PolitikVerratet die Ukraine nicht

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Verratet die Ukraine nicht

#1 Beitrag von Handrij » Montag 30. Januar 2017, 10:21

Eine „Normalisierung“ des Verhältnisses zu Russland ist derzeit nur unter der Voraussetzung der Angleichung der westlichen Demokratien an die „Werte“ des putinschen Autoritarismus denkbar. Das wäre ein Offenbarungseid
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#2 Beitrag von Dicker » Montag 30. Januar 2017, 11:16

Super Artikel und er spiegelt auch meine Meinung. Niemals dem Agressor nachgeben den so wird ja dem Kriminellen Vorgehen die Hand gereicht und Unrecht zu Recht gemacht.Da können wir doch gleich zur Steinzeit übergehen

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#3 Beitrag von Mawi » Montag 30. Januar 2017, 20:54

Ich hoffe, dass Herr Trump im gleichen Tempo wie bisher seinen Regierungsstil betreibt, dass würde dann schnell die Grenzen derartigen Verhaltens aufzeigen und einige Sympathisanten derartigen Stiles in Europa zum Nachdenken bringen. Zumindest so viel, dass der verbleibende Rest nicht entscheidend für den Ausgang von Wahlen in diesem Jahr ist.
Das würde sich dann auch auf den Umgang mit dem Thema Ukraine auswirken, bisher ist man in dieser Hinsicht auf Vermutungen und Spekulationen angewiesen.
Beunruhigend. Da bin ich etwas ähnlich der Haltung von Trump. Klare Worte und Haltungen sind besser als unentschlosenes Agieren und Abwarten.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#4 Beitrag von Emilsenkel » Montag 30. Januar 2017, 22:51

Präsident Poroschenko hat seinen Besuch in Deutschland abgebrochen. Grund sind die russischen Terrorangriffe in Adveevka

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#5 Beitrag von Handrij » Montag 30. Januar 2017, 23:10

Da ist nichts abgebrochen worden.
Petja hat alle Treffen wie angesagt eingehalten. Zuerst Lammert, dann das Business, Merkel, Gabriel und dazwischen noch ein Abstecher zum Breitscheidplatz. Mehr stand nicht auf dem Programm, also kann auch nichts abgebrochen worden sein. Der Rest ist ein simpler Versuch ein wenig Dramatik in die Sache zu bringen. Awdijiwka ist ihnen egal ...

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#6 Beitrag von Emilsenkel » Montag 30. Januar 2017, 23:37

Handrij hat geschrieben:Da ist nichts abgebrochen worden.
Petja hat alle Treffen wie angesagt eingehalten. Zuerst Lammert, dann das Business, Merkel, Gabriel und dazwischen noch ein Abstecher zum Breitscheidplatz. Mehr stand nicht auf dem Programm, also kann auch nichts abgebrochen worden sein. Der Rest ist ein simpler Versuch ein wenig Dramatik in die Sache zu bringen. Awdijiwka ist ihnen egal ...

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#7 Beitrag von KIEW50 » Dienstag 31. Januar 2017, 09:34

und nicht zu vergessen, ein wenig um Geld betteln bei Mutti Kanzler Merkel 4.0 und natürlich den Rücken stärken, das die SANKTIONEN aufrecht erhalten werden sollen gegen Rußland....

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#8 Beitrag von Mawi » Dienstag 31. Januar 2017, 11:25

KIEW50 hat geschrieben:und nicht zu vergessen, ein wenig um Geld betteln bei Mutti Kanzler Merkel 4.0 und natürlich den Rücken stärken, das die SANKTIONEN aufrecht erhalten werden sollen gegen Rußland....
Das ist leider so lange notwendig, wie Russland die Krim anektiert hat und seine Soldaten Teile des Donbass besetzt halten und dort Menschen töten und Sachwerte zerstören oder klauen.
Wie könnte man also vergessen, wichtige Dinge anzusprechen.
Vergiß' bitte nicht, dass es vier Staaten waren, die der Ukraine Sicherheitsgarantien gaben, weil sie auf Anteile des Atomwaffenarsenals der verblichenen UdSSR verzichtete.
Das ist ein Vertrag mit Verpflichtungen, schlimm genug, dass einVertragspartner im größten vorstellbaren Maß verrtragsbrüchig geworden ist und das Land überfiel, dessen Sicherheit es in drei wichtigen völkerrechtlichen Verträgen garantiert hatte.
Bevor du dich mokierst, dass ein Staatschef in dieser Situation Hilfe bei anderen Ländern sucht, bedenke bitte die Schändlichkeit des Agierens von Russlands.

Nachtrag: Es waren 5 Länder, die USA, Russland, Großbritannien im Memorandum selbst und in zusätzlichen Erklärungen China und Frankreich.
Zuletzt geändert von Mawi am Dienstag 31. Januar 2017, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#9 Beitrag von Handrij » Dienstag 31. Januar 2017, 11:35

Mawi hat geschrieben:Das ist leider so lange notwendig, wie Russland die Krim anektiert hat und seine Soldaten Teile des Donbass besetzt halten und dort Menschen töten un sachwerte zerstören oder klauen.
Wie könnte man also vergessen, wichtige Dinge anzusprechen.
Vergiß' bitte nicht, dass es vier Staaten waren, die der Ukraine Sicherheitsgarantien gaben, weil sie auf Anteile des Atomwaffenarsenals der verblichenen UdSSR verzichtete.
Das ist ein Vertrag mit Verpflichtungen, schlimm genug, dass einVertragspartner im größten vorstellbaren Maß verrtragsbrüchig geworden ist und das Land überfiel, dessen Sicherheit es in drei wichtigen völkerrechtlichen Verträgen garantiert hatte.
Es war ein Memorandum, also eine reine Absichtserklärung, die zu nichts verpflichtet. Dem hätten Verträge mit den USA, Großbritannien, Frankreich folgen müssen. Mit Russland gab es diverse bilaterale Verträge unter anderem den großen Freundschaftsvertrag von 1998, der im Übrigen bis heute nicht von der Ukraine annulliert wurde. Soviel zum Gerede von wegen und Krieg mit Russland.
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#10 Beitrag von Handrij » Dienstag 31. Januar 2017, 11:49

Die Bundesregierung zum gestrigen Besuch von Poroschenko in Berlin:
Ukrainischer Präsident in Berlin
Bewährte Freundschaft in schweren Zeiten


In den vergangenen 25 Jahren sei eine enge Freundschaft mit der Ukraine entstanden, sagte die Kanzlerin beim Treffen mit Präsident Poroschenko. Die Lage in der Ostukraine bezeichnete sie als "besorgniserregend". Auf der Grundlage des Minsker Abkommens müsse alles getan werden, um voranzukommen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel begrüßte Staatspräsident Petro Poroschenko am Montag zu seinem zehnten Berlin-Besuch. Dabei erinnerte sie an die an die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der Ukraine im Jahr 1992 und würdigte die enge Freundschaft, die seither entstanden sei.

Ukraine mit Rat und Tat unterstützen

Besonders in den vergangenen zweieinhalb Jahren seit Beginn des Konflikts in der Ostukraine habe sich diese Freundschaft "sehr bewährt", betonte Merkel. Deutschland wolle der Ukraine auch in Zukunft "mit Rat und Tat weiter zur Seite stehen".

Vor 25 Jahren, am 17. Januar 1992, haben Deutschland und die Ukraine diplomatische Beziehungen aufgenommen. Dies geschah nach der staatlichen Unabhängigkeit der ehemaligen Sowjetrepublik am 24. August 1991 im Zuge des Zerfalls der Sowjetunion.

Friedensprozess weiterhin mühsam

Beherrschendes Thema bleiben der Fortgang des Friedensprozesses und der aktuelle Stand der Umsetzung des Minsker Abkommens. "Wir haben gerade in den letzten Stunden wieder erfahren, dass der Waffenstillstand nicht existiert", so Merkel. Es gebe wieder gefallene Soldaten zu beklagen, nachdem bereits mehr als 10.000 Menschen seit Beginn des Konflikts ums Leben gekommen seien.

Die Sicherheitslage an der Kontaktlinie zu den prorussischen Separatisten sei "besorgniserregend". Deshalb sei es wichtig, dass auf der Grundlage des Minsker Abkommens alles getan werde, um voranzukommen - "auch wenn sich das als sehr schwierig erweist", so Merkel weiter.

Stabilität nur im Normandie-Format erreichbar

Sie sei sich mit Poroschenko einig, dass Frieden, die territoriale Integrität der Ukraine und eine stabile politische Situation nur gemeinsam mit Frankreich in Verhandlungen im Normandie-Format zu erreichen seien. Dies sei der richtige Weg, bekräftigte Merkel, "auch wenn der Weg mühsam ist".

Normandie-Format
Die Bundesregierung arbeitet mit Präsident Poroschenko seit über zwei Jahren an einer friedlichen Lösung des Konflikts in der Ostukraine. Zusammen mit Poroschenko, Frankreichs Präsident Hollande und Russlands Präsident Putin hat die Kanzlerin am 12. Februar 2015 die Minsker Vereinbarungen ausgehandelt. In diesem "Normandie-Format" - auch "N4", benannt nach dem ersten Treffen dieser Art am 6. Juni 2014 - finden seither auf verschiedenen Ebenen Verhandlungen statt. Dabei geht es um die praktische Umsetzung des in Minsk beschlossenen Maßnahmenkatalogs, vorrangig einen Waffenstillstand, Truppenrückzug und politische Reformen. Beim jüngsten Spitzentreffen am 19. Oktober in Berlin verabschiedeten die Teilnehmer hierzu einen konkreten Fahrplan ("Roadmap").


Lob der Kanzlerin für Wirtschaftsreformen

"Wir werden heute natürlich auch über die wirtschaftliche Lage in der Ukraine sprechen", so Merkel. Sie lobte ausdrücklich die Reformpolitik der ukrainischen Führung in dieser bedrängten Situation. Die Ukraine habe "ein schwieriges IWF-Programm" zu meistern und dabei bisher "alle Meilensteine erfüllt". Deutschland unterstütze die weitere ökonomische Umordnung der gesamten Ukraine durch deutsche Beratung.

Sowohl die Kanzlerin als auch Poroschenko wiesen auf verbesserte Wirtschaftsdaten "nach einer wirkliche schweren Zeit und harten Reformen" hin. So seien 1.200 Unternehmen mit deutscher Kapitalbeteiligung in der Ukraine tätig. Zudem sei eine deutsche Außenhandelskammer gegründet worden, sagte Merkel. "Unsere Exporte in die Ukraine sind in den ersten drei Quartalen des Jahres 2016 um fast 17 Prozent gestiegen."
Gespräche mit Gabriel und Lammert

Im Anschluss an das Gespräch im Kanzleramt besuchten Merkel und Poroschenko den Breitscheidplatz. Bei dem Terroranschlag am 19. Dezember 2016 auf dem dortigen Weihnachtsmarkt war auch ein ukrainischer Staatsbürger ums Leben gekommen.

Am Nachmittag traf Poroschenko auch den neuen deutschen Außenminister Sigmar Gabriel zu einem Gespräch im Auswärtigen Amt. Bereits am Vormittag hatte der Gast aus der Ukraine einen Gesprächstermin mit Bundestagspräsident Norbert Lammert im Deutschen Bundestag.

Montag, 30. Januar 2017

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#11 Beitrag von Mawi » Dienstag 31. Januar 2017, 12:43

Handrij hat geschrieben:...Es war ein Memorandum, also eine reine Absichtserklärung, die zu nichts verpflichtet. Dem hätten Verträge mit den USA, Großbritannien, Frankreich folgen müssen. Mit Russland gab es diverse bilaterale Verträge unter anderem den großen Freundschaftsvertrag von 1998, der im Übrigen bis heute nicht von der Ukraine annulliert wurde. Soviel zum Gerede von wegen und Krieg mit Russland.
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Das Memorandum kann man zwar als Absichterklärung deuten, man nimmt diesem aber dann auch jegliche Bedeutung und erst recht iignoriert man den Zusammenhang mit dem Beitritt der Ukraine zum Atomwaffensperrvertrag.
Beides muss man aber im Zusammenhang sehen.
Nach der Lissaboner Vereinbarung 1992 nach der die Ukraine sich verpflichtet die Atomwaffen nach Russland zu überführen, hat man seitens der Ukraine die Ratifizierung verzögert, weil man selbst Sicherheistgarantien haben wollte. Diese gab es im Zusammehang mit dem Budapester Memorandum und dem Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag. Diesen Zusammenhang darf man nicht ignorieren und das Budapester Memorandum zu einer an sich wertlosen Erklärung machen, die man nach Belieben verletzen oder beachten kann.
Die Folgen, das ein Land, welches im Rahmen der UNO Sicherheitsgarantien für Länder übernommen hat, die dem Atomwaffensperrvertrag beitreten, nun selbts überfällt, Territorien anektiert und besetzt und Krieg führt, seien nur stichpunktartig erwähnt.

Nachdem eine ganze Reihe strittiger Fragen mit dem Freundschaftsvertrag von 1997 gelöst waren, blieben noch Details der Grenzziehung zwischen beiden Ländern. Dazu gehörte die Frage der Grenzziehung im Berech der Straße von Kertsch.
Diese Problem waren 2003 gelöst und es wurde der Grenzvertrag zwischen Russland un der Ukraine abgeschlossen. Das war auch keine Willenserklärung oder Absichtserklärung, sondern völkerrechtliche Verträge.
Wenn man sich stark fühlt und der Vertragspartner Schwäche zeigt, dann kann man ja so was korrigieren. So sah und sieht russische Politik seit Jahrhunderten aus.
Man frage zu diesem Thema mal in Peking oder Tokio nach. Auch Bukarest und Budapest wären eine Adresse.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#12 Beitrag von Handrij » Dienstag 31. Januar 2017, 12:47

Sie ist faktisch wertlos gewesen. Die Tatsachen seit 2014 sollten dich dessen belehrt haben. Alles andere ist appellieren an eine nicht existierende Moral in internationalen Beziehungen. Russland hat gegen mehrere bilaterale Verträge verstoßen, fertig, und die Rada hier ist nicht mal in der Lage diese nun wertlosen Verträge aufzukündigen.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#13 Beitrag von Mawi » Dienstag 31. Januar 2017, 14:48

Ausgangspunkt meiner Beiträge war das polemisieren gegen das Sanktionsregime gegenüber Russland.
Weil Moral nicht hilft, wie auch ich meine, sind beim Ausschluss von militärischen Mitteln eben Sanktionen ein verbliebenes Feld um zu reagieren.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#14 Beitrag von Handrij » Dienstag 31. Januar 2017, 21:34

Bei der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... hat man folgendes beobachtet:
Kiews Kalkül
Nach Berliner Informationen, die sich unter anderem auf Berichte der OSZE-Mission in der Ostukraine stützen, versuchen derzeit vor allem ukrainische Militärs, den Frontverlauf zu ihren Gunsten zu verschieben. Offenbar nehmen sie dabei auch in Kauf, dass sich die Spannungen erhöhen, heißt es in Berliner Regierungskreisen. Dahinter, so vermutet es mancher in der deutschen Administration, könnte auch das Kalkül stecken, die Lage so zu verschärfen, dass Pläne von US-Präsident Donald Trump zur Lockerung der Sanktionen noch gestoppt werden könnten. Nach Berliner Lesart will Poroschenko so ziemlich alles versuchen, um ein Ende der Sanktionen gegen Russland zu verhindern.
Dazu noch die beiden Artikel aus der hiesigen Presse:
von voriger Woche Mittwoch:
"Schleichende Offensive" im Donbass: Wie die Ukraine den Positionskrieg führt
und vom Montag:
Gegenschlag: Die Armee der Ukraine drängt die Russen und die Freischärler im Donbass zurück

und dazu Radio Liberty auch noch, wobei RBK Ukraina von voriger Woche ebenfalls als Quelle diente:
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und die üblichen Verdächtigen:
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Эксперт: Как только Порошенко едет на Запад - на Донбассе начинается обострение
В визитах главы государства за рубеж и эскалацией конфликта в зоне АТО прослеживается странная закономерность


Sieht nicht gut aus für die Standard-Gesichtsbuch-These, dass Putin Trump austesten möchte.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#15 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Februar 2017, 09:58

Übersichtlicher wird es gerade mal nicht.

Aber sollte es so sein, dass die Ukrainer hier versuchen, Geländegewinne zu machen, kommen mir eigentlich nur zwei Gedanken: verdenken kann man es ihnen angesichts des über Jahre hinweg unter faktischer Billigung der internationalen Gemeinschaft ständig angewachsenen besetzten Gebiets (man denke nur an Debalzewe, das nach dem Inkrafttreten des Waffenstillstands mal eben schnell noch eingenommen wurde) im Grunde nicht, nur: ob das klug ist, ist eine andere Frage, da Russland jederzeit die Kontingente der eigenen Truppen ohne Hoheitsabzeichen beliebig erhöhen kann und somit bei einer Eskalation doch wieder am längeren Hebel sitzt.

Nun denn. Ein Merkmal dieses Krieges ist ohnehin, dass, egal wer anfängt, nach kurzer Zeit alles so verwurstelt ist, dass eine Suche nach Schuldigen im Nichts verläuft.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#16 Beitrag von KIEW50 » Mittwoch 1. Februar 2017, 11:50

Mawi hat geschrieben:
KIEW50 hat geschrieben:und nicht zu vergessen, ein wenig um Geld betteln bei Mutti Kanzler Merkel 4.0 und natürlich den Rücken stärken, das die SANKTIONEN aufrecht erhalten werden sollen gegen Rußland....
Das ist leider so lange notwendig, wie Russland die Krim anektiert hat und seine Soldaten Teile des Donbass besetzt halten und dort Menschen töten und Sachwerte zerstören oder klauen.
Wie könnte man also vergessen, wichtige Dinge anzusprechen.
Vergiß' bitte nicht, dass es vier Staaten waren, die der Ukraine Sicherheitsgarantien gaben, weil sie auf Anteile des Atomwaffenarsenals der verblichenen UdSSR verzichtete.
Das ist ein Vertrag mit Verpflichtungen, schlimm genug, dass einVertragspartner im größten vorstellbaren Maß verrtragsbrüchig geworden ist und das Land überfiel, dessen Sicherheit es in drei wichtigen völkerrechtlichen Verträgen garantiert hatte.
Bevor du dich mokierst, dass ein Staatschef in dieser Situation Hilfe bei anderen Ländern sucht, bedenke bitte die Schändlichkeit des Agierens von Russlands.

Nachtrag: Es waren 5 Länder, die USA, Russland, Großbritannien im Memorandum selbst und in zusätzlichen Erklärungen China und Frankreich.
Hier mal die Wahrheit und Fakten.

Fangen wir mal von ganz vorn an. WEM GEHÖRT DIE KRIM ??

Die Krim, deren Name sich vermutlich vom mongolisch-tatarischen Kerim „Festung“ oder vom krimtatarischen qrım „Felsen“ ableitet, hat eine bewegte Geschichte. Eine nach modernen Kategorien indigene Bevölkerung gab es nicht. Stattdessen stand die Krim nacheinander unter kimmerischer, taurischer, skythischer, griechischer, römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer, osmanischer und schließlich russischer Herrschaft.
Die Ureinwohner seit dem späten Mittelalter nach unserer Zeitrechnung waren die Tataren.
Die Krim war in der Antike bekannt gewesen, bei Herodot gilt als das berühmte Drama, die "Iphigenie auf Tauris", geschrieben, Tauris ist der alte antike Name. Seitdem ist die Krim für den Handel immer relativ wichtig gewesen.
Nach mehreren Feldzügen gegen die Türken am Schwarzen Meer erobert die deutschstämmige Zarin Katharina die Große das Krim-Khanat der Tataren. Der Marinestützpunkt Sewastopol wird gegründet, die Ansiedlung von Russen in dem neuen Kolonisierungsgebiet beginnt.
Die Krim stand seit Zarin Katharina II (1774) unter russischem Sprach-und Kultureinfluss. Nachdem die Krim unter Grigori Potjomkin von Russland annektiert worden war, wurde sie von Katharina II. am 8. April 1783 „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.
Von den mehr als zwei Millionen Einwohnern sind etwa 25 Prozent Ukrainer und knapp 60 Prozent Russen. Zudem siedelten sich nach dem Zusammenbruch der UdSSR rund 250 000 Krimtataren wieder dort an, die Stalin in den 1940er Jahren nach Zentralasien deportieren ließ.
Und auf der Krim leben mehrheitlich ethnische Russen.

So dann springen mir mal weiter in das nächste Kapitel. 100 Jahre später.

1853-1856: Russland kämpft in der Region gegen ein geschwächtes Osmanisches Reich. Französische und britische Truppen stellen sich auf die Seite der Türken. Der nun beginnende dreijährige Krimkrieg gilt als erster moderner Krieg der Geschichte.


1914-1921: Gegen Ende des Ersten Weltkrieges besetzen deutsche Truppen von April bis November 1918 auch die Krim. Anschließend ist die Halbinsel im russischen Bürgerkrieg eine wichtige Basis der "Weißen" im Kampf gegen die "Roten" russischen Revolutionäre. 1921 gliedern die siegreichen Bolschewiki die Krim als autonomes Gebiet der russischen Sowjetrepublik an.

1941-1944: Im Zweiten Weltkrieg beginnt wenige Wochen nach Hitlers Überfall auf die UdSSR eine 29 Monate deutsche Besatzung der Krim.
Nach der sowjetischen Rückeroberung werden von Mai 1944 an mindestens 200 000 Krimtataren wegen angeblicher Kollaboration mit den Deutschen deportiert. Auch etwa 5000 Krim- Deutsche werden vertrieben, deren Vorfahren zum Teil unter Katharina II dort angesiedelt worden waren.

1954: Zum 300. Jahrestag der Vereinigung von Russen und Ukrainern macht der aus der Ukraine stammende Kremlchef Nikita Chruschtschow die mehrheitlich von Russen bewohnte Krim zu einem Teil der Ukrainischen Sowjetrepublik. Bis 1954 war die Krim russisch und gehörte sie zu Russland so wie das neue russische Gebiet am Nordrand des Schwarzen Meeres auch. Zur Ukraine ist sie, zur Republik Ukraine, damals noch sozialistischen Sowjetrepublik, ist sie erst 1954 gekommen. Als Chruschtschow meinte, der Ukraine die Krim als Morgengabe sozusagen schenken zu müssen. Der Anlass war das 300-jährige Jubiläum eines Vertrages von 1654, in dem die ukrainischen Kosaken sich dem russischen Zaren in Moskau unterstellt haben.
Das bedeutet also im Umkehrschluss: Ein Willkürakt durch Nikita Chruschtschow – einem Ukrainer ! – innerhalb der Sowjetunion der Ukraine angegliedert.
Zur Ergänzung: Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe), vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze verlaufen könnte.

1988: Unter Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow wird den Krimtataren von 1988 an die Rückkehr in die Heimat erlaubt. Bis zu 250 000 von ihnen nutzen diese Möglichkeit.

1991: Nach dem Zerfall der Sowjetunion erklärt die Ukraine im August ihre Unabhängigkeit. Die russische und die ukrainische Republik hatten zuvor ihre Grenzen gegenseitig anerkannt. Im Dezember bestätigen in einer Volksabstimmung 90 Prozent der Ukrainer die Souveränität, auch auf der Krim gibt es eine Mehrheit. Bei dem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.

1992: Die Zentralregierung in Kiew verhindert ein von pro-russischen Kräften angestrebtes Referendum über die Unabhängigkeit der Krim. Als Zugeständnis wird eine Autonome Republik mit weitreichenden Rechten innerhalb der Ukraine eingerichtet.

1997: Die Hafenstadt Sewastopol gehört nicht zum Autonomiegebiet. Kiew und Moskau regeln 1997 in einem Abkommen den Verbleib russischer Marineeinheiten dort - für zunächst 20 Jahre. Der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch vereinbart 2010 mit Moskau, dass der 2017 ablaufende Pachtvertrag für die Stationierung der russischen Schwarzmeer-Flotte um 25 Jahre verlängert wird.

Das Budapester Memorandum von 1994, in dem die USA, Rußland und Großbrittanien. der Ukraine für den Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten und im Falle eines nuklearen Angriffs auf das Land unmittelbar Maßnahmen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zu veranlassen zugesagt haben, ist durch die Sezession der Krim und deren Aufnahme in die Russische Föderation nicht berührt, geschweige denn verletzt.

Wenn die Ukraine zur NATO gehört, wie das die USA anstreben, wird sie Standort von gegen Rußland gerichteten Waffen werden. Mit dem Umsturz in der Ukraine ist es bereits gelungen, diese aus der Gemeinschaft unabhängiger Staaten herauszubrechen. Das geht gegen die Sicherheitsinteressen Rußlands. Rußland hat die Mitgliedschaft des vereinten Deutschlands in der NATO und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion die Erweiterung der NATO nach Osten zugelassen. Das hat die weltpolitische Lage verändert. Die freilich nicht vertraglich gesicherte Zusage, die NATO nicht weiter nach Osten auszudehnen, hat der Westen nicht eingehalten. Wenn ein Bündnis, zumal ein Militärbündnis, zu mächtig wird, wird es zur Bedrohung der anderen Staaten und büßt seine freiheitliche Rechtfertigung ein.

Die Ukraine war ein Teil Rußlands und der Sowjetunion und soll schnellstmöglich Mitglied der EU werden. Die Krim befindet sich in einer besonderen Lage. Sie hat mit großer Mehrheit für die Sezession von der Ukraine und für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Diese hat sie aufgenommen. Rußland konnte und kann aus geschichtlichen und mehr noch aus geostrategischen und militärischen Gründen nicht auf die Krim verzichten, vor allem wegen Sewastopol, dem Hafen der russischen Schwarzmeerflotte. Rußland hat seine Nutzungsrechte an diesem Hafen auf Jahrzehnte durch Vertrag zu sichern versucht, aber der vom Westen inszenierte Umsturz in der Ukraine hat die politische Verbindlichkeit des Vertrages fragwürdig gemacht. Rußland hat legitimes Interesse an der Krim und deswegen deren Sezession unterstützt. Das ist nicht völkerrechtswidrig. Der Westen akzeptiert denn auch die durch die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation geschaffene Realität, die Ukraine nicht.

Die Ukrainepolitik des Westens ist eine Bedrohung Rußlands. Maßnahmen Rußlands zum Schutz seines rechtmäßigen Flottenstützpunktes waren von seinen existentiellen Interessen gegen den zunehmend aggressiven Westen gefordert. Sie sind verhältnismäßig und dienten und dienen der Verteidigung der der Russischen Föderation, aber auch russischer Staatsbürger und ethnisch russischer Ukrainer. Ein Verstoß gegen das Völkerrecht sind sie nicht, schon gar nicht eine Annexion der Krim. Sie sind durch das Recht zur auch präventiven Selbstverteidigung gerechtfertigt, wenn diese mit angemessenen Mitteln erfolgt und zudem von den Bewohnern des geschützten Gebietes gewünscht sind, weil diese sich erkennbar und in großer Mehrheit dem Staat, der ihre Sezession unterstützt, anschließen wollen. Von großem rechtlichem Gewicht ist, daß die illegale Übergangsregierung der Ukraine, unterstützt vom umstürzlerischen Parlament und auch vom Westen, das Sezessionsreferendum der Krim für illegal erklärt hat, gewaltsam (Mobilmachung) unterbinden wollte und nicht anerkennt. Das stärkt die Legalität der russischen Schutzbemühungen für eine ungestörte Abstimmung.

Staaten sind völkergewohnheitsrechtlich berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten und verhältnismäßigen Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen. Eine Bedrohung für die Russen auf der Krim und all die Bewohner der Krim, die durch das Referendum wieder Russen werden wollten, waren und sind die neuen Gewalthaber der Ukraine zweifelsfrei, aber auch die Gewalttäter, welche auf dem Maidan gemordet hatten. Wladimir Putin hat sich auf diese Schutzpflicht berufen. Sie wird auch von westlichen Staaten ständig praktiziert, oft nur vorgetäuscht.

Noch ein Nachtrag.
Leonid Krawtschuk erster Präsident der unabhängigen Ukraine ab Dezember 1991 fragte mehrmals Boris Jelzin Präsident der Russischen Föderation, was weiter mit der" KRIM " passieren soll. Jelzin antwortete lass es so wie es ist!
Das haben mir einige Leute mit denen ich hier befreundet bin, also Ukrainer bestätigt.






Die Ukraine wurde ein unabhängiger Staat mit der Krim als Bestandteil. 1992 gewährte Kiew der Halbinsel einen begrenzten Autonomiestatus.
Krim 1954.jpg

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#17 Beitrag von Dicker » Mittwoch 1. Februar 2017, 15:12

Also die Amerikaner wollen die Ukraine in der Nato sehen !!!!!! Aber warum sind Sie noch nicht eingetreten ? Die Ukraine hatte schon 2005 oder 2007 Antrag gestellt sind aber abgelehnt worden. Die Krim hast schön aufgeleistet aber für mich ist das Scharze Meer eine Badewannne und wen der Bosporus zu ist was dann.Die Krim wurde doch 1956 den Ukrainern überschrieben und Vertrag ist Vertrag. Deutschland fällt ja jetzt auch nicht in den Osten ein und fordert die alten Gebiete wieder ein.Für mich ist es ein Grössenwahn einiger einzelner um Macht und Einfluss zu haben,aber auf Kosten der kleinen. Wie gesagt für mich ist es Agression und Erpressung was Russlnad bzw der Kreml treibt.Jeder wird über kurz oder lang seine Konsequenzen ziehen und muss zur Verantwortung gezogen werden.

Erkäre mir doch mal Bitte warum Jahrzehnte Ruhe im Donbass und auf der Krim war.Niemand hat die Russen benachteiligt sondern es waren ja auch Ehen beider Seiten untereinander bis zu einem gewissen Datum als kleine Grüne Männer dort einfielen. Und warum zu diesem Zeitpunkt ! Weil Janukowitsch dieser Bandit die Ukrainer ausgenommen hat ,belogen und betrogen usw usw.Die Ukrainer sind auf die Strassen gegangen weil Sie es satt waren wie hier in den späten Achtzigern die Bürger der ehemaligen DDR.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#18 Beitrag von OhWeh » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:21

Die Krim gehört nun Russland und das wird sicher für lange Zeit so bleiben.
Wenn die aktuellen Machthaber in der Ukrainer weiterhin die Konfrontation suchen, laufen sie Gefahr, weitere Gebiete zu verlieren.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#19 Beitrag von Anuleb » Mittwoch 1. Februar 2017, 17:56

Handrij hat geschrieben:.... Russland hat gegen mehrere bilaterale Verträge verstoßen, fertig, und die Rada hier ist nicht mal in der Lage diese nun wertlosen Verträge aufzukündigen.
Natürlich hat Russland gegen mehrere bilaterale Verträge verstossen. Dazu gehört auch der Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine. Welchen Sinn sollte es von daher machen, einen Vertrag aufzukündigen, welcher wertlos geworden ist. Das nicht aufkündigen ist immerhin ein Indiz, dass die Ukraine keine kriegerischen Akte Russland gegenüber unternehmen möchte. Ich täte den Vertrag auch nicht aufkündigen.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#20 Beitrag von Anuleb » Mittwoch 1. Februar 2017, 18:00

OhWeh hat geschrieben:Die Krim gehört nun Russland und das wird sicher für lange Zeit so bleiben.
Wenn die aktuellen Machthaber in der Ukrainer weiterhin die Konfrontation suchen, laufen sie Gefahr, weitere Gebiete zu verlieren.
In Sachen Krim hast Du sicherlich recht, in letzterem Fall jedoch nicht. Würde die Ukraine nicht Stärke zeigen, wäre die Wahrscheinlichkeit, weitere Gebiete zu verlieren, eher grösser. Im übrigen ist es nicht die Ukraine, welche die (militärische) Konfrontation sucht. Diese Konfrontation ist der Ukraine von Russland aufgezwungen worden. Im allgemeinen wird sowas als Angriffskrieg bezeichnet. Die Ukraine spielt dabei den Verteidiger.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#21 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Februar 2017, 18:08

Nein, nicht "gehört", sondern ist besetzt oder - in einfacheren Worten - geklaut.
Das ist ein Unterschied. Die Annexion der Krym ist und bleibt illegal und ist daher auch zu Recht von der Weltgemeinschaft nicht anerkannt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#22 Beitrag von OhWeh » Mittwoch 1. Februar 2017, 18:54

Anuleb hat geschrieben:In Sachen Krim hast Du sicherlich recht, in letzterem Fall jedoch nicht. Würde die Ukraine nicht Stärke zeigen, wäre die Wahrscheinlichkeit, weitere Gebiete zu verlieren, eher grösser. Im übrigen ist es nicht die Ukraine, welche die (militärische) Konfrontation sucht. Diese Konfrontation ist der Ukraine von Russland aufgezwungen worden. Im allgemeinen wird sowas als Angriffskrieg bezeichnet. Die Ukraine spielt dabei den Verteidiger.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Russland Länder wie Weißrussland und Ukraine nie der NATO beitreten lassen wird. Je früher sie das verstehen, desto besser für sie, siehe Ukraine. Bei einer ernsthaften Konfrontation sitzt Russland auf dem längeren Hebel, da werden auch keine Sanktionen von der "Wertegemeinschaft" helfen. Wenn Ukraine weiter provoziert, kann Russland die Gangart sicher verschärfen. Russland will wohl kaum weitere Gebiete von der Ukraine erobern bzw. haben, sie haben ihre Ziele praktisch erreicht. Einfach ausgedrückt: Krim geht über alles, der Rest muss nicht sein. Ich glaube allerdings, dass die Ukraine mit der Zeit zerfallen könnte und sich Gebiete Russland anschließen könnten, ohne Eroberungskriege.
mbert hat geschrieben:Nein, nicht "gehört", sondern ist besetzt oder - in einfacheren Worten - geklaut.
Das ist ein Unterschied. Die Annexion der Krym ist und bleibt illegal und ist daher auch zu Recht von der Weltgemeinschaft nicht anerkannt.
Wenn dich das beruhigt, dann nenne es geklaut. Die Realität ist nun mal so und wird sich auch langfristig nicht ändern, die Mehrheit auf der Krim hat ja kein Problem damit.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#23 Beitrag von Dicker » Mittwoch 1. Februar 2017, 19:06

Träum weiter das die Ukraine bzw Gebiete in die RF wollen.Das sind nur wenige Schreihälse die es laut rufen. Die Mehrheit will eigentlich nur eins " Normalität ". Das heisst im Schluss das nicht unbedingt der Anschluss zu Europa ,aber zumindest einen Handel und Freiheit wie wir es hier haben . Und nicht unter einer Knechtschaft wie Janukowitsch oder des Kreml zu stehen.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#24 Beitrag von mbert » Donnerstag 2. Februar 2017, 00:41

KIEW50 hat geschrieben:Das Budapester Memorandum von 1994, in dem die USA, Rußland und Großbrittanien. der Ukraine für den Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten und im Falle eines nuklearen Angriffs auf das Land unmittelbar Maßnahmen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zu veranlassen zugesagt haben, ist durch die Sezession der Krim und deren Aufnahme in die Russische Föderation nicht berührt, geschweige denn verletzt.
Unsinn!

Zum Memorandum. Im Text heißt es:
Seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Belarus, Kazakhstan and Ukraine, "if Belarus/Kazakhstan/Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used".
Das ist nicht, was hier behauptet wurde (siehe das unterstrichene Wort).

Zur Annexion der Krym: Eine Annexion ist keine Sezession, und das wird auch von der Weltgemeinschaft (abgesehen natürlich von Russland und einer Handvoll Vorzeigedemokratien wie z.B. Kuba, Venezuela, Nordkorea, ...) genau so gesehen. Eine Intervention russischer Streitkräfte auf ukrainischem Territorium ist ein kriegerischer Akt - ein Akt der Aggression, wie im Budapester Memorandum formuliert.
Daran ändern auch die Inszenierungen der Präsidenten-Neuwahl und das Schein-"Referendum" nichts.

Bitte schön bei der Wahrheit bleiben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#25 Beitrag von KIEW50 » Donnerstag 2. Februar 2017, 12:31

Dicker hat geschrieben:.Die Krim wurde doch 1956 den Ukrainern überschrieben und Vertrag ist Vertrag.

Also ich schreibe und wiederhole jetzt noch einmal. Wem gehört die Krim. Wie ich schon anhand von Fakten geschrieben hatte, war es die Zarin Katarina II, die 1783 die Krim erobert hatte.

Dann gehen wir noch einmal in das Jahr 1944. Ist auch belegt von Historikern " Zitat: Es war im Jahr 1944, noch im Krieg, und Nikita Chruschtschow war erbost. Er tobte. 100.000 Ukrainer verlangte der Sowjetführer Josef Stalin von ihm, dem damaligen Parteichef der Ukraine. Sie sollten im verwüsteten Russland, der benachbarten Sowjetrepublik, beim Wiederaufbau helfen. War sein Land denn weniger zerstört? Die Ukraine ist zusammengebrochen, und nun werden wir auch noch ausgenommen“, brüllte er in die Runde, und dann kam ihm eine Idee: „Wie wäre es, uns dafür die Krim zu geben?“ Gegen die Order von Stalin konnte er sich nicht wehren, aber der hemdsärmelige Parteifunktionär soll laut Zeugen noch gegrummelt haben: „Die Leute stelle ich zur Verfügung, doch die Krim kriege ich, egal wie.“
Dann gehen wir in das Jahr 1954: Zum 300. Jahrestag der Vereinigung von Russen und Ukrainern macht der aus der Ukraine stammende Kremlchef Nikita Chruschtschow die mehrheitlich von Russen bewohnte Krim zu einem Teil der Ukrainischen Sowjetrepublik. Bis 1954 war die Krim russisch und gehörte sie zu Russland so wie das neue russische Gebiet am Nordrand des Schwarzen Meeres auch. Zur Ukraine ist sie, zur Republik Ukraine, damals noch sozialistischen Sowjetrepublik, ist sie erst 1954 gekommen. Als Chruschtschow meinte, der Ukraine die Krim als Morgengabe sozusagen schenken zu müssen. Der Anlass war das 300-jährige Jubiläum eines Vertrages von 1654, in dem die ukrainischen Kosaken sich dem russischen Zaren in Moskau unterstellt haben.
Das bedeutet also im Umkehrschluss: Ein Willkürakt durch Nikita Chruschtschow – einem Ukrainer ! – innerhalb der Sowjetunion der Ukraine angegliedert.

Zur Ergänzung: Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe), vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze verlaufen könnte.

So, ich hoffe bis hierher, Du hast alles richtig gelesen und verstanden.

Dann gehen wir in das Jahr 1991: Nach dem Zerfall der Sowjetunion erklärt die Ukraine im August ihre Unabhängigkeit. Die russische und die ukrainische Republik hatten zuvor ihre Grenzen gegenseitig anerkannt. Im Dezember bestätigen in einer Volksabstimmung 90 Prozent der Ukrainer die Souveränität, auch auf der Krim gibt es eine Mehrheit. Bei dem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.

Leonid Krawtschuk erster Präsident der unabhängigen Ukraine ab Dezember 1991 fragte mehrmals Boris Jelzin Präsident der Russischen Föderation, was weiter mit der" KRIM " passieren soll. Jelzin antwortete lass es so wie es ist!
Das haben mir einige Leute mit denen ich hier befreundet bin, also Ukrainer bestätigt.

An die Öffentlichkeit gelangten die politischen Entscheidungen vor der Übergabe der Krim erst 1992, nach Auflösung der Sowjetunion, in einem Beitrag des historischen Fachjournals „Istoricheskii Arkhiv“. Die einzige Quelle bis heute, die allerdings auch nur die Beschlüsse wiedergibt. Protokolle über Wortmeldungen existieren nicht, weder aus Sitzungen des Obersten Sowjets noch der Parteigremien. Und es war nur ein sehr kleiner Kreis um Chruschtschow in die Beschlussfindung eingeweiht gewesen sei, darunter auch der Parteichef der ukrainischen KP, Leonid Kiritschenko, der zu jener Zeit auch Kandidat für das Zentralkomitee der KPdSU war und mithin in Moskau kurze Wege zu Chruschtschow hatte.

Und, auch dies ist seit 1992 ersichtlich: Abgestimmt haben nicht die eigentlich zuständigen Obersten Sowjets in Kiew und Moskau, sondern lediglich deren Präsidien, weshalb die Beschlüsse eigentlich als illegal anzusehen seien. Obendrein hätte bei den Sitzungen bisweilen fast die Hälfte der Mitglieder gefehlt, „eine der wenigen Möglichkeiten, seine Opposition zu anstehenden Beschlüssen auszudrücken“ Nirgendwo sei die Wortmeldung eines Repräsentanten der Krim oder der dortigen Städte verzeichnet.

Das zu Deinen Antworten: Vertrag ist Vertrag!!




So, nun zu deinen nächsten Zitat !!

Erkäre mir doch mal Bitte warum Jahrzehnte Ruhe im Donbass und auf der Krim war.Niemand hat die Russen benachteiligt .......

Erstes Beispiel Finanzen

Nach der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 hat Kiew die erhoben Steuereinnahmen der Ukraine eingesackt und im Donbass und in der Krim nichts oder fast gar nichts investiert in Infrastruktur, Straßen, Schulen, Krankenhäusern, Fabriken, Werften und Remont auf Russisch gesagt usw. Selbst Projekte wie Schulbauten oder die Erneuerung einer Straße müssen von dem zuständigen Ministerium in Kiew abgenickt werden. Das haben mir wiederum Ukrainer und Russen bestätigt, die ich selber kenne. Das Zauberwort dazu heißt " Dezentralisierung ".
Also das nicht Kiew zu 100 % alles entscheidet, sondern auch die hiesigen Behörden.

Zweites Beispiel Sprache

Das ukrainische Parlament hatte am 23. Februar 2014 – einen Tag nach dem gewaltsamen Sturz von Präsident Viktor Janukowitsch – das Gesetz über die Minderheitssprachen für ungültig erklärt. Dieses Gesetz erlaubte Regionen, in denen nationale Minderheiten mehr als zehn Prozent der Bevölkerung ausmachen, die jeweilige nationale Sprache als zweite Amtssprache zu nutzen.
Bei der Volkszählung von 2001 hatten 29,6 Prozent der Ukrainer Russisch als ihre Muttersprache bezeichnet. In den östlichen Industriegebieten Donezk und Lugansk war der Anteil der Russischsprachigen mit bis zu 74,9 Prozent landeweit am höchsten. Gerade in diesen Regionen sorgten der nationalistisch geprägte Umsturz in Kiew und die ersten Entscheidungen der neuen Machthaber für Unmut.
In Donezk, Lugansk, Mariopol und anderen Städten gingen Tausende Bürger auf die Straße, um mehr Selbständigkeit von Kiew zu fordern.

Was würde den passieren, wenn in Deutschland die sorbische oder sächsische Sprache verboten oder diskriminiert wird.

Dies ist meiner Meinung alles PROPAGANDA.

Wie schaut es den jetzt aus. Russische Literatur, Bücher, Melodien, Radio, Fernsehen usw. alles verboten durch die jetzige ukrainische Regierung.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#26 Beitrag von Mawi » Donnerstag 2. Februar 2017, 13:32

Hier muss man so viel erwidern, dafür reicht meine Zeit im Moment nicht.
Deshalb fange ich mal von hinten an.
Das erwähnte Gesetz sollte ein Gesetz außer Kraft setzen, welches 2010(?) durch die Janukopwitsch-Partei initiiert worden war. Es sollte also lediglich den Zustand herstellen, der jahrelang ohne Vorwürfe der diskriminierung der russischen Sprach in der Ukraine geherrscht hat.
Da der Präsident das Gesetz nicht unterzeichnet hat, ist es nie in Kraft getreten.
Die Aufregung und der ständige Verweis auf die Schändlichkeit dieses Gesetzes ist also genau das, was du widerlegen willst, es ist Propaganda, Stimmungsmache.
Das eine Zentralregierung die Steuern einzieht ist ein allgemein üblicher Vorgang. Wenn es kein gutes Gesetz gibt, welches die regionalen und kommunalen Verwaltungseinheiten finanziell angemessen ausstattet, dann sind alle Regionen davon betroffen, nicht nur die Krim.
Bitte stelle es dann auch nicht so dar, als wenn es ausschließlich nachteilig für die Krim war.
Die neue Regierung hat diesbezüglich neue Gestze erlassen und es wird weiter daran gearbeitet.
Warum hat denn niemand in der Zeit von Janukowitsch dieses Problem zur Zufriedenheit gelöst?
Wofür sind denn die eingenommen Steuern verwendet worden? Nur ein Beispiel: Die Vergütung für Windkraftstrom aus den Anlangen der Brüder Klujew (möglicherweise falsch geschrieben) war die weltweit höchste.

Zeitgleich mit dem Beschluss der Angleiderung der Krim an die USSR wurde das Gebiet um Taganrog und weitere Gebiete des Kuban der RSSR zugeschlagen. Es war ein sachlicher Zusammenhang, auch wenn es formal zwei Beschlüsse des Präsidiums der UdSSR waren. Welches Motiv sollte ein Mitglied des Präsidiums z. B. aus Tadshikistan oder Kirgisien haben, bei einem Beschluss verdeckte oppositionelle, widerständige Haltung zu zeigen?
Was ist mit dem Vertrag von 1997 mit dem Russland und die Ukraine ihre Beziehungen einschließlich der vollen Akzeptanz der Grenzen geregelt haben?

Du stellst das angebliche Grumeln und Gemurmel in einer Sitzung des Obersten Sowjets oder des Präsidiums über die Gültigkiet von jahrelang verhandelten völkerrechtlichen Vertägen?
Was ist das für eine Auffassung? Es ist Propagandamüll um Zweifel und Verwirrung zu stiften.

Wie kam es zur oft zitierten russischen Dominanz auf der Krim?

Lassen wir mal die Zeit bis 1921 außen vor.
Was schreiben die Historiker über die Vorgänge nach der Revolution?
"Zu sowjetischen Zeiten wurden mehrere Verbrechen gegen die Urbevölkerung Krims
begangen, gegen die Krimtataren wie auch gegen alle anderen Urvölker der Halbinsel,
inklusive Russen selbst. Als die Bolschewiken im November 1920 die Krim besetzt
haben, haben sie ein Gemetzel aller Weißgardisten, die Wrangel nicht hinterher
gegangen waren, und aller Zivilisten, die ihnen sympathisiert haben, veranstaltet.
Damals sind um die 60 000 Menschen ermordet worden. Der von den Bolschewiken
provozierte Hunger 1921-1922 hat nochmal das Leben von 80 000 Menschen gekostet,
zum größten Teil- der Krimtataren.
Die Kollektivisierung hat zusätzlich zum Tod und der gewaltsamen Deportation von
mehreren dutzenden Tausenden Menschen aller Nationalitäten geführt. Im August
1941 wurden von der Krim gewaltsam 63 000 Deutsche deportiert, im Januar-Februar
1942 700 Italiener, entfernte Nachfahren der mittelalterlichen Genuesen. Vom Mai bis
August 1944 wurden aus der Krim alle Krimtataren (191 000), Griechen (15 040),
Bulgaren (12 242, ), Armenier (9600), Türken und Perser (3650) deportiert. Viele sind
auf dem Weg gestorben, andere starben an ihren neuen Lebensorten auf Grund der
schweren Lebensbedingungen.
Die Bevölkerung Krims schrumpfte auf ein Drittel. 1939 haben auf der Halbinsel
1,126 Millionen Menschen gelebt, und im September 1944 nur noch 379.000. Dann
wurde die Krim wieder besiedelt. In leere Häuser hat man Kriegsveteranen,
demobilisierte Offiziere der sowjetischen Armee, NKWD-Mitarbeiter, Parteimitglieder
einquartiert. Die Zusammensetzung der Bevölkerung Krims hat sich dramatisch
verändert. Alle seine ethnischen Gruppen waren verschwunden. Erst in den 1980ern
hat die Rückkehr der überlebten Vertriebenen, ihrer Kinder und Enkelkinder
angefangen. Aber ihr Landbesitz und ihre Häuser waren von anderen Menschen
besetzt. Zwischen den Angesiedelten und den Zurückgekehrten fanden grausame
Konflikte statt."

Andrej Subow

Wahrlich die besten Argumente, um zu fordern, dass man wieder schalten und walten will auf der Krim.

Wenn die Russen nach dem Zerfall einfach ihre Hausaufgaben gemacht hätten, dann wäre die Bedeutung von Sewastopol schon lange geschrumpft und müßte nicht als Argument für die Anektion herhalten.
Im Sommer 2014 hat das russische Parlament den Ausbau des Hafen von Novorossisk als Militärbasis beschlossen. Ob daran gearbeitet wird, weiß ich nicht. das wäre eine sofortige Aufgabe nach 1991 gewesen!
Für Radaranlagen und Marschflugkörper ist der geografische Unterschied nicht sehr bedeutsam.
Man hielt das nicht für notwendig, da man so wie so an der Rückholung gearbeitet hat. Es fehlte nur der passende Moment.
Der war dann 2014 gegeben.

Deine gesamte Argumantation kann man so auseinander nehmen.
Es gibt keine Rechtfertigung für Anektion, Okupation und Krieg!

Wieviel sich russisch fühlende Menschen sind denn in den letzten 2 Jahren in Charkiv, Odessa, Cherson und andern Regionen vertrieben, gelyncht und enteignet worden?
Welche Anlässe für die Berufung auf ein Schutzbedürfnis sogenannter ethnischer Russen gab es?

Raus aus dem Donbass, runter von der Krim! Zurück nach Russland mit allen Traktoristen und Bergleuten aus ganz Russland.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#27 Beitrag von Dicker » Donnerstag 2. Februar 2017, 16:37

Mann mir wird schlecht.Wieviele sind denn gelyncht worden im Süden der Ukraine ! gegenfrage wieviel Menschen hat Russland seit 2014 im Donbass zu verantworten. Ich lebe ja auch in Zaporozhye und da ist es so das die Nie unter RF sein wollen sondern nur eins frei in Ihrer Meinung und den Stop der Korruption.Hin zu mehr Demokratie und Meinungsfreiheit.Dieses ist aber in einer RF niemals akzeptabel weil da ja diese Dinge zum Täglichen Geschäft gehören und wie z.B auch Hausliche Gewalt gegenüber der Frau jatzt legitim ist.
Und die krim ist dann aber Deutsch da es ja Kaiserin Katharina die Grosse war die diese erobert hat

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#28 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 2. Februar 2017, 18:53

Dicker, du machst dich gerade ziemlich lächerlich. Nimm mal einen Baldriantee.
Man könnte meinen, es gäbe eine weitere Ukraine. Ukraine und Meinungsfreiheit, ein wirklich guter Scherz ROFL

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#29 Beitrag von mbert » Donnerstag 2. Februar 2017, 19:04

Oh weh, schon wieder in England :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#30 Beitrag von Handrij » Donnerstag 2. Februar 2017, 20:02

KIEW50 hat geschrieben:Das ukrainische Parlament hatte am 23. Februar 2014 – einen Tag nach dem gewaltsamen Sturz von Präsident Viktor Janukowitsch – das Gesetz über die Minderheitssprachen für ungültig erklärt. Dieses Gesetz erlaubte Regionen, in denen nationale Minderheiten mehr als zehn Prozent der Bevölkerung ausmachen, die jeweilige nationale Sprache als zweite Amtssprache zu nutzen.
Bei der Volkszählung von 2001 hatten 29,6 Prozent der Ukrainer Russisch als ihre Muttersprache bezeichnet. In den östlichen Industriegebieten Donezk und Lugansk war der Anteil der Russischsprachigen mit bis zu 74,9 Prozent landeweit am höchsten. Gerade in diesen Regionen sorgten der nationalistisch geprägte Umsturz in Kiew und die ersten Entscheidungen der neuen Machthaber für Unmut.
In Donezk, Lugansk, Mariopol und anderen Städten gingen Tausende Bürger auf die Straße, um mehr Selbständigkeit von Kiew zu fordern.

Was würde den passieren, wenn in Deutschland die sorbische oder sächsische Sprache verboten oder diskriminiert wird.
Wenn du über die Krim schreiben willst, dann solltest du zumindest beachten, dass die Halbinsel Krim einen Autonomiestatus innerhalb der Ukraine mit eigener Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... hat. Artikel 10 sieht dabei einen besonderen Schutz der russischen Sprache vor. Artikel 11 Russisch als Sprache für alle Dokumente usw.
Das von dir erwähnte und übrigens erst 2012 verabschiedete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... hat also gar nichts mit der Krim zu tun. Wie Mawi bereits erwähnte unterzeichnete unser allseits geliebter Blutpastor Turtschi die Abschaffung damals nicht, wodurch das Gesetz weiter in Kraft ist. Das Kind war aber bereits in den Brunnen gefallen und die russische Propagandamaschine am Laufen.
Und was von den meisten völlig links liegen gelassen wird, ist der Verfassungsrang der russischen Sprache. Artikel 10 legt neben Ukrainisch als Amtssprache fest:
In der Ukraine wird die Entwicklung, Anwendung und der Schutz der russischen und anderer Sprachen nationaler Minderheiten der Ukraine garantiert.
Was nach der möglichen Verabschiedung des gerade frischen registrierten Gesetzes Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... passieren wird, ist noch nicht absehbar. In der jetzigen Form ist es der feuchte Traum der russischen Propaganda.
Mawi hat geschrieben:Zeitgleich mit dem Beschluss der Angleiderung der Krim an die USSR wurde das Gebiet um Taganrog und weitere Gebiete des Kuban der RSSR zugeschlagen. Es war ein sachlicher Zusammenhang, auch wenn es formal zwei Beschlüsse des Präsidiums der UdSSR waren.
Die von dir erwähnten Gebiete sind spätestens seit August 1924 Teil der RSFSR gewesen, also besteht kein Zusammenhang zur Angliederung der Krim an die USSR 1954.
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#31 Beitrag von Dicker » Freitag 3. Februar 2017, 02:33

Solche Dumme Kommentare von Leuten die mit Ukraine nichts am Hut haben und von dort keine reale Erfahrungen haben können mich am A..... lecken lieber Oh Weh.Ich bin seit 14 Jahren dort und Spiegeleier meine Eindrücke und Meinungen unserer Bekannten

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#32 Beitrag von OhWeh » Freitag 3. Februar 2017, 15:11

Ja ja dicker. Es gibt schon unglaubliche Verdrängungskünstler, du gehörst eindeutig dazu.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#33 Beitrag von Hartmut » Samstag 4. Februar 2017, 18:39

Wer die Bojaren Klicke untet Führung vom Bojar Poroschenko unterstûtzt,egal wie, ob passives oder aktive bei der Tötung von Bewohnern in den von Kiew losgesagten Gebieten Donezk und Lugansk, sich bei der Brandschatzung, Vertreibung beteiligt,kann auf keine Milde hoffen.Wer sich trotz Hinweis beteiligt muss sich nich wundern,wenn er dafür bluten muss.Man kann den jungen ukrainern immer nur ans Herz legen,für die Bojaren Poroschenko u.Co.lohnt es nicht Verbrechen ,Terorr zu begehen, schon gar nicht fûr diesel Terrorist en zu sterben.Man kann nur i [smilie=read.gif] mmer wieder aufrufen,sich diesem Verbrechen zu verwehren.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#34 Beitrag von Malcolmix » Montag 6. Februar 2017, 03:18

In welchem Märchenfilm ist denn die Begegnung zwischen Stalin und Chrushchov veröffentlicht worden? Wer schon mal ein Buch über Stalin und Chrushchov in der Hand und gelesen hat, wird wissen, daß Chrushchov niemals in dieser Form Stalin widersprochen haben kann. Wer das nicht zu glauben vermag, kann sich mal ansehen, welch laute Proteste von Molotov zu hören waren, als seine geliebte Ehefrau nach Sibirien deportiert wurde. Stichwort 1944. War in diesem Jahr nicht noch etwas? Im Mai? Die Deportation der Krym-Tataren? Okay - solche Kleinigkeiten kann man sicherlich übergehen...

Sorry - reinste Phantasiegeschichten. Übrigens auch die Version von dem Dekret, welches Chrushchov alleine beschlossen haben soll. In diesem Jahr hatte er noch nicht die Macht, dies alleine durchzusetzen. Aber man kann sich die Geschichte auch so zusammendrechseln, wie sie in Videos bei youtube erzählt werden. Ach ja - der Version Sergej Chrushchovs stimme ich zu. Es war lediglich eine Verwaltungsreform. Interessanterweise wird aber nur diese eine thematisiert. Andere aus der Zeit der SU scheinen wohl nicht zur Diskussion zu stehen. Warum? Es soll jemanden geben, der Annexionen historisch rechtfertigen will...

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#35 Beitrag von KIEW50 » Montag 6. Februar 2017, 21:26



Ukraine - Masken der Revolution! Der Film der das Ukrainische Regime verbieten wollte!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#36 Beitrag von mbert » Montag 6. Februar 2017, 21:35

KIEW50 hat geschrieben:Ukraine - Masken der Revolution! Der Film der das Ukrainische Regime verbieten wollte!
Jaja.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#37 Beitrag von Mawi » Montag 6. Februar 2017, 21:59

Dieses Video ist ein lehrbuchreifes Beispiel dafür, wie man über etwas spricht ohne es wirklich zu erklären und vor allem Konfusion hinterlassen soll.

Der beste Satz für mich war: "Das ist das Ende unserer Sendung."

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#38 Beitrag von mbert » Montag 6. Februar 2017, 22:02

Derartige "Investigativ-Videos" schwemmen ja auch die sozialen Netze, vor allem, wenn irgendwelche Fans von "alternativer Wahrheit", Putin und sonstige Aluhüte mit Fakten konfrontiert werden und nicht mehr in eigenen Worten antworten können oder wollen.
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#39 Beitrag von Malcolmix » Montag 6. Februar 2017, 22:11

Ich finde solche Videos wunderbar. Drücke ich tatsächlich mal drauf, bin ich bereits nach 5 Sekunden eingeschlafen. Erspart den Gebrauch von Schlaftabletten.

War sonst noch was in dem Video zu sehen?

Ach ja - war das Video jetzt eine Antwort auf Nikita Chruschov?

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#40 Beitrag von KIEW50 » Montag 6. Februar 2017, 22:44

Jaja, betroffene Hunde bellen und wollen die Fakten und Wahrheit nicht ...Malcolmix dann schlaf mal schön weiter und vielleicht brauchst Du andere Tabletten, kann ja dein Hausarzt besser beurteilen:)

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#41 Beitrag von Malcolmix » Montag 6. Februar 2017, 23:09

Warum um alles in der Welt diskutierst Du noch KIEW50, wenn Du eh der Einzige bist, der "die Wahrheit" kennt? Ich dagegen fühle mich als Demokrat und glaube nicht an "die Wahrheit". Okay - das mag vielleicht gerade nicht mehr überall in Mode zu sein, weil man lieber den Populisten hinterherrennt, die für "die Wahrheit" stehen.

Übrigens habe ich nicht gebellt, sondern habe nur zum Ausdruck gebracht, daß ich Videos in einer Diskussion in Worten meistens reichlich überflüssig finde. Vor allem dann, wenn einfach nur das Video gepostet wird. Wenn dann noch der Verkünder der Religion Wahrheit kommt, schalte ich in den Tiefschlafmodus.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#42 Beitrag von Anuleb » Dienstag 7. Februar 2017, 17:45

Ich schau mir grundsätzlich keine Videos an, und schon gar nicht, wenn sie fast eine Stunde dauern. Solcherlei langatmige Amateurfilmchen erinnern irgendwie an die hochinteressanten Diaabende, welche früher üblicherweise nach dem Jahresurlaub abgehalten worden sind. Für so einen Quatsch habe ich überhaupt keine Zeit mehr.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#43 Beitrag von KIEW50 » Mittwoch 8. Februar 2017, 09:16

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FILMPREMIERE DEUTSCHLAND! Von MARK BARTALMAI: Frontstadt Donezk – Die unerwünschte Republik

Achtung !! ( Anuleb, das ist ein Link für einen Kinofilm, dauert aber länger als 1 Stunde, kannst ja den Wecker stellen, wenn der Film zu Ende ist) ( Malcolmix nicht vergessen, die Schlaftabletten:))

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#44 Beitrag von mbert » Mittwoch 8. Februar 2017, 09:53

Gähn, schon wieder einen Film. Und so einen schlechten auch noch.
Mark Bartalmai ist eigentlich Internet-Unternehmer Mirko Möbius, bekannt für Fake-Facts und ganz sicher eines nicht: Journalist.
Laut Stefan Meister von der Gesellschaft für Auswärtige Politik bedienen Filme wie der von Bartalmai die Ansichten von Verschwörungstheoretikern in Deutschland. "Es gibt einen bestimmten Kreis in Deutschland, der diesen Verschwörungstheorien eben auch folgt. Und der, umso absurder diese Dinge klingen, umso mehr sie glaubt."
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#45 Beitrag von KIEW50 » Mittwoch 8. Februar 2017, 10:00

"Investigativ-Videos"/ England/ Unabhängige Berichterstattung oder Propaganda / Journalist/ Fake-Facts ( ja mbert ) ?? wie weiter ??

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#46 Beitrag von mbert » Mittwoch 8. Februar 2017, 10:53

Ja, sowohl FakeFacts als auch voreingenommener Pseudo-Journalismus von einem Typen, der mal eben vom Marketing-Fuzzi zum "Kriegsreporter" werden wollte.

Wenn Du Argumente hast, dann raus damit, aber verschon uns mit diesem Schrott.

Gesendet von meinem STV100-1 mit Tapatalk
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Re: Verratet die Ukraine nicht

#47 Beitrag von Handrij » Mittwoch 8. Februar 2017, 11:07

KIEW50 hat geschrieben:"Investigativ-Videos"/ England/ Unabhängige Berichterstattung oder Propaganda / Journalist/ Fake-Facts ( ja mbert ) ?? wie weiter ??
Wenn es in Donezk so dolle ist, was machst du dann in Kiew? Geh doch rüber, wenn es dir hier nicht passt!

Und zu diesen "unabhängigen Reportern": Die machen vor allem eines, unabhängig von Fakten ihr eigenes Weltbild und das ihrer Zielgruppe bestätigen.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#48 Beitrag von Germanman » Mittwoch 8. Februar 2017, 11:58

INTERESSANTE SENDUNG IM ZDF HEUTE MITTWOCH 08.02.2017 22:45 ZDFZOOM "PUTINS KALTER KRIEG"

Dringende Empfehlung für alle bezahlten und/oder verblendeten Russland/Putin-Fans, von denen auf dieser Seite viel zu viele ihr Unwesen treiben.

Ich werde mir diese Sendung jedenfalls bei Guinness und Whiskey genüsslich einverleiben.

Mal abgesehen davon, dass die Thematik an sich ziemlich ekelerregend ist.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#49 Beitrag von OhWeh » Mittwoch 8. Februar 2017, 16:58

Werde mir auch eine Sherrybombe genehmigen, aber sicher nicht bei einem weiteren, üblen Machwerk.

Monatelang haben unsere "Qualitätsmedien" Lügen und Volksverhetzung verbreitet und der Geheimdienst kann keine russische "Desinformationskampagne" beweisen.

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Re: Verratet die Ukraine nicht

#50 Beitrag von KIEW50 » Freitag 17. Februar 2017, 08:48

Die Krim und das Völkerrecht....

Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein.

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bin gespannt auf die Antworten:))

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