Fotos, Videos und Musik ....Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

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Handrij
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Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#1 Beitrag von Handrij » Samstag 21. Dezember 2013, 01:15

diverse Oppositionsdemonstrationen


am 1. Dezember auf der Bankowa, dem Sitz der Präsidialadministration

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#2 Beitrag von retlaw » Samstag 21. Dezember 2013, 15:43

Handrij hat geschrieben:diverse Oppositionsdemonstrationen


am 1. Dezember auf der Bankowa, dem Sitz der Präsidialadministration

Ich möchte mal wissen, wie die US Polizei oder die Nationalgarde gehandelt hätte, wenn der Oppositionsmobso auf sie eingedroschen hätte??? Da gab es bei weitaus ungefährlicheren Demonstrationen, z.B. einst gegen den Vietnamkrieg aberdutzende Ermordete??? Aber det waren freiheitlich-demokratisch abgeschlachtete... det is nur halb so schlimm, wenn überhaupt....

Mir ist schleierhaft, daß eine Ordungsmacht sich das bieten läßt. det jibts nich mal in Deutschland... da heißt es "Knüppel frei"..

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Sirius
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#3 Beitrag von Sirius » Samstag 21. Dezember 2013, 17:06

der Westen ist alleine schon gegenüber China viel nachsichtiger, dort werden Menschen manchmal getötet.
Oder vor paar Jahren in Kasachstan, mehrere Tote bei Streiks, hat kaum einen interessiert, später hat Merkel dort mehrere Abkommen abgeschlossen (seltene Erden usw.).

In Deutschland hat man bei Stuttgart21 gesehen, wie die Polizei gegen Demonstranten vorgeht, nur in Russland und Ukraine dürfen Demonstranten fast alles,
sonst schimpft der Westen. Bei einer pro westlichen Regierung, Präsidenten sehe es wieder anders aus.

Gut, dass die Macht auf unserem Planeten so langsam multipolar wird, dann können die USA nicht so einfach Kriege anzetteln und verbreiten vielleicht auch weniger von ihrer wahren Demokratie.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#4 Beitrag von paracelsus » Samstag 21. Dezember 2013, 17:27

ach was, das waren keine Demonstranten, .... das waren verkleidete "Regierungstreue" die Jagd auf in Polizeiuniformen gesteckte Oppositionelle machten.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#5 Beitrag von mbert » Samstag 21. Dezember 2013, 18:15

Ich glaube, niemand bestreitet, dass bei einer so großen Menge an Demonstranten eine gewisse Anzahl gewaltbereit sein wird. Die Frage, auf die es eigentlich ankommt, lässt sich sicher nicht durch einzelne Videos beantworten: war bzw. ist der größte Teil der Demonstranten friedlich und distanziert sich von Gewalt?

Es ist doch völlig klar, dass in der russischen Presse vor allem Bilder von Demonstranten gezeigt wird, die Polizisten attackieren. Mal davon ausgehen, dass die Bilder authentisch sind, beweist das doch nicht mehr, als dass es zumindest einige Angriffe auf die Polizei gab. Umgekehrt ist der Beweis weit schwerer zu erbringen: in dem Moment wo auch nur eine Handvoll Leute durchdreht, kann man nicht mehr von einer "ausschließlich friedlichen" Demonstration sprechen.

Ich denke aber auch, dass die Bilder von der Schreckensnacht in Kyiv ziemlich einzigartig sind: wie dort geprügelt wurde, ist zumindest brutalste Körperverletzung, in einigen Fällen wirkte es auf mich aber auch schon wie versuchter Totschlag. Hier kommt es nicht einmal primär auf Zahlen an, sondern allein das, was da passiert ist und die Tatsache, dass diese Brutalität nicht von Chaoten sondern von der Polizei ausging, fordert Kritik.

Das aber nur am Rande. Ein weiterer Aspekt ist, dass zumindest einige Fälle bekannt sind, wo Angriffe von Demonstranten auf Polizei tatsächlich von bezahlten Provokanten ausgingen. Hier stellt sich nun die selbe Frage erneut: war das die Ausnahme oder die Regel?

Ich würde mir wünschen, dass wir hier in der Bewertung versuchten, vorsichtig zu sein. Sonnenblume hat ja einiges dort mit eigenen Augen gesehen, und ihrer Aussage traue ich da schon mehr als die einer Nachrichtenagentur, die den Auftrag hat, irgendeine politische Agenda zu transportieren. Was wir hier wirklich nicht brauchen können, ist Sarkasmus oder so zu tun, als wüsste man ohnehin schon längst genau, was los ist und alle anderen seien nur zu blöd.

Ich finde generell dies: wenn eine so große Zahl Menschen auf die Straße marschieren, dann muss man das ernst nehmen und verstehen, dass es da etwas gibt, was ihnen so wichtig ist, dass sie dafür nicht nur Verdienstausfall, sondern auch ihre Gesundheit riskieren. Ich finde diese Situation durchaus vergleichbar mit den Großdemonstrationen der Anti-AKW- und der Friedensbewegung in den 80er Jahren in Westdeutschland. Es gab hier z.T. Straßenschlachten (wobei man sich über die Zahlen streiten kann und auch strittig ist, wer daran primär die Schuld trägt) - aber all das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es hier ein Anliegen gab, das verdammt viele Menschen hatten und dass man das ernst nehmen musste. Damals wie heute wurden die Demonstranten von denen, denen ihr Anliegen nicht passte, als vorwiegend Chaoten und Gewalttäter diffamiert - einfach um ihr Anliegen zu untergraben. Ich glaube, dass wir derartiges wirklich hinter uns lassen sollten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#6 Beitrag von retlaw » Samstag 21. Dezember 2013, 18:18

paracelsus hat geschrieben:ach was, das waren keine Demonstranten, .... das waren verkleidete "Regierungstreue" die Jagd auf in Polizeiuniformen gesteckte Oppositionelle machten.
Ach ja, nun sehe ich es auch!!! der Dritte von links ist Janukowitsch persönlich . ach, und links, nee rechts von Ihm Putin... nu is alles klar....

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Sirius
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#7 Beitrag von Sirius » Samstag 21. Dezember 2013, 18:44

mbert, paar deiner Argumente kann ich durchaus folgen.

Man sollte nicht vergessen, dass die Polizei manchmal überreagiert, weil es schnell ausarten kann.
Ein Mob (allgemein gemeint) kann Polizisten töten, die Polizei normalerweise nur im absoluten Notfall.
Damit will ich aber nicht sagen, dass die Polizei in Kiew am Anfang angemessen vorging.

Was mir nicht gefallen hat, sind Auftritte westlicher Politiker.
Absolut respektlos gegenüber dem aktuellen Präsidenten und Regierung, als ob sie bedeutungslos wären und es kann ruhig eine Revolution gestartet werden.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#8 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 21. Dezember 2013, 19:38

Irrtum, alle Politiker haben sich ans Protokoll gehalten und vorher mit dem Janek oder mit der Regierung gesprochen.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#9 Beitrag von Optimist » Samstag 21. Dezember 2013, 19:43

Sirius hat geschrieben:mbert, paar deiner Argumente kann ich durchaus folgen.

Man sollte nicht vergessen, dass die Polizei manchmal überreagiert, weil es schnell ausarten kann.
Ein Mob (allgemein gemeint) kann Polizisten töten, die Polizei normalerweise nur im absoluten Notfall.
Damit will ich aber nicht sagen, dass die Polizei in Kiew am Anfang angemessen vorging.

Was mir nicht gefallen hat, sind Auftritte westlicher Politiker.
Absolut respektlos gegenüber dem aktuellen Präsidenten und Regierung, als ob sie bedeutungslos wären und es kann ruhig eine Revolution gestartet werden.
Ich finde es respektlos vom ukrainischen Präsidenten nicht mit den Demonstranten zu sprechen.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#10 Beitrag von Optimist » Samstag 21. Dezember 2013, 19:44

paracelsus hat geschrieben:ach was, das waren keine Demonstranten, .... das waren verkleidete "Regierungstreue" die Jagd auf in Polizeiuniformen gesteckte Oppositionelle machten.
Ich hoffe, ich hab das nicht allein als Humor gelesen!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#11 Beitrag von Sirius » Samstag 21. Dezember 2013, 19:54

galizier hat geschrieben:Irrtum, alle Politiker haben sich ans Protokoll gehalten und vorher mit dem Janek oder mit der Regierung gesprochen.
das macht es kaum besser. Wäre Präsident oder Regierung in stärkerer Position, hätte es keinen einzigen westlichen Politiker auf dem Maidan gegeben.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#12 Beitrag von retlaw » Samstag 21. Dezember 2013, 20:09

mbert hat geschrieben:
Ich finde generell dies: wenn eine so große Zahl Menschen auf die Straße marschieren, dann muss man das ernst nehmen und verstehen, dass es da etwas gibt, was ihnen so wichtig ist, dass sie dafür nicht nur Verdienstausfall, sondern auch ihre Gesundheit riskieren. Ich finde diese Situation durchaus vergleichbar mit den Großdemonstrationen der Anti-AKW- und der Friedensbewegung in den 80er Jahren in Westdeutschland. Es gab hier z.T. Straßenschlachten (wobei man sich über die Zahlen streiten kann und auch strittig ist, wer daran primär die Schuld trägt) - aber all das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es hier ein Anliegen gab, das verdammt viele Menschen hatten und dass man das ernst nehmen musste. Damals wie heute wurden die Demonstranten von denen, denen ihr Anliegen nicht passte, als vorwiegend Chaoten und Gewalttäter diffamiert - einfach um ihr Anliegen zu untergraben. Ich glaube, dass wir derartiges wirklich hinter uns lassen sollten.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Ich hasse es aber wie die Pest, daß man Situationen, von welcher Seite auch immer, politisch aber auch kräftemäßig, durch verlogen exponentielle Überhöhungen und irreführende Propaganda zur Aufplusterung ihrer begrenzt vorhandenen Machtpositionen und Bedeutungen, konstruiert, um letztendlich wiederum die Menschen für dumm zu verkaufen...
Und wenn sich eine Bewegung zur Veränderung der Gesellschaft, schamlos dieser Mittel und Methoden bedient ist sie kaum besser als die Vorangegangene....
Und wenn ich denn schon die Frontberichtestattungen unserer Mainstreammedien berieselt, schrillen bei mir alle Alarmglocken bezüglich der der beschriebenen Situation...
Die Webcam vom Maidan war mir eine große Hilfe beim Abgleich von Realitätszahlen und gewünschter Scheinwelt.... von wem auch immer...


Hat man solche miesen Formen und Methoden überhaupt nötig wenn man aus eigener ehrlicher Kraft heraus handelt und nicht fremdgesteuert???

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#13 Beitrag von retlaw » Samstag 21. Dezember 2013, 20:11


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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#14 Beitrag von taptap » Samstag 21. Dezember 2013, 21:18

Der ganze Protest ist sehr gut organisiert, was den Verdacht auf "Hilfe von Außen" eher verstärkt.
Mich interessiert zur Zeit, ob USAID in der Ukraine tätig ist, wobei das sicherlich der Fall ist.
Dazu kommen Personen wie Klitschko, mit der Konrad Adenauer Stiftung-Vorgeschichte.
Die konzentrierte Berichterstattung in der EU.


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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#15 Beitrag von paracelsus » Sonntag 22. Dezember 2013, 00:08

Optimist hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:ach was, das waren keine Demonstranten, .... das waren verkleidete "Regierungstreue" die Jagd auf in Polizeiuniformen gesteckte Oppositionelle machten.
Ich hoffe, ich hab das nicht allein als Humor gelesen!
Nun, einen gewissen humoristischen Einschlag werde ich wohl nicht leugnen können....... . Darum jetzt mal ohne Satire.

Ich sehe die Demonstrationen wirklich mit einem weinenden Auge. Wenn ich die Zusammensetzung der Opposition sehe, vergeht mir wirklich die Freude. Gerade die weltoffenen, pro europäischen Demonstranten von Svoboda lassen mich wirklich an der Aufrichtigkeit des Protestes zweifeln. Da geht es m.E. nicht um den Fortschritt der ukrainischen Zivilgesellschaft.

Ich jedenfalls würde mich nicht an Protesten beteiligen, wenn Chaoten neben mir stehen die mit meinen Vorstellungen nichts gemein haben. Der Feind meines Feindes ist noch lange nicht mein Freund. Wobei ich natürlich der festen Überzeugung bin, dass ein Großteil der Demonstranten von der EU überzeugt ist und glaubt es würde sich alles bessern sobald die Assoziierung unterzeichnet sei.

Was wäre denn passiert, wenn Putin nicht die Geldbörse geöffnet hätte? Ich möchte darüber gar nicht nachdenken. Haben die Ukrainer nicht in den letzten zwei Jahrzehnten schon so einiges mitmachen müssen. Ein Staatsbankrott und ein Verfall der Währung wären doch sehr, sehr wahrscheinlich geworden.

Wenn die Ukraine in Richtung EU will, so müssen sie doch ihre Hausaufgaben vor der Öffnung machen. Sei es die Freigabe des Wechselkurses, der Abbau von Subventionen und Privatisierung sowie die Bekämpfung der Korruption. Das sind die Aufgaben der Administration. Und bei der Privatisierung meine ich eine echte Privatisierung ohne Schaffung einer neuen Oligarchie 2.0 zugunsten der "Familie". Wenn ich mir die Handelnden aber ansehe fehlt mir der Glaube. Es ist schon sehr bezeichnend, dass ausgerechnet ein politisch, leichtgewichtiges Schwergewicht der Hoffnungsträger schlechthin sein soll...

Aber auch die Wirtschaft hat ihren Weg zu gehen. Das fällt m.E. deutlich leichter, wenn die Handelsstrukturen durch eine voreilige Marktöffnung nicht behindert werden.

Hier im Forum sind viele ehemalige DDR-Bürger vertreten. Sie sollten mal daran zurück denken, was mit der DDR-Wirtschaft nach dem Beitritt passierte. Damals wurden allerdings die sozialen Auswirkungen durch den großen Bruder abgemildert. Die DDR hatte nur ca. 17 Millionen Einwohner, die Ukraine aber ca. 45 Millionen. Dafür fehlt der Ukraine der "Große Bruder". Je nach Betrachtungsweise kostete die Vereinigung 1000 bis 2000 Milliarden Euro.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#16 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 22. Dezember 2013, 10:17

Das alles ging mir auch durch den Kopf und ich fand/finde das Verhalten der EU nach der "Nichtunterschrift" und dem Beginn der Demonstrationen hier in der Frage ausserordentlich kurzsichtig und dumm. Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass sich niemand, aber auch gar niemand von den Verantwortlichen da, echt mit den Befindlichkeiten der Ukrainer befasst hat und wenn mal einer was "eingeworfen" hat, man völlig beratungsresistend gewesen sein muß.
Sie haben die Abfuhr bekommen, die sie verdient haben - leider zu Lasten des ukrainischen Volkes. Also die Karre von Seiten der EU so an die Wand gefahren war, konnte natürlich Putin den großen Gönner spielen. Das blöde daran ist nur, dass VJ nicht wirklich verhandelt zu haben schien. Denn er war nicht nur Bittsteller, sondern auch Putin hatte ein existenzielles Interesse an der Ukraine und man hätte viele Zugeständnisse sicher nicht machen müssen (Strasse von Kertsch z.Bsp.).
Was Swoboda betrifft, so habe ich noch vor einem Jahr genauso wie du gedacht. Das Problem ist aber, dass auch sie Bürger der Ukraine sind und dass sie zumindest ein Ziel haben, dass sie mit den Demonstranten gemeinsam haben. Und wenn man anfängt, mit bestimmten Teilen der Bevölkerung nicht gemeinsam arbeiten zu wollen, "nur" weil deren Ansichten in anderen Fragen nicht den meinen entsprechen, dann bekommt man nie eine Mehrheit in wichtigen Fragen zusammen. Zusammenarbeit in Sachfragen nennt man das in der deutschen Politik. Die Herrschenden finden immer ihre Mehrheiten, wenn sie etwas gegen das Volk durchsetzen wollen. Deshalb finde ich es in Ordnung, dass das Volk es auch endlich tut. Das Problem beginnt doch dann, wenn das gemeinsame Ziel erreicht ist. Darüber sollte man sich schon vorher Gedanken gemacht haben. Und ich gebe zu, hier sah ich auch einige Probleme.
Wir können nur abwarten, wie es jetzt weitergeht.
Ein Festtag für Unabhängigkeit der Ukraine war der 17.12.2013 jedenfalls nicht.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#17 Beitrag von paracelsus » Sonntag 22. Dezember 2013, 14:07

Sonnenblume hat geschrieben:Was Swoboda betrifft, so habe ich noch vor einem Jahr genauso wie du gedacht. Das Problem ist aber, dass auch sie Bürger der Ukraine sind und dass sie zumindest ein Ziel haben, dass sie mit den Demonstranten gemeinsam haben.
Und was soll dieses gemeinsame Ziel sein? Ich sehe hier nur einen rigiden, anti-russischen Kurs.
Sonnenblume hat geschrieben:Zusammenarbeit in Sachfragen nennt man das in der deutschen Politik
Wenn Du hier schon einen Vergleich zur deutschen Politik ziehen willst, dann wäre doch die NPD die Svoboda der Bundesrepublik.

Die Neofaschies hier veranstalten natürlich auch ein paar nette Demos, natürlich nicht mit zig hunderttausenden Teilnehmern. Deren Slogan im Erzgebierge war - so glaube ich - "Wir sind das Volk" ......bei einer Demo vor einem Asyl mit syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen.
Ich streube mich ganz einfach dagegen, diesen nationalistischen Populismus zu entschuldigen.
Sonnenblume hat geschrieben:Ein Festtag für Unabhängigkeit der Ukraine war der 17.12.2013 jedenfalls nicht.
Ein Festtag sicher nicht, aber ein Trauertag wohl auch nicht.
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Sirius
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#18 Beitrag von Sirius » Sonntag 22. Dezember 2013, 15:27

Sonnenblume hat geschrieben:Ein Festtag für Unabhängigkeit der Ukraine war der 17.12.2013 jedenfalls nicht.
solche Sätze sind unnötig, besonders von Dir.
Ukraine ist nach Zerfall der SU unabhängig und wird es auch bleiben.
Janukowitsch hat m.M. viel rausgeholt, bin aber nicht mit jedem Punkt des Artikels einverstanden.
Die andere Möglichkeit war AA mit Krediten des IWF (sozialer Kahlschlag) und wahrscheinlich teurem Gas (neuer Gaskrieg) usw.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#19 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 22. Dezember 2013, 15:48

Zitat paracelsus:
Die Neofaschies hier veranstalten natürlich auch ein paar nette Demos, natürlich nicht mit zig hunderttausenden Teilnehmern. Deren Slogan im Erzgebierge war - so glaube ich - "Wir sind das Volk" ......bei einer Demo vor einem Asyl mit syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen.
Ich streube mich ganz einfach dagegen, diesen nationalistischen Populismus zu entschuldigen.


Ich möchte Dich bitten, dass Du Dich vielleicht der Mühe unterziehst und Dir die Themen etwas zurückliegend bezüglich Patriotismus und Nationalismus zu Gemüte führst. Wir müssen nicht alles zweimal erörtern.

Die gewählten Vertreter der "Svoboda" haben insgesamt eine sehr verantwortungsvolle Arbeit geleistet in diesem Protest.
Vielleicht solltest Du nicht alles glauben, was da so durch den deutschen Blätterwald und durch deutsches TV säuselt.

Patriotische Gesinnung in einem Land, dass seit 22 Jahren unabhängig ist, ist ein großer Fortschritt, vor allem wenn man die Probleme der Zweigeteiltheit des Landes aus historischen Gegebenheiten heraus versteht.

Mich wundert in dem Zusammenhang das Schweigen auf das Tragen nazistischer und faschistischer Symbole in Petersburg, Moskau und anderswo.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#20 Beitrag von toto66 » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:46

paracelsus hat geschrieben:..............

Was wäre denn passiert, wenn Putin nicht die Geldbörse geöffnet hätte? .......

Wenn die Ukraine in Richtung EU will, so müssen sie doch ihre Hausaufgaben vor der Öffnung machen. Sei es die Freigabe des Wechselkurses, der Abbau von Subventionen und Privatisierung sowie die Bekämpfung der Korruption. Das sind die Aufgaben der Administration.

Aber auch die Wirtschaft hat ihren Weg zu gehen. Das fällt m.E. deutlich leichter, wenn die Handelsstrukturen durch eine voreilige Marktöffnung nicht behindert werden.
ich hab mir erlaubt das Zitat mal bisschen einzukürzen...
Was wäre passiert, wenn Putin nicht den Geldbeutel geöffnet hätte ? Naja, die UA hätte sich dem Druck zu Veränderungen nicht mehr entziehen können. Letztendlich hat sich Janek den Erhalt des Status Quo erkauft. Nämlich genau den Verzicht auf all die Dinge, die in dem Post als notwendige Schritte angeführt worden sind. Wechselkurs, Subventionen, Korruption etc .. und genau darum ging es doch. Die ihm nahestehenden Oligarchen und die Familie haben Chancen und Risiken abgewogen und sind zu dem Schluss gekommen, das eine Unterschrift unter das Assoziierungsabkommen ein Risiko für ihre wirtschaftliche Alleinstellung und ihre politische Macht sind.
Die Wege werden nicht gegangen ohne äusseren Druck. Politisch bei der Gestaltung der Gesellschaft nicht, wirtschaftlich nicht, weil durch die Erhaltung der Handelsschranken ja keine Notwendigkeit besteht Wettbewerbsfähigkeit und Effizienz zu steigern. Das sieht man ja an der Entwicklung der letzten 15,20 Jahre, nicht nur in der Ukraine, das ist ja in Russland nicht anders.
Putin muss für das "Geschenk" die Pensionskasse plündern. Eigentlich eine Schande, das ein Land, das dermassen viele Rohstoffe exportiert lächerliche 15 Milliarden nicht mal eben in der Portokasse hat. Und ein Beleg für die marode Lage der russischen Staatsfinanzen.Welcher industrielle Exportschlager ausser Kalaschnikow fällt einem bei der Nennung Russland ein ?
Sonnenblume meinte, die EU hätte dumm verhandelt oder sich kein Bild über die Situation im Land verschafft. Ich glaube das nicht. Ich bin aber überzeugt, das das Vorgehen der EU davon geprägt war, das man es eigentlich nicht so wichtig fand. Der Verzicht auf eine echte Beitrittsperspektive ist in meinen Augen ein deutlicher Beleg dafür. Man war der meinung, Janek unterschreibt sowieso. Und dann, naja, mal sehen....
Was man in Südosteuropa an Tempo und Entschlossenheit zuviel hatte hatte man im Osten zu wenig. Zivilgesellschaftlich ist man in der Ukraine schon mindestens so weit wie man es in Rumänien und Bulgarien zum Zeitpunkt des EU-Beitrittes war oder gar heute ist. Die jüngsten Ereignisse beweisen das nachdrücklich. Ohne die EU und diesen Beitrittsprozess wird sich nicht viel ändern in der UA, denn ohne diese Perspektive werden die für Veränderung relevanten zivilgesellschaftlichen Gruppen die Hoffnung verlieren und in staatlicher Repression untergehen. Siehe Weissrussland, die östlichen Nachbarn Russlands etc.
Das Sytem Putin hat schon bängstigend viele Nachahmer unter den Autokraten und Despoten dieser Welt gefunden.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#21 Beitrag von Optimist » Sonntag 22. Dezember 2013, 19:34

Man sollte nicht so naiv sein, hier an eine kurzen Zeitraum für Verhandlungen zu denken. Die Vorbereitungszeit für den Umkehrkurs der Ukraine hat nicht nur 4 Wochen gedauert. Alles schon Monate oder Jahre vorher geplant und durchgespielt.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#22 Beitrag von paracelsus » Sonntag 22. Dezember 2013, 19:59

toto66 hat geschrieben: Die Wege werden nicht gegangen ohne äusseren Druck. Politisch bei der Gestaltung der Gesellschaft nicht, wirtschaftlich nicht, weil durch die Erhaltung der Handelsschranken ja keine Notwendigkeit besteht Wettbewerbsfähigkeit und Effizienz zu steigern.
Allerdings habe ich keinen Oppositions-Politiker auf dem Euromaidan gehört, der deutlich auf die kurz- und mittelfristigen Folgen der Unterzeichnung hingewiesen hätte. Vielleicht sähe die EU-Begeisterung der Demonstranten ein wenig anders aus, wären die Folgen einmal deutlich aufgezeichnet worden, die da u.a. sind: massive Währungsabwertung, Arbeitslosigkeit, steigende Preise, Bankenzusammenbrüche. Also kurz gesagt eine erneute Transformation, wenn auch schwächer als nach dem Zusammenbruch der SU.

Und zu dieser ganzen Putin-/Russophobie habe ich eigentlich keine Lust mehr zu schreiben. Es scheint einfach ein bei vielen Usern unumstößliches Glaubensbekenntnis zu sein.

Noch ein Wort zu Weißrussland - ich kenne das Land recht gut. Die allermeisten Menschen die ich dort kenne, sehen die Nähe zur EU als recht komfortabel an. Sie schätzen den Konsum von dort und hätten bestimmt gerne auch Visafreiheit.
Aber wenn die Rede auf die Ukraine kommt, tritt augenblicklich Entsetzen ein. Um nichts würden sie eine - wie auch immer geartete Ukraine - gegen ihr totalitäres Regime eintauschen.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#23 Beitrag von toto66 » Sonntag 22. Dezember 2013, 21:03

paracelsus hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Was Swoboda betrifft, so habe ich noch vor einem Jahr genauso wie du gedacht. Das Problem ist aber, dass auch sie Bürger der Ukraine sind und dass sie zumindest ein Ziel haben, dass sie mit den Demonstranten gemeinsam haben.
Und was soll dieses gemeinsame Ziel sein? Ich sehe hier nur einen rigiden, anti-russischen Kurs.
Sonnenblume hat geschrieben:Zusammenarbeit in Sachfragen nennt man das in der deutschen Politik
Wenn Du hier schon einen Vergleich zur deutschen Politik ziehen willst, dann wäre doch die NPD die Svoboda der Bundesrepublik.

Die Neofaschies hier veranstalten natürlich auch ein paar nette Demos, natürlich nicht mit zig hunderttausenden Teilnehmern. Deren Slogan im Erzgebierge war - so glaube ich - "Wir sind das Volk" ......bei einer Demo vor einem Asyl mit syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen.
Ich streube mich ganz einfach dagegen, diesen nationalistischen Populismus zu entschuldigen.
Sonnenblume hat geschrieben:Ein Festtag für Unabhängigkeit der Ukraine war der 17.12.2013 jedenfalls nicht.
Ein Festtag sicher nicht, aber ein Trauertag wohl auch nicht.
Ich glaube nicht, das man die Svoboda so ohne weiteres mit der NPD vergleichen kann. Es wird sich erst noch weisen, wohin sich diese Partei entwickelt.
Im übrigen ist nationaler Populismus ja nun nicht das Privileg einer ukrainischen rechten Partei. Der besungene Putin nutzt innenpolitisch Religion und Nationalismus zum Machterhalt. Während ein paar Schwule und Lesben kriminalisiert werden und von der Polizei bei Demos durch die Städte gejagt werden demonstrieren ultranationale Banden unter Polizeischutz ungestört den Hitlergruss zeigend. Erinnert man sich an diese skurilen Bilder ? Welche Klaviatur spielt der ungarische Präsident und, und, und..

Und zu den Folgen der "EU-Begeisterung", nicht nur aus Gründen der ethnischen Abstammung ist die Meinung darüber nicht einhellig pro EU. Welche schlimmen Folgen haben dennn die Westukrainer zu befürchten ? Die Industrie in der Ukraine beschränkt sich fast ausschliesslich auf Schwerindustrie, wohl eine Folge des permanenten Misstrauens der sowjetrussischen Machthaber gegenüber dem Westen des Landes mit seinen aufmüpfigen Bewohnern. Noch heute ist alles westlich von Kiew entwicklungspolitisches Niemandsland für die Machthaber, können sie dort doch eh keinen Blumentopf gewinnen. Also werden besser potentielle Wähler im Osten beworben. Viel ist in der Giesskanne eh nicht drin, die der Staat Ukraine ausschütten kann.
Und im Osten ist man doch über die "negativen Folgen" der EU-Assoziierung bestens im Bilde, ukrainische und vor allem dort oft gehöerte und gesehene Staatsmedien haben da ganze Arbeit geleistet. Gott, wenn ich aus der heimatstadt meiner Frau, aus Lugansk höre, was da für Horrorgeschichten herumgeistern.
Aber zur Sache, welche Transformation, welche Anpassung ist von ukrainischer Wirtschaft denn ohne Wettbewerbsdruck zu erwarten ? Warum ist da in den letzten 6,7,10 Jahren nichts voran gegangen ? Das mit den steigenden Preisen ist so pauschal auch nicht richtig , gerade bei Lebensmitteln und sonstigen Waren des täglichen Bedarfs ist die UA nun nicht gerade ein Niedrigpreisparadies. Ich wüsste nicht, warum ich sonst immer ein Auto voller Waschpulver. Milch, Wurst etc nach Hause schleppen müssste. Und da sind wir wieder dabei, darum gings Janek und Co: weiter Schrott zu überhöhten Preisen verramschen und sich die Taschen füllen zu können.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#24 Beitrag von paracelsus » Sonntag 22. Dezember 2013, 21:46

toto66 hat geschrieben:Ich glaube nicht, das man die Svoboda so ohne weiteres mit der NPD vergleichen kann. Es wird sich erst noch weisen, wohin sich diese Partei entwickelt.
Im übrigen ist nationaler Populismus ja nun nicht das Privileg einer ukrainischen rechten Partei. Der besungene Putin nutzt innenpolitisch Religion und Nationalismus zum Machterhalt. Während ein paar Schwule und Lesben kriminalisiert werden und von der Polizei bei Demos durch die Städte gejagt werden demonstrieren ultranationale Banden unter Polizeischutz ungestört den Hitlergruss zeigend. Erinnert man sich an diese skurilen Bilder ? Welche Klaviatur spielt der ungarische Präsident und, und, und..
Entschuldigung, aber dass "nationaler Populismus" kein ukrainisches Monopol ist, macht diese populistischen Bauernfänger doch keinen Deut besser.
toto66 hat geschrieben: Welche schlimmen Folgen haben dennn die Westukrainer zu befürchten ? Die Industrie in der Ukraine beschränkt sich fast ausschliesslich auf Schwerindustrie, wohl eine Folge des permanenten Misstrauens der sowjetrussischen Machthaber gegenüber dem Westen des Landes mit seinen aufmüpfigen Bewohnern. Noch heute ist alles westlich von Kiew entwicklungspolitisches Niemandsland für die Machthaber, können sie dort doch eh keinen Blumentopf gewinnen. Also werden besser potentielle Wähler im Osten beworben. Viel ist in der Giesskanne eh nicht drin, die der Staat Ukraine ausschütten kann.
Ich fasse einmal zusammen: .... da es eh den Westen nicht so stark betrifft, kann man das ruhig machen, geht doch nur der Osten kaputt.
Ich habe vor einigen Wochen ein Arbeitspapier in Schriftform gelesen. Leider habe ich keinen Link dazu. Die Westukraine ist die strukturschwächste Region in Europa. Die Wirtschaftskraft liegt demnach noch unter Moldawien.
toto66 hat geschrieben:Aber zur Sache, welche Transformation, welche Anpassung ist von ukrainischer Wirtschaft denn ohne Wettbewerbsdruck zu erwarten ? Warum ist da in den letzten 6,7,10 Jahren nichts voran gegangen ? Das mit den steigenden Preisen ist so pauschal auch nicht richtig , gerade bei Lebensmitteln und sonstigen Waren des täglichen Bedarfs ist die UA nun nicht gerade ein Niedrigpreisparadies. Ich wüsste nicht, warum ich sonst immer ein Auto voller Waschpulver. Milch, Wurst etc nach Hause schleppen müssste. Und da sind wir wieder dabei, darum gings Janek und Co: weiter Schrott zu überhöhten Preisen verramschen und sich die Taschen füllen zu können.
Hier hast du teilweise sogar recht. Ohne Druck reagieren Menschen zumeist nicht. Die Frage ist nur, wie man die Folgen des Drucks abmildert. Da sollte schon eine Diskussion beginnen bevor die Handlungen unwiderruflich werden.
Mir brauchst Du nicht erzählen, dass die Ukraine kein Niedrigpreisparadies ist. Aber es gibt keine Preise die zu hoch sind, um nicht noch steigen zu können, besonders wenn es sich um lebensnotwendige Produkte handelt. Aber alles kann man Janik hier nicht anlasten. Die Ukraine ist keine Staatswirtschaft. Die Taschen hat er sich mit Privatisierungen während seiner laufenden Amtszeit gefüllt.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#25 Beitrag von mbert » Sonntag 22. Dezember 2013, 22:09

paracelsus hat geschrieben:Und zu dieser ganzen Putin-/Russophobie habe ich eigentlich keine Lust mehr zu schreiben.
Warum immer Putin- und Russophobie in einem Atemzug? Das scheint ja bei einigen geradezu gesetzt zu sein. Ist es nicht akzeptabel, dass manche Putin ablehnen, ohne russophob zu sein?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#26 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 22. Dezember 2013, 22:49

paracelsus hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben: Die Wege werden nicht gegangen ohne äusseren Druck. Politisch bei der Gestaltung der Gesellschaft nicht, wirtschaftlich nicht, weil durch die Erhaltung der Handelsschranken ja keine Notwendigkeit besteht Wettbewerbsfähigkeit und Effizienz zu steigern.
Allerdings habe ich keinen Oppositions-Politiker auf dem Euromaidan gehört, der deutlich auf die kurz- und mittelfristigen Folgen der Unterzeichnung hingewiesen hätte. Vielleicht sähe die EU-Begeisterung der Demonstranten ein wenig anders aus, wären die Folgen einmal deutlich aufgezeichnet worden, die da u.a. sind: massive Währungsabwertung, Arbeitslosigkeit, steigende Preise, Bankenzusammenbrüche. Also kurz gesagt eine erneute Transformation, wenn auch schwächer als nach dem Zusammenbruch der SU.
Mein Gott, weißt du nicht in welchem Umfang die Ukrainer mit genau diesen und noch schlimmeren Nachteilen seit Wochen von Regierungsseite bombardiert werden? Ich gehe stark davon aus, dass das jeder mitbekommen hat.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#27 Beitrag von toto66 » Sonntag 22. Dezember 2013, 23:13

"Die Westukraine ist die strukturschwächste Region in Europa. Die Wirtschaftskraft liegt demnach noch unter Moldawien."

Weiss ich nicht, will ich auch nicht beurteilen. Aber ich bin sicher, die Leute dort kommen zurecht, auch mit einer Westorientierung und den damit verbundenen Herausforderungen. Sie haben schon schlimmeres gemeistert.
Aber was ich aus eigenem Ansehen kenne ist das die Schwäche an grossen Industriebetrieben nicht dazu führt, das sie in der Breite schlechter als die im Osten leben. Wie gesagt, meine Frau kommt aus Lugansk. Ich finde die Armut dort erschreckend. Ich finde auch die Ergebenheit vieler Leute in "ihr Schicksal" dort erschreckend. Als meine Frau im Rahmen unserer Wohnungssuche vor Jahren das erste Mal in Lvov war sagte sie: das kann nicht die Ukraine sein .. heute sagt sie, wenn wir die Familie im Osten besuchen immer ein Stück hinter Kiev: "Willkommen in Sibirien! "
Und, es ging nicht um Druck im Allgemeinen, als ich das Wort benutzte. Es ging um Wettbewerb. Das dieser fehlt ist der Grund dafür, warum Oligarchen in Fabriken auf dem technischen Niveau des frühen 19.Jahrhunderts Stahl giessen, Kohle fördern oder andere Industrieprodukte herstellen lassen können und trotzdem märchenhafte Profite erwirtschaften und diese Offshore verbunkern können. Die Leute, wie der Roshen-Besitzer zB, die das unternehmerisch mit Weitblick angepackt haben sehen der Assoziierung mit Gelassenheit entgegen.
Die Assoziierung mit einer drohenden Welle von Bankenpleiten gleichzusetzen ist auch verwegen, davon geht für die Banken mMn keine Gefahr aus. Wenn man sich die angebotene Verzinsung für Einlagen nur mit einem blinzelnden Auge anschaut weiss man sofort wo die der Schuh drückt: faule Kredite. In meinen Augen im wesentlichen ein Problem der ungenügenden Gesetze, die können die Aussenstände einfach nicht einfordern, einklagen, die Forderungen durchsetzen. Was dazu führt, das sie eben sehr wenig Geschäftskredite vergeben. Was dazu führt...
Aber darüber gibts ja genügend Berichte.
Mag sein, das ein Stahlwerk, eine Kohlengrube, das ein Teil der Schwerindustrie auf der Strecke bleibt. Nein, das wird sicher so sein. Aber wo ist die Alternative ? Also eine, die praktikabel ist ?
Putin hat mal eben die Schatulle der russischen Rentner aufgemacht und UA vor dem Bankrott gerettet. Der deutlich niedrigere Gaspreis wird den Haushalt entlasten. Aber jede Wette, im nächsten Jahr spätestens um diese zeit werden wir hier drüber schreiben, das für das darauffolgende Jahr wieder um min. 10 Milliarden fehlen. Was dann und was ist, wenn Putin das Geld seiner Pensionäre zurück will ?

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#28 Beitrag von Sirius » Montag 23. Dezember 2013, 00:10

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Und zu dieser ganzen Putin-/Russophobie habe ich eigentlich keine Lust mehr zu schreiben.
Warum immer Putin- und Russophobie in einem Atemzug? Das scheint ja bei einigen geradezu gesetzt zu sein. Ist es nicht akzeptabel, dass manche Putin ablehnen, ohne russophob zu sein?
oft genug trifft es aber zu.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#29 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 00:24

Sirius hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Warum immer Putin- und Russophobie in einem Atemzug? Das scheint ja bei einigen geradezu gesetzt zu sein. Ist es nicht akzeptabel, dass manche Putin ablehnen, ohne russophob zu sein?
oft genug trifft es aber zu.
Das sehe ich zunächst mal einfach als Behauptung. Viel zu häufig wird Kritik an den aktuellen politischen Verhältnissen in Russland als "Russophobie" bezeichnet. Ich finde, so einen Vorwurf sollte man beweisen können.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#30 Beitrag von Jens » Montag 23. Dezember 2013, 05:04

Was mich an der ganzen Sache stört ist dies, das Menschen, mit welchen ich hier zusammen lebe, klipp und klar sagen, das diese Proteste nach dem gleichem Vorbild laufen wie bei der orang. "Revolution" . Hier, 200 km von Kiew entfernt wirbt man aktiv an den Protesten teilzunehmen, da gibt es pro Tag 100 Griwnja, 3 warme Mahlzeiten und sto Gramm. Nach dieser Absprache werden die so genannten Demonstranten mit Bussen nach Kiew gekarrt.

Wann dies die hochgelobte westliche "Demokratie" und die "westlichen Werte" symbolisiert, möchten wir hier gern darauf verzichten !

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#31 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Dezember 2013, 09:50

Jens hat geschrieben:Was mich an der ganzen Sache stört ist dies, das Menschen, mit welchen ich hier zusammen lebe, klipp und klar sagen, das diese Proteste nach dem gleichem Vorbild laufen wie bei der orang. "Revolution" . Hier, 200 km von Kiew entfernt wirbt man aktiv an den Protesten teilzunehmen, da gibt es pro Tag 100 Griwnja, 3 warme Mahlzeiten und sto Gramm. Nach dieser Absprache werden die so genannten Demonstranten mit Bussen nach Kiew gekarrt.

Wann dies die hochgelobte westliche "Demokratie" und die "westlichen Werte" symbolisiert, möchten wir hier gern darauf verzichten !
Da behaltet ihr lieber das hier, nicht wahr? http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/22/7008010/
Hast du mal bitte irgendeinen Link zu deinen Ausführungen?

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#32 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 11:08

toto66 hat geschrieben:Wie gesagt, meine Frau kommt aus Lugansk. Ich finde die Armut dort erschreckend.
Луганда, wie manche sagen :)
Aber im Ernst, ich finde die Erzählung wirklich interessant. Habt Ihr dann in Lviv gelebt?
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#33 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 12:04

paracelsus hat geschrieben:Ich sehe die Demonstrationen wirklich mit einem weinenden Auge. Wenn ich die Zusammensetzung der Opposition sehe, vergeht mir wirklich die Freude. Gerade die weltoffenen, pro europäischen Demonstranten von Svoboda lassen mich wirklich an der Aufrichtigkeit des Protestes zweifeln. Da geht es m.E. nicht um den Fortschritt der ukrainischen Zivilgesellschaft.

Ich jedenfalls würde mich nicht an Protesten beteiligen, wenn Chaoten neben mir stehen die mit meinen Vorstellungen nichts gemein haben. Der Feind meines Feindes ist noch lange nicht mein Freund. Wobei ich natürlich der festen Überzeugung bin, dass ein Großteil der Demonstranten von der EU überzeugt ist und glaubt es würde sich alles bessern sobald die Assoziierung unterzeichnet sei.
Ich finde diese Argumentation nachvollziehbar. Ich möchte sie dennoch gern noch mal unter ein paar anderen Aspekten reflektieren. Ich hatte weiter oben als Beispiel die Massendemonstrationen gegen Atomkraft und Aufrüstung in der BRD der 80er Jahre genannt. Auch dort gab es eine "Koalition" zwischen nachdenklichen und besorgten Menschen und Radikalen. Haben sich friedliche Demonstranten ausreichend von Gewalttätern distanziert? Konnten sie das überhaupt?
Zugegeben - der Vergleich passt nicht in allem. Aber dennoch stellt sich wie ich finde damals wie heute die Frage, ob man ein berechtigtes und wichtiges Anliegen vollkommen dadurch disqualifizieren kann, dass es dort Teile gibt, mit denen man überhaupt nicht einverstanden ist?

Was Swoboda betrifft, sehe ich kaum Ähnlichkeit mit der NPD. Bei der NPD haben wir in der Parteispitze und bei den Unterstützern meist Dumpfbacken, die als solche auch gut erkennbar sind. Auch ist die Ideologie ziemlich überschaubar umrissen, und sie werden überwiegend von "Überzeugungstätern" gewählt.

Swoboda gibt sich viel gemäßigter und macht sich dadurch auch für "Normalos" wählbar, und entsprechend sind sie bei den letzten Parlamentswahlen auch zu einem großen Teil von Menschen gewählt worden, die keine nationalistische oder gar faschistische Weltanschauung haben. Man kann durchaus argumentieren, dass sie dadurch in gewisser Weise noch gefährlicher sind als die NPD. Man muss aber auch konstatieren, dass Parteiprogramme in der Ukraine oft nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind (und das auch die Ukrainer meist ziemlich gut wissen) - das ist bei denen eine so wüste Mischung aus ziemlich krassem Nazi-Mist und dann aber wieder vollkommen akzeptabler Thesen (denke nur an die angestrebte EU-Integration, die übrigens für ultrarechte Parteien ganz allgemein völlig untypisch ist). Ich tendiere dazu, das ein wenig wie toto66 zu sehen - man muss sehen, wohin sich das entwickelt. Ich hoffe von Herzen, dass die bei den nächsten Wahlen nicht noch stärker werden - darin liegt gerade auf dem Euromaidan auch eine wichtige Aufgabe aller derer, die sich nicht mit Swoboda identifizieren.

Euromaidan ist nicht Swoboda und eigentlich auch keine Parteipolitik. Natürlich rennen da Politiker herum und versuchen, sich da zu profilieren. Aber letztlich habe ich doch den Eindruck, dass bei einer großen Zahl der Protestierenden das Misstrauen gegen alle Politiker groß ist.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#34 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 12:13

toto66 hat geschrieben:Im übrigen ist nationaler Populismus ja nun nicht das Privileg einer ukrainischen rechten Partei. Der besungene Putin nutzt innenpolitisch Religion und Nationalismus zum Machterhalt. Während ein paar Schwule und Lesben kriminalisiert werden und von der Polizei bei Demos durch die Städte gejagt werden demonstrieren ultranationale Banden unter Polizeischutz ungestört den Hitlergruss zeigend. Erinnert man sich an diese skurilen Bilder ?
Genau dies stellt m.E. eine Frage, um deren Antwort sich viele drücken. Einerseits wird vor Swoboda in der Ukraine gewarnt - völlig zu Recht, das will ich betonen! - andererseits wird vor der "ganzen Putin-/Russophobie" gewarnt bzw. sie kritisiert. Mal abgesehen davon, dass hier in der Regel Russophobie überhaupt keine Rolle spielt, fehlt mir hier von manchen eine klare Aussage, dass eine Wahl zwischen den beiden Extrempolen ukrainischer Nationalismus vs. russischer Imperialismus bzw. Despotismus im Grunde eine Wahl zwischen Teufel und Beelzebub ist.
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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#35 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Dezember 2013, 12:16

mbert hat geschrieben:
Euromaidan ist nicht Swoboda und eigentlich auch keine Parteipolitik. Natürlich rennen da Politiker herum und versuchen, sich da zu profilieren. Aber letztlich habe ich doch den Eindruck, dass bei einer großen Zahl der Protestierenden das Misstrauen gegen alle Politiker groß ist.
Da täuscht dich dein Eindruck gar nicht.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#36 Beitrag von toto66 » Montag 23. Dezember 2013, 12:41

mbert hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben: .......Habt Ihr dann in Lviv gelebt?
da leben wir noch, Gorododska ul., ziemlich mitten im Zentrum. Ich bin halt nur arbeitstechnisch nur alle 4 Wochen für eine Woche zuhause. Der Ofen darf ja nicht kalt werden..^^

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#37 Beitrag von toto66 » Montag 23. Dezember 2013, 14:05

Jens hat geschrieben:Was mich an der ganzen Sache stört ist dies, das Menschen, mit welchen ich hier zusammen lebe, klipp und klar sagen, das diese Proteste nach dem gleichem Vorbild laufen wie bei der orang. "Revolution" . Hier, 200 km von Kiew entfernt wirbt man aktiv an den Protesten teilzunehmen, da gibt es pro Tag 100 Griwnja, 3 warme Mahlzeiten und sto Gramm. Nach dieser Absprache werden die so genannten Demonstranten mit Bussen nach Kiew gekarrt.

Wann dies die hochgelobte westliche "Demokratie" und die "westlichen Werte" symbolisiert, möchten wir hier gern darauf verzichten !
Ich weiss nicht, warum man sich daran stören muss. Ähnlich ist es in Lvov gewesen. Anfangs wurde von den Leuten, die nach Kiev gefahren sind noch verlangt das sie bei Abfahrt des Busses 150 Griwna vorweisen können. Dann entstand eine breite Sammel-und Spendenbewegung. Wie an anderer Stelle schon mal gesagt, meine Frau arbeitet in einem Laden, in dem Geld, Nahrungsmittel und Zigaretten gesammelt wurden. Gespendet wurde von Leuten von den umliegenden Dörfern, Rentnern, Arbeitern, von allen Schichten. Sogar ein 100-Dollar-Schein eines durchreisenden Geschäftsmannes aus Russland soll sich mal in die Spendendose verirrt haben. Für unsere Jungs in Kiev sagten viele Leute.
Also was ist verkehrt daran, wenn aus diesen Spenden ein Taschengeld für 3-4 Tage von 100 Griwna und bei teils grimmiger Kälte 3 warme Mahlzeiten am Tag werden ? Ich mein, die sind ja nicht zum Nobelitaliener eingeladen worden.
Nur das mit den sto gramm möchte ich mal anzweifeln, soweit ich das mitbekommen hab haben die Organisatoren versucht auf Abstinenz zu achten.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#38 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 15:31

toto66 hat geschrieben:Also was ist verkehrt daran, wenn aus diesen Spenden ein Taschengeld für 3-4 Tage von 100 Griwna und bei teils grimmiger Kälte 3 warme Mahlzeiten am Tag werden ? Ich mein, die sind ja nicht zum Nobelitaliener eingeladen worden.
Ich denke, es liegt auf der Hand, dass wenn Menschen in Massen gegen etwas demonstrieren, sich dieses "etwas" natürlich zu wehren versucht. Die naheliegendste Methode ist natürlich, die Demonstranten so zu diskreditieren, dass ihr Anliegen vom Rest der Welt nicht mehr als legitim gesehen wird. Es ist ein Informationskrieg, der, so wie mir scheint, wenn ich manche Kommentare hier lese, wohl auch jenseits der Grenzen der Ukraine stattfindet.

Ebenso wie man früher über die Reduktion auf den "schwarzen Block" (oder seinen damaligen Vorläufer) das Anliegen der Aufrüstungsgegner in ein schlechtes Licht rückte, tut man es heute z.B. mit der Tatsache, dass Swoboda dabei ist (Demonstranten = Nazis), mit der Tatsache, dass gespendet wird (Demonstranten = gekauft), dass Westpolitiker sich für sie ausgesprochen haben (Demonstranten = ferngesteuert), dass es auch Gewalt auf Seiten von Demonstranten gab (Demonstranten = gewalttätig). Die Liste lässt sich fortsetzen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#39 Beitrag von Sirius » Montag 23. Dezember 2013, 16:43

mbert hat geschrieben:...andererseits wird vor der "ganzen Putin-/Russophobie" gewarnt bzw. sie kritisiert. Mal abgesehen davon, dass hier in der Regel Russophobie überhaupt keine Rolle spielt,
willst Du hier Leute für dumm verkaufen.

mbert hat geschrieben:fehlt mir hier von manchen eine klare Aussage, dass eine Wahl zwischen den beiden Extrempolen ukrainischer Nationalismus vs. russischer Imperialismus bzw. Despotismus im Grunde eine Wahl zwischen Teufel und Beelzebub ist.
wie kommst Du auf diesen Quatsch ? Empfehle weniger westlichen Propaganda zu glauben.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#40 Beitrag von mbert » Montag 23. Dezember 2013, 17:10

Sirius hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:...andererseits wird vor der "ganzen Putin-/Russophobie" gewarnt bzw. sie kritisiert. Mal abgesehen davon, dass hier in der Regel Russophobie überhaupt keine Rolle spielt,
willst Du hier Leute für dumm verkaufen.
Schön differenzierte Aussage. Du hast mich wirklich überzeugt. Ich behaupte ab sofort das Gegenteil [smilie=crazy.gif]

Sirius hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:fehlt mir hier von manchen eine klare Aussage, dass eine Wahl zwischen den beiden Extrempolen ukrainischer Nationalismus vs. russischer Imperialismus bzw. Despotismus im Grunde eine Wahl zwischen Teufel und Beelzebub ist.
wie kommst Du auf diesen Quatsch ? Empfehle weniger westlichen Propaganda zu glauben.
Und stattdessen Dir?
Da musst Du schon mehr bieten :-D
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#41 Beitrag von Optimist » Montag 23. Dezember 2013, 17:23

Jens hat geschrieben:Was mich an der ganzen Sache stört ist dies, das Menschen, mit welchen ich hier zusammen lebe, klipp und klar sagen, das diese Proteste nach dem gleichem Vorbild laufen wie bei der orang. "Revolution" . Hier, 200 km von Kiew entfernt wirbt man aktiv an den Protesten teilzunehmen, da gibt es pro Tag 100 Griwnja, 3 warme Mahlzeiten und sto Gramm. Nach dieser Absprache werden die so genannten Demonstranten mit Bussen nach Kiew gekarrt.

Wann dies die hochgelobte westliche "Demokratie" und die "westlichen Werte" symbolisiert, möchten wir hier gern darauf verzichten !
Das hab ich nun nicht verstanden, wer bekommt von wem das Geld und das Essen? Die Leute auf dem Euromaidan , oder die Gegendemonstranten?

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#42 Beitrag von Jensinski » Montag 23. Dezember 2013, 18:07

Optimist hat geschrieben:Das hab ich nun nicht verstanden, wer bekommt von wem das Geld und das Essen? Die Leute auf dem Euromaidan , oder die Gegendemonstranten?
Demonstranten beider Parteien wurden "bezahlt". Da gibt es nur einen recht großen Unterschied. In meiner Familie hier ist z.B. jemand für die Teilnahme an der Pro-Januk-Demo bezahlt worden, aber es wurde auch klipp und klar mit Jobverlust gedroht! Er musste also letztes Wochenende hin.

Dann hörte ich auch von Menschen, die Spenden sammeln, damit andere auf den Maidan fahren können. Es ist eben nicht jeder abkömmlich, wenn z.B. Vieh im Stall seht und versorgt sein will. Habe da aber nirgends was mitbekommen, dass mit Jobverlust gedroht wurde. ;)

LG,
Jens

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#43 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 23. Dezember 2013, 20:14

Ich kann nur von dem berichten was ich selbst erlebt und gesehen habe.
Die Sammelaktion in I-F habe ich ja gezeigt. Nur diese eine Büchse brachte etwas über 45.ooo Grivna. Und das jeden Tag in mehreren Stellen plus die Sachspenden.
Die Leute spenden Produkte für die eingerichteten Küchen für die Versorgung der Demonstranten. Auf dem Maidan herrscht Alkoholverbot.
Natürlich kannst Du nicht jeden kontrollieren.
Ich habe am 11.12. die Abfahrt der Busse von Halytsch erlebt. Kontrolliert wurde Personaldokumente und Geld. Geld soviel, dass es für eine selbst gekaufte Rückfahrt reicht. Stabiles Schuhwerk, bzw. Stiefel und warme regendichte Kleidung. Die Eintagesfahrer hatten ihre Marschverpflegung mit und führten noch Versorgung für die mit, die schon länger dort sind.
Schon der Unterschied in der Ausstattung der Zelte, den sich Ihr ja in den Videos sehen konntet spricht für sich.

Aber wer einen Haufen Dreck vor der Tür hat, moniert sich über das Sandkorn auf des Nachbars Schwelle.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#44 Beitrag von Optimist » Montag 23. Dezember 2013, 20:20

"Demonstranten beider Parteien wurden "bezahlt"."

Was war denn mit der anderen Seite? Kannst Du da ausführlicher eingehen oder ist das nur vom Hören und Sagen? Klar werden die dort unterstützt, aber doch nicht mit Geldern und Erpressung wie es Partei der Regionen tut. Ich sehe da einen himmelweiten Unterschied!

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#45 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Dezember 2013, 22:19

toto66 hat geschrieben: Nur das mit den sto gramm möchte ich mal anzweifeln, soweit ich das mitbekommen hab haben die Organisatoren versucht auf Abstinenz zu achten.
Soweit ich weiß, herrscht auf dem Maidan Alkoholverbot und ich habe da auch noch keinen wankend durch die Gegend laufen gesehen.

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#46 Beitrag von Jensinski » Montag 23. Dezember 2013, 22:26

Optimist hat geschrieben:"Demonstranten beider Parteien wurden "bezahlt"."
Was war denn mit der anderen Seite? Kannst Du da ausführlicher eingehen oder ist das nur vom Hören und Sagen? Klar werden die dort unterstützt, aber doch nicht mit Geldern und Erpressung wie es Partei der Regionen tut. Ich sehe da einen himmelweiten Unterschied!
Nun, das habe ich ja gemeint, dass das ein himmelweiter Unterschied ist. Darum ja auch das bezahlt in Anführungszeichen. Was die Drohungen und Bezahlung der Januk-"Anhänger" betrifft: wie gesagt, in der Familie meiner Frau habe ich leider den Beweis. Was die Demonstranten auf dem Maidan angeht, so meinte ich ja, dass diese Gelder von Herzen kamen und wohl keiner von seinem Chef dazu "gezwungen" worden ist. Soviel Hirn sollte man haben, um die Propaganda, die diese Lügen verbreitet, zu durchschauen.

Übrigens, ich habe Christoph Brumme aka Honigdachs zu Besuch. Er war eine Woche in Kiew, auf dem Maidan. Er nennt das sogar eine Kulturrevolution! Von wegen Sto Gramm. Nix da, kein Alkohol unter den Demonstranten! Was dieser andere "Jens" schreibt, ist totaler Blödsinn. Es herrscht unter den Demonstranten eine enorme Solidarität, gegenseitige Achtung und eine Höflichkeit, die ihresgleichen sucht.

LG,
Jensinski

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Re: Videos, die der Opposition nicht gefallen ....

#47 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Dezember 2013, 22:28

Optimist hat geschrieben:"Demonstranten beider Parteien wurden "bezahlt"."

Was war denn mit der anderen Seite? Kannst Du da ausführlicher eingehen oder ist das nur vom Hören und Sagen? Klar werden die dort unterstützt, aber doch nicht mit Geldern und Erpressung wie es Partei der Regionen tut. Ich sehe da einen himmelweiten Unterschied!
Optimist, du hättest das Posting weiter lesen sollen!

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