Allgemeines Diskussionsforum"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#276 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 29. August 2013, 10:47

stefko hat geschrieben:
Peter Paul hat geschrieben: Du bist der einzig die hier von ausrotten spricht! Das die herrschenden, verbrecherischen "Eliten" von der Macht entfernt werden müssen steht allerdings außer Frage! Notfalls auch mit Gewalt.
Ist das nicht das, was gerade in Syrien versucht wird? Eine Revolution gegen die herrschenden Eliten?
Was sagt mir das jetzt, dass du "verbrecherischen" weggelassen hast?

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mbert
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#277 Beitrag von mbert » Donnerstag 29. August 2013, 10:59

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Ich habe mich der Mühe unterworfen und einiges zu den Postulaten der Internationalen Marxisten gelesen.
Die Sowjetunion trägt mit Ausnahme der Stalinzeit einen Heiligenschein.
Aber SU steht für Machtpolitik(Imperialismus), steht für Völkerverdummung und Völkerhass, steht für Geschichtsfälschung etc.
Frag mal die vielen Völker, die in der Sowjetunion gelebt haben, ob sie das genauso sehen...
Bist Du sicher, dass die sich mehrheitlich in Deinem Sinne äußern würden? Ich kenne eigentlich nur Gegenbeispiele. Leider haben wir hier schon öfter erlebt, dass, wenn diese Stimmen hier zitiert werden, sie von einigen gern pauschal als nationalistisch oder gegen die Völkerverständigung eingestellt abqualifiziert werden.

Ich denke, dass die Meinungen hier je nach Herkunft, Alter und Bildung auch stark divergieren dürften.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#278 Beitrag von stefko » Donnerstag 29. August 2013, 11:08

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
Peter Paul hat geschrieben: Du bist der einzig die hier von ausrotten spricht! Das die herrschenden, verbrecherischen "Eliten" von der Macht entfernt werden müssen steht allerdings außer Frage! Notfalls auch mit Gewalt.
Ist das nicht das, was gerade in Syrien versucht wird? Eine Revolution gegen die herrschenden Eliten?
Was sagt mir das jetzt, dass du "verbrecherischen" weggelassen hast?

Gar nichts. Ich habe es so verstanden, dass für Peter Paul die derzeit herrschenden Eliten prinzipiell verbrecherisch sind und es gibt genügend, die das Assad-Regime als verbrecherische Elite bezeichnen würden.

Btw. wer beurteilt ob eine Elite verbrecherisch ist und sie mit Gewalt entfernt werden muss?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#279 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 29. August 2013, 11:10

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Ich habe mich der Mühe unterworfen und einiges zu den Postulaten der Internationalen Marxisten gelesen.
Die Sowjetunion trägt mit Ausnahme der Stalinzeit einen Heiligenschein.
Aber SU steht für Machtpolitik(Imperialismus), steht für Völkerverdummung und Völkerhass, steht für Geschichtsfälschung etc.
Frag mal die vielen Völker, die in der Sowjetunion gelebt haben, ob sie das genauso sehen...
Bist Du sicher, dass die sich mehrheitlich in Deinem Sinne äußern würden? Ich kenne eigentlich nur Gegenbeispiele....

Ich denke, dass die Meinungen hier je nach Herkunft, Alter und Bildung auch stark divergieren dürften.
Natürlich bin ich mir nicht sicher, ich kenne es nur aus eigenem Erleben in der Ukraine in den Siebzigern/Achtzigern. Da gab es weniger Völkerhass, als ich ihn heute erleben muß.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#280 Beitrag von mbert » Donnerstag 29. August 2013, 11:27

Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich bin ich mir nicht sicher, ich kenne es nur aus eigenem Erleben in der Ukraine in den Siebzigern/Achtzigern. Da gab es weniger Völkerhass, als ich ihn heute erleben muß.
Hass ist nie etwas gutes. Aber das selbe gilt auch für eine erzwungene Grabesruhe. Ich denke, dass die Aufarbeitung von Geschichte oft schmerzhaft und mit Konflikten verbunden sind. Ich halte sie aber für notwendig. Wie sähe es hier in Zentraleuropa aus, wenn nicht z.B. Deutschland und Frankreich (oder später Deutschland und Polen) aufeinander zu gegangen wären und in diesem Prozess gelernt hätten, einander wieder zu vertrauen? Das kannst Du nicht per Dekret zur "Völkerfreundschaft" verordnen, das ist ein Prozess, der von allen Seiten mitgetragen werden muss. Ich halte es für einen gefährlichen Irrtum zu behaupten, dass Ukrainer und Russen so einen Prozess nicht bräuchten, weil sie ja ohnehin schon Brüder seien und jeder, der das anzweifle, verantwortlich sei für Hass und Feindschaft. Ich weiß, das hat hier keiner in dieser Form behauptet, aber so eine gewisse Tendenz lese ich schon in manchen Beiträgen heraus.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#281 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 29. August 2013, 11:40

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich bin ich mir nicht sicher, ich kenne es nur aus eigenem Erleben in der Ukraine in den Siebzigern/Achtzigern. Da gab es weniger Völkerhass, als ich ihn heute erleben muß.
Hass ist nie etwas gutes. Aber das selbe gilt auch für eine erzwungene Grabesruhe.
Ich denke, damit tust du den vielen, denen in der Sowjetunion die Völkerverständigung ein echtes Bedürfniss und Teil ihres Lebens war, total Unrecht.
mbert hat geschrieben: Ich denke, dass die Aufarbeitung von Geschichte oft schmerzhaft und mit Konflikten verbunden sind. Ich halte sie aber für notwendig. Wie sähe es hier in Zentraleuropa aus, wenn nicht z.B. Deutschland und Frankreich (oder später Deutschland und Polen) aufeinander zu gegangen wären und in diesem Prozess gelernt hätten, einander wieder zu vertrauen? Das kannst Du nicht per Dekret zur "Völkerfreundschaft" verordnen, das ist ein Prozess, der von allen Seiten mitgetragen werden muss. Ich halte es für einen gefährlichen Irrtum zu behaupten, dass Ukrainer und Russen so einen Prozess nicht bräuchten, weil sie ja ohnehin schon Brüder seien und jeder, der das anzweifle, verantwortlich sei für Hass und Feindschaft. Ich weiß, das hat hier keiner in dieser Form behauptet, aber so eine gewisse Tendenz lese ich schon in manchen Beiträgen heraus.
Da sind wir uns völlig einig.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#282 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 29. August 2013, 11:53

galizier hat geschrieben: 5. Wie ordnest Du bezogen auf Dein obiges Zitat die Haltung der RF(Putins) ein zu den Ereignissen in Syrien?
Giftgas, Volksunterdrückung durch einen Despoten, tausendfacher Mord an Kritikern, Verhinderung wirksamer UNO-Sanktionen durch das
Veto der RF -- um nur einige Stichworte zu nennen.

Und fast hätte ich es vergessen, wie groß müsste denn welche Flagge annähernd sein oder sollte man sich auf eine Standardgröße einigen und sich in der Bitte um Verzeihung und der Gabe der Vergebung üben?
Bevor die UN-Experten nicht geklärt haben, wer da was eingesetzt hat, ist jegliche Intervention völkerrechtswidrig. Es gibt ernsthafte Belege und Anzeichen dafür, dass sehr wohl auch die Rebellen Chemiewaffen eingesetzt und schwere Massaker begangen haben. Der Irakkrieg ist noch nicht sehr lange her, und da war man sich in den USA und UK auch sicher, dass die eigenen Vermutungen stimmen.

Wer sagt eigentlich, dass die Mehrheit der syrischen Bevölkerung hinter den Rebellen steht?

Ist Putins Entscheidung, Assad zu unterstützen wirklich undemokratischer, als eine militärische Intervention zu Gunsten der Rebellen, unter denen sich zu großen Teilen Radikale und Extremisten befinden? In Deutschland sind etwa 70 % der Bevölkerung gegen eine Syrien-Intervention, in den USA etwa 60 %. In Russland sieht es vermutlich noch deutlicher aus.
galizier hat geschrieben:Die SU war nun nach Deiner Auffassung der Hort des Friedens, der Völkerverständigung und der Vergesellschaftung der Reichtums der Gesellschaft -- wie aber ordnest Du da den 17. Juni 1953 in der DDR, Ungarn 1956, Raketen auf Kuba 1962, CSSR 1968 und Afghanistan ein.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass sie das nicht war. Trotzdem herrschte dort in vielen Regionen Frieden, die heute ein Kriegsgebiet sind.

Wie aber ordnest du eigentlich die US-amerikanische Außenpolitik ein, wenn du schon auf der sowjetischen herumhacken möchtest? Was hälst du von Vietnam, dem Sturz Allendes in Chile, der Unterstützung der Roten Khmer gegen pro-sowjetische Vietnamesen oder auch dem jüngsten Irakkrieg?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#283 Beitrag von mbert » Donnerstag 29. August 2013, 12:15

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Hass ist nie etwas gutes. Aber das selbe gilt auch für eine erzwungene Grabesruhe.
Ich denke, damit tust du den vielen, denen in der Sowjetunion die Völkerverständigung ein echtes Bedürfniss und Teil ihres Lebens war, total Unrecht.
Das finde ich nicht. Ich habe vor diesen Leuten großen Respekt. Es ist aber andererseits Tatsache, dass eine kulturelle oder gar politische Selbstbestimmung der Völker im Vielvölkerstaat SU nur sehr eingeschränkt möglich war und Kritik daran oder Initiativen, die Selbstbestimmung zu vergrößern, systematisch unterdrückt wurden.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#284 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 29. August 2013, 12:54

mbert hat geschrieben:... Es ist aber andererseits Tatsache, dass eine kulturelle oder gar politische Selbstbestimmung der Völker im Vielvölkerstaat SU nur sehr eingeschränkt möglich war und Kritik daran oder Initiativen, die Selbstbestimmung zu vergrößern, systematisch unterdrückt wurden.
In Fragen der politischen Selbstbestimmung gebe ich dir recht. Deshalb ist ja wahrscheinlich auch das Land auseinandergebrochen. Was das Kulturelle betrifft, so hatte die SU durchaus Perioden, wo die kulturelle Vielfalt keineswegs behindert sondern auch von Staats wegen eher gefördert wurde.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#285 Beitrag von mbert » Donnerstag 29. August 2013, 14:21

Sonnenblume hat geschrieben:Was das Kulturelle betrifft, so hatte die SU durchaus Perioden, wo die kulturelle Vielfalt keineswegs behindert sondern auch von Staats wegen eher gefördert wurde.
Naja, dazu muss man das Glück haben, in der richtigen Zeit gelebt zu haben.

Es gab z.B. eine Phase, wo einige wenige ukrainischsprachige Spielfilme produziert werden durften. Das war dann aber auch schnell wieder vorbei. Interessant ist in diesem Zusammenhang, das etwa der Kultfilm Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... von 1961, der in der Ukraine spielt und in dem fast nur Ukrainer vorkommen, zunächst in ukrainischer Sprache produziert, dann aber unter Verschluss genommen und als russischsprachige Version überarbeitet veröffentlicht wurde. Dass es überhaupt eine ukrainische Fassung gab, war ein wohlgehütetes Geheimnis, das erst gelüftet wurde, als kürzlich jemand in einem Mariupoler Archiv das Original fand. Die damalige Führung fand die Idee einer ukrainischsprachigen Komödie so gefährlich, dass sie verhindert und geheimgehalten wurde (man hätte ja auch beide Fassungen veröffentlichen können).

Ein anderes Beispiel aus jüngerer Zeit ist die unerträglich kitschige ukrainischsprachige Schlagermusik, die typischerweise auf westukrainischen Hochzeiten u.ä. gespielt wird. Ich hatte zu dem Thema mal eine sehr interessante Unterhaltung. In den 70er und 80er Jahren unterlag natürlich die Veröffentlichung und Aufführung von Musik der Zensur, und Musiker, die in ihren jeweiligen Heimatsprachen singen wollten, wurden extrem kritisch betrachtet, es wurde typischerweise nur Material geduldet, das absolut unverfänglich und harmlos war, und als das galt typischerweise nur extremer, volkstümlicher Kitsch. Es gab Versuche von ukrainischen Musikern, anspruchsvolle, ukrainische Musik zu produzieren, die aber meist in Verboten und/oder extremen Behinderungen, was Auftrittsmöglichkeiten etc. betraf, resultierten. Eine der wenigen Möglichkeiten, z.B. im Fernsehen nationale Besonderheiten zu zeigen, waren die diversen Schlager-Musiksendungen, wo "volkstümliche" Kostüme und Musikstile erlaubt waren. Das führte dazu, dass ukrainischsprachige Musiker, die nicht in russischer Sprache produzieren wollten, in dieses Genre gedrängt wurden. Im Westen der Ukraine führte das dazu, dass Menschen, selbst wenn sie sich an sich nicht für Schlager interessierten, dennoch genau diese Musik konsumierten, weil sie eben ukrainisch war und nicht russisch.

Ähnlich sah es bei Veröffentlichungen in Schriftform aus. Westukrainische Intellektuelle Musiker und Dichter (die oft nebenher auch Musiker waren) wie Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (der Vater von Тарас Чубай, Sänger von Плач Єремії), Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... waren schon zu Beginn ihres Schaffens (sie waren ja meist zuallererst Romantiker und nicht alle von vorn herein Dissidenten, auch wenn sie letztlich alle zu solchen wurden) Schikanen (z. B. Rausschmiss von der Universität) bis hin zu Verfolgung ausgesetzt.

Ich finde, dass der Begriff "kulturelle Selbstbestimmung", wenn er sich allein auf folkoristische, extrem harmlose oder geradezu triviale Betätigung beschränkt, leicht zu einer Karikatur seiner selbst wird.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#286 Beitrag von stefko » Donnerstag 29. August 2013, 14:56

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Was das Kulturelle betrifft, so hatte die SU durchaus Perioden, wo die kulturelle Vielfalt keineswegs behindert sondern auch von Staats wegen eher gefördert wurde.
Naja, dazu muss man das Glück haben, in der richtigen Zeit gelebt zu haben.
... und vor der nächsten Gegenbewegung eines natürlichen Todes zu sterben. Eines der extremsten Beispiele war ein Kongress für Kobzari der im Dezember 1933 in Kharkiv veranstaltet wurde. Alle der rund 300 Teilnehmer, die extra zu diesem Kongress eingeladen wurden, wurden erschossen. Der Kongress war nur eine Falle...

Auch ein Puzzle Stein in dem Bild des Holodomors als Genozid.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#287 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 29. August 2013, 18:00

mbert hat geschrieben:
Es gab z.B. eine Phase, wo einige wenige ukrainischsprachige Spielfilme produziert werden durften. Das war dann aber auch schnell wieder vorbei. Interessant ist in diesem Zusammenhang, das etwa der Kultfilm Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... von 1961, der in der Ukraine spielt und in dem fast nur Ukrainer vorkommen, zunächst in ukrainischer Sprache produziert, dann aber unter Verschluss genommen und als russischsprachige Version überarbeitet veröffentlicht wurde. Dass es überhaupt eine ukrainische Fassung gab, war ein wohlgehütetes Geheimnis, das erst gelüftet wurde, als kürzlich jemand in einem Mariupoler Archiv das Original fand. Die damalige Führung fand die Idee einer ukrainischsprachigen Komödie so gefährlich, dass sie verhindert und geheimgehalten wurde (man hätte ja auch beide Fassungen veröffentlichen können).
Die russische Wikipedia gibt eine andere Begründung an, weshalb der Film auf Russisch nachsynchronisiert wurde:
"Фильм был снят на украинском языке на киностудии имени Довженко, так как изначально получил вторую категорию и планировался к показу только на территории Украинской ССР. Позже, когда фильм завоевал огромную популярность, он был частично переозвучен[2] этими же актёрами на русский язык[3], и был запущен во Всесоюзный прокат. Оригинальная звуковая дорожка на украинском языке долгое время считалась утерянной, однако была найдена в мариупольском фильмофонде в 2013 году.[4]"

Vielleicht war der Grund ja auch, dass man den Film einfach nur in der ganzen SU zeigen wollte? Und mit Ukrainisch ging das einfach nicht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#288 Beitrag von stefko » Donnerstag 29. August 2013, 18:08

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Es gab z.B. eine Phase, wo einige wenige ukrainischsprachige Spielfilme produziert werden durften. Das war dann aber auch schnell wieder vorbei. Interessant ist in diesem Zusammenhang, das etwa der Kultfilm Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... von 1961, der in der Ukraine spielt und in dem fast nur Ukrainer vorkommen, zunächst in ukrainischer Sprache produziert, dann aber unter Verschluss genommen und als russischsprachige Version überarbeitet veröffentlicht wurde. Dass es überhaupt eine ukrainische Fassung gab, war ein wohlgehütetes Geheimnis, das erst gelüftet wurde, als kürzlich jemand in einem Mariupoler Archiv das Original fand. Die damalige Führung fand die Idee einer ukrainischsprachigen Komödie so gefährlich, dass sie verhindert und geheimgehalten wurde (man hätte ja auch beide Fassungen veröffentlichen können).
Die russische Wikipedia gibt eine andere Begründung an, weshalb der Film auf Russisch nachsynchronisiert wurde:
"Фильм был снят на украинском языке на киностудии имени Довженко, так как изначально получил вторую категорию и планировался к показу только на территории Украинской ССР. Позже, когда фильм завоевал огромную популярность, он был частично переозвучен[2] этими же актёрами на русский язык[3], и был запущен во Всесоюзный прокат. Оригинальная звуковая дорожка на украинском языке долгое время считалась утерянной, однако была найдена в мариупольском фильмофонде в 2013 году.[4]"
Das mit dem auf unergründliche Weise Abhandenkommen des Films ist aber nicht gerade sehr plausibel...
UkraineInteressierter hat geschrieben: Vielleicht war der Grund ja auch, dass man den Film einfach nur in der ganzen SU zeigen wollte? Und mit Ukrainisch ging das einfach nicht.
Und deswegen konnte man den Film in der Ukrainischen SSR nicht auch auf Ukrainisch zeigen?

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