PolitikDie Unfähigkeit zu trauern

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Die Unfähigkeit zu trauern

#1 Beitrag von lev » Donnerstag 24. Februar 2011, 14:31

Die neue, prorussische ukrainische Regierung versucht die kritische Aufarbeitung der Geschichte zu bremsen – ohne grossen Erfolg.
Die «orange Revolution» in der Ukraine hatte die lange überfällige Abkehr von den sowjetischen Geschichtsmythen eingeleitet. Im Mittelpunkt stand dabei die von Stalin mit betriebene Hungersnot von 1932/33. Die neue Regierung versucht das Thema herunterzuspielen.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#2 Beitrag von mbert » Samstag 26. Februar 2011, 14:46

lev hat geschrieben: Mehr bei:
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Ein wundervoller Artikel! Er enthält einige Formulierungen, die eigentlich gern auch hier einigen unserer ideologisch gestähtler Diskutatnten ans Herz legen würde:
Die Bilder, die von diesen UPA-Partisanen kursieren, könnten gegensätzlicher nicht sein: Die einen schreiben das sowjetische Feindbild fort, wonach die «Banderisten» Faschisten und Nazi-Kollaborateure waren, die anderen erheben sie zu Helden im «nationalen Befreiungskampf» gegen die Sowjets. Dass es in der Ukraine viele solcher Kollaborateure gab, ist unbestritten; dass manche von ihnen, wie der in München vor Gericht stehende Iwan Demjanjuk, erst im Angesicht des Hungertodes im Kriegsgefangenenlager dazu wurden, gerät manchmal aus dem Blickfeld. Angesichts der erdrückenden Zahlen sollte es sich verbieten, leichtfertig Urteile zu fällen: Unter deutscher Besatzung hat die Ukraine laut Historikern drei bis acht Millionen Zivilisten verloren (wobei die Holocaust-Opfer noch nicht mitgerechnet sind).
Sowie noch das hier in Hinblick auf die "orangenen", denen ja oft nachgesagt wird, sie hätten nicht nur vorwiegend, sondern ausschließlich die eine dieser beiden Seiten im Blickfeld gehabt:
Die «orange» Regierung brachte immerhin das Kunststück zuwege, Veteranen der UPA und solche der Roten Armee zu einer gemeinsamen Gedenkfeier an einen Tisch zu bringen. «Eine gute, aber auch sehr naive Idee», findet Rjabtschuk. «Diese Versöhnung musste scheitern: nicht an den alten Männern mit weissem Haar, aber an den Berufsveteranen und Verbandsfunktionären.»
Ich halte diesen Abschnitt auch mit dem anschließenden Kommentar für sehr bemerkenswert. Ich habe selber eine Zeit lang in England gelegt und dort mit Bewunderung beobachtet, auf welche Art die Generation der damaligen sich gegenüberstehenden Soldaten, deutsche und englische, sich doch mit einem gewissen Respekt und einem Gefühl der Verbundenheit begegneten, teilten sie doch gewisse Erfahrungen und waren sie sich bewusst, dass die schlimmsten Täter die an den Schreibtischen sind und nicht die, die mit der Waffe in der Hand vorgeschickt werden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#3 Beitrag von Optimist » Samstag 26. Februar 2011, 21:59

Ich kann mich dem nur anschliessen, es hat aber besonders mit der europäischen Politik der Aussöhnung zu tun. Nach dem 1. Weltkrieg sind die "Feinde" , Feinde geblieben. Wenn man die Geschichte als Propaganda missbraucht, wird es nie Aussöhnung geben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 27. Februar 2011, 10:35

Im gleichen Artikel:
Der Historiker Witalij Nachmanowytsch hat seinem Herzen in der Kiewer Zeitschrift «Krytyka» Luft gemacht. «Mich treibt nicht die Frage um, warum sie Bandera den Heldenstern gegeben haben. Aber mich treibt um, warum nach zwanzig Jahren Unabhängigkeit und offenbar auch Demokratie immer noch goldene sowjetische Sterne verliehen werden.»

Alle Ansätze für solche Versuche der Begegnung und des Verstehens werden von den zerstrittenen Verbänden (Funktionären) verhindert. Die Farbe Grau will niemand akzeptieren.
Ich habe meine Haltung zu den Dingen Bandera und Rote Armee schon dargelegt, aber die gegenwärtige Dominanz prorussischer Auffassungen schürt nur extrem antirussische Haltungen, gerade hier in Galizien.

Ich war Zeuge einer solchen Begegnung der ehemaligen Feinde in Seelow und in Küstrin aus Anlass des 55. Jahrestages der Schlacht bei Seelow.
Ich war beeindruckt von dem Respekt und der Achtung die sie voreinander hatten und zeigten. Alte Männer und Frauen, die sich nicht kannten, aber eins wußten: Nie wieder!
Ich betreute damals ehrenamtlich die paar Veteranen unseres ehemalige Patenregimentes der Roten Armee.

Ich könnte mir eine solche Begegnung hier in Galizien an den Gräbern der Toten nicht vorstellen. Quer durch unser Dorf geht diese Trennung in gut und böse.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#5 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 11:16

galizier hat geschrieben: Alle Ansätze für solche Versuche der Begegnung und des Verstehens werden von den zerstrittenen Verbänden (Funktionären) verhindert. Die Farbe Grau will niemand akzeptieren.
Ich habe meine Haltung zu den Dingen Bandera und Rote Armee schon dargelegt, aber die gegenwärtige Dominanz prorussischer Auffassungen schürt nur extrem antirussische Haltungen, gerade hier in Galizien.
Ich war Zeuge einer solchen Begegnung der ehemaligen Feinde in Seelow und in Küstrin aus Anlass des 55. Jahrestages der Schlacht bei Seelow.
Ich war beeindruckt von dem Respekt und der Achtung die sie voreinander hatten und zeigten. Alte Männer und Frauen, die sich nicht kannten, aber eins wußten: Nie wieder!
Ich betreute damals ehrenamtlich die paar Veteranen unseres ehemalige Patenregimentes der Roten Armee.
Ich könnte mir eine solche Begegnung hier in Galizien an den Gräbern der Toten nicht vorstellen. Quer durch unser Dorf geht diese Trennung in gut und böse.
Das liegt sicher zu großen Teilen an der gegenwärtigen ukrainischen Führung. Die vorherige hat aber dafür gesorgt, dass dieser Unterschied erst richtig hochgeputscht wird.
Ein bißchen liegt es sicher auch in der Mentalität von Ukrainern und Russen, dass das Hören auf Zwischentöne nicht besonders ausgeprägt ist und man gern nur in gut und böse unterteilt. Diese unsägliche Meinung "Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich" verhindert jedes vernünftige Miteinander. Man kann nur gut miteinander auskommen, wenn man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man eine andere hat.
Das ukrainische Volk sollte sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen, dann kann keine Regierung es auseinander dividieren, nur um an der Macht zu bleiben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#6 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 12:08

Sonnenblume hat geschrieben:Man kann nur gut miteinander auskommen, wenn man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man eine andere hat.
Das ukrainische Volk sollte sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen, dann kann keine Regierung es auseinander dividieren, nur um an der Macht zu bleiben.
Das ist zwar richtig, finde ich aber in der allgemeinen Formulierung nicht ausreichend. Die Frage ist doch, auf welche Art so eine "Besinnung" stattfinden soll? Du kannst fest davon ausgehen, dass die eine Seite sagen wird "wir haben doch den gemeinsamen Feind Deutschland besiegt" und die andere "wir haben doch den gemeinsamen Feind Russland bekämpft". Auf der einen Seite wurde das Land von den Deutschen, auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!). Eine Verständigung setzt für mich voraus, dass man mit den Verbrechen, die auf beiden Seiten stattfanden, offen umgeht und sie auch im Dialog anerkennt.

Eine Rolle spielt auch das Verhalten eben jener früheren Feinde, Deutschland und Russland. Während Deutschland seine unrühmliche Rolle in den 30er und 40er Jahren anerkennt, haben wir bei Russland eben jenes, was wir auch in dem Artikel aus der NZZ gesehen haben:
Wenn wir einem «vertraulichen» Bericht vom 29. Oktober 2008 Glauben schenken, hat der russische Präsident Medwedew mehreren Kollegen in dieser Sache Briefe geschrieben. Darin warnt er sie davor, diese Hungersnot – wie von der Ukraine gewünscht – als «Genozid» zu verurteilen. An den Präsidenten Aserbeidschans gewandt, fügte Medwedew demnach an, wenn dieser anders verfahre, könne sein Land das von Armenien besetzte Gebiet Nagorni Karabach ein für alle Mal abschreiben. Klare Botschaft aus Moskau: Schulterschluss in der historischen Debatte gegen (etwaige) Unterstützung in einem Gebietsstreit.
Solange die Ukraine in diesem Spannungsfeld von Macht- und Hegemonie-Interessen eingeklemmt ist, wird es sehr schwer.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#7 Beitrag von Siggi » Sonntag 27. Februar 2011, 13:27

mbert hat geschrieben:auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!).
Nun gut, aber wer sind die Sowjets? Die Ukraine gehörte zur Sowjetunion! Somit hat das Land sich also (zumindest zum Teil) auch selbst verwüstet.
Während Deutschland seine unrühmliche Rolle in den 30er und 40er Jahren anerkennt, haben wir bei Russland eben jenes, was wir auch in dem Artikel aus der NZZ gesehen haben:
Da steckt eine Annahme drin: Russland trägt das Erbe der Sowjetunion insbesondere alle Greueltaten allein. Warum sollte das so sein? Die Gleichsetzung von einem Angriffskrieg mit innerpolitischen Fehlern in einem Land empfinde ich als schon recht kühn.

Gruß
Siggi

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#8 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 13:47

Siggi hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:auf der anderen von den Sowjets verwüstet (entschuldigt bitte die etwas vereinfachende Formulierung hier!).
Nun gut, aber wer sind die Sowjets? Die Ukraine gehörte zur Sowjetunion! Somit hat das Land sich also (zumindest zum Teil) auch selbst verwüstet.
So einfach ist das nicht. Die Westukraine wurde von der Roten Armee annektiert. Insofern gilt Deine Aussage allein schon für die Westukraine formal nicht.
Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert. Insofern wird die von Dir gewählte Begrifflichkeit der tatsächlichen Sachlage nicht ganz gerecht. Mit der selben Logik wie der von Dir genannten wird ja von manchen immer wieder gern erklärt, am Holodomor sei die Ukraine genauso schuld wie Russland, weil ja von Moskau eingesetzte lokale Funktionäre mitmachten.

Der Zulauf der OUN/UPA aus der Zentral- und Ostukraine hatte eine Menge damit getan, dass man die Zugehörigkeit der Ukraine zur Sowjetunion als aufgezwungen empfand und für die Verbrechen des Holodomor ganz klar die Verantwortlichkeit bei der zentralen Führung in Moskau sah. Dass man "formal" gegen "Landsleute" kämpfte, dürfte damals keiner der Beteiligten so gesehen haben.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: das Habsburger Reich war ähnlich wie die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat, der durch Gewalt entstanden und durch Gewalt zusammengehalten wurde. Wenn nun die Serben gegen die Österreicher kämpften, hätten sie nach Deiner Logik "gegen ihre eigenen Leute" gekämpft. Heute würde wohl kaum jemand ernsthaft auf diese Art argumentieren!
Da steckt eine Annahme drin: Russland trägt das Erbe der Sowjetunion insbesondere alle Greueltaten allein. Warum sollte das so sein?
Ich denke, in diesem Zusammenhang spielt auch eine Rolle, dass die Sowjetunion der Nachfolgestaat des zaristischen Russlands war, in dem schließlich ein guter Teil der angegliederten Völker unterworfen worden war. Die Sowjetunion war (ähnlich wie das Habsburger Reich) zwar ein Staat mit vielen Ethnien, aber eine Gleichberechtigung unter den Völkern gab es kaum, de facto gab es eine Hegemonie einer einzigen Ethnie. Insofern finde ich es berechtigt, Russland eine besondere Verantwortung in diesem Zusammenhang zu geben.
Die Gleichsetzung von einem Angriffskrieg mit innerpolitischen Fehlern in einem Land empfinde ich als schon recht kühn.
Wieso? Wird Ghaddafi's Abschlachten seines eigenen Volkes plötzlich ein "innenpolitischer Fehler", weil es schließlich um sein eigenes Volk geht? Für mich bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen.
Nebenher gesagt hat die Sowjetunion auch ganz formal einen Angriffskrieg geführt, die Annektion der Hälfte Polens ist nur ein Beispiel in diesem Zusammenhang.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#9 Beitrag von Siggi » Sonntag 27. Februar 2011, 14:28

Ich weiß nicht, in wie weit die Betrachtung der Geschichte, insbesondere erste Bestrebungen zur Unabhängigkeit in Zusammenhang mit der Besetzung durch das deutsche Reich helfen:
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Einen Bürgerkrieg gab es seinerzeit nicht nur auf dem Territorium der Ukraine und auch die Opposition wurde überall durch die Roten unterdrückt. Sicherlich können bestimmte Kräfte im Westen daraus eine Rechtfertigung ableiten. Im Osten ist das Empfinden ein ganz anderes. Die Vorstellung, dass die Ukrainer von den Sowjets unterdrückt wurden, empfindet man im Osten des Landes (zumindest in meinem Bekanntenkreis) als total absurd. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Es gibt wohl offensichtlich unterschiedliches Empfinden und unterschiedliche Bewertung derselben Umstände.

Letztlich ist für meine Betrachtung des Holodomor aber eins ausschlaggebend: Gehungert wurde überall, nicht nur in der Ukraine. Das war ein schwerer innenpolitischer Fehler (den man gern auch als Verbrechen bezeichnen kann), unter dem Menschen ganz unterschiedlicher Nationalitäten (auch Russen) zu leiden hatten.

Gruß
Siggi

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#10 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 27. Februar 2011, 15:42

Zitat:
Im Osten ist das Empfinden ein ganz anderes. Die Vorstellung, dass die Ukrainer von den Sowjets unterdrückt wurden, empfindet man im Osten des Landes (zumindest in meinem Bekanntenkreis) als total absurd. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Es gibt wohl offensichtlich unterschiedliches Empfinden und unterschiedliche Bewertung derselben Umstände.


Siggi, ich war mal in der Nähe von Kramatorsk, also ganz weit im Osten. Ok, ich war schon etwas beeinflusst von dem Wissen um Ost und West in der Ukraine und von der Diskussion um den Holodomor. Mich interessierten aber auch die Geschichten um die Kosaken und ihre Kindeskinder.
Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre.
Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#11 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 16:53

Siggi hat geschrieben:Ich weiß nicht, in wie weit die Betrachtung der Geschichte, insbesondere erste Bestrebungen zur Unabhängigkeit in Zusammenhang mit der Besetzung durch das deutsche Reich helfen:
Nun, die Tatsache, dass die ukrainische Republik durch den Kriegsgegner Deutschland unterstützt wurde, wird in dieser Diskussion immer wieder gern hervorgeholt. Dazu fallen mir zwei Dinge ein: die Rote Revolution wurde ebenfalls durch die Deutschen unterstützt. Welche Konklusion sollen wir denn nun daraus ziehen? Ansonsten sollte doch am relevantesten die Tatsache sein, dass das ukrainische Volk sich diese Unabhängigkeit in seiner überwältigenden Mehrheit wünschte. Es hatte unter russischer Herrschaft unter erheblicher Unterdrückung zu leiden, speziell das Verbot der ukrainischen Sprache im 19en Jh, mit z.T. drakonischen Bestrafungen, dürfte seinen Teil zu diesem Wunsch beigetragen haben.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, stehst Du auf dem Standpunkt, dass das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes nicht von Russland losgelöst existieren kann, weil der einzige ukrainische Staat in der jüngeren Vergangenheit nur kurz existierte und vom Kriegsgegner Deutschland benutzt wurde, um Russland zu schwächen?

Ich würde in diesem Zusammenhang gern auch einmal wissen, wie Du dann die Loslösungen anderer Völker gegen fremde Herrschaften, wie z.B. die der von mir oben erwähnten Mitgliedsvölker des habsburgischen Reiches, beurteilst?
Letztlich ist für meine Betrachtung des Holodomor aber eins ausschlaggebend: Gehungert wurde überall, nicht nur in der Ukraine. Das war ein schwerer innenpolitischer Fehler (den man gern auch als Verbrechen bezeichnen kann), unter dem Menschen ganz unterschiedlicher Nationalitäten (auch Russen) zu leiden hatten.
Ich möchte in diesem Zusammenhang gern noch einmal aus dem o.g. Artikel aus der NZZ zitieren:
Der Kiewer Publizist Mykola Rjabtschuk beruft sich dabei auf eine Anordnung Stalins vom 22. Januar 1933, in der die «massenhafte Ausreise von Bauern» aus der Ukraine nach Norden auf der Suche nach Brot kritisiert wird. Diese Ausreise werde «von Feinden der Sowjetmacht, von Sozialrevolutionären und Agenten Polens organisiert». Die Organe werden angewiesen, fliehende Bauern zu verhaften und «nach Auslese der konterrevolutionären Elemente die übrigen an ihre Wohnorte zu befördern». Die Abschottung der sowjetischen Binnengrenzen zur Ukraine, die zunehmende Bekämpfung der ukrainischen Kultur, die zügige Ansiedlung Zehntausender russischer Bauern in den entvölkerten Gebieten, all das deutet, so Rjabtschuk, auf die gezielte Dezimierung einer ethnischen Gruppe hin: mithin nicht (nur) ein Verbrechen an einer sozialen Schicht, sondern Genozid.
Man kann über die letzte Konklusion geteilter Meinung sein (letztlich finde ich den Streit um das G-Wort auch kontraproduktiv), aber es wird hier m.E. deutlich, dass die Ukraine auf besondere Weise im Fokus mancher Maßnahmen stand. Das ist aus der reinen Machtarithmetik heraus auch durchaus nachvollziehbar, da ja eben aufgrund des lange bekannten Unabhängigkeitsstrebens der Ukraine sie als "Risikogebiet" gelten musste. So hatte die Besiedlung der Ostukraine durch ethnische Russen auch neben dem praktischen Aspekt der Erschließgung von Bodenschätzen und Industrialisierung eben auch den Aspekt einer indirekten ethnischen Säuberung mittels Marginalisierung der nativen Kultur und Sprache.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#12 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 17:22

Und warum muß man das alles wieder hochholen? Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#13 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Februar 2011, 17:32

Sonnenblume hat geschrieben:Und warum muß man das alles wieder hochholen? Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Ich glaube, eine Aufarbeitung von Geschichte sowie Versöhnung und Vereinigung früherer Gegner erfordert das Wissen um die Geschichte. Das Leugnen einger Details, die einem gerade nicht gut in den Kram passen, steht dem entgegen, und es fördert letztlich nur Extremismus.
Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.
Es ist ein weitverbreitetes Vorurteil, dass der Streit um gewisse geschichtliche Ereignisse ein Streit zwischen der West- und der Rest-Ukraine ist. Wenn Du die letzten Beiträge durchsiehst, wirst Du sehen, dass das hier eigentlich keine Rolle spielt. Geschichte umzuschreiben, nur um Russland gefällig zu sein, ist genauso falsch, wie eine politische Erpressung aufgrund von Geschichte. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Wahrheit, ob es dem einen oder anderen passt oder eben nicht.
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#14 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 17:44

mbert hat geschrieben: Geschichte umzuschreiben, nur um Russland gefällig zu sein, ist genauso falsch, wie eine politische Erpressung aufgrund von Geschichte. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Wahrheit, ob es dem einen oder anderen passt oder eben nicht.
Da sind wir uns 100% einig! [smilie=ukr_prapor]

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#15 Beitrag von stefko » Sonntag 27. Februar 2011, 18:27

Sonnenblume hat geschrieben:Und warum muß man das alles wieder hochholen?
Man muss es nicht hochholen ... es ist da und war immer da! Die Geschichte lebt ja, wenn auch nur bruchstückhaft, in Erzählungen weiter. Und diese Bruchstücke können auch ein Eigenleben entwickeln - ich nehme mich hier auch nicht aus.
Sonnenblume hat geschrieben:Warum kann man nicht, auch wenn man über die Vergangenheit verschieden denkt, zusammenstehen und gemeinsam an einem Strang ziehen?
Das hängt davon ab, wie verschieden man gewisse Sachen beurteilt.
Sonnenblume hat geschrieben:Weil man in der Westukraine vielleicht doch einen eigenen Staat will? Dann sollte man so konsequent sein und das auch zugeben.
Wenn die Westukraine einen eigen Staat wollen würde, wäre es doch einfacher. ;-)

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#16 Beitrag von stefko » Sonntag 27. Februar 2011, 18:49

Sonnenblume hat geschrieben: Das liegt sicher zu großen Teilen an der gegenwärtigen ukrainischen Führung. Die vorherige hat aber dafür gesorgt, dass dieser Unterschied erst richtig hochgeputscht wird.
Ich habe nicht den Eindruck, dass es von der vorherigen Regierung so besonders gepushed wurde. Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#17 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Februar 2011, 22:21

stefko hat geschrieben: Vielleicht ist es Ihnen so vorgekommen, weil Ihnen die westukrainische Sicht nicht so geläufig war. Die "Helden der UPA", "Bandera", "Szuchewycz" usw. Strassen und die Hügeln für UPA und Siczowi Strilci in jedem Dorf gibt es seit den frühen 90er Jahren.
Ich bestreite ja gar nicht, dass mir die westukrainische Sicht bis zu der massiven Verehrung der UPA durch Juschtschenko, nicht geläufig war. Das liegt aber auch daran, dass die Unterscheidung zwischen Westukrainern und Ostukrainern weder zu Sowjetzeiten in meinem Umfeld ein Thema war, noch bis 2004.
Für mich ist es nach wie vor egal, aus welchem Landstrich jemand kommt, entscheidend sind für mich ganz andere Dinge.

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#18 Beitrag von Handrij » Sonntag 27. Februar 2011, 22:21

mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik, im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??

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stefko
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#19 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 00:20

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik
Die sich aber auch vereint haben. Die verschieden staatlichen Entitäten bedeuten nicht unbedingt, dass unter Ukraine und "ukrainisch" unterschiedliche Sachen verstanden wurden. Sondern auch aus der komplexen Situation um die Ukraine. Ziel war eine geeinte Ukraine. Mein Urgroßvater hat dabei auch seine Finger im Spiel gehabt. :-)
Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.

Das Scheitern der UNR hatte viele Gründe. Z.B. den Versuch sich mit Polen zu verbünden. In der Westukraine sah man aber die Polen als größere Gefahr als die Russen.
Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??
Vorallem wenn man davor grosse Landstriche entvölkert hat ...

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#20 Beitrag von stefko » Montag 28. Februar 2011, 01:17

Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).

Da der Text schon schlecht leserlich ist, habe ich ihn abgetippt.

Hier ein kurzer Ausschnitt, der doch sehr an die Geschehnisse ca. 20 Jahre später erinnert.
Die Gemeinde Czercze, die als ukrainisch-patriotisch bekannt war, wurde von polnischen Legionären umzingelt und an allen Ecken angezündet. Die sich flüchtende Bevölkerung wurde mit Bajonetten oder Gewehrschüssen niedergemacht. Dabei wurden die flüchtenden Kinder von polnischen Soldaten aufgefangen und lebend ins Feuer geworfen.
Dateianhänge
Polnische Greueltaten in Ostgalizien.pdf
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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#21 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 12:04

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine hatte sich nach dem Sturz des Zaren als unabhängig erklärt, wurde aber von der Roten Armee zurückerobert und gegen den Willen der überwältigenden Mehrhreit des Volkes der Sowjetunion eingegliedert.
Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht. Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik
Die sich aber auch vereint haben.
Wie lange, zwei Tage? 24h? So klar wie das jetzt von einigen dargestellt wird, war das doch alles nicht und ich bezweifle weiterhin stark, dass im Jahre 1918 die Bevölkerung der heutigen Ukraine den Ideen einiger Intellektueller und Militärs von einem Staat Ukraine und der staatlichen Unabhängigkeit folgen konnte. Für die meisten war doch schon mit dem Verschwinden des Zaren eine Welt weg und was an deren Stelle tritt war nicht klar. Die Werte von richtig und falsch mussten erst einmal wieder neu justiert werden und dass im Ergebnis die Sowjets gewonnen haben, liegt auch an der Schwäche des "nationalen Bewusstseins" der Bevölkerung .... "Land, Brot und Frieden", auch wenn es heute lächerlich klingen mag, haben damals als Losungen eine nicht zu unterschätzende Wirkung gehabt!
stefko hat geschrieben: Die verschieden staatlichen Entitäten bedeuten nicht unbedingt, dass unter Ukraine und "ukrainisch" unterschiedliche Sachen verstanden wurden. Sondern auch aus der komplexen Situation um die Ukraine. Ziel war eine geeinte Ukraine. Mein Urgroßvater hat dabei auch seine Finger im Spiel gehabt. :-)
Die Geschichte wurde bislang eher weniger von "der Masse" niedergeschrieben. Was "das Volk" unter ukrainisch und Ukraine verstand, lässt sich aus den Schriften der Intellektuellen nur bedingt rekonstruieren.

stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig. Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Auch der Sieg der Sowjets hatte wohl viele Gründe. Man soll aber nicht vergessen, dass die Bolschewiken mehrmals aus der Ukraine vertrieben wurde.
Genauso wie die "nationalbewussten Kräfte (Volksrepublik/Direktorium/Hetmanat). Was sagt uns das? Übrigens wer hat die Rote Armee aus der Ukraine rausgeworfen? Denikin? Machno? Petljura?
Fakt ist - und das nagt immer noch an jedem der "nationalbewussten Exilukrainer" - die Bolschewiki haben gewonnen und die Chance für die Gründung eines ukrainischen Nationalstaates wurde vertan. Punkt!
stefko hat geschrieben: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass unter anderem Stalin in der Ukraine das Kommando hatte. Der Historiker Hrytsak hat dazu gemeint, dass aus dieser Zeit Stalins Abneigung gegen alles ukrainische stammte.
hm, das klingt interessant. Kannst du vielleicht die direkte Quelle bringen oder zumindest ungefähr sagen, wo Hryzak das geschrieben hat? Ich schätze Hryzak als einen wirklich an den Tatsachen interessierten Historiker.
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Sicher? Meines Wissens war seine Frau nationalbewusst und er selber hat behauptet, das der Anarchismus in der Ukraine nur erfolgreich sein können, wenn er ukrainisiert wird. Auch hat er bereut seine Memoiren auf russisch und nicht ukrainisch geschrieben zu haben.
Bei Frau wäre zu fragen welche? Was aber uninteressant ist, da die Politik in der Machnowschtschina keine Bezugnahme auf irgendwelche Nationalitäten genommen hat. Ich bezweifle auch, dass er überhaupt ukrainisch im heutigen Sinne konnte. In jeder Darstellung wird er als "russifizierter" Bauer dargestellt, wobei er Russisch überhaupt erst im Gefängnis richtig lernte. Seine Sprache war der Surshyk, wie er auch heute noch in der Gegend gepflegt wird.
stefko hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Bei vielen Gesprächen kam dann heraus, dass die Wurzeln vieler dieser Ostukrainer ganz tief in Russland oder aber Metropolenprekariat Moskaus liegen. Beginn Ihrer ukrainischen Zeitrechnung war die Zeit in der Mitte der 30er Jahre. Bei den Wurzeln und den zeitlichen Zufällen findet man dann auch zu einer anderen Befindlichkeit.
Wer mir Land und Brot gab kann doch nicht böse sein.
Und was sagt uns das jetzt? Welche Wurzeln hat das halbe Ruhrgebiet?? Kann es sein, dass man wenn man eine Industrie aufbaut einen gewissen Arbeitskräftebedarf hat, der nicht allein aus der Umgebung gedeckt werden kann??
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Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#22 Beitrag von Handrij » Montag 28. Februar 2011, 14:03

stefko hat geschrieben:Ich habe zu Hause einen alten Text (aus dem Jahr 1919) gefunden, der gerade in Bezug auf die Vorgeschichte zu OUN/UPA und den Massakern in Volhynien interessant ist. Das Interessante ist, dass von polnischer Seite gerne behauptet wird, dass die polnische Repressionen eine Reaktion auf den Terror von OUN war, dieser Text aber lange vor der Gründung der OUN erschienen ist. Besonders interessant ist der letzte Abschnitt, der die polnische Kolonisierungspolitik schildert (samt einem Ausschnitt aus einer polnischen Armeebroschüre).
Willst du mit diesem Beleg, etwa die Gewalttaten der OUN/UPA gegen die Polen rechtfertigen? Wenn sich polnische Nationalisten unmenschlich verhalten, dann haben ukrainische Nationalisten das Recht sich ebenso aufzuführen? Krude Logik ....

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#23 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 14:35

Wir haben hier mittlerweile eine ganze Reihe von unterschiedlichen Aspekten angesammelt, die alle ziemlich interessant sind. Ich versuche mal, das ein wenig zu gliedern, Vorsicht, es wird etwas länglich [smilie=kosak_4]

Die Zustimmung des Volkes Loslösung von Russland
Handrij hat geschrieben: Woher nimmst du diese Behauptung???
Die Ukraine gab es damals schon erstmal nicht.
Ich beziehe mich vor allem auf die erste ukrainische Rada von 1917. Rudolf A. Mark schreibt in seinem Aufsatz "Die gescheiterten Staatsversuche" zu diesem Abschnitt folgendes:
Was diese Parteien verband und sie unter dem Dach der Rada zusammenhielt, war das gemeinsame Bestreben, in der Ukraine autonome Strukturen zu schaffen und das Nationalbewusstsein zu stärken, um den überkommenen russischen Zentralismus zu überwinden. Dabei konnte die Rada auf die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung rechnen. Die in der Ukraine aktiven Bolschewiki bewegten sich in jener Zeit auch deshalb am Rande des politischen Geschehens, weil sie - im Gegensatz zu Lenin übrigens - das Recht auf nationale Selbstbestimmung ablehnten bzw. es gänzlich den vermeintlich vorgängigen Interessen des internationalen Kampfes für den Sozialismus unterordneten. Außerdem waren sie fast durchweg Russen oder Juden, denen ukrainischer Nationalismus fernlag.
Hierbei muss natürlich angemerkt werden, dass diese Ereignisse sich vor dem ersten wenigstens von einigen Ländern anerkannten ukrainischen Staat unter Skoropadskyj abspielten und dass es sich bei der Gründung der Rada um einen Zusammenschluss sowohl national orientierter als auch sozialrevolutionärer Kräfte handelte. Die Zustimmung im Volk hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass man die Ausbeutung durch die herrschende Klasse (die eben nun einmal zuvor im wesentlichen russisch dominiert gewesen war) abschütteln wollte und eine unabhängige Ukraine als geeignetes Mittel zu diesem Zweck betrachtete.

Das "Hetmanat" unter Skoropadskyj

Skoropadskyj stand nur für eine der Kräfte, die in der Rada repräsentiert worden waren und stand nach der Verdrängung der Rada vor der Aufgabe, den in der Entstehung befindlichen Staat in irgendeiner Form überlebensfähig zu machen. Da sich Russland nach wie vor im Krieg gegen Deutschland befand, schied die Entente als Bündnispartner aus, und es blieben nur die Achsenmächte. Dass diese Skoropadskyjs politische Bewegungsfreiheit auf ein Minimum reduzieren würden, war wohl selbst ihm selber klar, aber es gab kaum eine Alternative (später gab es ja durchaus Versuche, die Unterstützung der Entente zu gewinnen, die aber außer ein paar netten Worten eigentlich keine nennenswerte Hilfe leistete).

Skoropadskyj nun als "Marionette" zu bezeichnen, ist vor allem in der russophilen Geschichtsschreibung populär, weil es der Argumentation nützlich ist, nach der der Ukrainische Staat eigentlich keine Daseinsberechtigung hatte, tatsächlich wird es Skoropadskyjs Leistungen aber nicht gerecht. Dass er kein Sozialrevolutionär war (er war General und Adliger), ist ja bekannt, also war von ihm auch keine Bodenreform oder ähnliches zu erwarten, dennoch sollte man seine Leistungen insbesondere im Bildungswesen (rund 150 neu eröffnete ukrainische Gymnasien, die Einleitung der Gründung einer ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die aber durch den Zusammenbruch des Staats nicht vollendet werden konnte) anerkennen.

Andere politische Kräfte in der Ukraine zu jener Zeit
Handrij hat geschrieben: Es gab die Ukrainische Volksrepublik in und um Kiew, die West-Ukrainische Volksrepublik, im Gebiet Jekaterinoslaw/Dnepropetrowsk die Machnowschtschina und das Rumtscherod in Odessa und mit der überwältigenden Mehrheit des Volkes wäre ich vorsichtig.
Tatsächlich gab es eine große Zahl unterschiedlicher Gruppierungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen, die aber durchaus nicht alle im Widerspruch zu einer Loslösung der Ukraine von Russland standen. Zunächst fällt mir zu der "Ukrainischen Volksrepublik" um Kyiv ein, dass die ziemlich schnell in der Bedeutungslosigkeit versank und schon früh aus Kyiv nach Kharkiv abgedrängt wurde.
Handrij hat geschrieben: Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber in diesem Nationbulding-Geschichtskonstruktionsspiel in der Ukraine wird auffälligerweise kein Rekurs auf die ukrainische Bauernbewegung um Machno genommen und das obwohl diese sich länger als die Volksrepublik hielt! Verwunderlich ist es nicht, denn diese hat den ganzen Nationsschwachsinn nicht mitgemacht.
Was Makhno betrifft, hat Stefko ja auch schon einiges dazu geschrieben; was ich über ihn erinnere, ist primär dass er vor allem seinen eigenen, anarchistisch geprägten Ziele verfolgte, dabei aber im scharfen Widerspruch zu Russland, sowohl rot und weiß stand, während er mit der ukrainischen Republik zumindest eine Art Koexistenz und ein sehr kurzzeitiges Bündnis pflegte - dass er ein ukrainischer Nationalist gewesen wäre, wird sicherlich keiner ernsthaft behaupten wollen. Andererseits hatte er auch nur ein recht überschaubares Gebiet unter seiner Kontrolle.

Tatsächlich finde ich hier den Begriff "Nationsschwachsinn" reichlich daneben. Das Autonomiebestreben gegenüber Russland hatte sowohl nationale als auch wirtschaftliche Ursachen, und für beide dieser Ursachen gab es gute Gründe (was die von Dir negierten nationalen Ursachen betrifft, möchte ich nur einmal kurz an den Emser Erlass als Beispiel für die systematische Unterdrückung der ukrainischen Sprache und Kultur durch die Zaren erinnern). Wenn jemand daraus einen Mythos konstruiert, werden die historischen Tatsachen dennoch nicht zu "Schwachsinn"!!!

Gründe für den Sieg der Roten in der Ukraine
Handrij hat geschrieben: Die Sowjets haben nicht nur wegen ihrer Disziplin und Härte gewonnen, damit wird man den damaligen Verhältnissen nicht gerecht.
Warum denn? Mir fallen dazu spontan eigentlich primär Dinge ein wie Zugriff auf Kriegsresourcen (Waffen, Soldaten etc.), Uneinigkeit der politischen Kräfte sowie Mangel an Verbündeten in der Ukraine.

Gerade letzterer Punkt ist interessant. Polen verfolgte nach seiner Loslösung aus dem habsburgischen Reich eine imperialistische Politik, die mit der Wiederherstellung der Grenzen von 1717 (also der Eingliederung des ruthenisch dominierten Galiziens) nur anfing. Längerfristige Ziele umfassten die Errichtung einer polnischen Einflusszone in der Zentralukraine, die nebenher auch als Rohstoffquelle und Puffer gegenüber Russland dienen sollte. Da nach Kriegsende Polen die einzige nennenswerte Macht war, die als Bündnispartner gegen Russland in Frage kam, hätte man die Westukraine opfern müssen (was man ja schließlich auch tat). Die Westukrainer hingegen wollten um keinen Preis wieder unter polnische Herrschaft und waren dazu sogar bereit, sich mit Denikin und seinen Weißen zu verbünden.

Das alles sind natürlich nur Episoden, Du hast ganz richtig festgestellt, dass jener Teil der Geschichte reichlich komplex ist. Fakt ist, dass der ukrainische Staat in all seiner Schwachheit die territorial größte und auch sonst am ehesten zusammenhängende Größe in diesem Teil des zerfallenden Zarenreichs war.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#24 Beitrag von mbert » Montag 28. Februar 2011, 14:37

Ja, erst die Dörfer entvölkern und dann in die Städte Russen und andere zuverlässige Völker setzen, um eine Industrie aufzubauen. Klingt nach einem ausgeklügelten Plan ....
Ja, auch wenn Du das ins Lächerliche ziehst, das klingt nach einem Plan. Wir hatten das ja auch in dem NZZ-Artikel:
Die Abschottung der sowjetischen Binnengrenzen zur Ukraine, die zunehmende Bekämpfung der ukrainischen Kultur, die zügige Ansiedlung Zehntausender russischer Bauern in den entvölkerten Gebieten, all das deutet, so Rjabtschuk, auf die gezielte Dezimierung einer ethnischen Gruppe hin:
Die Marginalisierung der nativen Ethnie als Mittel der Stabilisierung der eigenen Macht haben Eroberer über Jahrhunderte hinweg immer wieder angewandt. Unter Stalin kam das u.a. auch im Baltikum zum Einsatz, einige hundert Jahre früher war das die Besiedlung der frisch eroberten Krim durch Russen.

Das Perfide an diesem Vorgehen ist, dass es Tatsachen schafft, die politisch nicht so einfach mehr beseitigt werden können, ohne neues Unrecht zu schaffen. Die Menschen sind in diesem Zusammenhang einfach ein Machtinstrument, ähnlich den "menschlichen Schutzschilden", die in jüngerer Vergangenheit in Kriegen als Druckmittel missbraucht wurden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Unfähigkeit zu trauern

#25 Beitrag von paracelsus » Montag 28. Februar 2011, 16:36

mbert hat geschrieben:
Hierbei muss natürlich angemerkt werden, dass diese Ereignisse sich vor dem ersten wenigstens von einigen Ländern anerkannten ukrainischen Staat unter Skoropadskyj abspielten und dass es sich bei der Gründung der Rada um einen Zusammenschluss sowohl national orientierter als auch sozialrevolutionärer Kräfte handelte. Die Zustimmung im Volk hatte mit Sicherheit auch damit zu tun, dass man die Ausbeutung durch die herrschende Klasse (die eben nun einmal zuvor im wesentlichen russisch dominiert gewesen war) abschütteln wollte und eine unabhängige Ukraine als geeignetes Mittel zu diesem Zweck betrachtete.

Das "Hetmanat" unter Skoropadskyj

Skoropadskyj stand nur für eine der Kräfte, die in der Rada repräsentiert worden waren und stand nach der Verdrängung der Rada vor der Aufgabe, den in der Entstehung befindlichen Staat in irgendeiner Form überlebensfähig zu machen. Da sich Russland nach wie vor im Krieg gegen Deutschland befand, schied die Entente als Bündnispartner aus, und es blieben nur die Achsenmächte. Dass diese Skoropadskyjs politische Bewegungsfreiheit auf ein Minimum reduzieren würden, war wohl selbst ihm selber klar, aber es gab kaum eine Alternative (später gab es ja durchaus Versuche, die Unterstützung der Entente zu gewinnen, die aber außer ein paar netten Worten eigentlich keine nennenswerte Hilfe leistete).

Skoropadskyj nun als "Marionette" zu bezeichnen, ist vor allem in der russophilen Geschichtsschreibung populär, weil es der Argumentation nützlich ist, nach der der Ukrainische Staat eigentlich keine Daseinsberechtigung hatte, tatsächlich wird es Skoropadskyjs Leistungen aber nicht gerecht. Dass er kein Sozialrevolutionär war (er war General und Adliger), ist ja bekannt, also war von ihm auch keine Bodenreform oder ähnliches zu erwarten, dennoch sollte man seine Leistungen insbesondere im Bildungswesen (rund 150 neu eröffnete ukrainische Gymnasien, die Einleitung der Gründung einer ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die aber durch den Zusammenbruch des Staats nicht vollendet werden konnte) anerkennen.
Es ist schon erstaunlich wie "Historie" gequält werden kann, wenn "patriotische" Gedanken belegt werden sollen.

Darum auch von mir ein paar "Quälereien" zum Hetmanat und Pawlo Skoropadskyj.

Die Gründung des Hetmanats war u.A. ein Ergebnis des Friedensvertrages von Brest Litowsk.

Hier ein kleiner Auszug aus dem Wikiartikel zum Hetmanat:

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In den Waffenstillstandsverhandlungen von Brest-Litiwsk unterzeichneten Vertreter der Mittelmächte einerseits und der sozialistischen Regierung der Ukrainischen Volksrepublik (UNR) am 9. Februar 1918 den sogenannten „Brotfrieden“. Er beruhte im wesentlichen auf der Absprache, dass die UNR landwirtschaftliche Produkte nach Deutschland liefern würde und im Gegenzug militärische Hilfe gegen die Bolschewiki erhalten würde. Die russische Seite hatte sich bislang geweigert, die für sie unannehmbaren Bedingungen des von den Deutschen vorgeschlagenen Friedensvertrages zu unterzeichnen.

Ab dem 18. Februar 1918 marschierten deutsche und österreichische Truppen in die Ukraine ein und besetzten sie. Auf diese Weise konnte die Regierung der UNR, die zuvor vor den heranrückenden Truppen der Bolschewiki hatte fliehen müssen, nach Kiew zurückkehren.

In der Ukraine existierte ein nicht zu vermittelnder Widerspruch zwischen den Grundbesitzern einerseits und den landlosen bäuerlichen Massen, die die sozialistische Regierung auf ihrer Seite hatten andererseits. Die Grundbesitzer wandten sich mit der Bitte um Unterstützung an die Besatzungsmacht, die daraufhin mit einem Feldbestellungsbefehl (6. April 1918) in die Kompetenzen der Regierung eingriff, was letztere wiederum zu Protesten veranlasste. Der deutschen Seite war mit der UNR-Regierung als Erfüllungsgehilfen zur Durchsetzung der eigenen Interessen schon länger unzufrieden, und so nutzte der deutsche Stabschef in Kiew Wilhelm Groener (1867-1939) die Gelegenheit, sich der unbequemen Sozialisten zu entledigen.

Am 28. April 1918 lösten deutsche Soldaten die gerade tagende Rada gewaltsam auf. Am nächsten Tag wurde der konservative Großgrundbesitzer und General Pawlo Skoropadskyj, der in Verhandlungen zuvor den deutschen Bedingungen zugestimmt hatte, von einem Kongress grundbesitzender Bauern zum Hetman der ganzen Ukraine erklärt. Mit der Bezeichnung des Staatsoberhauptes als Hetman erhoffte man sich über die Anknüpfung an „nationale“ kosakische Traditionen einen Legitimitätsgewinn in den Augen der Bevölkerung.

Die Regierung Skoropadskyjs war de facto eine von deutschen Truppen gestützte Diktatur der Grundbesitzer. Gegen sie gab es viel Widerstand, besonders auf dem Land. Zur Unterdrückung von Unruhen und regionalen Bauernaufständen wurde immer wieder deutsches Militär eingesetzt.

Um sich der Unterstützung der nationalistischen Opposition zu sichern, bemühte sich der Hetman um einen nationalen Anstrich. So förderte er ukrainische Kunst und Kultur und ließ Schulen einrichten. Soziale und wirtschaftliche Lage blieben katastrophal, Skoropadskyjs Regierung wurde nur von sehr geringen gesellschaftlichen Kräften aus der Ukraine selbst unterstützt, hingegen gab es starke Opposition gegen sie.

Als sich im Spätsommer 1918 die Niederlage der Mittelmächte abzeichnete, nahm Skoropadskyj Kontakte mit der Entente auf, ein Zug, der sein Regime aber auch nicht mehr retten konnte. Im November 1918 kapitulierte das Deutsche Reich, Skoropadskyj verlor seine wichtigste Stütze. Am 14. Dezember 1918 musste er abdanken und wurde incognito aus dem Land geschmuggelt.
Er wurde nach Deutschland "geschmuggelt" und kam während des WK2 bei einem Luftangriff ums Leben....... . Hier liegen anscheinend mehrere *große* Ukrainer begraben.
Zuletzt geändert von paracelsus am Montag 28. Februar 2011, 16:57, insgesamt 1-mal geändert.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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