Allgemeines Diskussionsforum"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

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stefko
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#201 Beitrag von stefko » Montag 3. Juni 2013, 15:28

UkraineInteressierter hat geschrieben: Also dass man Russland ernsthaft in die europäische Familie aufnehmen wollte, das glaube ich wirklich nicht. In den 90ern war teilweise ja auch der Beitritt von Ländern wie Polen oder Rumänien noch Zukunftsmusik.
Die europäische Union in ihrer heutigen Form gab es damals ja noch gar nicht. Insofern stellte sich die Frage nicht. Anfang der 90er wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dass Österreich je Mitglied der Europäischen Union sein würde. An Reisen ohne Grenzkontrollen hätte ich Mitte der 90er auch nicht gedacht. Anders gesagt, bis EU gleichgesetzt mit Europa bzw. Europäischer Familie wurde, dauerte es noch, da 1. noch sehr viele europäische Länder nicht bei der EU waren, und 2. die Integration nicht soweit fortgeschritten war.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Nur mal ein Beispiel: Die FAZ veröffentlichte Ende 2012 einen Bericht mit dem Titel "Russlands Wirtschaft lahmt". Im Jahr 2012 wuchs das russische BIP um 3,4 Prozent. Die selbe Zeitung betitelte das deutsche Wachstum 2012 (0,7 %) als "robustes Wachstum".
Das hat nichts mit negativer Russland Berichterstattung zu tun, sondern liest man auch bzgl. Ländern wie Brasilien, China oder Indien und sogar ärmeren EU Mitgliedern. Der Grund ist ganz einfach, das Wachstum alleine sagt wenig aus, wichtig ist die Relation zur Ausgangslage.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#202 Beitrag von mbert » Montag 3. Juni 2013, 15:43

stefko hat geschrieben:Anders gesagt, bis EU gleichgesetzt mit Europa bzw. Europäischer Familie wurde, dauerte es noch, da 1. noch sehr viele europäische Länder nicht bei der EU waren, und 2. die Integration nicht soweit fortgeschritten war.
Ganz genau! So war das von mir auch gemeint gewesen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Kurt Simmchen - galizier
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#203 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 3. Juni 2013, 17:27

UA-Interessierter:
Etwas zu meiner persönlichen Erfahrung:
Da meine Muttersprache (auch) Russisch ist, dachten früher immer viele Leute, die mich nicht besonders gut kannten, ich sei ein Russe, zudem für viele Leute, die sich nicht für diesen Teil Europas interessieren, Russland und Ukraine "fast das selbe sind". Und ich habe immer wieder und häufig Klischees über Russland/Russen mitbekommen - und zwar ausschließlich negative. Das Spektrum an Vorurteilen, das ich immer wieder höre, reicht von "pathologischen Alkoholikern", "Autodieben", "Korruption", "nur Wodka im Kopf", "Scheiß Kommunisten", "Gulag", "Arroganz", "Russland eine Diktatur" bis hin zu "verhurte Frauen".


Das waren damals nicht nur Klischees, das waren erlebte Eindrücke. Wenn Du einmal erlebt hättest wie die neuesten Luxusschlitten bis 1994 in Wünsdorf verschwunden sind und wie die Transportflieger damit beladen wurden, würdest Du anders reden.
Waffen kaufen war kein Problem, Benzin erst recht nicht. Gesoffen wurde ohne Ende und als das mit den Puffs in Polen und Tschechien aufkam, waren Ex-SU-Girls die willigsten Servicekräfte.
Selbst in der Nähe von Berlin konntest Du eine hübsche Ehefrau auf Zeit für einen alten Moskwitsch eintauschen.
Das sind keine Schauermärchen, das war in den Jahren bis zum endgültigen Abzug traurige Realität.


Zitat
Ich habe in den letzten Jahren auch so gut wie keinen positiven Bericht in den Medien über Russland gehört. Egal wo Russland sich einmischt, ständig folgt eine Verurteilung davon.

Da irrst Du gewaltig. Es gibt immer wieder sehr schöne Beitrage über Russland, wenige, fast keine über die Ukraine, aber das liegt in erster Linie an der UA selbst.
Einmischen ist schon negativ, wenn man an den Kaukasus und an Transdnistrien denkt. Da ist Kritik angebracht. Oder jetzt in Syrien.


Zitat
Ich bin ein Kind der 90er, habe also wirklich bewusst zwar erst das Ende der 90er mitbekommen, aber ich glaube nicht, dass am Anfang des Jahrzehnts eine vorurteilsfreie Diskussion über Russland stattfand.

Glauben ist nicht Wissen. Man hat Gorbatschow verehrt und über Jelzin gelächelt und in Putin einen Ordnungsfaktor gesehen und das alles vorurteilsfrei auf Russland übertragen. Ich habe auch so gedacht. Die Ernüchterung folgte gegen Ende des Jahrzehnts, als ich wieder mal nach Moskau fuhr.


Zitat:
Mir geht und ging es nie darum, Russlands Politik zu beschönigen. Die ist natürlich nicht fehlerfrei und darf und soll natürlich auch kritisiert werden. Aber es nicht normal, wie auch sonst seriöse Medien in Deutschland mit Vorverurteilungen alles andere als geizen, Klischees aufgreifen und Russland allgemein in ein negatives Licht rücken, wo immer es geht.

Machs mal an ein paar Beispielen fest

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#204 Beitrag von mbert » Montag 3. Juni 2013, 17:34

galizier hat geschrieben:Glauben ist nicht Wissen. Man hat Gorbatschow verehrt und über Jelzin gelächelt und in Putin einen Ordnungsfaktor gesehen und das alles vorurteilsfrei auf Russland übertragen.
Genau so war das. Deshalb kann ich die Eindrücke, von denen andere hier berichtet haben, überhaupt nicht teilen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#205 Beitrag von Lutzkyj » Mittwoch 5. Juni 2013, 01:38

An den UA Interessierten

Um das zu verstehen warum RU in den meisten politischen Berichterstattungen und Kommentaren der letzten 20 Jahre so beurteilt wird braucht es nur eins,
die Vorgehensweise und das Verhalten von RU und speziell WPutin in den verschd. Situationen zu registrieren. Man braucht es gar nicht zu analysieren, denn das was die sich erlauben hat nichts mit dem Werteverständniss der westeuropäischen Nationen zu tun, egal ob es sich um internationale Vorgänge handelt oder um nationale wie z.B.
"der Umgang mit den Einwohnern von Sotchi und Umgebung in Bezug auf Bau des Wintersportgeländes " oder was die
" Ermordung von kritischen Journalisten anbetrifft, mit dem Höhepunkt der Ermordung der ukrainischstämmigen Anna St. Politowskaja." oder die
" Zusammensetzung der DUMA " .... etc.

Das hat alles nichts mit Demokratie zu tun !


Um zu verstehen warum RU und seine Bevölkerung so schlecht dastehen, braucht es nur eins,
nähmlich sich die Geschichte zu lesen und lesen wie RU sich in den letzten 500 Jahren verhalten hat und wie es speziell mit seinen Nachbarvölkern umgegangen ist und heute noch tut.

Um zu verstehen warum RU und WPutin keine Demokraten sind und wohl nie werden wie die westlichen Nationen, muss man wissen wie RU und sein Volk entstanden ist, nachdem sie sich mit den Mongolen nicht nur militärisch und politisch sondern auch sonst mit denen vereinigt haben, so das aus osteuropäischen Slawen, ein, man kann sagen Zenralasiatisches Mischvolk entstanden ist. So funktioniert nun mal Genetik.

Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.

Da kann kein noch so wohlgemeinter Beitrag von irgendwelchen Humantheoretikern oder Propagandakomentare von Exilkommunisten etwas dran ändern.

Leider, es ist wie es ist !
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#206 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 5. Juni 2013, 08:04

Lutzkyj hat geschrieben:...Um zu verstehen warum RU und WPutin keine Demokraten sind und wohl nie werden wie die westlichen Nationen, muss man wissen wie RU und sein Volk entstanden ist, nachdem sie sich mit den Mongolen nicht nur militärisch und politisch sondern auch sonst mit denen vereinigt haben, so das aus osteuropäischen Slawen, ein, man kann sagen Zenralasiatisches Mischvolk entstanden ist. So funktioniert nun mal Genetik.

Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.

Da kann kein noch so wohlgemeinter Beitrag von irgendwelchen Humantheoretikern oder Propagandakomentare von Exilkommunisten etwas dran ändern.

Leider, es ist wie es ist !
.Wenn man das für die Wahrheit hält, dann ist es verlogen hoch drei, an Russland westeuropäische Maßstäbe abzusetzen. Dann soll man sich auch das ganze Menschenrecht-und Demokratiegeschwafel sparen!!!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#207 Beitrag von stefko » Mittwoch 5. Juni 2013, 09:28

Sonnenblume hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben: Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.
.Wenn man das für die Wahrheit hält, dann ist es verlogen hoch drei, an Russland westeuropäische Maßstäbe abzusetzen. Dann soll man sich auch das ganze Menschenrecht-und Demokratiegeschwafel sparen!!!
Wenn ich mich recht daran erinnere, was Lutzkyj über sich im Forum preisgegeben hat, dann ist Lutzkyj ja selber Slawe. Das "wir Slawen ..." auch im Zusammenhang mit von Deutschen als negativ angesehenen Eigenschaften hört man ja öfters von Polen bis zum Balkan und von Tschechien bis Russland. Die Steigerung findet es in der sogenannten "russischen Seele", die sich grundsätzlich von allem westlichen unterscheidet, von diesem nie und nimmer verstanden werden kann und gerne (von russischer Seite) vorgebracht wird um zu erklären warum ein normales rechtsstaatliches, demokratisches System in Russland nicht möglich ist. Wir Russen sind ja so anders...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#208 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 5. Juni 2013, 09:59

Lutzkyj hat geschrieben:

Um zu verstehen warum RU und WPutin keine Demokraten sind und wohl nie werden wie die westlichen Nationen, muss man wissen wie RU und sein Volk entstanden ist, nachdem sie sich mit den Mongolen nicht nur militärisch und politisch sondern auch sonst mit denen vereinigt haben, so das aus osteuropäischen Slawen, ein, man kann sagen Zenralasiatisches Mischvolk entstanden ist. So funktioniert nun mal Genetik.

Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.

Da kann kein noch so wohlgemeinter Beitrag von irgendwelchen Humantheoretikern oder Propagandakomentare von Exilkommunisten etwas dran ändern.

Leider, es ist wie es ist !
ROFL .....da fällt es mir wirklich schwer ernst zu bleiben.

Der Lutzkyi hat sich im Laufe der Jahrhunderte wohl ein wenig vermendeln lassen ;)
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#209 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 5. Juni 2013, 11:39

Lutzkyj hat geschrieben:

Um zu verstehen warum RU und WPutin keine Demokraten sind und wohl nie werden wie die westlichen Nationen, muss man wissen wie RU und sein Volk entstanden ist, nachdem sie sich mit den Mongolen nicht nur militärisch und politisch sondern auch sonst mit denen vereinigt haben, so das aus osteuropäischen Slawen, ein, man kann sagen Zenralasiatisches Mischvolk entstanden ist. So funktioniert nun mal Genetik.

Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.

Da kann kein noch so wohlgemeinter Beitrag von irgendwelchen Humantheoretikern oder Propagandakomentare von Exilkommunisten etwas dran ändern.

Leider, es ist wie es ist !
Warum sagst du nicht gleich, dass du die Russen für rassisch minderwertig hältst. Ich dachte aber immer wir hätten Rassentheorien spätestens seit 1945 hinter uns gebracht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#210 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 5. Juni 2013, 17:10

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben: Und da nun mal, schon die Slawen mit der Demokratie Probleme haben und die Asiaten davon gar nichts wissen wollen, ist es eben so wie es ist.
.Wenn man das für die Wahrheit hält, dann ist es verlogen hoch drei, an Russland westeuropäische Maßstäbe abzusetzen. Dann soll man sich auch das ganze Menschenrecht-und Demokratiegeschwafel sparen!!!
Wenn ich mich recht daran erinnere, was Lutzkyj über sich im Forum preisgegeben hat, dann ist Lutzkyj ja selber Slawe. Das "wir Slawen ..." auch im Zusammenhang mit von Deutschen als negativ angesehenen Eigenschaften hört man ja öfters von Polen bis zum Balkan und von Tschechien bis Russland. Die Steigerung findet es in der sogenannten "russischen Seele", die sich grundsätzlich von allem westlichen unterscheidet, von diesem nie und nimmer verstanden werden kann und gerne (von russischer Seite) vorgebracht wird um zu erklären warum ein normales rechtsstaatliches, demokratisches System in Russland nicht möglich ist. Wir Russen sind ja so anders...
Also Lutzkyj sowas von rassistischem Bxxxxxxxx hab ich selten gelesen - warum Slawen nicht demokratiefähig sein sollten is schon die Peinlichkeit per se....als Mitteleuropa bereits in den Nationalsozialismen und Faschismen versunken war, hatten die Tschechen ihre 1. Republik, das RU nicht ganz so slawisch ist wie die europäischen Slawen mag stimmen, sieht man schon an der Sprache - aber DAS ist auch kein Grund für Rassismus - und sind doch die Mongolen auch heut friedliebende - niemand mehr bedrohende Buddhisten....das also zählt nicht - was natürlich zählt sind kulturelle Unterschiede - aber die sind nicht genetisch ...wenn ein Volk über die Jahrhunderte massivst unterdrückt wurde - so wie die Russen durch die Goldene Horde - dann kann die "nationale Psyche" schon Schaden nehmen, und dann will man überall (vor allem an den kleinen Nachbarvölkern) beweisen, das man die "dicksten Bälle" hat - und deshalb u.a. gibt es aus russischer Sicht kein friedliches Nebeneinander sondern nur Unterwerfung - entweder nach Unten oder nach Oben....aber dies sagte man über die Deutschen ja auch bis 1945 - und die hatten keine glodene Horde im Nacken....jedenfalls haben die sich ganz passabel verändert - und was Fritz kann, sollte Iwan doch auch können - und es gab ja auch solche Ansätze ....nur Putin ist halt eine KGB-Natur und zwischenzeitlich beratungsresistent - und es ist zu erwarten - und für die unterdrückten, bzw. bedrohten Völker innerhalb und ausserhalb der RF zu hoffen das sich die Geschichte wiederholt und auch die letzten zusammengeraubten Gebiete sich befreien werden...wenn RU nur mehr ein normaler Staat unter andren ist - dann wird sich auch die Psyche der Nation stabilisieren....gesundschrumpfen anstatt von verlorener Grösse zu fantasieren...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#211 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 5. Juni 2013, 20:09

Lieber Lutzkyi,

da bin ich glatt sprachlos und werfe das Handtuch vor Deiner fulminanten Geschichtsunkenntnis.
Da habe ich wirklich umsonst studiert, denn zu dieser Erkenntnisuntiefe konnte ich nicht vordringen.

Dafür meine vollste Missachtung.

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retlaw
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#212 Beitrag von retlaw » Donnerstag 6. Juni 2013, 22:18

Minuteman hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Das westliche Wertesystem muss Dir aber doch wenigstens materiell genehm sein. Rente ist, soziale Matte ist und was ist daran schlecht?
Und deshalb darf man keine Kritik am System anbringen?
Das ist ja das Schöne. Man kann und darf sogar. Gegenwind erfährt man hier wenigstens nur durch jene die anderer Meinung sind und nicht durch eine Staatapparat und deren Handlanger.
Was auch toll ist, man kann jederzeit diesem westlichen Wertesystem den Rücken kehren und sein Glück anderweitig versuchen. Ich habe jedenfalls Respekt vor jedem Auswanderer.
Wie wäre es wenn Retlaw mal sein Glück in den Tiefen von Putins Reich versucht, wo sich die Medienvielfalt auf ein paar Regierungssender beschränkt, keine Arbeit vorhanden ist und jeder Einheimische dort lacht auf die Frage nach sozialer Absicherung.
retlaw: Natürlich würde ich sehr gerne in eine Gegend mit freundlicher unverfälschter Natur und unverfälschten Menschen auswandern... Leider gibt es Umstände, die mir das nicht mehr erlauben.
Da ist einerseits das Alter, die Heimatverbundenheit, ausgedrückt durch Verwandtschaft und liebe Bekanntschaft und, andererseits habe ich mir, wegen der systemmäßig organisierten Abzocke, nicht das nötige Vermögen erarbeiten können. (Übermäßige Abgaunerung zur überdurchschnittlichen Bereicherung der nationalen und internationalen Kapitalpatrioten, schließlich darf die Reichen nicht am Hungertuche nagen lassen, dazu noch die Rettung von Großbanken und deren Zocker.)
Was dann übrig blieb, musste für den Steuerklüngel und mein tägliches "Arbeitnehmerleben" (dolles Nebelkerzenwort... als ob ich mir meine Arbeit jemals hätte nehmen können) reichen.
Ich hätte also nicht mal die Kohle, um mir einen Neuanfang leisten zu können.
Bin also materiell Gefangener des Systems, wie viele Millionen anderer auch.
Aber so schlecht wie den Wirtschaftsflüchtlingen aus Afrika , die man auf Grund der rigiden EU Politik wertesystemmäßig zu zig – hunderten (wenn’s nicht schon tausende sind??) absaufen lässt und den Rest in "Abschiebekäfige" sperrt da können sie die Reisefreiheit des freiheitlich – westlichen Wertesystems ausprobieren), geht es mir natürlich noch nicht...
Es sei denn es sind, Leute mit hoher Qualifikation aus Entwicklungsländern, die werden mit Kusshand sofort „integriert“..
Da ist es den Wertesystemländern völlig egal, ob in den (Unter)Entwicklungsländern Menschen, vor allem Kinder, krepieren, weil die notwendigen Ärzte das humane Wertesystem stützen dürfen.
Natürlich mit „Integrationslöhnen“.
Da trifft man Russen, Bulgaren, Ukrainer und, und...

Da ist Schluss mit Humanität.

Hochqualifizierte Spezialisten der (Unter)Entwicklungsländer, die dort dringendst benötigt werden, um das Leben der Menschen erträglicher zu gestalten indem sie ihre Ländern tatsächlich zur Entwicklung verhelfen, werden „über Nacht Deutsche “, so richtig wertesystemmäßig und heben das Wohl der Wertesystembewohner und stärken die Industriemacht der Wohlhabenden Nationen....
Ach so noch ne Gruppe scheint willkommen zu sein und darf die „Reisefreiheit“ genießen... junge Frauen und Mädchen, vor allem aus Osteuropa, die die Freudenhäuser (Puffs) des Wertesystems auffüllen müssen.. Vorwiegend durch Menschenhandel... ja richtig MENSCHENHANDEL.... (Man spricht von ca. 80 000 jährlich... ).
Angeblich sind die modernsten, allerdemokratischsten Wertesystemländer der Welt nicht in der Lage auch diese systemimmanenten Sauereien zu lösen...

Aber Anderen Vorschriften machen wollen, wie sie, und nur westlich - wertesystemmäßig und westlich-demokratisch zu leben haben ...???
Es ist eine alte Leier: „Wer seinen eigenen Dreck nicht in den Griff bekommt, zeigt mit dem Finger auf andere und übersieht (gewollt???) dabei, wohin der stärkste aller Finger zeigt!“

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#213 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 6. Juni 2013, 23:18

Retlaw, was Du da abgesondert hast ist Galle pur. Da erklär mir einer die Welt, erklär Du mir ob Du selbst verstehst was Du da in die Tasten gehämmert hast.

Also wie willst Du unverfälschte Menschen erkennen, wenn es sie denn gibt. Was sind das eigentlich für Menschen und wo willst Du sie finden?

Na klar das Alter, könnte man gelten lassen aber meinst Du wir schaben mit dem Rasierer über den ersten Flaum. Also war nichts.
Die wenigsten die hier sind, haben keine Bindungen in die alte Heimat. Meine Mutter ist 86 Jahre alt und freut sich riesig über jeden Besuch.
Also das war auch nichts.
Das mit dem Geld ist so eine Sache, da könnte man fast mit Dir Mitleid haben, aber nur fast. Der Kampf gegen die Eruptionen Deiner Galle hat Dich so beschäftigt, dass Du gar nicht richtig zielführend arbeiten konntest. Schuld sind dann die anderen, das System.
Gottseidank ein Schuldiger, der das gelassen nimmt.
Siehst Du ein paar Tage weniger hinter der roten Fahne hergetigert und lieber in der guten alten DDR ganz legal "Feierabendarbeit" geleistet und sich ein bisschen was erarbeitet.
Ja und dann noch die Wirtschaftsflüchtlinge, der Klau der Elite und und ...
Hast Du nichts gelernt gehabt, konntest mit Deinem Kopf und Deinen Händen in der Fremde nichts anfangen? Wenn ja, hättest Du auch den Weg an einen neuen Arbeitsplatz gefunden. Aber dazu muss man was können.
Nur Marx und Lenin zitieren reicht in dieser Welt nicht mehr. Du hättest den alten Karl verstehen müssen.
Am Ende noch einen Rundschlag gegen den Menschenhandel und gegen die die Freudenhäuser aber mit hochgeschlagenen Kragen im Dunkeln in die Videothek und dort Pornos besappern. Für Puff fehlte Dir bestimmt der Mut und stand Dir Vetter Geiz im Wege.
Ich habe mein Auto immer vorm Puff geparkt, wenn ich in Polen war.
Aber was hat das alles mit der Putin-Demokratie zu tun?

Ach so, wegen dem eigenen Dreck, da zeige ich nicht mit dem Finger auf den anderen Misthaufen, da nehme ich die Schaufel, mache meinen Mist weg und bin Beispiel.

Noch eine Frage, hast Du Übergewicht?

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Optimist
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#214 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Juni 2013, 00:22

Retlaw kann ich durchaus verstehen, mit seiner Meinung wird er nicht allein sein!
Aber schade dass es für viele andere Menschen eigentlich wenig oder gar keine Möglichkeit gibt andere Völker kennenzulernen und zu verstehen! So bleiben wie immer nur Vorurteile, die man dann auch noch von sich gibt!
Frage ist, suchen wir die Diktatoren oder suchen uns die Diktatoren? Warum sind wir Völker für Anführer jeder Art so anfällig? Religiös wie politisch gemeint! Warum führen uns nicht die Fähigsten? Suchen wir nur nach Stärke?

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jecko klausowitsch
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#215 Beitrag von jecko klausowitsch » Freitag 7. Juni 2013, 01:08

Siehst Du ein paar Tage weniger hinter der roten Fahne hergetigert und lieber in der guten alten DDR ganz legal "Feierabendarbeit" geleistet und sich ein bisschen was erarbeitet.
Ja und dann noch die Wirtschaftsflüchtlinge, der Klau der Elite und und ...
Hast Du nichts gelernt gehabt, konntest mit Deinem Kopf und Deinen Händen in der Fremde nichts anfangen? Wenn ja, hättest Du auch den Weg an einen neuen Arbeitsplatz gefunden. Aber dazu muss man was können.
Nur Marx und Lenin zitieren reicht in dieser Welt nicht mehr. Du hättest den alten Karl verstehen müssen.
Am Ende noch einen Rundschlag gegen den Menschenhandel und gegen die die Freudenhäuser aber mit hochgeschlagenen Kragen im Dunkeln in die Videothek und dort Pornos besappern. Für Puff fehlte Dir bestimmt der Mut und stand Dir Vetter Geiz im Wege.
. Und dann noch ein Dankeschön vom Moderator. |-D

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#216 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Juni 2013, 07:09

Optimist:
Frage ist, suchen wir die Diktatoren oder suchen uns die Diktatoren? Warum sind wir Völker für Anführer jeder Art so anfällig? Religiös wie politisch gemeint! Warum führen uns nicht die Fähigsten? Suchen wir nur nach Stärke?

Wir sind auch nur Tiere, nur besonders spezialisierte und daher unterscheiden sich unsere Instinkte nicht all zu sehr von denen anderer rudelbildender Spezies.

Unbewusst schaust Du wohin als Mann bei der Frau? Auf das gebärfreudige Becken, denn Du willst ja Deine Art erhalten. Umgekehrt sucht die Frau den, der sie beschützen und ernähren kann.

Im Unterschied zu allen anderen Arten, haben wir die Fähigkeit erworben uns zu kontrollieren, aber abschalten können wir die Instinkte nicht zu 100%.

Vielleicht ist in unserer geregelten Welt mit den festen Gleisen ein bisschen die Suche nach Fähigkeit abhanden gekommen.
Wann da lässt sich streiten, ich würde dass festmachen an einer bestimmten Machtvollkommenheit, die übergeht in eine Machtversessenheit.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#217 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 7. Juni 2013, 10:40

galizier hat geschrieben:Siehst Du ein paar Tage weniger hinter der roten Fahne hergetigert und lieber in der guten alten DDR ganz legal "Feierabendarbeit" geleistet und sich ein bisschen was erarbeitet.
Ja und dann noch die Wirtschaftsflüchtlinge, der Klau der Elite und und ...
Hast Du nichts gelernt gehabt, konntest mit Deinem Kopf und Deinen Händen in der Fremde nichts anfangen? Wenn ja, hättest Du auch den Weg an einen neuen Arbeitsplatz gefunden. Aber dazu muss man was können.
Nur Marx und Lenin zitieren reicht in dieser Welt nicht mehr. Du hättest den alten Karl verstehen müssen.
Am Ende noch einen Rundschlag gegen den Menschenhandel und gegen die die Freudenhäuser aber mit hochgeschlagenen Kragen im Dunkeln in die Videothek und dort Pornos besappern. Für Puff fehlte Dir bestimmt der Mut und stand Dir Vetter Geiz im Wege.

An diesem Niveau möchte ich nicht weiter teilhaben, da es sich in letzter Zeit immer mehr verfestigt hat. Ich werde mich deshalb von diesem Forum verabschieden.
Auf Wiedersehen und bleibt gesund.
„Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“Joseph Joubert

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#218 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 7. Juni 2013, 17:23

Man muss mit retlaws Meinung nicht übereinstimmen (an denen übrigens was wahres dran ist...) und darf seine Aussagen kritisieren, aber in einem Forum sollte ein solcher, massiv beleidigender Ton wie in galiziers Beitrag nicht vorherrschen. Es gibt keinen Grund für solche persönlichen Angriffe, die unter die Gürtellinie gehen. Angesichts der Tatsache dass ein solcher Kommentar dann auch noch Danksagungen von Moderatoren erhält, muss man dann doch den Kopf schütteln. Dies ist auch längst nicht das erste Mal, dass äußerst verletzende Dinge in diesem Forum geschrieben werden, die anscheinend die Moderation hier nicht störten. Ich sage diesem Forum auch erst einmal auf Wiedersehen, mal schauen ob ich ein anderes Ukraine-Forum finde.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#219 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Juni 2013, 18:44

Ich erspare mir noch einmal Retlaws Beitrag auseinander zu nehmen.

Die ganzen Hasstiraden in seinem Beitrag sind in sich schon beleidigend für jeden, der sich mit Arbeit seinen Platz erarbeitet hat.
Von dem was alle da an Steuern zahlen wird der Staat am Leben gehalten auch die Transfersysteme.

Natürlich habe ich hart gekontert. Aber wie auch anders, wenn man keine Bereitschaft zur Auseinandersetzung findet sondern sich sofort sogenannten Totschlagargumenten gegenüber sieht.

Ich wollte mit den Instinkten auch nicht Optimist anp.... aber wir sind nun mal nur besondere Tiere und vieler unserer Instinkte finden wir in der Evolutionskette bei unseren "Verwandten" auch.

Aber wieder haben uns die Nichtdiskutierer auf ein Abstellgleis gelockt, denn Putin war das Thema und nicht der Staat Deutschland.

Wie wurden denn zu DDR-Zeiten die Spezialisten geschimpft, die die DDR legal und illegal verließen?
Sie sind aber gegangen, nicht weil der Westen sie gelockt hätte, ich denke eher weil auch die Gedanken nicht mehr Raum hatten zum Fliegen.
Da kannst Du viele technische und andere wissenschaftliche Leistungen und Ihre Träger benennen, die von einer Idee ergriffen waren, aber in der Beengtheit des Systems keinen Raum für eine strategische Forschung hatten.
Sie sind gegangen worden durch die Enge, also vertrieben worden.
Kluge Köpfe finden ihren Platz und ihre Zeit.

Und nichts anderes machen die Freigeister der dritten Welt.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#220 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Juni 2013, 18:50

Nachsatz

Ich hatte auch keinen Koffer mit Geld und kein Konto bei der Bank und war schon 54 Jahre, als ich alle materiellen brücken hinter mir abriss und mich auf den Weg in die UA machte.
Ich habe mich aber vor keiner gescheut und gelebt wie die anderen, von meiner Hände Fleiß.
Nun nach Jahren, noch nicht zu spät werde ich gesucht und gebraucht.
Kommt Zeit - kommt Rat und manchmal der Kamerad.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#221 Beitrag von Minuteman » Freitag 7. Juni 2013, 18:53

Ich habe mich auch bei Galizier bedankt. Und zwar vor allem weil er mal gegen so viel Hass und Unzufriedenheit mit harten Worten entgegengehalten hat.
An dieser Stelle nochmal Danke!
Laut Retlaw sind alle Schuld an seiner Situation, nur er selber nicht! Er lebt in einem Werte-System, daß er verachtet und das natürlich auch an allem die Schuld trägt.
Wenn ich dann noch solche Ergüsse wie gegen die Akademiker und Ärzte lese, da würde mir auch der Kragen platzen, bei soviel Schwachsinn!
Meine Frau ist auch Ärztin, aber weder über Nacht Deutsche geworden, geschweige denn daß das ganze Procedere zur Berufsannerkennung alles andere als schnell und mit erheblichen Kosten verbunden ist.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#222 Beitrag von stefko » Freitag 7. Juni 2013, 20:20

Sonnenblume hat geschrieben: An diesem Niveau möchte ich nicht weiter teilhaben, da es sich in letzter Zeit immer mehr verfestigt hat. Ich werde mich deshalb von diesem Forum verabschieden.
Auf Wiedersehen und bleibt gesund.
„Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“Joseph Joubert
Da kannst du dich aber auch selber am Riemen reißen. Es ist nicht so, dass du immer sachlich argumentiert hast und einer niveauvollen Gesprächskultur förderlich warst.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#223 Beitrag von Kolobok » Freitag 7. Juni 2013, 21:55

Schade eigentlich, dass die schöne Kunst des Ignorierens scheinbar in Vergessenheit geraten ist.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich sage diesem Forum auch erst einmal auf Wiedersehen, mal schauen ob ich ein anderes Ukraine-Forum finde.
Da bin ich mal gespannt, So viele Foren zum Thema Ukraine gibt es im deutschsprachigen Raum ja nicht. Na und im Vergleich zu Foren, die direkt in der Ukraine angesiedelt sind, geht es hier ja zu wie im Nonnenkloster.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#224 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 7. Juni 2013, 23:46

stefko hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: An diesem Niveau möchte ich nicht weiter teilhaben, da es sich in letzter Zeit immer mehr verfestigt hat. Ich werde mich deshalb von diesem Forum verabschieden.
Auf Wiedersehen und bleibt gesund.
„Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.“Joseph Joubert
Da kannst du dich aber auch selber am Riemen reißen. Es ist nicht so, dass du immer sachlich argumentiert hast und einer niveauvollen Gesprächskultur förderlich warst.
Stimmt, selbst ich hab mich in der letzten Zeit hinreißen lassen, obwohl es sonst gar nicht meine Art ist. Und das ärgert mich sehr. Aber das hatte genau mit dieser "Gesprächskultur" zu tun und deshalb ziehe ich die Reißleine.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#225 Beitrag von mbert » Samstag 8. Juni 2013, 02:04

jecko klausowitsch hat geschrieben:Und dann noch ein Dankeschön vom Moderator. |-D
Nun denn. Ich hatte heute den Tag über keine Möglichkeit, etwas dazu zu schreiben, war vielleicht auch besser so.

Zunächst mal eines: wenn ich moderiere, benutze ich dazu die blaue Tinte. Der Zweck dessen ist, dass ich ganz bewusst deutlich machen möchte, dass ich diesen Situationen nicht als Privatmensch, sondern in meiner Funktion als Moderator schreibe. Danksagungen sind meine Privatsache. Natürlich bin ich durch meinen "Job" hier etwas exponierter als andere, aber ich möchte doch zu bedenken geben, dass ich genauso wie andere hier auch mal emotional reagiere - das muss einfach möglich sein.

Jecko, Du kannst mich als Person gern dafür kritisieren. Wenn Du meinst, ich würde hier meinen "Job" nicht richtig tun, ist das aber ein anderes Thema. Das hier zu vermischen, empfinde ich als etwas unfair, egal ob im Ernst oder als Scherz. Ich bemühe mich ernsthaft, im "Job" fair zu sein, und ich habe auch kein Problem damit, einen initialen Eindruck zu korrigieren, z.B. wenn mich jemand auf etwas aufmerksam macht, was ich zunächst übersehen oder anders beurteilt habe.

Ich habe mir die letzten Beiträge noch einmal angesehen. Tatsächlich war in der zweiten Hälfte des besagten Beitrags von galizier so einiges, was ich auch nicht in Ordnung finde, und ich vermute, dass er, wenn er das in Ruhe noch einmal überliest, das möglicherweise selber auch so sieht. Nur mal ganz ehrlich - zu diesem Thema haben wir seit etlichen Tagen immer wieder Dinge gelesen, die pauschal, unfair, mitunter persönlich, aber vor allem: völlig off-topic waren. Dabei spielt überhaupt keine Rolle, ob die Beiträge für dies oder gegen jenes waren. Ich frage mich manchmal wirklich, welches Thema dieses Forum hier eigentlich hat - die weitaus meisten Beiträge widmen sich einem stumpfen Gegeneinander "Ost gegen West", und der Ton wird dabei immer schriller. Als Folge schließen sich schon Leute, die eigentlich überhaupt keinem der beiden "Schützengräben" angehören, bewusst oder unbewusst einem der "Lager" an, und die allgemeine Gereiztheit nimmt immer mehr zu. Ist es das wert?

Wir hatten es bisher eigentlich immer ganz gut hingekriegt, die (Ukraine-spezifischen) politischen Themen kontrovers, aber gesittet zu diskutieren. Wir sind kurz davor, das ganz zu verlieren, wenn wir uns hier nicht alle am Riemen reißen. Dazu gehört neben einer guten Kinderstube nach meiner Erfahrung auch in einem großen Maße, dass man beim Thema bleibt, denn wer beim Thema bleibt, ist meist allein dadurch schon gezwungen, sachlich zu bleiben - oft ist das Ausweichen auf Nebenthemen ein Merkmal für einen Mangel an Sachlichkeit, was dann oft zu einem Abdriften und Entgleisen der Diskussion führt. Ich glaube, die meisten hier haben das schon in verschiedenen Foren erlebt.

Viele von uns haben zu bestimmten Dingen eine ganz feste Meinung, und vielleicht sind das auch genau die Themen, die uns besonders bewegen. Nur ist dieses Forum nicht der richtige Ort, alle diese Interessen auszuleben, vor allem nicht dann, wenn diese nichts mit der Ukraine zu tun haben. Um es mal drastisch zu sagen: die Thesen, dass Russland scheiße ist, die Nato scheiße ist, Kapitalismus scheiße ist, Kommunismus scheiße ist usw. haben wenn überhaupt nur am Rande etwas mit der Ukraine zu tun. Hier gilt im Grunde die selbe gute, alte Regel, die wir schon vom Umgang mit Trolls kennen: nicht auf provokante und Off-Topic-Beiträge antworten.

Ich werde jedenfalls zu dieser "Systemdiskussion" nichts mehr schreiben. Ich empfehle den anderen, das auch nicht zu tun.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#226 Beitrag von mbert » Samstag 8. Juni 2013, 02:32

UkraineInteressierter hat geschrieben:Angesichts der Tatsache dass ein solcher Kommentar dann auch noch Danksagungen von Moderatoren erhält, muss man dann doch den Kopf schütteln. Dies ist auch längst nicht das erste Mal, dass äußerst verletzende Dinge in diesem Forum geschrieben werden, die anscheinend die Moderation hier nicht störten. Ich sage diesem Forum auch erst einmal auf Wiedersehen, mal schauen ob ich ein anderes Ukraine-Forum finde.
Ganz ehrlich, wenn ich so etwas lese, fällt es mir wirklich schwer, ruhig und sachlich zu bleiben.

Ich habe meinem letzten Beitrag zu diesem Thema eigentlich kaum etwas hinzuzufügen. Vielleicht noch ein kleines Selbstzitat:
mbert hat geschrieben:Mitunter entgehen ganz einfach auch mir einige Dinge, auf die ich reagieren müsste. In einem solchen Fall bin ich für eine Meldung dankbar.
Wenn Ihr einen Beitrag meldet, könnt Ihr sicher sein, dass ich mich damit befasse. Mir fehlt in der letzten Zeit oft die Zeit, alles, was geschrieben wird, ganz genau zu lesen, daher ist es mir eine Hilfe, wenn ich auf Dinge aufmerksam gemacht werde. Der Übergang von einer sachlich harten Diskussion zu Beleidigungen ist oft leider ziemlich fließend, und jeder, der selber diesen "Job" schon mal gemacht hat, wird mir sicher zustimmen, dass man es leider oft nicht für alle richtig machen kann, aber versuchen muss man das natürlich dennoch :)

Das ändert nichts daran, dass ich den o.g. Kommentar ziemlich daneben finde. Ich glaube, alle, die in der Vergangenheit Beiträge gemeldet haben, dürften bestätigen können, dass dem nachgegangen wird und Meldungen nicht im Nirvana landen.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#227 Beitrag von eurojoseph » Samstag 8. Juni 2013, 11:27

Minuteman hat geschrieben:Ich habe mich auch bei Galizier bedankt. Und zwar vor allem weil er mal gegen so viel Hass und Unzufriedenheit mit harten Worten entgegengehalten hat.
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Meine Exfrau ist Apothekerin und die Nostrifikation war weder billig noch einfach....
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#228 Beitrag von eurojoseph » Samstag 8. Juni 2013, 11:39

Kolobok hat geschrieben:Schade eigentlich, dass die schöne Kunst des Ignorierens scheinbar in Vergessenheit geraten ist.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich sage diesem Forum auch erst einmal auf Wiedersehen, mal schauen ob ich ein anderes Ukraine-Forum finde.
Da bin ich mal gespannt, So viele Foren zum Thema Ukraine gibt es im deutschsprachigen Raum ja nicht. Na und im Vergleich zu Foren, die direkt in der Ukraine angesiedelt sind, geht es hier ja zu wie im Nonnenkloster.
Auch die deutschen Ukraineforen quellen über vor Westhass (ausser hier - hier ist eigentlich ziemlich Balance) .....ich finde Russland-aka Ukraineinteressierter wird sicher Foren finden, wo es ihm besser gefällt - bei Sonnenblume tut es mir eigentlich leid, obwohl grad wir die ärgsten Sträusse ausgefochten haben zum Schluss hin, wenn sie einfach akzeptiert hätte, das man auch eine andre Meinung zu ihrem vielgeliebten russischen Kulturkreis haben kann und die DDR sowie SU nicht als Rechtsstaaten ansehen muss - und das eine gegenteilige Meinung nicht der "permanente Blödsinn" ist (ich zitiere da eher sinngemäss) würd ich eh gut mit ihr auskommen hier (vielleicht ist die "Verteidigung der russischen Ehre sowohl für Ethnie wie auch RF auch ein bissl viel - da gibts ziemlich viel Angriffsfläche IMHO) aber eh klar is eigentlich nur insofern Thema wo wir entweder über russische Grausamkeiten innerhalb der UA diskutieren (die Krim gehört noch zu UA) oder es geht konkret um provokative Artikel zu Putin (eigentl. auch off-topic) ...
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#229 Beitrag von mbert » Samstag 8. Juni 2013, 12:46

eurojoseph hat geschrieben:wenn sie einfach akzeptiert hätte, das man auch eine andre Meinung zu ihrem vielgeliebten russischen Kulturkreis haben kann und die DDR sowie SU nicht als Rechtsstaaten ansehen muss
Ganz unabhängig davon, wie ich über die einzelnen Punkte denke, es gibt auch ein "zu viel", wo Leute einfach nicht mehr davon lesen wollen. Ich glaube, dass manche eher emotionale Kommentare hier aus einer gewissen Frustration und Genervtheit herrühren. Da wir hier als gemeinsames Thema die Ukraine haben und nicht Russland, SU, DDR, USA, NATO, Kapitalismus, Kommunismus etc., gibt es eigentlich keinen Grund, auf solchen Nebenthemen so sehr herumzureiten.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#230 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Juni 2013, 15:52

All unseren " Meinungssalat" sollte man auch nicht zu ernst nehmen und sich nicht zu sehr hineinsteigern.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#231 Beitrag von jecko klausowitsch » Sonntag 9. Juni 2013, 01:53

quoteJecko, Du kannst mich als Person gern dafür kritisieren. Wenn Du meinst, ich würde hier meinen "Job" nicht richtig tun, ist das aber ein anderes Thema. Das hier zu vermischen, empfinde ich als etwas unfair, egal ob im Ernst oder als Scherz. Ich bemühe mich ernsthaft, im "Job" fair zu sein, und ich habe auch kein Problem damit, einen initialen Eindruck zu korrigieren, z.B. wenn mich jemand auf etwas aufmerksam macht, was ich zunächst übersehen oder anders beurteilt habe.
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Am Ende noch einen Rundschlag gegen den Menschenhandel und gegen die die Freudenhäuser aber mit hochgeschlagenen Kragen im Dunkeln in die Videothek und dort Pornos besappern. Für Puff fehlte Dir bestimmt der Mut und stand Dir Vetter Geiz im Wege.
Ich habe mein Auto immer vorm Puff geparkt, wenn ich in Polen war
Für Euch sieht es wahrscheinlich wie Zivilcourage aus, aber ich erlaube mir halt auch eine andere Meinung zu haben.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#232 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 9. Juni 2013, 11:46

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:wenn sie einfach akzeptiert hätte, das man auch eine andre Meinung zu ihrem vielgeliebten russischen Kulturkreis haben kann und die DDR sowie SU nicht als Rechtsstaaten ansehen muss
Ganz unabhängig davon, wie ich über die einzelnen Punkte denke, es gibt auch ein "zu viel", wo Leute einfach nicht mehr davon lesen wollen. Ich glaube, dass manche eher emotionale Kommentare hier aus einer gewissen Frustration und Genervtheit herrühren. Da wir hier als gemeinsames Thema die Ukraine haben und nicht Russland, SU, DDR, USA, NATO, Kapitalismus, Kommunismus etc., gibt es eigentlich keinen Grund, auf solchen Nebenthemen so sehr herumzureiten.
Also wenn ich von etwas nicht lesen will, dann ignoriere ich das, anstatt Öl ins Feuer zu giessen....
BTW - leider, leider, leider - die Politik Putins (und der RF generell) hat oft ziemlich bedrohliche Züge gegenüber einer unabhängigen Ukraine.... [smilie=kosak_5] deshalb ist es meist mitnichten ein Nebenthema ....übrigens ist der Streit deshalb eskaliert, weil einige diesen Hetzartikel, (mit dem alles begann ) so enthusiasmiert feierten....aber eh wurscht, manche im Forum wollen einfach eine russisch dominierte Ukraine oder eine kapitalistische SU neu, auch damit muss eine Demokratie bzw. ein demokratisches Forum leben können, warum man deswegen andre Forumsteilnehmer beschimpfen muss `??
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#233 Beitrag von ukrainer74 » Sonntag 9. Juni 2013, 19:34

Dass die USA "auch nicht besser" ist absolut kein Argument. Nur weil einer Mist baut, rechtfertigt das noch lange nicht den Mist eines anderen. Würde man so argumentieren, käme die Welt schnell in Teufelsküche!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#234 Beitrag von mbert » Sonntag 9. Juni 2013, 20:09

jecko klausowitsch hat geschrieben:Kritik wäre ein zu großes Wort. Albern trifft es wohl besser, ich amüsiere mich nur wie du stets zu Thementreue und Argumentationslinen ermunterst
Nun, wie schon geschrieben, habe ich in dem besagten Beitrag auf den zweiten Blick auch so ein paar Aussagen gefunden, mit denen ich mich nicht unbedingt identifiziere. Allerdings fand ich in Galizier's Beitrag auch einiges, was mit 100% aus dem Herzen sprach, das findet sich vor allem in der ersten Hälfte.
Was mich absolut nervt, ist, dass es nicht möglich ist, über Putin zu diskutieren, ohne dass umgehend darauf abgelenkt wird, dass der Westen schlimmer oder zumindest "auch nicht besser" ist, und das Ganze postwendend in einem sinnlosen aufeinander einhacken "Ost gegen West" endet. Das dürfte Galizier auch zu seiner scharfen Reaktion bewogen haben und auch letztlich der Grund für die Aussage einen Beitrag später sein:
Galizier hat geschrieben:Aber wieder haben uns die Nichtdiskutierer auf ein Abstellgleis gelockt, denn Putin war das Thema und nicht der Staat Deutschland.
Lies doch mal zwei, drei Seiten zurück, ich finde, da sind unheimlich interessante Aussagen gemacht worden, die wären es wirklich wert gewesen, weiter vertieft zu werden. Zwischen uns, die wir auf verschiedenen Seiten des eisernen Vorhangs aufgewachsen sind, gibt es gerade in Bezug auf das Bild Russlands in unseren Köpfen so viel interessantes auszutauschen, aber das setzt auch eine gewisse Offenheit voraus, den anderen mal erzählen zu lassen, so a la "wie war es denn bei Euch", statt gleich mit einer vorgefassten Meinung hineinzugehen und wenn das, was der andere aus seinen Erfahrungen erzählt, von dieser Meinung abweicht, es als störend zu empfinden und darüber einfach hinweg zu gehen. Wenn die Person Putin von uns unterschiedlich bewertet wird, sollte es doch möglich sein, das aus genau diesem Kontext heraus zu begründen, z.B, indem man aufgestellte Behauptungen widerlegt. Man muss dazu wirklich nicht zum großen Rundumschlag ausholen.
jecko klausowitsch hat geschrieben:und wenn es um persönlich empfundene Kritik an Auswirkungen am System geht wird man hier mal richtig persönlich.
Ganz ehrlich, ich habe selber eine ganze Reihe Kritikpunkte, was die Gesellschaft, in der ich lebe, betrifft. Ich bin auch bereit, ein paar Gedanken dazu zu formulieren, aber nicht, wenn gerade Putin das Thema ist, über den es ja auch eine ganze Menge zu schreiben gibt. Dieses reflexartige Ausweichen und auf "Gegenangriff" schalten, macht es unmöglich, mal in Ruhe über so ein Thema zu diskutieren. Und die Frustration wächst, je pauschaler die Aussagen werden und je mehr aus einem Austausch an Sichtweisen, Gedanken und Erfahrungen eine reine Ideologie-Schlacht wird.

Dass dann bei manchen der eine und bei manchen der andere "Rundumschlag" das Fass zum Überlaufen bringt, mag zwar auch nicht gerecht sein, aber zumindest menschlich :)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#235 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 9. Juni 2013, 22:24

mbert, Du hast mir aus dem Herzen geschrieben. Machen wir es doch einfach so, egal, dass einen Beitrag für wert befindet als neues Thema herzuhalten, eröffnet mit ihm ein neues Thema. Das hilft uns den roten Faden nicht zu verlieren.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#236 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 9. Juni 2013, 23:22

eurojoseph hat geschrieben:ich finde Russland-aka Ukraineinteressierter wird sicher Foren finden, wo es ihm besser gefällt.
Keine Sorge, ich bin vorerst noch da. ;) Der Verlauf der Diskussion geht ja inzwischen doch wieder ins Vernünftige. Und zu meinem Namen stehe ich weiterhin, sonst wäre ich auch nicht in diesem Forum, sondern in einem Russlandforum. Ich interessiere mich aber insbesondere für die Ukraine und sie ist Teil meiner Identität. Bloß weil ich Sympathien für Russland habe, bin ich noch lange nicht gegen die Ukraine eingestellt. So geht es übrigens Millionen von Menschen östlich des Dnepr. Akzeptiere das doch mal.
eurojoseph hat geschrieben: Auch die deutschen Ukraineforen quellen über vor Westhass
Kann es sein, dass alles was für dich nicht eindeutig anti-russisch ist dann gleich Westhass ist? Ich persönlich habe nie geschrieben dass ich "den Westen" hasse (wo du mich schon ansprichst). Zumal es DEN einen Westen sowieso nicht gibt. Ich bin ja selbst eher ein "Westlicher" denn ein Angehöriger des Russischen Kulturkreises. Bei meinem letzten Aufenthalt in Moskau habe ich wieder mal gemerkt, wie "westlich" ich doch bin und im Flugzeug habe ich am Ende sogar lieber eine englischsprachige als eine russischsprachige Zeitung gelesen. Nicht im Traum würde es mir in den Sinn kommen "den Westen" zu hassen, den der ist meine Herkunft.

Im Übrigen finde ich dass im Schnitt jeder zweite Kommentar von dir von Russenhass überquillt, den du auch bei jeder Gelegenheit von dir gibst. Das hat hier im Forum dazu geführt, dass schon etliche Diskussionen durch deine extrem antirussischen Beiträge und anschließende Reaktionen von anderen Benutzern zerstört wurden. Letztlich unterscheidet sich die Art deiner Argumentation von der retlaws hauptsächlich nur durch das andere politische Vorzeichen.
mbert hat geschrieben:Ganz unabhängig davon, wie ich über die einzelnen Punkte denke, es gibt auch ein "zu viel", wo Leute einfach nicht mehr davon lesen wollen. Ich glaube, dass manche eher emotionale Kommentare hier aus einer gewissen Frustration und Genervtheit herrühren
Das glaube ich auch. Wenn hier gefühlt in jedem Thema ein gewisser Benutzer schreibt, dass man "die Russen" doch eigentlich nur abscheulich finden kann und man doch "bloß mal ins Baltikum und nach Moldawien schauen oder auf Rosbalt.ru lesen muss". Irgendwann wird diese offen zur Schau gestellte Einseitigkeit und Ignoranz einfach nur noch wahnsinnig ermüdend.

Ich denke das ist auch der Grund, weshalb hier immer wieder die Vergleiche à la "die USA machen das doch auch" aufgebracht werden. Gerade eurojoseph stellt hier manche Dinge als etwas exklusiv russisches dar, auch wenn sie es überhaupt nicht sind. Wenn er sagt, dass Russland eine imperialistische Politik betreibt aber er gleichzeitig die USA und die NATO als das Non-Plus-Ultra darstellt - dann kommen da eben Einwände.
eurojoseph hat geschrieben:wenn sie einfach akzeptiert hätte, das man auch eine andre Meinung zu ihrem vielgeliebten russischen Kulturkreis haben kann und die DDR sowie SU nicht als Rechtsstaaten ansehen muss
Dann lass andere Leute doch auch einfach ihre Meinung haben. Am besten bitte auch ohne gleichzeitig deine obligatorischen Vorurteile über den russischen Kulturkreis herunterzuleiern. So etwas hat Sonnenblume in umgekehrter Richtung nie gemacht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#237 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 10. Juni 2013, 00:19

Ich würde sagen, dass es gut ist, dass die Säbel wieder in der Scheide stecken und das Blut am Ärmel trocken.

Allen Beiden einen guten Start.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#238 Beitrag von eurojoseph » Montag 17. Juni 2013, 14:20

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nur mal so für alle rotroten - NEIN ich nenne jetzt keine Namen - wer sich halt betroffen fühlt....und ich will keinen shitstorm auslösen ok ?
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#239 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 17. Juni 2013, 17:44

Was genau hat weltweit sinkende Armut mit Putin zu tun? Putin ist kein "Roter" und auch unter ihm hat sich der durchschnittliche Wohlstand in Russland übrigens erhöht.

Desweiteren ist das die persönliche Auffassung eines Autors, die er versucht mit einigen Zahlen zu untermauern. Ob diese Zahlen auch den tatsächlichen Wohlstand wiedergeben ist fragwürdig. Ob es z.B. den Textilarbeitern in Bangladesch besser geht als 1980?

Auch die Sowjetunion hat letztlich das Land modernisiert. Ich glaube fest, dass, trotz aller schweren Verbrechen und Massenmorde die es in der Zwischenzeit gab, der durchschnittliche Wohlstand und Fortschritt in den Staaten der SU 1991 deutlich höher war als 1918.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#240 Beitrag von Kolobok » Montag 17. Juni 2013, 19:41

UkraineInteressierter hat geschrieben: Auch die Sowjetunion hat letztlich das Land modernisiert. Ich glaube fest, dass, trotz aller schweren Verbrechen und Massenmorde die es in der Zwischenzeit gab, der durchschnittliche Wohlstand und Fortschritt in den Staaten der SU 1991 deutlich höher war als 1918.
Schwierige Frage. So viele Zahlen und wie soll man sie interpretieren? Die russische Komsomolckaja Prawda wollte auch mal rausbekommen, ob man im heutigen Russland besser lebt als vor 100 Jahren Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Viele interessante Zahlen und der Autor des Artikels kommt zu der Auffassung, dass es den Russen heute ganz gut geht. Klar das es in den Kommentaren nicht unbedingt genau so gesehen wird.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#241 Beitrag von Optimist » Montag 17. Juni 2013, 23:01

Die Leute auf dem Land leben vermutlich noch wie vor einhundert Jahren, das beginnt schon 70 km hinter Moskau. Viele Orte sind total vergessen. Da liegt auch der Sprengstoff für die Gesellschaft.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#242 Beitrag von toto66 » Mittwoch 19. Juni 2013, 13:33

Auch die Sowjetunion hat letztlich das Land modernisiert. Ich glaube fest, dass, trotz aller schweren Verbrechen und Massenmorde die es in der Zwischenzeit gab, der durchschnittliche Wohlstand und Fortschritt in den Staaten der SU 1991 deutlich höher war als 1918.
Eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Und ein Ziel, das auch nicht schwer zu erreichen war, wenn man sich anschaut, wo das feudale Russland 1918 stand.
Aber der Gedanke an sich ist gefährlich, denn er implementiert, das der Zweck uU. die Mittel heiligt.
Und er unterschlägt, das eine freiheitliche Entwicklung neben der Vermeidung von Millionen von Toten und einer heute aufgeklärteren Bevölkerung wohl auch wesentlich mehr Fortschritt und Wohlstand gebracht hätte als das gescheiterte Experiment eines expansionistischen und totalitären Sozialismus.

Ich als geborener DDR-Bürger schätze die Freiheitsrechte des Einzelnen und die Rechte der politischen parlamentarischen und ausserparlamentarischen Opposition mehr als alles andere.
Schon aus diesem Blickwinkel heraus ist Putin kein Demokrat, ein lupenreiner schon gar nicht, Russland wie die Ukraine sind keine echten Demokratien. Aber leider lässt sich das selbst von EU-Mitgliedsstaaten sagen.
Nicht das regelmässige Abhalten mehr oder minder freier oder fairer Wahlen vergibt dieses Gütesiegel, sondern der Umgang mit den Rechten von Bürgern und Unternehmen und den poltischen und gesellschaftlichen Gegenspielern der momentanen Macht.
Leider ist der Machtmissbrauch der Regierenden mit dem Ziel diese Macht zu zementieren meinem Gefühl nach ein Phänomen, das rasch um sich greift. Schaut man in die Türkei, wo sich Erdogan wie ein 2. Assad gebärdet, nach Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Griechenland und, und, und.
Woran liegt das, ist den Menschen ihre persönliche Freiheit nichts mehr wert, das man sich nicht entschlossener wehrt?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#243 Beitrag von mbert » Mittwoch 19. Juni 2013, 14:14

toto66 hat geschrieben:Eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Und ein Ziel, das auch nicht schwer zu erreichen war, wenn man sich anschaut, wo das feudale Russland 1918 stand.
Aber der Gedanke an sich ist gefährlich, denn er implementiert, das der Zweck uU. die Mittel heiligt.
Und er unterschlägt, das eine freiheitliche Entwicklung neben der Vermeidung von Millionen von Toten und einer heute aufgeklärteren Bevölkerung wohl auch wesentlich mehr Fortschritt und Wohlstand gebracht hätte als das gescheiterte Experiment eines expansionistischen und totalitären Sozialismus.
Ich finde das sehr schön auf den Punkt gebracht. Auch den anderen von Dir genannten (und hier nicht noch einmal extra zitierten) Passagen entsprechen ziemlich genau dem, wie ich auch darüber denke.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#244 Beitrag von Siggi » Mittwoch 19. Juni 2013, 14:35

toto66 hat geschrieben:Woran liegt das, ist den Menschen ihre persönliche Freiheit nichts mehr wert, das man sich nicht entschlossener wehrt?
Eine gute Frage. Wäre es so, dann hätte die EU im letzten Jahrzehnt nicht solche Überwachungsinstrumente installieren können. Auch in den USA ist die Gegenwehr schwach und ein wenig mehr kurzfristig Sicherheit wird gegen Freiheit eingetauscht.
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Der Krieg gegen den Terror scheint als Rechtfertigungsinstrument überaus geeignet zu sein.

Gruß
Siggi

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#245 Beitrag von mbert » Donnerstag 20. Juni 2013, 22:14

[mbert moderiert:] So, ich habe jetzt einfach mal abgeschnitten, um die Themen gesondert zu diskutieren. Hier geht es weiter zum Thema Putin/Russland, und dort haben wir jetzt Systemvergleich Kommunismus vs. Kapitalismus. Das, was hier vorher geschrieben wurde, kriege ich nicht sauber getrennt, weil das alles zu durcheinander war, aber ich hoffe, wir kriegen das nun ein wenig kanalisiert.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#246 Beitrag von Peter Paul » Montag 26. August 2013, 08:15

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und die Disko aufmerksam gelesen.

@eurojoseph
Im Übrigen finde ich dass im Schnitt jeder zweite Kommentar von dir, [nicht nur von ihm] von Russenhass überquillt, den du auch bei jeder Gelegenheit von dir gibst. Das hat hier im Forum dazu geführt, dass schon etliche Diskussionen durch deine extrem antirussischen Beiträge und anschließende Reaktionen von anderen Benutzern zerstört wurden. Letztlich unterscheidet sich die Art deiner Argumentation von der retlaws hauptsächlich nur durch das andere politische Vorzeichen.
mbert hat geschrieben:Ganz unabhängig davon, wie ich über die einzelnen Punkte denke, es gibt auch ein "zu viel", wo Leute einfach nicht mehr davon lesen wollen. Ich glaube, dass manche eher emotionale Kommentare hier aus einer gewissen Frustration und Genervtheit herrühren
Das glaube ich auch. Wenn hier gefühlt in jedem Thema ein gewisser Benutzer schreibt, dass man "die Russen" doch eigentlich nur abscheulich finden kann und man doch "bloß mal ins Baltikum und nach Moldawien schauen oder auf Rosbalt.ru lesen muss". Irgendwann wird diese offen zur Schau gestellte Einseitigkeit und Ignoranz einfach nur noch wahnsinnig ermüdend.

nicht nur ermüdent, sonder zum Kotzen!

Ich denke das ist auch der Grund, weshalb hier immer wieder die Vergleiche à la "die USA machen das doch auch" aufgebracht werden. Gerade eurojoseph stellt hier manche Dinge als etwas exklusiv russisches dar, auch wenn sie es überhaupt nicht sind. Wenn er sagt, dass Russland eine imperialistische Politik betreibt aber er gleichzeitig die USA und die NATO als das Non-Plus-Ultra darstellt - dann kommen da eben Einwände.

Ich kann dem oben geschriebenen nur zustimmen!

Und desshalb war das auch mein letzter Kommentar in diesem Forum!

Lebt weiter euren Russenhass aus und werdet glücklich damit!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#247 Beitrag von eurojoseph » Montag 26. August 2013, 23:32

Peter Paul hat geschrieben:Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und die Disko aufmerksam gelesen.

@eurojoseph
Im Übrigen finde ich dass im Schnitt jeder zweite Kommentar von dir, [nicht nur von ihm] von Russenhass überquillt, den du auch bei jeder Gelegenheit von dir gibst. Das hat hier im Forum dazu geführt, dass schon etliche Diskussionen durch deine extrem antirussischen Beiträge und anschließende Reaktionen von anderen Benutzern zerstört wurden. Letztlich unterscheidet sich die Art deiner Argumentation von der retlaws hauptsächlich nur durch das andere politische Vorzeichen.
mbert hat geschrieben:Ganz unabhängig davon, wie ich über die einzelnen Punkte denke, es gibt auch ein "zu viel", wo Leute einfach nicht mehr davon lesen wollen. Ich glaube, dass manche eher emotionale Kommentare hier aus einer gewissen Frustration und Genervtheit herrühren
Das glaube ich auch. Wenn hier gefühlt in jedem Thema ein gewisser Benutzer schreibt, dass man "die Russen" doch eigentlich nur abscheulich finden kann und man doch "bloß mal ins Baltikum und nach Moldawien schauen oder auf Rosbalt.ru lesen muss". Irgendwann wird diese offen zur Schau gestellte Einseitigkeit und Ignoranz einfach nur noch wahnsinnig ermüdend.

nicht nur ermüdent, sonder zum Kotzen!

Ich denke das ist auch der Grund, weshalb hier immer wieder die Vergleiche à la "die USA machen das doch auch" aufgebracht werden. Gerade eurojoseph stellt hier manche Dinge als etwas exklusiv russisches dar, auch wenn sie es überhaupt nicht sind. Wenn er sagt, dass Russland eine imperialistische Politik betreibt aber er gleichzeitig die USA und die NATO als das Non-Plus-Ultra darstellt - dann kommen da eben Einwände.

Ich kann dem oben geschriebenen nur zustimmen!

Und desshalb war das auch mein letzter Kommentar in diesem Forum!

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Reisende soll man nicht aufhalten - BTW - ich poste eben Sachen die ich im Netz finde - und das es einen Hass in den ehemaligen Sovietrepubliken und in den Ex-Satelitenstaaten gibt auf die Russen - das kann man nicht leugnen - aber der Grund ist sicher nicht deren Verhalten als sie Macht hatten, nein, nein... aber das sind sicher die pööösern Westler, die NATO und vor allem die USA !!!
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#248 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 10:02

eurojoseph hat geschrieben:...- ich poste eben Sachen die ich im Netz finde - und das es einen Hass in den ehemaligen Sovietrepubliken und in den Ex-Satelitenstaaten gibt auf die Russen - das kann man nicht leugnen -
Wer leugnet denn das? Aber es gibt auch Webseiten, die mit Hass auf Deutsche, Amerikaner und und und gespickt sind. Und es gibt genausoviele Webseiten, die genau das Gegenteil vermitteln. Wollen wir nun alle hier ein Sammelsurium all dieser Seiten posten?
Du bringst keinen Menschen dazu, die Rolle der damaligen Moskauer Führung und deren Erfüllungsgehilfen in den "Satellitenstaaten" kritischer zu beleuchten, wenn du wahllos bei jeder Gelegenheit den Schmutzkübel ausschüttest. Die Dosis macht es auch hier. Oder ist es gar nicht deine Absicht, dass über deine Meinung nachgedacht wird? Soll vielleicht nur provoziert werden? Dann würde ich dich eigentlich einen Troll nennen, den man nicht füttern sollte.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#249 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 27. August 2013, 12:11

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:...- ich poste eben Sachen die ich im Netz finde - und das es einen Hass in den ehemaligen Sovietrepubliken und in den Ex-Satelitenstaaten gibt auf die Russen - das kann man nicht leugnen -
Wer leugnet denn das? Aber es gibt auch Webseiten, die mit Hass auf Deutsche, Amerikaner und und und gespickt sind. Und es gibt genausoviele Webseiten, die genau das Gegenteil vermitteln. Wollen wir nun alle hier ein Sammelsurium all dieser Seiten posten?
Du bringst keinen Menschen dazu, die Rolle der damaligen Moskauer Führung und deren Erfüllungsgehilfen in den "Satellitenstaaten" kritischer zu beleuchten, wenn du wahllos bei jeder Gelegenheit den Schmutzkübel ausschüttest. Die Dosis macht es auch hier. Oder ist es gar nicht deine Absicht, dass über deine Meinung nachgedacht wird? Soll vielleicht nur provoziert werden? Dann würde ich dich eigentlich einen Troll nennen, den man nicht füttern sollte.
Wo ist dein Problem ? Tatsache es gibt einen massiven Propagandakrieg um die Vergangenheit und es beginnt mit "Okkupation" unter Gänsefüsschen....ich zeig das halt auch so gut ich kann - und das RU permanent versucht die Geschichte zu fälschen und Nachbarn einzuschüchtern, bzw. zu übernehmen is nix neues und trotzdem bin ich immer wieder überrascht welche Sauereien gegenüber
den Balten, Moldawiern aber auch und vor allem gegen die Ukraine ich im Netz finde ....und ja - ich werde das weiter veröffentlichen -auch mit welchen fiesen Tricks versucht wird die Geschichte zu eigenen Zwecken zu monopolisieren "GVK" - und welche miesen Allianzen es da gibt ....
ich empfehle "Ephraim Zuroff" zu googeln und red/brown ...da kann man sehen wie das Leiden/Deportation/Genozid ganzer Völker relativiert wird....als hätt es das alles nicht gegeben - und RU tut da in vordester Front Öl ins Feuer....wenn das trollen ist, davon betroffen zu sein - dann bin ich gern ein Troll !!!
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#250 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 27. August 2013, 12:43

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:...- ich poste eben Sachen die ich im Netz finde - und das es einen Hass in den ehemaligen Sovietrepubliken und in den Ex-Satelitenstaaten gibt auf die Russen - das kann man nicht leugnen -
Wer leugnet denn das? Aber es gibt auch Webseiten, die mit Hass auf Deutsche, Amerikaner und und und gespickt sind. Und es gibt genausoviele Webseiten, die genau das Gegenteil vermitteln. Wollen wir nun alle hier ein Sammelsurium all dieser Seiten posten?
Du bringst keinen Menschen dazu, die Rolle der damaligen Moskauer Führung und deren Erfüllungsgehilfen in den "Satellitenstaaten" kritischer zu beleuchten, wenn du wahllos bei jeder Gelegenheit den Schmutzkübel ausschüttest. Die Dosis macht es auch hier. Oder ist es gar nicht deine Absicht, dass über deine Meinung nachgedacht wird? Soll vielleicht nur provoziert werden? Dann würde ich dich eigentlich einen Troll nennen, den man nicht füttern sollte.
Wo ist dein Problem ?
Ich habe kein Problem, das ich nicht allein lösen kann. Du hast das Problem, dass kaum einer hier nachvollziehen kann, warum du immer wieder das gleiche postest. Es liegt in der Natur des Menschen, dass er schnell überdrüssig wird, wenn ihm immer wieder das Gleiche vorgesetzt wird und sei es noch so gut oder wahr. Das wurde dir auf die eine oder andere Art von Leuten mit den unterschiedlichsten Einstellung nun schon öfter versucht, nahezubringen. Aber du scheinst noch beratungsresistender zu sein, als die, die du zu deinen "Lieblingsfeinden" erkoren hast. Ich spar mir deshalb jede weitere Bemühung, da du offensichtlich weder lesen noch verstehen willst.

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