischen Krieg" zu heroisieren.
Allerdings hat der IIWK nicht mit dem Unternehmen "Barbarossa" begonnen, sondern m.E. mit dem Ribbentrop-Molotow Abkommen, oder eben Hitler-Stalin Pakt. Also einer militärischen Zusammenarbeit die die Aufeilung Osteuropas zum Ziel hatte. Ist es nicht somit nicht auch Fakt, daß Stalin ein Nazi-Kolloborateur war?
Jetzt kommt meist die Ausage, das aber dann Hitler den Nichtangriffspakt gebrochen hätte. Stimmt zweifellos! Es ist aber auch richtig, das seit 1932 Polen und die Sowjetunion einen Nichangraffspakt geschlossen hatten, den Stalin eben durch den Einmarsch in Polen gebrochen hatte!
Wenn man also behauptet die Rote Armee habe "nur" ihr Vaterland verteidigt, darf man also auch der UPA zugestehen das sie ihr Vaterland gegen die Okkuptanten verteidigten.
Ist die UPA nicht eigentlich das Ergebnis polnischer und sowjetischer Expansionspolitik?

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#72 Beitragvon Optimist » Dienstag 1. März 2011, 21:48

Und eigentlich war das alles den Soldaten, die in den Schützengräben elend verreckt sind, schei...egal. Sie waren halt nur die Staubkörner auf dem Schachbrett der Politik.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#73 Beitragvon paracelsus » Mittwoch 2. März 2011, 15:27

Minuteman hat geschrieben:Das ist in der Tat ein Fakt. Das verfängliche an dieser Aussage ist aber, das sie gerne dazu mißbraucht wird um Untaten der AK und Roten Armee zu rechtfertigen und den "großen Vaterländischen Krieg" zu heroisieren.


Wo werden denn die Taten der AK und der Roten Armee heroisiert. Ich habe das nirgendwo gelesen. Ich bin nur dagegen Unrecht gegen Unrecht abzuwägen, um dann mit dem erlittenen Unrecht seine eigenen Handlungen zu entschuldigen..

Minuteman hat geschrieben:Ist es nicht somit nicht auch Fakt, daß Stalin ein Nazi-Kolloborateur war?
Jetzt kommt meist die Ausage, das aber dann Hitler den Nichtangriffspakt gebrochen hätte. Stimmt zweifellos! Es ist aber auch richtig, das seit 1932 Polen und die Sowjetunion einen Nichangraffspakt geschlossen hatten, den Stalin eben durch den Einmarsch in Polen gebrochen hatte!


Willst Du den WK2 neu erklären? Das ist doch alles unstrittig. Habe ich etwas nicht mitbekommen; hat hier irgendjemand Stalin einen Heiligenschein verpasst?


Minuteman hat geschrieben:Wenn man also behauptet die Rote Armee habe "nur" ihr Vaterland verteidigt, darf man also auch der UPA zugestehen das sie ihr Vaterland gegen die Okkuptanten verteidigten.
Ist die UPA nicht eigentlich das Ergebnis polnischer und sowjetischer Expansionspolitik?


Mir ist schon klar wie manche die Geschichte sehen.......

Aber mal ehrlich und dabei zurück in die Gegenwart...... Willst Du die Geschehnisse, die sich nach dem WKI abspielten und im WKII letztlich gipfelten, in die heutige Zeit übertragen?
Nazi-Deutschland ist glücklicherweise vergangen, die SU gibt es ebenfalls nicht mehr. Bitte schön, die UPA hat doch im Nachhinein alle Ziele verwirklicht. Sogar die Polen wurden durch Stalins Regime umgesiedelt....... .

Die Ukraine ist doch bereits seit knapp 20 Jahren ein selbstständiger Staat. Wozu also noch dieser ganze Käse mit der OUN/UPA-Heroisierung. Als Identifikationspunkt aller Ukrainer eignet sich diese "Widerstandsbewegung" nun doch ganz bestimmt nicht.

Ich glaube noch nicht einmal, dass die OUN einen Staat geschaffen hätte (falls es dazu gekommen wäre), den die Mehrheit der Menschen mit ihrem heutigen Weltbild als anziehend hätten empfinden können. Dazu reicht doch die Pflege der ukrainischen Kultur, des sonstigen Brauchtums sowie der alleinige Gebrauch der ukrainischen Sprache garantiert nicht aus......... NEA
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#74 Beitragvon stefko » Mittwoch 2. März 2011, 15:42

@Handrij: schade, dass Sie noch nicht auf meine Frage, wie Ihre Zahlen zum Thema Holodomor mit den von mir aus den gleichen Ausgangsdaten ermittelten zusammenpassen, eingegangen sind. Aber noch einmal vielen Dank für die Quellenangabe.

Ich konnte es nicht lassen mir die Statistiken (der von Handrij genannten Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... noch einmal anzuschauen, vorallem im Hinblick der von Ihnen geäußerten Theorie, das es sich beim Holodomor nur um das Resultat einer brutalen Industrialisierung, Urbanisierung bzw. Modernisierung, nicht aber um das einer gegen eine Ethnie gerichteten Aktion gehandelt hat.

Ich habe zu dieser Analyse nur die Daten bzgl. Ukrainern, Russen und Weissrussen herangezogen, da ich z.B. über die Geschichte der Kasachen zu wenig weiss, geographische Nähe gegeben ist und die kulturelle und historische Nähe ja gerne betont wird. Ich habe auch nur mit den Zahlen so wie sie sind gerechnet (es stecken also keinerlei Annahme bzgl Bevölkerungswachstum etc. in meinen Berechnungen)

Schauen wir uns einmal die Zahlen aus dem Jahr 1926 bzgl. des Landbevölkerung/Stadtbevölkerung Verhältnisses an:
Russen 3,7:1
Ukrainer 8,5:1
Weißrussen 8,7:1

gut, nach diesen Zahlen kann man argumentieren, dass die Ukrainer und Weissrussen etwas zum Aufholen hatten.

Schauen wir uns an was zwischen 1926 und 1939 passiert.
Die Zahl der städtischen Bevölkerung steigt bei den
Russen um 21 Mio (das ist ein Faktor 2,3, bzw. +137%)
Ukrainern um 4,9 Mio (Faktor 2,5, bzw. +149%)
Weissrussen um 0,6 Mio (Faktor 2,2, bzw. +125%)

Die Zunahme der städtischen Bevölkerung ist also bei allen 3 Nationalitäten in etwa gleich. Soweit spricht nichts für eine Sonderbehandlung einer bestimmten Nationalität. Gut schauen wir uns die Landbevölkerung an
Russen +0,7 Mio (+1,1%)
Ukrainer -8 Mio (-29%)
Weissrussen -0,07 Mio (-1,7%)

D.h. also bei Weissrussen und Russen blieb die Landbevölkerung trotz Zunahme der Stadtbevölkerung gleich. Man könnte hier gut mit natürlicher Bevölkerungsentwicklung und Industrialisierung argumentieren (in der Stadt gibt es zusätzliche Arbeit, am Land nicht). Obwohl sich das Verhältnis zwischen Stadt und Landbevölkerung zwischen Weissrussen und Russen deutlich unterschied ist nicht eine verstärkte "Urbanisierung" zu erkennen.

Nur bei den Ukrainern kam es zu einer massiven Reduktion der Landbevölkerung. Und das ohne, dass sich die Zunahme der Stadtbevölkerung wesentlich von den anderen Nationen unterschied (und sich daher wohl genauso ergeben hätte). Nicht nur, das die Landbevölkerung abnahm. Sogar in Summe reduzierte sich die Zahl der Ukrainer um 3 Mio.

Die Zahlen stehen daher nicht im Einklang mit der Hypothese einer brutal durchgeführten Urbanisierung! Im Gegenteil sie stützen die Hypothese, dass es sich hierbei um eine Aktion gegen eine bestimmte Volksgruppe (die Ukrainer) gehandelt hat.

Auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass es sich weder bei den -3 Mio noch bei -8 Mio um eine Abschätzung der Opferzahlen handelt. Die Opferzahlen abzuschätzen halte ich für komplizierter.
Zuletzt geändert von stefko am Mittwoch 2. März 2011, 16:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#75 Beitragvon mbert » Mittwoch 2. März 2011, 15:56

paracelsus hat geschrieben:Die Ukraine ist doch bereits seit knapp 20 Jahren ein selbstständiger Staat. Wozu also noch dieser ganze Käse mit der OUN/UPA-Heroisierung. Als Identifikationspunkt aller Ukrainer eignet sich diese "Widerstandsbewegung" nun doch ganz bestimmt nicht.


Und schon wieder sehe ich massive Vorurteile.

Dass von der UPA Verbrechen gegen Unschuldige ausging, ist weitgehend belegt. Das gilt aber genau so für die Rote Armee. Ich würde die Rote Armee dennoch als eine reguläre Armee betrachten. Entsprechend halte ich nichts von den Anführungszeichen um die Widerstandsbewegung, da nach heutigem Stand der Forschung durchaus belegt ist, dass die UPA eine WIderstandsbewegung war. Ob die von dieser Widerstandsbewegung angestrebte Alternative zum herrschenden System eine nach heutigen Maßstäben erstrebenswerte war, ist dann wieder diskutabel, und je nach politischer Ausrichtung wird man dazu u.U. eine unterschiedliche Meinung haben.

Ich möchte nur noch einmal daran erinnern, dass die "tiefe Überzeugung" einiger hier, nach der die UPA einfach nur eine faschistische Terrorbande war, auf wissenschaftlich ziemlich dünnem Eis steht. Es ist ganz einfach noch sehr viel unbekannt, und die bisherige Geschichtsschreibung beruht fast ausschließlich auf Quellen, die nicht objektiv sind: die sowjetische und polnische Seite haben beide kein Interesse, Tatsachen zu dokumentieren, die manche Ereignisse in einem anderen Licht hätten darstellen können, genauso haben die UPA-Veteranen wenig Interesse daran zuzugeben, dass sie an Verbrechen beteiligt waren.

Ergo ist diese Einordnung aus meiner Sicht einfach nur ideologisch begründet, nicht aber historisch. Minuteman hat sehr recht, wenn er daran erinnert, dass vermutlich noch eine ganze Menge erhellende Dokumente in Russland unter Verschluss liegen. Möglicherweise wird auch hier in Deutschland mehr Forschungsinteresse entstehen, bei dem die Berichte des deutschen Geheimdienstes aus jener Zeit erhellendes zu Tage bringen können. Vorher sollte man als einigermaßen geschichtsinteressierter Mensch ganz einfach die Finger von sowohl Vorverurteilung als auch Glorifizierung lassen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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