Politik ⇒ Bittere Pattsituation

[Handrij]

Die ukrainische Gegenoffensive stockt. Statt endlos neue Waffen zu liefern, sollte der Westen an der Vorbereitung von Friedensgesprächen mitarbeiten.

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[Robert1959]

Die Ukraine sollte vorher noch russisches Territorium annektieren, sie müssen es sie ja nicht besetzen, dann wäre eine Verhandlungsbasis da!
Im Mittelalter gab es Burgen, diese waren so gefestigt, dass man sie nicht erobern konnten! Damals war es üblich die Besatzung auszuhungern und einen Tunnel unter die Burg zu graben! Ich denke, das könnte man dort auch machen!

[Robert1959]

Ich denke ein Friedensvertrag mit Russland ist nicht das Papier wert! Deutschland hat auch keinen Friedensvertrag, nur Waffenstillstand. Mehr wird es wohl auch nicht werden!

[Handrij]

Aus welchem Irrenhaus hast du denn den Quatsch mitgebracht?

[Robert1959]

Das ist reine Logik! Russland erkannte die Ukraine als souveräner Staat an und nachdem die Atomwaffen zurückgegeben wurden, sicherte man die Unverletzlichkeit der Grenzen zu! Und was wurde aus dem Papier? Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wer mit Putin einen Friedensvertrag schließt ist ein Irrer!

[Handrij]

Deutschland hat auch keinen Friedensvertrag, nur Waffenstillstand.

Die Rede ging vor allem von diesem Schwachsinn.

[Robert1959]

Und wo ist da der Schwachsinn? Das ist doch eine Tatsache! Und Frieden haben wir trotzdem!

[Handrij]

Ein Reichsbürgerlein ...

[Robert1959]

Wir sind doch nicht im Kindergarten! Gehe einmal zur Schule oder wenn du erwachsen bist, dann sende mir einmal den Friedensvertrag, aber bis dahin lass mich in Ruhe!

[Handrij]

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[Robert1959]

Das ist kein Friedensvertrag! Das ist der 2 und 4 Vertrag und regelt nur die Organsation! Die DDR ist der Bundesrepublik beigetreten!

[Frank]

Ist kein Friedensvertrag, der hätte bald nach dem Krieg kommen müssen.
Auch ist das kein Waffenstillstand gewesen sondern eine Kapitulation 1945

[Robert1959]

Lieber Frank! Die Kapitulation ist nur von einer amtierende Regierung möglich! Hier hat nur die Armee kapituliert, was de facto ein Waffenstillstand war!

[Handrij]

Das ist kein Friedensvertrag! Das ist der 2 und 4 Vertrag und regelt nur die Organsation! Die DDR ist der Bundesrepublik beigetreten!

Was bitte braucht er noch? Alle Grenzen sind endgültig im Rahmen der Friedensordnung in Europa geregelt, dem neuen Staatsgebilde wurde die volle Souveränität zurückgegeben und diplomatische Beziehungen gibt es offensichtlich auch.
Aber Robert1959 ist mit seinem Deutschen Reich immer noch im Krieg mit dem Rechtsnachfolger der Sowjetunion und erhebt dann wohl weiter Anspruch auf Königsberg und Breslau. Eine Auffassung die nur Reichsbürger und anderes Nazigeschmeiß vertreten. Aber das erklärt einiges. Der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik ist im Übrigen im Einigungsvertrag geregelt.

Die Kapitulation ist nur von einer amtierende Regierung möglich! Hier hat nur die Armee kapituliert, was de facto ein Waffenstillstand war!

Robert1959, ruf mal bei deiner Reichsregierung an und mach das endlich klar mit dem Friedensvertrag. So kann es nicht weitergehen!

[Robert1959]

Wie kann man nur so ungebildet sein! Die Grenzen der Bundesrepublik waren schon durch die Ostverträge endgültig! Beide Staaten waren in der UNO! Die Alliierten hatten noch das Staatsgebiet von 1937 als Grundlage, das wurde geregelt! Ihre Sonderrechte abgeschafft!
Die Reichsbürger erkennen die Ostverträge nicht an und sie argumentieren mit dem Grundgesetz, das ohne die ostdeutsche Länder kein Vertrag gemacht werden kann! Ich selbst sehe Vertreibung als Unrecht an, aber man kann kein Unrecht mit einem anderen Unrecht ausgleichen!
Ich bezeichne mich nicht als Reichsbürger, sondern als Weltbürger!

[Handrij]

Mach doch bitte endlich mal den Friedensvertrag. Bitte, bitte, bitte ...

[Handrij]

Die Ukraine sollte vorher noch russisches Territorium annektieren, sie müssen es sie ja nicht besetzen, dann wäre eine Verhandlungsbasis da!
Im Mittelalter gab es Burgen, diese waren so gefestigt, dass man sie nicht erobern konnten! Damals war es üblich die Besatzung auszuhungern und einen Tunnel unter die Burg zu graben! Ich denke, das könnte man dort auch machen!

Lass mich raten, Kiew erzählt der Welt, dass es das Kubangebiet und die Oblaste Kursk und Belgorod/Bilhorod als angestammte ukrainische Territorien annektiert, ohne dort Truppen präsent zu haben und dann ist Moskau bereit die Krim und die Gebiete Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson dagegen zu tauschen. Danach ist Friede, Freude, Eierkuchen. Wirklich genialer Plan vor allem im Hinblick auf die ukrainische Position sich streng an das internationale Recht zu halten und keinerlei Ansprüche auf fremdes Territorium zu erheben. Also das ein solch genialer Einfall niemandem in Kiew oder Washington in den Sinn kam, ist wirklich unglaublich, dabei ist das doch so naheliegend und offensichtlich. Dann braucht es nur noch einen Friedensvertrag und die Welt ist wieder in Ordnung.

[Bernd D-UA]

Hmmm, warum müssen Verträge schriftlich geschlossen werden? Stillschweigende Übereinkunfte, konglutente Handlungen von Parteien führen ebenso zu einem Vertrag, zumindest in Deutschland...Gesetzgebung etc. , die Schriftform wird in allgemeinen als sinnvoll erachtet, wegen der Beweisbarkeit des vereinbarten und um ggf. In Schriftform exakter formulieren zu können, Stichwort Missverständnis und ggf. Auch dem Vergessen des Vertrages entgegenzuwirken.
NUN auf welcher GESETZLICHEN bzw. RECHTLICHEN Grundlage sollten denn ein Friedensvertrag schriftlich geschlossen sein? Auch so eine Frage, wer sollte Frieden schließen? Nur die Allerierten oder der ganze angegriffene Rest der Welt, Polen, Griechenland, afrikanische Staaten, Belgien, Niederlande, ...

Die letzten Jahrzehnte hat jedenfalls niemand von den Beteiligten Parteien sie lägen mit D noch im Krieg und es herrsche lediglich nur ein Waffenstillstand, im Gegenzug hat auch D nicht solches geäußert. Ich spreche von Politik (Regierungen) und auch die jeweiligen Gesellschaften der Länder haben sich nicht anderslautend geäußert,. Wir landen bei meiner anfänglichen Erläuterung, Stillschweigen und konglutente Handlung.

Wir leben im Frieden und nicht in einem Waffenstillstand, dies sehe ich aus ganz anderen praktischen Erwägungen so, es ist alles geregelt und abgegolten, Frieden,..., weil ansonsten hätten wir uns mit den ganzen Reparationsforderungen zu beschäftigen, Polen, Griechenland reiten immer darauf herum.

Nein, nein, wir leben im Frieden, dieser wurde unzählige Übereinkunfte geschlossen und bestätigt, wie auch immer wieder bestätigt. Schlagworte wie
deutschfranzöische Freundschaft... etc.

Man kann das alles ignorieren , so wie Robert, ein schriftlichen Vertrag wie er ihn fordert würde nichts ändern und keinen zusätzlichen Vorteil bieten. Was sollte man denn noch wichtiges vereinbaren, was wir nicht schon seit Jahrzehnten haben?

Die derzeitige Diskussion im Bezug auf Russland läuft darauf hinaus den herrschenden Frieden nicht zu brechen, dies wird immer wieder vor allem der russischen Seite ausdrücklich betont. Somit leben wir derzeit mit Russland im Frieden, ohne SCHRIFTLICHEN Vertrag, da ja die deutsche Seite genau das gleiche sagt. Wir haben einen Vertrag, den kann man hören, man kann ihn leben, man kann ihn an den vorherrschenden Tatsachen erkennen! Man kann ihn nur nicht nachlesen!

Für mich darf Robert eine andere Meinung haben, das passt schon, nur ich teile diese nicht. Habe auch keine Lust, mich mit weltweiten Schadensersatzforderungen zu beschäftigen, wer soll denn diesen Scheiß bezahlen? Ich denke, Robert ist da auch nicht dabei!

Danke Handij, habe mir diese Sache so auch noch nie durchgelesen.

Reutlingen

[Bernd D-UA]

Bin aber der Meinung von Robert, der jetzige Krieg in der Ukraine wird nicht mit einem Stück Papier, auf dem Putin oder wer auch immer auf russischer Seite unterschreibt beendet, auch kein Waffenstillstand. Entweder die Ukraine gewinnt und die Russen gehen dahin wo sie hingehören, dann würden die Ukrainer aufhören zu schießen, dann brauchst Du keinen Vertrag oder er endet durch Sicherheitsgarantien des Westens zzgl. eines wertlosen Stück Papiers und einem Deal, wie auch immer der aussehen mag.

Einen jahrelangen Krieg wird irgendwann keiner mehr finanzieren wollen und die Menschen werden es müde sein. Auch den Ukrainern wird es reichen, irgendwann...

[Robert1959]

Das mit der Annektion war nur ironisch gemeint, um die Sinnlosigkeit zu verdeutlichen!
Was hat der Waffenstillstand gebracht? Frieden, oder war es die Mitgliedschaft in der NATO? Tatsachen bleiben Tatsachen! Ich fordere überhaupt keinen Friedensvertrag. Die letzte Reparationsfrage wurde für die Hereos erledigt! Polen wurde reichlich entschädigt, sie sollten sich an Russland wenden!

[Bernd D-UA]

Die Reglungen bzgl. Der Reparationen wurden damals mit den Alliierten getroffen, daher fühlen sich Staaten wie Polen oder Griechenland uns weitere in dieser Sache nicht gefragt und aus deren Sicht nicht ausreichend entschädigt! Diese Vorwürfe werden laufend weiter erhoben, im Grunde nachvollziehbar. Kein Vertrag, auch nicht übereinstimmende Stillschweigende Übereinkunft.

Aber bei dieser Frage halt ich mich an die getroffen Vereinbarungen mit den Alliierten, ggf. eine oportune Haltung, aber dazu stehe ich.

Aber es führt uns vor Augen, wie schwierig es ist solch eine Übereinkunft zu treffen, mit so vielen Beteiligten. Der Frieden zwischen der Ukraine und Russland ist zu Ende verhandelt zwischen den Beiden, da werden noch einige Russland zur Kasse bitten. Daher wird es wohl irgendwas dazwischen geben, eine ausverhandelten schriftlichen Friedensvertrag mit " Gewicht " erwarte ich nicht. Davor werden sich die Russen drücken, daher sind die Sicherheitsgarantien, später Nato Beitritt der UA der einzige Weg.

Danach werden wir sehen, wie sich der Umgang beider Länder entwickelt, werden Ansprüche erhoben, wird nur von einem Waffenstillstand gesprochen, wie z.B. zwischen Nord- und Südkorea, niemand würde jemals, auch nach Jahrzehnten nicht, auf die Idee kommen, die Leben in Frieden.

Die deutsche Geschichte ist da eine ganz andere, zwischen die deutschfranzösische Freundschaft passt kein Blatt Papier und das ist gut so.

Zwischen UA und RU erwarte ich das nicht, zu unterschiedlich sind hier die Positionen. Eine Kapitulation wird es auch nicht geben, was im Grunde uns Deutschen damals den "Arsch" gerettet hat, eine andere Wahrnehmung herrschte, die Einsicht, dass das niemals mehr durch uns wieder geschehen darf ist das Gold das wir aus diesem Krieg geschütft haben. So gesehen, haben wir Deutschen eine ganze Menge gewonnen, das wird häufig übersehen. In der Niederlage waren am Ende auch wir die Sieger!

[Bernd D-UA]

Weil ich D als einen Sieger sehe, jucken mich die jährlichen Paraden zum Sieg über Nazideutschland nicht. Da dürfen z. B. die Russen gerne noch die nächsten 100 Jahre weitermachen, am Ende überlebe ich das auch nicht.

Ich wünsche mir eine neue Erfolgsgeschichte für die Ukraine, eine Phase des Neuaufbaus und des Aufschwungs, einen Nachkriegsfrieden wie D hatte und hat. Gerne und eh sowieso, ohne die Russen! Die werden sowieso in ihrem eigenen Land demnächst übereinander herfallen, Bürgerkrieg sage ich voraus.

[Robert1959]

Ich hoffe, dass sie bei der nächsten Parade die Panzer aus den Kindergärten nehmen! Die polnische Regierung selbst hat die Reparationsfrage für beendet erklärt, aber das erkennt die jetzige Regierung nicht an. Mich wundert schon, wie schweigsam sie mit ihren verlorenen Gebieten gegenüber Russland umgehen!
Eines Tages werden alle Menschen verstehen, dass wir alle gemeinsam auf einem Planeten leben! Es wird eine Weltregierung geben und vermutlich wird es die künstliche Intelligenz sein! Dies ist meine größte Angst, denn schon heute ist es möglich, das Computer Strategien entwickeln, untereinander kommunizieren können und aus eigenen Fehlern lernen können und sich selbst neu programmieren. Die Kluft zwischen menschlicher Intelligenz und künstlicher Intelligenz wird zunehmen und irgendwann ist die Grenze überschritten!

[Handrij]

Selenskyj hat übrigens die Idee von Robert1959 indirekt aufgegriffen und erzählt, dass er bereit sei Belgorod für einen Nato-Beitritt einzutauschen.

[Robert1959]

Das war genauso ironisch gemeint!