Allgemeines Diskussionsforum"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

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"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#1 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 19:38


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eurojoseph
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#2 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 17. April 2013, 20:05

Sonnenblume hat geschrieben:Ein lesenswerter Artikel. http://www.aktuell.ru/russland/kommenta ... f_606.html
Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht ......
RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht....Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#3 Beitrag von Handrij » Mittwoch 17. April 2013, 20:30

Ich stimme eurojoseph nur selten zu, aber der Artikel (nicht die Seite insgesamt) verdreht schon einiges. Die seltsame Stabilität von WWP als wünschenswert hinzustellen, ist realitätsfern. Andere Sachen ebenfalls:
Hat denn Europa nicht bereits jetzt schon Zugriff auf die russischen Energievorräte? Worauf beruht denn die russische Scheinstabilität?
Wer destabilisiert die Ukraine? Hat Timoschenko etwa im Auftrag der USA den Gasvertrag mit Putin vereinbart, damit Gasprom auf Kosten des ukrainischen Staatshaushaltes seine Bilanzen aufhübscht?
Sind alle ukrainischen Politiker von amerikanischen/deutschen Stiftungen bearbeitet worden, um Unruhe zu stiften?
Ist UDAR ein Projekt der Adenauer-Stiftung?
Erhält Klitschko Anweisungen aus der deutschen Botschaft?
Können die NGOs in Russland oder der Ukraine oder einem der anderen "stabilen" Randstaaten sich im Zweifelsfall an ein Gericht wenden und ihre Rechte durchsetzen?
Wie viele Versuche russischer halbstaatlicher Organisationen gab es sich in Deutschland oder Frankreich niederzulassen und für Russland zu werben und wenn ja, wie oft wurde bei ihnen eingerückt, um ihre Arbeit stillzulegen?
Wieso werden in Russland nur die Gegner Putins in den Knast gesteckt oder mit Verfahren überzogen?

Das sind nur einige Fragen, die der Autor sich stellen müsste. Insgesamt wird in dem Beitrag nicht einmal ansatzweise in Betracht gezogen, dass Putins Russland für viele der erhobenen Vorwürfe einfach mal selbst verantwortlich ist.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#4 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 20:51

Interessant, was ihr da so raus lest. Das Schöne ist, die Fragen könnt ihr direkt auf der Seite stellen und Ihr bekommt sicher eine Antwort vom Autor. Die Seite russland.ru ist alles, aber nicht Putinhörig.
Ich wußte, dass der Artikel eine Diskussion hervorrufen wird und freue mich darüber.
Was die Verantwortlichkeit der Vorwürfe Russlands gegenüber betrifft, so geht es Putin wie jedem von uns. Wenn ich der Meinung bin, etwas richtig zu machen, dann tu ich das. Und wenn andere sich darüber beschweren, dann hab ich das zwar vielleicht provoziert, aber verantwortlich für die Beschwerde ist immer noch der, der sich beschwert. Ich kann doch nicht gegen meine Überzeugung handeln, nur weil ich es irgendwem recht machen will, der es nicht mal gut mit mir meint! Und eins ist Fakt, er kann tun und lassen was er will, in den Augen der westeuropäischen Presse wird es immer als falsch dargestellt werden. Und nein, ich bin kein Freund Putins, aber ich bin ein Freund von Fairness.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dossier/1992509/

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#5 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 21:20

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ein lesenswerter Artikel. http://www.aktuell.ru/russland/kommenta ... f_606.html
Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht .....
Jakob Augstein ein Antisemit? Du bist ausländerfeindlicher, als er je antisemitisch war.
eurojoseph hat geschrieben:RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht...
Hast du dich auch nur mal eine halbe Stunde mit der Seite beschäftigt? Oder hast du wieder nur "Russland" gelesen und schon stand deine Meinung fest?
eurojoseph hat geschrieben:Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....
Ich habe bei youtube Videos von der Unterkunft von Pussi Riot gesehen und ich kann dir versichern, ich habe schon mehrere Wochen in mit Doppelstockbetten vollgestellten Räumen gelebt. Bei der Gelegenheit waren wir auch arbeiten und Verpflegung wurde uns auch 3 mal am Tag gestellt. Aber ich war nicht im Knast, sondern im Lager für Erholung und Arbeit und hab meine Ferien mit ein wenig Geld verdienen sinnvoll genutzt. Wenn ich das heute so ausschmücken würde, wie es Leute wie du gern hören würden, es würde genau das Gegenteil von dem rauskommen, wie es wirklich war.
Wenn du das, wo Pussi Riot sitzen als Gulag bezeichnest, dann machst du dir bestimmt Freunde bei denen, die unter Stalin im Gulag waren.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#6 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 21:39

Handrij hat geschrieben:Ich stimme eurojoseph nur selten zu, aber der Artikel (nicht die Seite insgesamt) verdreht schon einiges. Die seltsame Stabilität von WWP als wünschenswert hinzustellen, ist realitätsfern. Andere Sachen ebenfalls:
Hat denn Europa nicht bereits jetzt schon Zugriff auf die russischen Energievorräte? Worauf beruht denn die russische Scheinstabilität?
Europa bezahlt für die russische Energie. Anders herum wird ein Schuh draus. Russland hat immer mehr Zugriff auf europäische Unternehmen.
Handrij hat geschrieben:Wer destabilisiert die Ukraine? Hat Timoschenko etwa im Auftrag der USA den Gasvertrag mit Putin vereinbart, damit Gasprom auf Kosten des ukrainischen Staatshaushaltes seine Bilanzen aufhübscht?
Das mußt du Frau Timoschenko fragen, in wessen Auftrag sie die Verträge gemacht hat. Ich weiß nur, dass juschtschenko damals von den USA finanziert wurde.
Handrij hat geschrieben:Sind alle ukrainischen Politiker von amerikanischen/deutschen Stiftungen bearbeitet worden, um Unruhe zu stiften? Ist UDAR ein Projekt der Adenauer-Stiftung? Erhält Klitschko Anweisungen aus der deutschen Botschaft?
Wo liest du das raus?
Handrij hat geschrieben:Können die NGOs in Russland oder der Ukraine oder einem der anderen "stabilen" Randstaaten sich im Zweifelsfall an ein Gericht wenden und ihre Rechte durchsetzen?
Die NGO's in Russland sollen sich einfach an bestehende Gesetze halten und sich anmelden, wie es gefordert ist.
Handrij hat geschrieben:Wie viele Versuche russischer halbstaatlicher Organisationen gab es sich in Deutschland oder Frankreich niederzulassen und für Russland zu werben und wenn ja, wie oft wurde bei ihnen eingerückt, um ihre Arbeit stillzulegen?
Keine Ahnung wie viele es gibt, aber wahrscheinlich haben sie sich an die Gesetze des jeweiligen Landes gehalten und deshalb wurden sie nicht belästigt. Dass das Einrücken mit Sicherheitstruppen und Beschlagbnahme nach unserem Verständnis nicht verhältnismäßig war, da gebe ich dir ja recht. Aber wer so lange in Russland arbeitet, der weiß genau, was passieren kann, wenn man sich nicht an Gesetze hält. Und wenn sie das ignoriert haben, dann sind sie entweder dumm (was ich nicht glaube) oder sie wollten es bewußt provozieren (was ich für sehr wahrscheinlich halte).
Handrij hat geschrieben:Wieso werden in Russland nur die Gegner Putins in den Knast gesteckt oder mit Verfahren überzogen?
Soll er auch völlig Unschuldige in den Knast stecken oder mit Verfahren überziehen? Ok, das war Polemik. ;)
Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#7 Beitrag von mbert » Mittwoch 17. April 2013, 23:36

Sonnenblume hat geschrieben: Das mußt du Frau Timoschenko fragen, in wessen Auftrag sie die Verträge gemacht hat. Ich weiß nur, dass juschtschenko damals von den USA finanziert wurde.
Wenn Du auf diese Art argumentierst, dann musst Du eigentlich auch vertreten, dass so ziemlich alle Führungsfiguren der PR von Russland finanziert werden. In der von Dir verwendeten Formulierung hat das überhaupt so ein Gschmäckle, wird jemand, der von da oder dort finanziell unterstützt wird, gleichzeitig dann auch von dort gesteuert? Machen wir uns nichts vor - die finanzielle Unterstützung von politischen Parteien ist auch grenzübergreifend überall in der Welt etwas recht normales.

Um beurteilen zu können, ob finanzielle Hilfen ein gesundes Maß übersteigen, an politische Bedingungen geknüpft sind und/oder dazu führen, dass man eine Regierung als "ferngesteuert" bezeichnen kann, muss man da wie dort sehr viel mehr ins Detail gehen. Daher hat diese Formulierung in meinen Augen etwas sehr pauschales und erinnert mich ein wenig zu sehr daran, wie das gern von Russland verwendet wird, das ihm unbequeme politische Strömungen fast schon reflexartig als "vom Westen ferngesteuert" sieht (denn: ein gesunder Russe kann doch überhaupt nicht so "verblendet" sein?).
Sonnenblume hat geschrieben: Die NGO's in Russland sollen sich einfach an bestehende Gesetze halten und sich anmelden, wie es gefordert ist.
Es gibt leider eine ganze Reihe von - aus meiner Sicht ernstzunehmenden - Menschen, die übereinstimmend sagen, dass, abgesehen davon, dass die Gesetze z.T. selber schon problematisch sind, doch die Art, sie durchzusetzen, auch wieder so ein Gschmäckle hinterlässt, weil sie meist zu einer weitgehenden Lahmlegung der jeweiligen NGOs führt. Man muss sie nicht verbieten, es reicht aus, dafür zu sorgen, dass sie nicht mehr arbeiten können (z.B. mehrmals in kurzen Abständen einen Berg von Unterlagen organisieren zu müssen, um zu beweisen, dass alles OK ist etc.).
Sonnenblume hat geschrieben:Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.
Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#8 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 18. April 2013, 01:41

Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert. Verglichen mit China ist die demokratische Lage in Russland noch prächtig, aber dennoch gibt es viel mehr negative Presse über Russland als über China. Natürlich ist Russland nicht fehlerfrei, aber man geht in den hiesigen Medien teils unverhältnismäßig hart mit Russland ins Gericht.
Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht ......
RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht....Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....

Diesen Beitrag kann man so echt nicht stehen lassen.

1) Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich

Du stellst also demokratiefeindlich, "russenfreundlich" und amerikafeindlich in eine Reihe. Da hakt es schon mal. Es ist völlig legitim, ein gewisses Land oder Machtgefüge zu kritisieren und zu hinterfragen und das ist sicher nicht demokratiefeindlich. Kein vernünftiger Mensch folgt einer Ideologie blind. Angesichts des jämmerlichen Bildes, das die USA in letzter Zeit abgeben, und auch auf Grund einer seit Jahrzehnten äußerst destruktiven Außenpolitik ist es völlig legitim, dieses Land zu kritisieren, das in unserer Presse immer noch viel zu gut wegkommt.


2) Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort.

Ich habe ein halbes Jahr in Los Angeles gelebt und kann dir sagen, dass es dort die selben Probleme wie beispielsweise in Moskau auch gibt. Nur das Wetter ist schöner, dafür fand ich in LA das Essen schlechter. [smilie=pardon.gif] Die Krim ist super schön, deswegen fahren dort jährlich so viele Touristen hin. Das Baltikum hat seine eigenen Probleme, das schwerste davon ist der Bevölkerungsrückgang, und damit hat Russland nichts zu tun. Und was soll in Moldawien sein? Das Land ist sehr arm, aber das liegt auch nicht an Russland. Und in Pridnestrowje war ich auch schon, das ist ein Land wie jedes andere auch, und den Menschen dort geht es nicht besser oder schlechter als nebenan in der Ukraine oder in Moldawien selbst.

3) Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag

Muss man das jetzt kommentieren? Du wünscht Leuten auf Grund ihrer politischen Ansichten ein Arbeitslager? Zu Folter und Hunger kann ich nur sagen: Wer betreibt nochmal Guantanamo, entführt unschuldige Bürger anderer Länder und betreibt Geheimgefängnisse auf der ganzen Welt? Öhm....


Lieber eurojoseph, versteh mich nicht falsch. Ich bin kein bedingungsloser Russlandfan. Russland hat viele Probleme, von sozialen Problemen über massive demokratische Defizite bis hin zu einem teilweise sehr verqueren Geschichtsverständnis. Aber es ist einfach völlig abwegig, die USA auf der einen Seite wie den rechtschaffenen Kämpfer für Demokratie und Freiheit darzustellen und auf der anderen Seite Russland als "Paria" von Europa zu bezeichnen. Selbst in den USA glaubt ausser ein paar Teaparty-Republikanern niemand mehr daran, dass das Land außenpolitisch wirklich für diese Werte eintritt. Es geht den USA nur noch um Erhaltung der eigenen Macht, bzw. darum den mittlerweile unaufhaltsamen Bedeutungsverlust einzudämmen. Dass die USA immer schwächer werden finde ich persönlich sehr gut, ich hoffe die Zeit der unipolaren Welt, die seit 1991 herrscht, geht bald zu Ende.

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.
Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.
Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland? Die ganz Rechten mit Schirinowski an der Spitze? Um Gottes Willen nein. Die sind ja noch viel schlimmer als die Republikaner in den USA. Die Kommunisten? Ich muss sagen, dass ich durchaus gewisse Sympathien für diese Ideologie hege, aber ich glaube nicht, dass die Kommunisten Russland momentan auf Vordermann bringen oder irgendwelche Verbesserungen der demokratischen Lage erzielen würden. Es gibt momentan keine wirkliche Alternative zu Putin in Russland, sondern hautpsächlich extreme Parteien am linken und am rechten Rand und eine ganz profillose sozialdemokratische Partei. Das wissen die Russen auch und Putin hat innenpolitisch eine Stabilität gebracht, die unter einer entsprechenden anderen Regierung unter Umständen ganz schnell Vergangenheit wäre. Und Zustände wie unter Jelzin in den 90ern wünscht sich kein Russe. Im übrigen hat die Zahl der Oligarchen unter Putin eher ab- als zugenommen.
Und nein, ich bin kein Freund Putins, aber ich bin ein Freund von Fairness.
Besser kann man es nicht formulieren! :-)

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#9 Beitrag von mbert » Donnerstag 18. April 2013, 08:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert.
Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war. Es wurde hier durchaus positiv aufgenommen, dass unter Putin das Chaos (und damit auch in gewisser Weise das Risiko für den Rest der Welt) zurückging. Dass Putin hier in der Öffentlichkeit massiv in der Kritik steht, ist eine relativ frische Entwicklung, und diese Entwicklung geht zeitlich ziemlich synchron mit seinen zunehmend diktatorischen Gebaren. Ich würde sagen, dass zumindest ziemlich starke Irritationen herrschten, als Putin vor seiner ersten Wiederwahl den Krieg in Tschetschenien führte, aber richtig los ging es, als deutlich wurde, mit welcher Dreistigkeit da durch den Präsidentenposten "rotiert" wurde. Ich bin der Meinung, dass an der Kritik, die dafür von außen kommt, nichts auszusetzen ist, eher an dem, was diese Kritik hervorruft.

Was China betrifft, stimme ich Dir zu - das Maß an Kritik ist oft nicht wirklich darauf abgestimmt, wie viel Grund es für Kritik gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die o.g. Punkte valide sind.
UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.
Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland? Die ganz Rechten mit Schirinowski an der Spitze?
Das halte ich für ein sehr kurzsichtiges Argument. Gerade durch das Unterdrücken jeglicher Opposition wird ja erst eine Situation geschaffen, in der normale, demokratische Kräfte es sehr schwer haben, sich zu etablieren. Daraus dann abzuleiten, dass nach Putin Chaos droht, finde ich schon etwas zynisch. Ähnliches könnte man dann ja fast zu jeder Diktatur sagen. Abgesehen davon sieht es doch aktuell so, dass es eine zwar wachsende, aber immer noch zu kleine primär von der Intelligenzia getragene Oppositionsbewegung gibt, die durchaus nicht extremistisch ist.

Die PHrase "keine Alternative" wird eigentlich immer im Zusammenhang mit Despoten verwendet. Ähnliches hat man seinerzeit auch über Pinochet gesagt. Russland hat gegenüber anderen Ländern den großen Vorteil, (noch) eine Bevölkerung mit vergleichsweise hohem Bildungsniveau zu haben, außerdem sorgt die aktuelle Lage auf dem Rohstoffmarkt dafür, dass man sich aktuell eigentlich keine Sorgen machen muss, morgen oder übermorgen pleite zu sein. Die Voraussetzungen für einen politischen Übergang wären daher nicht so schlecht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#10 Beitrag von Handrij » Donnerstag 18. April 2013, 09:08

@Sonnenblume
Meine Fragen waren weder an dich, noch an den Autoren gestellt. Ich unterstelle, dass dem Autoren derartige Fragen nicht in den Sinn kommen, da er von vornherein die USA als Ursache allen Übels betrachtet.

Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch". Das ist nur eine Fortsetzung des Kalten Krieges. Jedoch muss man einfach auch anerkennen, dass Putin & Co. dem Ganzen auch Vorschub leisten und es nicht nur auf "amerikanischer Indoktrinierung" beruht.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland?
Du stellst die falsche Frage!
Welche Alternativen lässt Putin zu, müsste eher gefragt werden und damit ist eigentlich alles über Putins Russland gesagt.
Die Scheinstabilität unter Putin ist zudem auch zu großen Teilen einfach dem gestiegenen Ölpreis und den daran gekoppelten Erdgaspreis geschuldet. Vermutlich könnte jeder andere Kandidat von damals heute auf eine ähnliche Entwicklung zurückblicken. Putin war einfach nur zur rechten Zeit am rechten Ort und das war's.
Unser Janyk neidet ihm die Rohstoffvorräte und hofft sich über das Schiefergas eine ähnliche Stabilität zu erkaufen. Im Wegbeißen von Alternativen ist er bislang ja ebenso erfolgreich, wie Putin, nur noch nicht so skrupellos, wie Lukaschenko oder Nasarbajew, die beiden anderen Gestalten im "eurasischen Machtblock", der eigentlich nichts weiter als eine Union auf der Basis des sowjetischen Schrotts ist.

mbert hat geschrieben: Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war.
WWP ist erst seit 1999 am Start ....

mbert hat geschrieben: Die PHrase "keine Alternative" wird eigentlich immer im Zusammenhang mit Despoten verwendet. Ähnliches hat man seinerzeit auch über Pinochet gesagt. Russland hat gegenüber anderen Ländern den großen Vorteil, (noch) eine Bevölkerung mit vergleichsweise hohem Bildungsniveau zu haben, außerdem sorgt die aktuelle Lage auf dem Rohstoffmarkt dafür, dass man sich aktuell eigentlich keine Sorgen machen muss, morgen oder übermorgen pleite zu sein. Die Voraussetzungen für einen politischen Übergang wären daher nicht so schlecht.
TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#11 Beitrag von mbert » Donnerstag 18. April 2013, 10:20

Handrij hat geschrieben: Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch".
Mir scheint, dass das Wiederaufleben dieser Stereotype eher Putin als dem Westen zuzuschreiben ist und zwar auch erst ab einem gewissen Punkt (nämlich da, wo die Kritik an seinem Führungsstil und dem Abbau der Demokratie in Russland lauter wurde).
Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war.
WWP ist erst seit 1999 am Start ....
Ich habe das wichtige Wort mal hervorgehoben :)
Handrij hat geschrieben:TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...
Interessant, wusste ich nicht, bestätigt ja aber auch meine Worte :)
Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#12 Beitrag von Handrij » Donnerstag 18. April 2013, 10:55

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch".
Mir scheint, dass das Wiederaufleben dieser Stereotype eher Putin als dem Westen zuzuschreiben ist und zwar auch erst ab einem gewissen Punkt (nämlich da, wo die Kritik an seinem Führungsstil und dem Abbau der Demokratie in Russland lauter wurde).
Ah, nein, ich würde sagen, dass das nie ganz weg war. Insofern ist dem Artikel oben schon recht zu geben. Hat wohl auch mit der Sozialisation der Chefredakteure im Kalten Krieg zu tun ...
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...
Interessant, wusste ich nicht, bestätigt ja aber auch meine Worte :)
Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
TINA ist sogar in der Wikipedia :-): http://de.wikipedia.org/wiki/TINA-Prinzip
Pinochet und Thatcher verband ja auch einiges.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#13 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 18. April 2013, 11:11

mbert hat geschrieben: Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#14 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 18. April 2013, 11:23

mbert hat geschrieben:Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
Naja, ich finde man sollte nicht versuchen, sich in die russische Innenpolitik einzumischen. Putin wird entweder durch seine eigenen Bürger abgewählt oder aus dem Amt gejagt, oder aber er macht weiter, bis er ins Rentenalter kommt. Es ist ja jetzt nicht so, dass Putin sein Volk terrorisiert, schon die kleinste Kritik schwer verfolgt würde und man rein aus moralischen Gründen eigentlich besser nichts mit diesem Land zu tun haben sollte. Es gibt Millionen in Russland, die ganz gut mit der aktuellen Regierung zurecht kommen.
Handrij hat geschrieben:Ah, nein, ich würde sagen, dass das nie ganz weg war.
Absolut. Eine wirklich komplett neutrale und objektive Berichterstattung über Russland hat es hier eigentlich nie gegeben, in fast allen Berichten liest man irgendwo versteckt heraus, dass der Autor mit seinem Denkmuster noch in der Zeit des Kalten Kriegs steckt.
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat.
Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.
Das sehe ich auch so, das Unterstützen höchst zweifelhafter Regime und das "Schneiden" unangenehmer Regierungen durch den Westen ging nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion munter weiter.
.ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ??
Meine beiden ukrainischen Großeltern haben ihr ganzes Leben lang gearbeitet. Und heute kriegen sie so wenig Rente, dass es einfach von vorne bis hinten nicht reicht und sie auf Unterstützung durch meine Familie aus Deutschland angewiesen sind. So geht es Millionen von Menschen in der gesamten ehemaligen Sowjetunion, die nach 1991 in ernsthafte Probleme gekommen sind. Und von den ganzen Bürgerkriegen mal ganz zu schweigen.
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Donnerstag 18. April 2013, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#15 Beitrag von mbert » Donnerstag 18. April 2013, 11:30

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.
Sehe ich anders. Wenn ich die letzten 30 Jahre Revue passieren lasse (ungefähr die Zeit, in der ich Politik bewusst verfolgt habe), dann hat sich eine ganze Menge geändert.
Dass die Versuchung der Betrachtungsweise des "kleineren Übels" nach wie vor präsent ist, will ich nicht abstreiten, aber ich wage schon zu behaupten, dass diese Hysterie, die hier im kalten Krieg doch deutlich herrschte und letztlich vieles rechtfertigte, das eigentlich brutal gegen unsere eigenen Werte verstieß, nicht mehr existiert. Wenn Vorurteile gegen Russland wieder zugenommen haben, dann ist da sicher auch ein Aspekt des "Wiederauflebens", aber man darf nicht vergessen, dass wir schon zwei Generationen junger Erwachsener haben, die ohne bewusstes Wahrnehmen des kalten Krieges groß geworden sind. Die Perspektive heute ist trotz mancher Deja-Vus nicht mehr vergleichbar mit der von damals.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#16 Beitrag von mbert » Donnerstag 18. April 2013, 11:42

UkraineInteressierter hat geschrieben: Naja, ich finde man sollte nicht versuchen, sich in die russische Innenpolitik einzumischen. Putin wird entweder durch seine eigenen Bürger abgewählt oder aus dem Amt gejagt, oder aber er macht weiter, bis er ins Rentenalter kommt. Es ist ja jetzt nicht so, dass Putin sein Volk terrorisiert, schon die kleinste Kritik schwer verfolgt würde und man rein aus moralischen Gründen eigentlich besser nichts mit diesem Land zu tun haben sollte. Es gibt Millionen in Russland, die ganz gut mit der aktuellen Regierung zurecht kommen.
Aber gilt das nicht für alle? Putin selber gab doch ein ziemlich deutliches Beispiel, als der Ende 2004 erhebliche Anstrengungen unternahm, in der Ukraine eine Wahl Juschchenkos zu verhindern und ihn nach seiner Wahl 2005 quasi zur "Persona non grata" erklärte und ihm praktisch direkt mit dem Beginn seiner Präsidentschaft ökonomisch den Krieg erklärte? Man kann über Juschchenko denken, was man will, aber der Mann hat schlicht überhaupt keine Chance gehabt, in irgendeiner Form eine Politik gegenüber Russland zu gestalten, weil er schon vorher als "Feind" feststand.

Mir fällt hier immer nur wieder der Begriff "Glashaus" ein. Ich finde zwar, dass jeder Fairness in der Behandlung verdient, aber (a) finde ich nicht, dass das, was z.B. hier Putin vorgeworfen wurde, unfair oder unwahr ist, und (b) ist er für mich nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für jemanden, der von anderen Fairness im Umgang mit sich einfordern sollte, ohne sich vorher einmal Gedanken über seine eigenen Gebaren zu machen. Und um dem in diesem Zusammenhang gern gebrachten "А у вас негров линчуют!" Argument vorzubeugen: das gilt natürlich auch für andere, ist hier aber gerade nicht Thema :)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#17 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 18. April 2013, 20:50

UkraineInteressierter hat geschrieben:Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert. Verglichen mit China ist die demokratische Lage in Russland noch prächtig, aber dennoch gibt es viel mehr negative Presse über Russland als über China. Natürlich ist Russland nicht fehlerfrei, aber man geht in den hiesigen Medien teils unverhältnismäßig hart mit Russland ins Gericht.
Stark kritisiert, vielleicht. Aber unverhältnismässig ist m.E. etwas überzogen. Ich kann nur nochmal betonen, wer sich wie Russland als Militär- und Atommacht, sowie Wirtschaftsmacht mit VETO-Recht in der UNO darstellt muß damit auch klarkommen das die Weltöffentlichkeit etwas andere Maßstäbe in der Kritik ansetzt wie man es beispielsweise in der Ukraine ansetzen würde. Die USA müssen auch mit dem Antiamerikanismus klarkommen und kriegen so einiges an Kritik ab, aber solche Jammer-Arien wie aus Russland oder den "Russlandfreunden" bei jeder noch so kleinen Kritik an Putin und deren Politik hört man seitens der USA und deren Fans nicht.
UkraineInteressierter hat geschrieben: 1) Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich

Du stellst also demokratiefeindlich, "russenfreundlich" und amerikafeindlich in eine Reihe. Da hakt es schon mal. Es ist völlig legitim, ein gewisses Land oder Machtgefüge zu kritisieren und zu hinterfragen und das ist sicher nicht demokratiefeindlich. Kein vernünftiger Mensch folgt einer Ideologie blind. Angesichts des jämmerlichen Bildes, das die USA in letzter Zeit abgeben, und auch auf Grund einer seit Jahrzehnten äußerst destruktiven Außenpolitik ist es völlig legitim, dieses Land zu kritisieren, das in unserer Presse immer noch viel zu gut wegkommt.
Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was. Das Beste, es kommt von den selben Kommentatoren, und die sind meist sehr Russlandfreundlich. Da steckt dann natürlich der CIA hinter 9/11 aber bei den Bombenanschlägen in Moskau in den späten 90ern waren selbstverständlich tschetschenische Seperatisten. Diese Beispiele sollen einfach mal aufzeigen wie in der öffentlichen Meinung derasrt mit zweierlei Maß gemessen wird, daß es schon wirklich nur noch zum belächeln ist.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#18 Beitrag von Jensinski » Donnerstag 18. April 2013, 21:50

Minuteman hat geschrieben: Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was.
Privet Minuteman :)
Nun ja, es gibt das Sprichwort "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Wo sind denn die ach so schlimmen Waffen der Iraker, wie die CIA angeblich hieb- und stichfest nachweisen konnte? Das nur als Beispiel. Die USA gebärden sich als Weltpolizei. Warum? Um Demokratie und Gerechtigkeit in andere Länder zu bringen? Oder dreht es sich da nur um handfeste, wirtschaftliche Interessen? Warum dauerte denn der Krieg in Jugoslawien so lange bzw. warum griff man nicht viel früher ein? Genau, weil es da nichts zu holen gibt. Dieses "Gebaren" sehe ich beim Russen in letzter Zeit jedenfalls nicht. Zumindest nicht in dem Maße. Das mit Tschetschenien und Georgien ist ein ernstes, im Vergleich aber ein anderes Thema. Kommt jetzt nicht mit Waffenexporten der Russen in diese Krisenstaaten, da bekleckern sich Deutschland und die USA auch nicht mit Ruhm. Das liebste Gewehr der Kindersoldaten in Afrika ist das G3!

Ich bin weder Russen- noch Amerikafreundlich und/oder feindlich gesinnt. Ich sehe nur eines: Wir leben in einer ungerechten Welt. Und diesen beiden Globalplayern geht es einzig und allein um Macht, Geld, Reichtum, Einfluss. Mit vielen und oft unfairen Mitteln.

LG,
Jens

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#19 Beitrag von mbert » Donnerstag 18. April 2013, 22:16

Jensinski hat geschrieben: Nun ja, es gibt das Sprichwort "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Wo sind denn die ach so schlimmen Waffen der Iraker, wie die CIA angeblich hieb- und stichfest nachweisen konnte? Das nur als Beispiel. Die USA gebärden sich als Weltpolizei.
Nun, die Politik der USA hängt, wie es in Demokratien üblich ist, nicht unwesentlich von der jeweiligen Regierung ab. Derer gab es in den USA einige recht unterschiedliche in den letzten 20 Jahren. Gerade die von Dir angesprochenen Beispiele gehen auf das Konto einer gewissen Familie Bush, die selbst einer Menge Amerikaner die Schamesröte ins Gesicht treibt. Andere Regierungen haben sich da deutlich mehr zurückgehalten. Diese Art von Wechsel täte Russland auch ziemlich gut, dann gäbe es hier sicher viel weniger unschöne Dinge zu diskutieren :)

Abgesehen davon hat Minuteman schon recht, wenn er anmerkt, dass sie in jedem Fall "schuld" sind, sei es, weil sie sich irgendwo einmischen, sei es weil sie sich irgendwo nicht einmischen.

Ich finde es aber auch bezeichnend, dass wir jetzt schon wieder über die USA diskutieren. Es ging doch eigentlich gerade um Putin. Warum driftet eine Diskussion über Putin und sein Russland früher oder später fast automatisch ab in eine Diskussion über die USA? Ich habe bei Diskussionen über die USA nie auch nur etwas vergleichbares erlebt, da bleibt man eher bei der Sache.

Mir persönlich ist eine Diskussionskultur am liebsten, wo man ganz einfach beim Thema bleibt. Es ging hier ja auch nicht darum, dass Putin "schlimmer als alle anderen" ist. Die konkreten Punkte, um die es weiter oben gerade geht, finde ich interessant genug, um sie ohne diese Art von Vergleichen zu diskutieren :)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#20 Beitrag von Minuteman » Freitag 19. April 2013, 00:03

Lieber Jens.
Wenn Du mir anhand von Zahlen vorrechnen kannst, und dabei spielt es für mich keine Rolle welchen Krieg an dem die USA maßgeblich beteiligt war, diese sogenannten wirtschaftlichen Interessen in einem Verhältnis zu den Kriegskosten und deren Folgekosten stehen das für die USA ein Plus, und auch hier gestehe ich es aus rein materieller Sicht zu, rauskommtm dann will ich dieses Stammtischmärchen gerne glauben. Ansonsten kommen solche Stammtischsprüche, es gehe nur ums Öl, dahin wo sie m.E. hingehören: Ins Reich der Märchen!
Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen das es um Stabilität geht und das die USA nun mal die einzig verbliebene Militärmacht ist welche auch in der Lage ist diese Aufgabe auch zu bewältigen, obwohl es auch für die USA ein finanzieller Kraftakt ist welche sie sich selbst eh kaum leisten können.
In Jugoslawien hat man sogar eingegriffen ohne UN Mandat, was natürlich die NATO und somit die USA den Vorwurf der Kriegstreiberei einbrachte. Also man hat eh schon früher als erlaubt eingegriffen, aber das war natürlich auch falsch. Wie gesagt, wie die USA und/oder NATO es machen, es ist immer falsch.
Wenn Du schreibst Du bist weder USA freundlich noch feindlich, dann sei mal ganz objektiv und versuch Dir nur mal vorzustellen wie es wohl aussehen würde wenn die USA ihre Militärpräsenz und Beistandsverpflichtungen auf der Welt einfach aufgeben. Die Israelis sich selbst überlassen, die Truppenpräsenz und Waffensysteme aus Südkorea abziehen, Atommächten wie Pakistan und Staaten die an einer nuklearen Bewaffnung arbeiten zu verstehen geben, seitens der USA ist nichts mehr zu befürchten.
Und natürlich haben die Russen dieses Gebaren nicht. Sie sind technisch noch materiell nicht in der Lage schnell in weltweite Konflikte einzugreifen. Die haben ja nicht mal einen Flugzeugträger!

Noch ein Wort zu Saddam Hussein und der „Giftgaslüge“. Dieser Mann war nach dem 2.Weltkrieg der einzige „Feldherr“ welcher mit militärischen mitteln Giftgas einsetzte. Im ersten Golfkrieg gegen den Iran mit ca. 100.000 Opfern, und er hatte auch keine Probleme dies gegen Zivilisten gezielt einzusetzen, siehe Halabscha gegen Kurden. Dieser Mann hätte schon im ersten Irakkrieg nach der Besetzung Kuwaits eliminiert werden müssen, aber hier hielt sich G.Bush an die UN Resolution.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#21 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 19. April 2013, 00:56

mbert hat geschrieben:Ich finde es aber auch bezeichnend, dass wir jetzt schon wieder über die USA diskutieren. Es ging doch eigentlich gerade um Putin. Warum driftet eine Diskussion über Putin und sein Russland früher oder später fast automatisch ab in eine Diskussion über die USA? Ich habe bei Diskussionen über die USA nie auch nur etwas vergleichbares erlebt, da bleibt man eher bei der Sache.
Ich glaube das liegt daran, weil man, wenn man Russland kritisiert, immer wieder Dinge anführt, die man bei den USA einfach so hinnimmt. Was sich die USA erlauben können, darf Russland nicht. Und das ist ungerecht Obama sagt ein paar nette Worte über seine Ziele und kriegt kurz nach seiner Wahl den Friedensnobelpreis. Wäre das bei einem russischen Präsidentschaftskandidaten auch der Fall gewesen, selbst wenn dieser ähnlich noble Ziele hätte?

Ein einfaches Beispiel wie hier meiner Meinung nach mit zweierlei Maß gemessen wird:
Die USA haben 2003 einen eindeutig völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak geführt und Beweise gefälscht. Erst Jahre später kam dann in hiesigen Medien verhaltene Kritik zu dieser eindeutig illegalen Aktion.

Als Russland 2008 in Südossetien auf Seiten der Osseten intervenierte, hat die Presse in Deutschland erst mal die georgischen Lügengeschichten von der russischen Invasion aufgegriffen. Im Nachhinein wurde dann durch unabhängige Beobachter und Studien nachgewiesen, dass die georgische Darstellung eine glatte Lüge war. Russlands Intervention in Georgien war laut dem sogenannten Tagliavini-Bericht der EU zumindest teilweise sogar durch das Völkerrecht gedeckt. Die überwiegende Mehrheit der Toten dieses Krieges waren ossetische Zivilisten, die tatsächlich durch Russland geschützt wurden. Russland hat danach auch sehr große Summen in den Wiederaufbau des Landes investiert. Und trotzdem steht Russland als böser Kriegstreiber da.

Wäre Putin ein "lupenreiner Demokrat", würde man sich trotzdem noch an ganz anderen Dingen aufhängen und Russland hierzulande in den Medien diffamieren. Und eine so extrem einseitig negative Darstellung eines Landes gibt es in Deutschland vermutlich nur noch im Falle von Nordkorea oder dem Iran.
Minuteman hat geschrieben: Noch ein Wort zu Saddam Hussein und der „Giftgaslüge“. Dieser Mann war nach dem 2.Weltkrieg der einzige „Feldherr“ welcher mit militärischen mitteln Giftgas einsetzte. Im ersten Golfkrieg gegen den Iran mit ca. 100.000 Opfern, und er hatte auch keine Probleme dies gegen Zivilisten gezielt einzusetzen, siehe Halabscha gegen Kurden. Dieser Mann hätte schon im ersten Irakkrieg nach der Besetzung Kuwaits eliminiert werden müssen, aber hier hielt sich G.Bush an die UN Resolution.
Leider Gottes hat der Irakkrieg von 2003 noch mehr Menschen das Leben gekostet. Die Opferzahl schätzt man auf etwa eine Million, wenn man mal den anschließenden Terror, die religiösen Spannungen, etc miteinberechnet, was es vorher nicht gab. Saddam Hussein war zweifelsfrei ein Verbrecher, aber das gibt den USA nicht das Recht in ein Land einzumarschieren, die Regierung abzusetzen, das Land ins Chaos zu stürzen und halt nebenbei auch noch die Ölquellen zu übernehmen.

Die USA gebärden sich als Weltpolizei, bloß wollen das die betroffenen Länder gar nicht haben. Wenn Russland das selbe tut, wird das Land öffentlich diffamiert.
Minuteman hat geschrieben:Wenn Du mir anhand von Zahlen vorrechnen kannst, und dabei spielt es für mich keine Rolle welchen Krieg an dem die USA maßgeblich beteiligt war, diese sogenannten wirtschaftlichen Interessen in einem Verhältnis zu den Kriegskosten und deren Folgekosten stehen das für die USA ein Plus, und auch hier gestehe ich es aus rein materieller Sicht zu, rauskommtm dann will ich dieses Stammtischmärchen gerne glauben. Ansonsten kommen solche Stammtischsprüche, es gehe nur ums Öl, dahin wo sie m.E. hingehören: Ins Reich der Märchen!
Es geht hier insbesondere um Machtpolitik. Bleibt man untätig, verliert man sehr schnell den Status als globale "Führungsmacht". Ins Reich der Märchen gehört auch, dass die USA aus moralischen Erwägungen ihre Außenpolitik betreiben. Es ist ihnen völlig egal was in einem Land passiert, wenn die Region für sie nicht geopolitisch interessant ist.

Wenn Russland versucht Einfluss auf die anderen postsowjetischen Länder zu nehmen, kann man das unter einem gewissen Gesichtspunkt noch verstehen: In diesen Ländern leben viele Russen bzw. Russophone, deren kulturelle Rechte oft durchaus verletzt werden. Eine gewisse Lobbyarbeit für diese Bevölkerungsgruppen durch Russland ist daher noch verständlich. Wären beispielsweise die Rechte der russophonen in der Ukraine ausreichend gesichert, hätte ich nicht das geringste Problem damit, wenn sich die Ukraine weitgehend aus dem Einflussbereich Russlands entfernt.
Minuteman hat geschrieben:Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was.
Das selbe Gefühl habe ich auch, allerdings wenn es um Russland geht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#22 Beitrag von Minuteman » Freitag 19. April 2013, 02:28

Jensinski hat geschrieben:Das liebste Gewehr der Kindersoldaten in Afrika ist das G3!
Och, beinahe vergessen: Es mag vielleicht das liebste Gewehr sein, dennoch steht es auf von der Häufigkeit auf Platz 2. Jetzt könnte man spekulieren was auf Platz 1 ist. Also das amerikanische M-16 ist es schon mal nicht. Nein, es ist ein russisches Sturmgewehr!
Aber, genausowenig wie ich jetzt den Russen vorwerfen würde sie hätten mit voller Absicht Waffen an Kindersoldaten geliefert oder es meinetwegen voraussehen müssen in welchen Händen ihre Waffen, nach x-Jahren einmal landen ist es m.E. genauso vermessen hier der deutschen Waffenindustrie einen Strick zu drehen.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Ins Reich der Märchen gehört auch, dass die USA aus moralischen Erwägungen ihre Außenpolitik betreiben. Es ist ihnen völlig egal was in einem Land passiert, wenn die Region für sie nicht geopolitisch interessant ist.
Ja, dann klär mich mal auf was geopolitisch interessant ist. Ich hör den Begriff andauernd in Zusammenhang mit der Aussenpolitik der USA, aber keiner kann mir erklären was denn genau damit gemeint ist. Was macht es im Irak, Afghanistan, Südkorea und Europa für die USA so "geopolitisch" interessant?
UkraineInteressierter hat geschrieben: Saddam Hussein war zweifelsfrei ein Verbrecher, aber das gibt den USA nicht das Recht in ein Land einzumarschieren, die Regierung abzusetzen, das Land ins Chaos zu stürzen und halt nebenbei auch noch die Ölquellen zu übernehmen.
Stimmt, sie hatten nicht das Recht Saddam abzusetzen und einzumarschieren. Hat ihnen dementsprechend auch weltweit Kritik eingebracht. Und dieses Chaos mit Bomben richten sich gegen die die eigenen Landsleute. Warum nicht gegen die Stützpunkte und GI's der USA? Diese kleine Gruppe von Terroristen welche Chaos verbreiten, sind nicht die Stimme der irakischen Bevölkerung.
Und nun zum Öl :) Weißt wer neben den zwei staatlichen irakischen Ölfirmen schon erschlossenen Ölfeldern den Zuschlag für die Erschliessung des größten Erdölfelds im Irak bekam? Neben der norwegischen Statoil, welche ihre Anteile inzwischen verkauft hat, an Lukoil, welche nun 75% Anteile inne hat. Lukoil? Ups, der größte russische Ölkonzern!
Dazu kommen jetzt die Chinesen welche mit ihrer CNPC und British Petrolium ein weiteres riesen Erölfeld erschliessen.
Also nix mit nebenbei "Ölquellen" übernommen: Die Profiteure sind neben den Irakis also die Chinesen und Russen. Die USA ziehen sich immer mehr aus dem irakischen Ölgeschäft zurück. Warum das so ist kannst gerne nachlesen, sofern Du an Fakten anstatt irgenwelcher Verschwörungstheorien interessiert bist. Dann wirst auch feststellen das die USA bezüglich des Öl im Irak nichts zu melden haben, sondern die Irakis hier den Finger drauf haben.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#23 Beitrag von mbert » Freitag 19. April 2013, 06:37

Ich schrieb es ja schon einmal mehr so am Rande, ich will es hier noch einmal etwas deutlicher sagen: Ich habe noch nie erlebt, dass in einer kritischen Diskussion über das, was US-Regierungen so alles treiben, irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, darauf zu verweisen, dass Russland ja "auch nicht besser" sei, stattdessen ist es üblich, sich mit den einzelnen Vorwürfen auseinanderzusetzen und sie ggf. zu widerlegen.

Sobald es um Russland geht, egal in welchem Forum wir diskutieren, dauert es keine 3 Beiträge, bis nicht mindestens einer anfängt, massiv Beispiele zu nennen, wo die USA "auch nicht besser" seien. Typischerweise kommt die Argumentation um Russland dann zum Erliegen und man diskutiert nur noch in Vergleichen, die völlig vom eigentlichen Thema ablenken.

Versteht mich nicht falsch. Ich habe selber eine Menge Kritikpunkte an den USA, die ich hier aber nicht in die Diskussion werfen will, weil es hier gerade um Russland und nicht die USA geht. Dieses zwanghafte Ablenken auf einen USA-Vergleich wirkt auf mich wie ein latenter Schutzreflex.

Noch einmal zurück zum eigentlichen Thema: Wir diskutierten hier eigentlich über Fragen wie Umgang mit NGOs, kann man bei Putins Herrschaft von einem "russischen Weg" sprechen, ist Putin's System ein legitimes System eines "starken Führers", inwieweit ist Stabilität und Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR) in Russland Putins Verdienst, ist die Sicht Putins durch den Westen ein Artefakt des kalten Krieges?

Ich finde alle diese Fragen sehr interessant und wert, diskutiert zu werden. Und Putins Verteidiger (ich weiß, das verallgemeinert jetzt und wird hier einigen nicht wirklich gerecht) sollten m.E ganz einfach auf diese Themen eingehen, statt auf die USA zu verweisen, denn das nervt einfach nur noch und tötet eine eigentlich interessante Diskussion (abgesehen davon entsteht auch ein wenig den Eindruck, dass zum jeweiligen Thema selber ganz einfach Argumente fehlen, und den will doch bestimmt niemand erwecken, oder?).
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#24 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 19. April 2013, 08:57

mbert hat geschrieben: Noch einmal zurück zum eigentlichen Thema: Wir diskutierten hier eigentlich über Fragen wie Umgang mit NGOs, kann man bei Putins Herrschaft von einem "russischen Weg" sprechen, ist Putin's System ein legitimes System eines "starken Führers", inwieweit ist Stabilität und Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR) in Russland Putins Verdienst..
Ich denke schon, dass das zum größten Teil Putins Verdienst ist. Und dabei geht es nicht um die "Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR)", sondern um die Stabilisierung des Landes nach den Neunzigern, als die Leute monatelang keine Löhne mehr gezahlt bekamen, sie nicht wußten, wie sie das Essen für morgen organisieren sollten etc. Unterhaltet euch mal mit Russen, die diese Zeit erlebt haben und dann fragt sie mal, was sich geändert hat, seit Putin an die Macht kam. Dann habt ihr vielleicht eine leichte Ahnung davon, warum ihn heute noch soviele wählen, obwohl er kein lupenreiner Demokrat ist. Und kommt mir nicht damit, dass Putin es leicht gehabt hätte, bei den Bodenschätzen in Russland. Ich glaube, die lagen auch schon vor ihm in der Erde. Manchmal denke ich, vor lauter Wohlstand können sich hier einige gar nicht mehr vorstellen, wie wichtig ein wenig Stabilität im Leben eines Menschen eigentlich ist. Ein uns allen bekannter kluger Mann hat es etwas drastischer formuliert:"Erst kommt das Fressen und dann die Moral". Und was die Legimität Putins betrifft, so glaube ich mich erinnern zu können, dass er durch Wahlen an die Macht gekommen ist und nicht durch einen Putsch, wie andere vor ihm, die das Land fast endgültg in die Sch... geritten hätten. Ich habe mehrere Jahre in Moskau gelebt und ich hatte sogar in der Hauptstadt den Eindruck, dass die Opposition nicht die Mehrheit der Russen vertritt.
Was den Umgang mit den NGO's betrifft hab ich meine Meinung schon kundgetan. Und auch wenn mbert Vergleiche mit anderen Ländern nicht mag, man scheint auch in Deutschland zunehmend nervöser zu werden, das ist wohl ein globales Problem. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... acht-mann/ , die Kommentare dazu sind übrigens auch nicht uninteressant.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#25 Beitrag von mbert » Freitag 19. April 2013, 09:47

Ich hatte ja selber schon geschrieben, dass aus meiner Sicht Putin zu Beginn seiner Präsidentschaft durchaus ein Modernisierer war. Und eine Stabilisierung des Landes würde auch ich ihm zuschreiben. Bei dem wirtschaftlichen Aufschwung halte ich seinen Einfluss aber für deutlich geringer - natürlich waren die Bodenschätze auch schon vor ihm da, aber so richtig Geld verdient wurde erst, als im Westen die Nachfrage z.B. nach Erdgas stark anstieg. Ich will nicht abstreiten, dass Russland unter Putin erstmals als einigermaßen verlässlicher Lieferant gesehen wurde, aber das ist es eben bei weitem nicht allein. Ein wesentlicher hier geäußerter Kritikpunkt ist ja auch, dass er von einem Modernisierer zu einem sich durch eine Sphäre von Korruption und ihm ergebenen Günstlingen abgesichert an die Macht klammernden Despoten geworden ist.

Ein weiterer Punkt noch zur Aussage von Ukraineinteressierter, der Versuch der Einflussnahme auf ehemalige Kolonien sei aufgrund der dortigen Benachteiligung von Russen und Russophonen legitim: es gibt durchaus legitime Arten von Einflussnahme seitens eines früheren Kolonialherren, allerdings muss dabei mit viel Feingefühl vorgegangen werden und immer deutlich gezeigt, dass man das Selbstbestimmungsrecht der unabhängig gewordenen Staaten anerkennt. Einige frühere Kolonialmächte haben das recht erfolgreich vorgemacht, aber Putin's Russland hat das m.E. überhaupt nicht erst versucht und ist mit seinem "natürlichen Recht" und seinen Ansprüchen wie ein Elefant im Porzellanladen aufgetreten (und tut das noch heute). An dem direkten und indirekten Druck, der von Moskau auf seine Nachbarn ausgeht gibt es aus meiner Sicht überhaupt nichts Legitimes.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#26 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 19. April 2013, 10:57

Ein weiterer Punkt noch zur Aussage von Ukraineinteressierter, der Versuch der Einflussnahme auf ehemalige Kolonien sei aufgrund der dortigen Benachteiligung von Russen und Russophonen legitim: es gibt durchaus legitime Arten von Einflussnahme seitens eines früheren Kolonialherren, allerdings muss dabei mit viel Feingefühl vorgegangen werden und immer deutlich gezeigt, dass man das Selbstbestimmungsrecht der unabhängig gewordenen Staaten anerkennt. Einige frühere Kolonialmächte haben das recht erfolgreich vorgemacht, aber Putin's Russland hat das m.E. überhaupt nicht erst versucht und ist mit seinem "natürlichen Recht" und seinen Ansprüchen wie ein Elefant im Porzellanladen aufgetreten (und tut das noch heute). An dem direkten und indirekten Druck, der von Moskau auf seine Nachbarn ausgeht gibt es aus meiner Sicht überhaupt nichts Legitimes.
Hier sollte man fairerweise sagen, dass Russland seine "Kolonien" erst seit zwanzig Jahren verloren hat, während die meisten anderen Kolonialmächte schon etliche Jahrzehnte früher damit aufgehört haben. Damit sich das Verhältnis zwischen Russland und beispielsweise dem Baltikum normalisiert, muss vielleicht einfach noch etwas Zeit vergehen und Gras über die Sache wachsen. Es leben immer noch viele, die den Stalinismus erlebt haben, in Arbeitslagern waren, etc.

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Re:

#27 Beitrag von eurojoseph » Freitag 19. April 2013, 12:19

mbert hat geschrieben:Ich hatte ja selber schon geschrieben, dass aus meiner Sicht Putin zu Beginn seiner Präsidentschaft durchaus ein Modernisierer war. Und eine Stabilisierung des Landes würde auch ich ihm zuschreiben. Bei dem wirtschaftlichen Aufschwung halte ich seinen Einfluss aber für deutlich geringer - natürlich waren die Bodenschätze auch schon vor ihm da, aber so richtig Geld verdient wurde erst, als im Westen die Nachfrage z.B. nach Erdgas stark anstieg. Ich will nicht abstreiten, dass Russland unter Putin erstmals als einigermaßen verlässlicher Lieferant gesehen wurde, aber das ist es eben bei weitem nicht allein. Ein wesentlicher hier geäußerter Kritikpunkt ist ja auch, dass er von einem Modernisierer zu einem sich durch eine Sphäre von Korruption und ihm ergebenen Günstlingen abgesichert an die Macht klammernden Despoten geworden ist.

Ein weiterer Punkt noch zur Aussage von Ukraineinteressierter, der Versuch der Einflussnahme auf ehemalige Kolonien sei aufgrund der dortigen Benachteiligung von Russen und Russophonen legitim: es gibt durchaus legitime Arten von Einflussnahme seitens eines früheren Kolonialherren, allerdings muss dabei mit viel Feingefühl vorgegangen werden und immer deutlich gezeigt, dass man das Selbstbestimmungsrecht der unabhängig gewordenen Staaten anerkennt. Einige frühere Kolonialmächte haben das recht erfolgreich vorgemacht, aber Putin's Russland hat das m.E. überhaupt nicht erst versucht und ist mit seinem "natürlichen Recht" und seinen Ansprüchen wie ein Elefant im Porzellanladen aufgetreten (und tut das noch heute). An dem direkten und indirekten Druck, der von Moskau auf seine Nachbarn ausgeht gibt es aus meiner Sicht überhaupt nichts Legitimes.
Der Ölpreis unter Jelzin bzw. Putin darf einem auch nicht egal sein, ich denke bei Jelzin zeitweise unter 30$ per Barell... ......
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#28 Beitrag von mbert » Freitag 19. April 2013, 19:07

UkraineInteressierter hat geschrieben: Hier sollte man fairerweise sagen, dass Russland seine "Kolonien" erst seit zwanzig Jahren verloren hat, während die meisten anderen Kolonialmächte schon etliche Jahrzehnte früher damit aufgehört haben. Damit sich das Verhältnis zwischen Russland und beispielsweise dem Baltikum normalisiert, muss vielleicht einfach noch etwas Zeit vergehen und Gras über die Sache wachsen.
Ich gebe Dir durchaus Recht, dass der bisher vergangene Zeitraum noch recht kurz ist. Aber von allein werden sich die Verhältnisse nicht normalisieren und schon gar nicht, wenn Russland nicht beginnt, auf eine respektvollere Art mit den Nachbarn umzugehen. So wie es aktuell läuft, wird sich aus meiner Sicht nichts ändern. In der Hand hat es aktuell Putin, Werbung in eigener Sache zu machen und sich als vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe zu präsentieren. Da er sich für eine andere Strategie entschieden hat, haben sich Beschwerden über die Vorbehalte der Nachbarn gegenüber Russland eigentlich schon von vorn herein erledigt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#29 Beitrag von Minuteman » Freitag 19. April 2013, 21:10

Putin hat zweifelsfrei in Russland eine Bilanz vorzuweisen, da können andere Staaten nur davon träumen. Löhne und Renten sind gestiegen, die Arbeitslosenrate und Verbrechensrate ist gesunken. Es steht auch ausser Frage das, eben durch diese Bilanz, und seiner Politik der „starken Hand“ eine gewisse Stabilität seit dem Verfall der UdSSR eingekehrt ist. Das dies nach den schweren Jahren der Perestroika bei der Mehrheit der Russen gut ankommt ist nur verständlich. Jetzt könnte man darüber diskutieren ob dies nun ausschliesslich Putins Verdienst ist, oder eben nicht. Fakt ist, das es so ist. Warum sollte dies die Bevölkerung Russland kritisch hinterfragen? Wenn es vielen Menschen fast schlagartig besser geht sieht man schnell mal über gewisse rechtliche und demokratische Defizite im Land hinweg. Auch das ist nachvollziehbar.
Dennoch wird es wohl auch erlaubt sein, Entscheidungen des Kremls oder Putins zu kritisieren. Und spätestens da muß man sich über einen Schnappreflex seitens der Russlandfreunde, aber auch aus dem Kreml, doch manchmal sehr wundern. Da stehen dann die angeblich gleichgeschaltenen Westmedien am Pranger, oder es werden vogelwilde Vergleiche mit den USA gezogen, die können dann auch gerne aus der Verschwörungstheorie-Ecke kommen. Da hat man dann echt das Gefühl man hätte eine Gottheit entweiht, beziehungsweise den Halbgott Putin und die Supermacht Russland in Zweifel gezogen und deren Stolz verletzt. Die Verteidiger Russlands, die Russen und Putin mögen zwar denken sie seien noch eine Supermacht, rein objektiv gesehen sind sie es aber nicht mehr. Und ich glaube da liegt der Hund begraben. Man fühlt sich als Supermacht, wird aber vom internationalen Ausland als das behandelt was man ist: „Ein zerfallener Rest eines Staatenbundes der im II.WK gesiegt hat und den kalten Krieg verloren hat, mit nuklearer Bewaffnung und Vetorecht zwar, aber einem Schrotthaufen an Militär, ein Riesenland welches zu einem Rohstofflieferanten verkommen ist“
Mir persönlich ist Russland egal, und Putin ist meiner Meinung ein aussenpolitischer Trampel mit schon fast lächerlichen Machogehabe. Seit seiner Arroganz nach dem Untergang der Kursk, welcher er dem Tod von 118 Marinern zu verantworten hatte ist bei mir unten durch. Den Titel A****, und das sage ich so gut wie nie, hat er seit seiner Zustimmung zum neuen Adoptionsgesetz. Denn wer aus Eitelkeit seine Soldaten absaufen läßt, und aus Trotz den Schwächsten der Gesellschaft, also Waisenkindern in Russland eine bessere Zukunft verweigert muß ein A**** sein!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#30 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 19. April 2013, 23:20

Im Großen und Ganzen hat sich der Reformer PUTIN nicht mit Ruhm und Menschlichkeit bekleckert und genau da weitergemacht wo er bei seiner Flucht aus der Radeberger Vorstadt in Dresden aufgehört hat. Er ist klug und in seinen Augen findest Du keine Wärme. Ein Fehler der Sachsen war die Verleihung des Ordens des Opernballes und die Tatsache dass er dort Ehrengast war.
Meiner Meinung nach steuert Russland in eine Diktatur mit demokratischen Verzierungen. Ein bisschen Wolf im Schafspelz.
Aber nun doch noch etwas zur Permanentschuld der USA.
Immer wieder hörte und hört man die Mär von der Kartoffelkäferbombe im Kalten Krieg. Eins ist unbestritten der kleine Gelbschwarze kommt tatsächlich aus den USA. Er ist aber schon vor der Schaffung der SU in Europa eingewandert. Sein zweiter Name ist Koloradokäfer.
Mit Lebensmittellieferungen an die kämpfende Truppe im I.WK kamen einige hierher und mangels von natürlichen Feinden hatten sie gute Chancen. Siehe "Kleiner Brockhaus" von 1925.
Dass die Ausmaße in der SU so riesig waren und hier in der UA noch sind liegt an den veralteten Sorten und an der Monokultur auf den Flächen.
Aber Schuld sind noch heute die USA und ihre Maßnahmen gegen die SU.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#31 Beitrag von spaulsen » Samstag 20. April 2013, 00:11

Ich bin erstaunt, wie emotional die Diskussion bereits in den ersten Kommentaren war.
Als Autor des o.g. Artikels bin ich besonders erstaunt, dass hier ausschließlich über Putin pro und contra diskutiert wird.
Es geht in dem Artikel viel weniger um Russland, als um den Westen und die ideologische Verblendung des Westens mit all ihren wenig reflektierten Prämissen und Interessen. Es geht darum, wie der Westen und in diesem Beispiel die deutsche Medienlandschaft und Politik und Amerika Russland sehen. Das ist der Hauptinhalt des Artikels. Weder ist es eine Verteidigung noch ein Angriff auf Putin. Genau das ist vermutlich für manche Kommentatoren nicht auszuhalten.

Grundsätzlich möchte ich es dabei lassen und mit dem Gedanken schließen:
Wenn mich jemand in eine Schlacht schicken will, dann schaue ich mir nicht den avisierten Feind an, sondern denjenigen der "Vorwärts!" ruft. Der aber steht hinter oder neben mir.
Darum geht es in dem Artikel.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#32 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 09:12

spaulsen hat geschrieben:Ich bin erstaunt, wie emotional die Diskussion bereits in den ersten Kommentaren war.
Als Autor des o.g. Artikels bin ich besonders erstaunt, dass hier ausschließlich über Putin pro und contra diskutiert wird.
Es geht in dem Artikel viel weniger um Russland, als um den Westen und die ideologische Verblendung des Westens mit all ihren wenig reflektierten Prämissen und Interessen. Es geht darum, wie der Westen und in diesem Beispiel die deutsche Medienlandschaft und Politik und Amerika Russland sehen. Das ist der Hauptinhalt des Artikels. Weder ist es eine Verteidigung noch ein Angriff auf Putin. Genau das ist vermutlich für manche Kommentatoren nicht auszuhalten.

Grundsätzlich möchte ich es dabei lassen und mit dem Gedanken schließen:
Wenn mich jemand in eine Schlacht schicken will, dann schaue ich mir nicht den avisierten Feind an, sondern denjenigen der "Vorwärts!" ruft. Der aber steht hinter oder neben mir.
Darum geht es in dem Artikel.
Danke spaulsen, dass du hier mitliest und dich auch zu Wort meldest. Wenn man schon eine Weile hier mitliest oder aktiv teilnimmt,weiß man, woher die Emotionen kommen, wenn du in der Überschrift schreibst "Warum PUTIN kein Demokrat sein darf". Ich habe deinen Artikel hier reingestellt, weil er die "die ideologische Verblendung des Westens mit all ihren wenig reflektierten Prämissen und Interessen" wirklich gut auf den Punkt gebracht hat. Das hier ist ein Ukraineforum und jeder, der hier diskutiert spürt irgendwie die Auswirkungen der Politik Putins, weil er entweder mit einer Ukrainerin verheiratet ist oder war oder hier lebt oder Beides und macht sich seinen Reim drauf.
Ich hätte mich gefreut, wenn du näher auf die Fragen zu deinem Artikel hier eingegangen wärst. Aber vielleicht machst du es ja jetzt noch? Auf alle Fälle danke ich dir, dass du unsere Diskussion hier auf aktuell.ru erwähnt hast, denn vielleicht kommen dadurch hier noch en paar interessante Diskussionen zustande.
Den Kommentaren unter dem Artikel bei aktuell.ru kann ich nur beipflichten.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#33 Beitrag von Kolobok » Samstag 20. April 2013, 13:52

spaulsen hat geschrieben:Ich bin erstaunt, wie emotional die Diskussion bereits in den ersten Kommentaren war.
Als Autor des o.g. Artikels bin ich besonders erstaunt, dass hier ausschließlich über Putin pro und contra diskutiert wird.
Es geht in dem Artikel viel weniger um Russland, als um den Westen und die ideologische Verblendung..
Mich verwundert das überhaupt nicht. Bei der Überschrift "Warum Putin kein Demokrat sein darf" hätte ich eine tolle innenpolitische Analyse Russlands erwartet oder so etwas in der Art. Aber an Stelle eines solchen, kommt wieder etwas über den bösen bösen Westen. Statt der der Analyse kommen nur Gedankengänge die selten mit Fakten belegt werden. Na und manchmal wird auch etwas geflunkert.

Also ich bin ja froh, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg seinen Platz in der europäischen Gemeinschaft gefunden hat. Daraus resultieren natürlich auch Verpflichtungen. Soll das aufgegeben werden für ein Bündnis mit Russland? Und können sie das hier
obwohl auch die politischen Verflechtungen inzwischen enger sind als beispielsweise die mit Polen
auch belegen?
Es gibt für Deutschland keine echte russische Option, die für die Russen integrativen europäischen Charakter hätte
Ja, wo lässt man denn Russland in europäische Strukturen nicht rein? Ich meine ohne, dass Russland mittlerweile immer seine "Besonderheiten" betont. Komisch, dass die Solidarität aus dem Westen mit dem Russland der 90iger so schnell vergessen ist.

Bei der Sache mit dem letzten Putin-Interview in der ARD wurde wohl etwas schlecht recherchiert. Die deutsche Übersetzung hat genau das wieder gegeben, was im Artikel kritisiert wurde. Übrigens ganz anders als die Übersetzung der russischen Dolmetscher. Die haben sich scheinbar nicht getraut die Fragen von Schönborn komplett zu übersetzen. Da wir gerade dabei sind, es gibt ja Leute die die von Putin genannten Zahlen nicht für plausibel halten. Was sagen sie als Journalist dazu?

Auf die nächsten 1 1/2 Seiten "Antiamerika" brauche ich nicht mehr einzugehen. Das haben andere Forenkollegen schon besser gemacht, als ich das je könnte!
Ich persönlich halte Putin keinesfalls für einen überzeugten Demokraten. Aber mit Sicherheit ist er ein Patriot, der sich sein Land nicht von den Amerikanern kaputt machen lässt. Putin würde noch eher die Sowjetunion wieder beleben, als eine erneute Jelzin-Ära zu riskieren. Vermutlich hat er Recht damit.
Würde die Kanzlerin das als alternativlos bezeichnen?

Ich behaupte, Russland hätte heute einen führenden Platz in Europa einnehmen können. Das Potential hat das Land. Warum es nicht so ist, darüber lässt sich sicherlich unendlich streiten.

P.S. Ich hab den Artikel lieber hier im Forum geschrieben, als auf der Webseite, weil ich den Eindruck habe, dass hier einfach eine größere Meinungsvielfalt herrscht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#34 Beitrag von Minuteman » Samstag 20. April 2013, 22:33

Kolobok hat geschrieben: Mich verwundert das überhaupt nicht. Bei der Überschrift "Warum Putin kein Demokrat sein darf" hätte ich eine tolle innenpolitische Analyse Russlands erwartet oder so etwas in der Art. Aber an Stelle eines solchen, kommt wieder etwas über den bösen bösen Westen. Statt der der Analyse kommen nur Gedankengänge die selten mit Fakten belegt werden. Na und manchmal wird auch etwas geflunkert.
Deswegen war auch für mich im ersten Absatz "Eine Analyse" etwas verwirrend. Statt auf eine Analyse zu treffen wieder mal typische antiamerikanische Propaganda, welche nach Verschwörungstheoriemanier mit Behauptungen gespickt ist, welche weder bewiesen werden können ( am allerwenigsten vom Autor selbst ), aber an einigen Stellen mit nur ein bisschen Recherche widerlegbar, zumindest die aufgestellte Behauptung stark anzuzweifeln ist.
Ich stimme Sonnenblume dahingehend zu das es mal wünschenswert wäre der Autor würde sich mal Fragen zu seinem Artikel stellen. Ich hätte da so einige, denn vieles wird behauptet aber es absolut nicht erkennbar woher diese Erkenntnisse kommen. Immerhin verwendet der Autor bei den ganz "heissen Themen" Begriffe wie "es scheint", "vermutlich" oder "es könnte". Das zeigt zumindest daß er es selber nicht so genau weiß. Gut so!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#35 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 21. April 2013, 01:25

Kolobok hat geschrieben:
spaulsen hat geschrieben:
Es gibt für Deutschland keine echte russische Option, die für die Russen integrativen europäischen Charakter hätte
Ja, wo lässt man denn Russland in europäische Strukturen nicht rein? Ich meine ohne, dass Russland mittlerweile immer seine "Besonderheiten" betont. Komisch, dass die Solidarität aus dem Westen mit dem Russland der 90iger so schnell vergessen ist.
Ein ganz einfaches Beispiel: Visumsregelung. Putin hat wiederholt versucht, eine Visumsfreiheit zwischen Russland und der EU zu erreichen, was immer wieder abgelehnt worden ist. Ich weiß wie das ist. Ich hab Verwandte in Nowosibirsk, die wollten letztens zu Besuch kommen, sind dafür extra von Nowosibirsk nach Moskau in die deutsche Botschaft gefahren, mussten dort völlig indiskrete Fragen beantworten, wie beispielsweise über ihr Gehalt (!) und am Ende wurde das Visum auch noch abgelehnt, ohne genauere Angaben von Gründen. Oder schau mal nach Kaliningrad, wie die dortige Bevölkerung eingesperrt ist, weil sie nicht in die Nachbarländer einreisen dürfen.
Kolobok hat geschrieben: Aber an Stelle eines solchen, kommt wieder etwas über den bösen bösen Westen. Statt der der Analyse kommen nur Gedankengänge die selten mit Fakten belegt werden. Na und manchmal wird auch etwas geflunkert.
Wieso, in dem Artikel wurde vieles angesprochen, was auch hier im Forum kommt. Die öffentliche Darstellung Russlands in deutschen Medien ist sehr ins einseitig Negative verzerrt.

Ich bin überzeugt, würde Putin zulassen, dass Oligarchen die Rohstoffunternehmen an ausländische Unternehmen verkaufen und würde er einfach dulden, dass sich in der postsowjetischen Sphäre ungehindert die NATO breit macht, könnte er genauso autokratisch wie jetzt sein, aber die Darstellung in den Medien sähe anders aus.

Ein Vergleich hierzu:
Saakaschwili in Georgien war/ist auch immer mehr vom Reformer zum Autokraten mutiert, aber er war bis zuletzt der Liebling des Westens, schließlich hat er sich ja auch schön angebiedert und war anti-russisch. Ich bin mir überzeugt, wäre Georgien pro-russisch und Abchasien und Südossetien wären pro-westlich, die Unabhängigkeitserklärung dieser Länder wäre im Westen auf genau so viel Zustimmung getroffen wie etwa die des Kosovos.

Man kann hier eindeutig eine gewisse Scheinheiligkeit erkennen, die sicherlich ihren Ursprung noch in der Zeit des Kalten Kriegs hat.
Minuteman hat geschrieben: Man fühlt sich als Supermacht, wird aber vom internationalen Ausland als das behandelt was man ist: „Ein zerfallener Rest eines Staatenbundes der im II.WK gesiegt hat und den kalten Krieg verloren hat, mit nuklearer Bewaffnung und Vetorecht zwar, aber einem Schrotthaufen an Militär, ein Riesenland welches zu einem Rohstofflieferanten verkommen ist“
Quak, quak. Russland sieht sich selbst schon lange nicht mehr als Supermacht an, sondern als eine Großmacht unter vielen.

Die russische Außenpolitik geht von einer multipolaren Weltordnung aus, in der Russland seine Interessen pragmatisch und selbstbewusst verfolgt.

Und genau das ist es. Würde Russland einfach den Schwanz einziehen und seine Interessen außenpolitisch nicht mehr wirklich verfolgen, wie unter Jelzin, dann würde man das hierzulande begrüßen. Das liegt aber selbstverständlich nicht im Interesse der russischen Bevölkerung.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#36 Beitrag von Jensinski » Sonntag 21. April 2013, 09:13

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die öffentliche Darstellung Russlands in deutschen Medien ist sehr ins einseitig Negative verzerrt.
Und das ist doch der springende Punkt. 70 Jahre wurde das Feindbild "Russe" im Westen gehegt und gepflegt. Nichts war den Medien heilig, Hauptsache, man konnte lästern. Das steckt eben noch in den Köpfen. Natürlich kann und soll man Ungerechtigkeiten anprangern und kritisieren. Die Frage ist nur: wie, in welchem Ton, und ob die Kritik auch gerechtfertigt ist!

Ich vergleiche das gerne mit einem Spiel des Lieblingsvereins gegen Bayern München. Was man sich da alles einfallen lässt, um seinen Verein trotz Niederlage schönzureden; und wie man über die Bayern herzieht, wenn sie mal verlieren. ;)

Und dabei immer dran denken. Jedes Land hat in seiner Geschichte dunkle Flecken! Bei aller Kritik muss dann auch die Mentalität und das Selbstverständnis der Bürger in den Staaten berücksichtigt werden.
Zwei klitzekleine Beispiele. Weit hergeholt, ok. Aber: Ich möchte den Russen/Ukrainer sehen, der freiwillig GEZ bezahlen soll bzw. den man dazu per Gesetz verpflichtet, dies zu tun. Oder den man dazu verdonnert, seine Heizung erneuern zu müssen, weil die vorhandene angeblich die falschen Emissionswerte hat, obwohl sie noch einwandfrei funktioniert. Da unterscheiden sich die Mentalitäten doch schon gewaltig.

LG,
Jens

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#37 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 09:36

Das wäre ja alles schön und gut, wenn die im Artikel aufgestellten Behauptungen stimmten - oder wenigstens hinreichend belegt wären.
Es ist natürlich richtig, dass hier das Thema in eine "ganz normale" Diskussion über Putins Russland abgedriftet ist, aus den hier auch schon genannten Gründen.

Ich fände eine sachliche Diskussion zum ursprünglichen Artikel auch interessant. Einen Teil der Thesen spielt sich sicher im Bereich der individuellen Wahrnehmung ab.

Ich z.B. teile nicht die Ansicht, dass im Westen quasi als Fortsetzung des kalten Krieges Russland unangemessen schlecht dargestellt wird - ich sehe da eine ganz klare Entwicklung: Euphorie und Solidarität mit Russland in den 90er Jahren, zunehmende Ernüchterung und Kritik so ungefähr ab der zweiten Amtszeit Putins.

Zu den anderen Punkten haben ja auch andere schon geschrieben - bei der Vielzahl der eingestreuten Behauptungen fände ich es hier notwendig, deren Wahrheitsgehalt durch Fakten zu untermauern oder auch zu widerlegen. Denn die IM Artikel gezogene Schlussfolgerung baut sich ja zu einem guten Teil auf derartigen Tatsachenbehauptungen auf. Ein guter Anfang wäre z.B. der Beitrag von "kobolok".
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#38 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 09:44

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Aber an Stelle eines solchen, kommt wieder etwas über den bösen bösen Westen. Statt der der Analyse kommen nur Gedankengänge die selten mit Fakten belegt werden. Na und manchmal wird auch etwas geflunkert.
Wieso, in dem Artikel wurde vieles angesprochen, was auch hier im Forum kommt. Die öffentliche Darstellung Russlands in deutschen Medien ist sehr ins einseitig Negative verzerrt.
Das finde ich falsch. Das ist hier schon mehrmals geschrieben worden. Warst Du von den 90er Jahren bis etwa 2005 in einem westlichen Land und hast da Zeitungen und Medien verfolgt?
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich bin überzeugt, würde Putin zulassen, dass Oligarchen die Rohstoffunternehmen an ausländische Unternehmen verkaufen und würde er einfach dulden, dass sich in der postsowjetischen Sphäre ungehindert die NATO breit macht, könnte er genauso autokratisch wie jetzt sein, aber die Darstellung in den Medien sähe anders aus.
Gut, es ist Deine Überzeugung. Bewiesen ist das nicht. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen dem postsowjetischen Raum und dem "Westen": im ersteren ist die Verflechtung von Politik und Kapital erheblich stärker als im zweiteren. Bei der These, dass ausländischem Kapital umgehend ausländische politische Einflussnahme folgt, wird m.E. stark vom Erfahrungshorizont im postsowjetischen Raum ausgegangen. Ohnehin ist und bleibt die Sache eh reine Spekulation.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Saakaschwili in Georgien war/ist auch immer mehr vom Reformer zum Autokraten mutiert, aber er war bis zuletzt der Liebling des Westens, schließlich hat er sich ja auch schön angebiedert und war anti-russisch. Ich bin mir überzeugt, wäre Georgien pro-russisch und Abchasien und Südossetien wären pro-westlich, die Unabhängigkeitserklärung dieser Länder wäre im Westen auf genau so viel Zustimmung getroffen wie etwa die des Kosovos.
Reine Spekulation. Ich denke, beim Kosovo hat vor allem der jugoslawische Bürgerkrieg und die Politik der serbischen Regierung eine Rolle gespielt. Auch hier muss ich fragen - hast Du die Zeit damals einigermaßen bewusst miterlebt? Ich kann mich an die Stimmung hier noch gut erinnern. Ich würde zugestehen, dass die Politik hier im Westen zu dem Thema zu einem guten Teil emotional geprägt war. Die heute gern hervorgeholte Verschwörungskiste halte ich allerdings für sehr "zweckorientiert".
UkraineInteressierter hat geschrieben:Die russische Außenpolitik geht von einer multipolaren Weltordnung aus, in der Russland seine Interessen pragmatisch und selbstbewusst verfolgt.
Um dich mal zu zitieren: Quak, quak, quak :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#39 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 21. April 2013, 10:13

mbert hat geschrieben: Das finde ich falsch...
Reine Spekulation....
Quak, quak, quak...
Bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#40 Beitrag von Kolobok » Sonntag 21. April 2013, 10:26

Jensinski hat geschrieben: Und das ist doch der springende Punkt. 70 Jahre wurde das Feindbild "Russe" im Westen gehegt und gepflegt.
Du hast die Kreuzritter vergessen :-D

Der Westen ist weder der böse böse noch der gute, gute Westen. Ich weiß gar nicht, warum der Westen immer als einheitliches homogenes Gebilde betrachtet wird. Dabei wird der Bogen noch locker über EU bis zu den USA gespannt wird. Als ob da, wie in Russland ein starker Mann sitzen würde, der bestimmt was der Westen macht. Und wenn mit diesem komischen Konstrukt noch eine ständige Bedrohung Russlands konstruiert wird, vor der nur Putin retten kann, dann hat die Propaganda ihr Ziel erreicht.

@UkraineInteressierter
Das mit dem abgelehnten Visum tut mir für dich persönlich leid. Ich weiß, wie man sich da fühlt. Aber ehrlich, Reisen nach Westeuropa ist für Russen eigentlich kein prinzipielles Problem mehr. Und wenn man mich fragen würde, so wäre ich gegen eine Visafreiheit für Russland. :-(

[Ironie ein]
Echt, die Kaliningrader sind total eingesperrt? Werden die über eine Luftbrücke versorgt? Wie wollte Medwedjev denn die Raketen dahin bringen?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#41 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 10:30

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Das finde ich falsch...
Reine Spekulation....
Quak, quak, quak...
Bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden?
Nö, mir geht's gut :)

Das "quak" ist ein wörtliches Zitat, schau Dir mal den Beitrag, auf den ich mich beziehe, an.
Die anderen Punkte sind mir ernst. In dem Ursprungs-Artikel wird aus meiner Sicht (und auch aus der einiger anderer) ziemlich stark Spekulation bzw. Meinung vermischt mit allgemein akzeptierten Tatsachen und darauf eine Argumentation aufgebaut. Um den Artikel überhaupt sinnvoll bewerten zu können, muss hier aus meiner Sicht erst einmal untersucht werden, inwieweit diese Punkte wirklich bewiesen oder beweisbar sind. Sonst geht es hier nur noch um Meinung, und wir diskutieren alle nur noch komplett aneinander vorbei.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#42 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 21. April 2013, 10:39

mbert hat geschrieben: Um den Artikel überhaupt sinnvoll bewerten zu können, muss hier aus meiner Sicht erst einmal untersucht werden, inwieweit diese Punkte wirklich bewiesen oder beweisbar sind. Sonst geht es hier nur noch um Meinung, und wir diskutieren alle nur noch komplett aneinander vorbei.
Das sehe ich auch so. Deswegen wäre es auch hilfreich, wenn man einzelne Punkte des Artikels als nicht zutreffend bezeichnet, diese auch zu widerlegen, wenn man denn kann. Ich halte den Artikel nach wie vor für sehr realistisch und er deckt sich mit meinen Erfahrungen und Wissen.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#43 Beitrag von spaulsen » Sonntag 21. April 2013, 11:36

Also ganz sicher fällt mein Artikel nicht in die Kategorie Verschwörungstheorie. Das ist ein inflationär gebrauchtes Wort, das immer dann zum Einsatz kommt, wenn umschriebene machtvolle Interessen und ihre Durchsetzung im Hintergrund zur Sprache kommen.
Ich hatte im ersten Teil des Blogs eher den Eindruck, dass die Diskussion auf Putin pro und contra hinausläuft, was mich gestört hat, weil es in dem Artikel nicht um eine Legitimierung oder Verteufelung Putins ging, sondern um die Reflexion, von welchen Machtstrukturen unsere Meinung gesteuert wird.
Das ist jetzt im zweiten Teil des Blogs glücklicherweise etwas anders.

Die persönliche Motivation, die ich für den Artikel hatte, ist der Wunsch, als Westler die Meinungsbildung gegen die autoritären postsowjetischen Regierungen einfach mal konsequent von der anderen Seite durchzudenken. Putin und Co eben nicht als Übermenschen zu betrachten, sondern als Leute, die auf die Einflüsse, das Agieren und teilweise machtvolle Auftreten westlicher Staaten wie Deutschland und USA einfach reagieren. Zu Anfang seiner Regierungszeit war Putin noch der Mann des Jahres in den USA, als er anfing amerikanische Wirtschaftsinteressen zu durchkreuzen, spätestens aber seit der Verschiebung des atomaren Gleichgewichtes durch Amerika mit dem Raketen-Abwehrschirm, wurde er aber schnell zum Gegner und Feind. Das hat doch etwas mit dem Versuch der Nato-Ausdehnung nach Osten zu tun, als mit dem russichen Demokratiedefizit - oder?

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#44 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 21. April 2013, 11:46

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Aber an Stelle eines solchen, kommt wieder etwas über den bösen bösen Westen. Statt der der Analyse kommen nur Gedankengänge die selten mit Fakten belegt werden. Na und manchmal wird auch etwas geflunkert.
Wieso, in dem Artikel wurde vieles angesprochen, was auch hier im Forum kommt. Die öffentliche Darstellung Russlands in deutschen Medien ist sehr ins einseitig Negative verzerrt.
Das finde ich falsch. Das ist hier schon mehrmals geschrieben worden. Warst Du von den 90er Jahren bis etwa 2005 in einem westlichen Land und hast da Zeitungen und Medien verfolgt?
Ich bin Deutschland geboren und lebe seit 1990 hier, ausgenommen einiger kurzer Unterbrechungen. ;)
mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Saakaschwili in Georgien war/ist auch immer mehr vom Reformer zum Autokraten mutiert, aber er war bis zuletzt der Liebling des Westens, schließlich hat er sich ja auch schön angebiedert und war anti-russisch. Ich bin mir überzeugt, wäre Georgien pro-russisch und Abchasien und Südossetien wären pro-westlich, die Unabhängigkeitserklärung dieser Länder wäre im Westen auf genau so viel Zustimmung getroffen wie etwa die des Kosovos.
Reine Spekulation. Ich denke, beim Kosovo hat vor allem der jugoslawische Bürgerkrieg und die Politik der serbischen Regierung eine Rolle gespielt. Auch hier muss ich fragen - hast Du die Zeit damals einigermaßen bewusst miterlebt? Ich kann mich an die Stimmung hier noch gut erinnern. Ich würde zugestehen, dass die Politik hier im Westen zu dem Thema zu einem guten Teil emotional geprägt war. Die heute gern hervorgeholte Verschwörungskiste halte ich allerdings für sehr "zweckorientiert".
Ja, das ist reine Spekulation. Ebenso ist es bislang aber auch reine Spekulation zu behaupten, Putin würde sich selbst massiv bereichern (was du weiter oben geschrieben hast). Es ist nicht mal bekannt, in welchem Ausmaß beispielsweise die russischen Wahlen im Jahr 2012 gefälscht wurden und ob nicht vielleicht doch eine Mehrheit der Bevölkerung Putin stützt. Von dem was ich so von Bekannten gehört habe, halte ich das Ergebnis noch nicht mal für so unrealistisch. Aber in hiesigen Medien hat man auch sofort wieder gemotzt, wie Russland scheinbar in die Diktatur abdriftet.
mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Die russische Außenpolitik geht von einer multipolaren Weltordnung aus, in der Russland seine Interessen pragmatisch und selbstbewusst verfolgt.
Um dich mal zu zitieren: Quak, quak, quak :)
Der Satz war ein wörtliches Zitat vom deutschen Auswärtigen Amt über Russland. Blub, blub. ;)
Echt, die Kaliningrader sind total eingesperrt? Werden die über eine Luftbrücke versorgt? Wie wollte Medwedjev denn die Raketen dahin bringen?
Die Kaliningrader sind nicht direkt eingesperrt, aber es gibt äußerst restriktive Einreise- und Zollbestimmungen mit den Nachbarländern.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#45 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 21. April 2013, 15:22

Bezüglich des ehemaligen Königsberg gäbe es sicher Möglichkeiten, die Menschen dort zu befreien, es z.B. Litauen und Polen zu geben, am Besten zu gleichen Teilen ....beide Länder wurden durch die SU sowieso massiv ausgebeutet - und die Menschen wären sofort frei, denen welchen es im Westen nicht gefällt eine saftige Rückreisepräme, zusammen mit der von der RF hätten selbige einen guten Neustart - ach ja ich hab vergessen, das ist ja "Heilige Kriegsbeute" - und ja ein Warmwasserhafen nebstbei....na dann...
Übrigens im Ernst, was geht den "Westen" dieses okkupierte Gebiet an -solange es nicht an D zurückfällt
das wäre wirlich ein Horror - den Menschen dort würd es sicher besser gehen...wollen ja auch die ach so mies behandelten "Nichtbürger" im Baltikum wieder heim ins Reich - obwohl es sooooo furchtbar ist für die Ex-Okkupanties....übrigens hätte Visafreit mit RU mehr als nur ein Gschmäckle - und ehrlich gesagt, wer von uns hier im Westen hätt wirklich was davon....natürlich auch wenn 90% der Russen anständig sind, potentiel wären 10% rest eine heftige Nummer - und hamma nicht eh schon genug troubles INNERHALB der EU, bzw. Europas ?
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#46 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 16:22

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich bin Deutschland geboren und lebe seit 1990 hier, ausgenommen einiger kurzer Unterbrechungen. ;)
Es ist wahrscheinlich in Worten schwer zu vermitteln, aber schon Ende der 80er Jahre, bedingt durch Gorbatschow, gab es hier bei uns eine regelrechte Russland-Euphorie, man begann sich (ganz naiv natürlich) für russische Kultur zu interessieren, Russland schoss auf die vorderen Plätze der Beliebtheitsskala, es gab hier überall einfach ein so starkes Gefühl, dass man einfach keine Feindschaft mehr wollte, keine Angst, und dass man Russland gern als Freund wollte. Das ist genau die Stimmung hier im Westen gewesen.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ebenso ist es bislang aber auch reine Spekulation zu behaupten, Putin würde sich selbst massiv bereichern (was du weiter oben geschrieben hast).
Ich habe das nicht über Putin selber behauptet. Es gibt eine Menge Informationen zu dem Thema, ich vermute auch, dass er unverschämt reich sein dürfte, aber der eigentliche Skandal ist aus meiner Sicht diese Sphäre an Günstlingen, bei denen sich die Bereicherung schon sehr viel leichter beweisen lässt DANCE
UkraineInteressierter hat geschrieben: Der Satz war ein wörtliches Zitat vom deutschen Auswärtigen Amt über Russland. Blub, blub. ;)
Dann zitiere es doch richtig. Ich halte es unabhängig davon aber für Geschwafel. (nun gut, das erstreckt sich überhaupt leicht mal auf einiges, was Politiker so von sich geben)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#47 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 16:29

spaulsen hat geschrieben:Zu Anfang seiner Regierungszeit war Putin noch der Mann des Jahres in den USA, als er anfing amerikanische Wirtschaftsinteressen zu durchkreuzen, spätestens aber seit der Verschiebung des atomaren Gleichgewichtes durch Amerika mit dem Raketen-Abwehrschirm, wurde er aber schnell zum Gegner und Feind. Das hat doch etwas mit dem Versuch der Nato-Ausdehnung nach Osten zu tun, als mit dem russichen Demokratiedefizit - oder?
Die "amerikanischen Wirtschaftsinteressen" wirken auf mich tatsächlich ein bisschen wie "Verschwörungstheorie". Das erinnert mich im übertragenen Sinne so ein wenig an den Marxisten, der auch jede Bewegung der Weltgeschichte mit dem Ursache-und-Wirkungsgefüge des Kapitalismus erklärt. Ohne Belege für Deine Theorie kannst Du mich hier schon einmal nicht überzeugen.

Ich halte es hingegen für relativ erwiesen, dass Putin in seiner Politik, je länger er im Amt war, zunehmend nationalistisch und antiwestlich geprägt war. Das wirkte hier bei uns in Deutschland z.T. schon sehr befremdlich, da wir doch hier nach wie vor bis in dieses Jahrtausend hinein ein überwiegend positives Bild von Russland und auch von Putin hatten.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#48 Beitrag von Minuteman » Sonntag 21. April 2013, 16:45

Sonnenblume hat geschrieben: Das sehe ich auch so. Deswegen wäre es auch hilfreich, wenn man einzelne Punkte des Artikels als nicht zutreffend bezeichnet, diese auch zu widerlegen, wenn man denn kann. Ich halte den Artikel nach wie vor für sehr realistisch und er deckt sich mit meinen Erfahrungen und Wissen.
Aber gerne:
Die Kooperation mit der postsowjetischen Welt könnte Europa einen Grad von Energiesicherheit bieten, welcher amerikanische Intervention im islamischen Gürtel der Welt aus energieökonomischen Gründen überflüssig machen würde .......
Siehe meine Beiträge zum Thema, die USA intervenieren im Irak wegen des Öl. Diese Behauptung is nachweislich schon mal Schwachsinn! Wo haben die USA sonst noch im "islamischen Gürtel der Welt" aus energieökonomoschen Gründen interveniert? Dann schaun wir da auch noch mal nach!
Mal abgesehen davon das Europa mit den Gasverträgen und Investitionen in die Gastransportsysteme zwischen Russland und Deutschland sehr wohl auf sehr hohem Niveau zusammenarbeiten.

Ich schreib da gerne noch mehr dazu, sofern man mir erklärt wer oder was der militärisch-wirtschaftliche Komplex genau ist und wie deren Strategie der Destabilisierung Russlands aussieht.

Quit pro quo :)
Zuletzt geändert von Minuteman am Sonntag 21. April 2013, 16:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#49 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 21. April 2013, 16:48

Als geborener und gelernter OSSI fühlte ich mich in eine Hetztirade des alten "Neuen Deutschland" rückversetzt, wenn nicht die undeutschen Intelligenz vortäuschenden Anleihen aus dem Englischen, mich an die Neuzeit erinnerten.

Das Bestreben die alten Frontstellungen zu rekonstruieren ist überdeutlich. Diese Haltung durchzieht auch alle anderen Veröffentlichungen des Herrn Paulsen.

Aber nun mal zu der Frage des Herrn Paulsen:
Warum Putin kein Demokrat sein darf?

Für mich stellt sich die Frage anders:
Warum will Herr Putin kein Demokrat sein?

Dürfen tut er es, aber will er es auch?

Nun müssen wir uns es mal deutlich eingestehen, dass es keine syrische, keine russische oder sonstige geartete Demokratie gibt. Über die Jahrhunderte hat sich ein allgemeines Verständnis und eine allgemeingültige Auffassung zu dem was Demokratie ist herausgebildet.
Daran werden Staaten gemessen und bewertet. Auch Herr Putin und sein Reich müssen sich das gefallen lassen.
Unsere Diskussion war sofort wieder in weiten Teilen ein Lagerkampf. Russlandfreunde gegen Europäer.

Um jetzt auf den Artikel von Sönke Paulsen einzugehen, möchte ich Euch einen Gedanken empfehlen. Stellt Euch mal vor, die Endlichkeit der fossilen Energieressourcen liegt in greifbarer Nähe, wie bedeutend wäre Russland dann.

Ich stelle jetzt den Artikel in Kursiv und hebe mit ROT meine Kritikpunkte hervor und setze meine Gedanken BLAU dazwischen.

Warum Putin kein Demokrat sein darf
Sönke Paulsen, Berlin. Merkel empfängt Putin, aber rechte Wärme kommt nicht auf, auch nicht in den Medien. Ein starker russischer Führer ist Deutschland nicht geheuer – und der deutschen Leit-Macht USA sogar lästig. Eine Analyse.


Die Zeiten der Bruderküsse ist vorbei und die Männerfreundschaft zwischen Gasgerd und Wowotschka haben uns nichts gebracht, dem Gasgerd aber einen bequemen Job und viel Geld. Woher also Wärme.
Der fast freundschaftliche Kontakt zwischen Kohl und Gorbatschow hat uns die Einheit gebracht und der Welt das Ende des kalten Krieges.


Putin und Merkel sind kein glückliches Paar. Das zeigte sich einmal mehr bei Putins Deutschlandbesuch anlässlich der Hannover-Messe. Die Medien und vermutlich auch die Kanzlerin möchten keine andere Botschaft transportieren, obwohl die wirtschaftliche Verflechtung Deutschlands und Russlands immer enger wird und der russische Präsident ein zunehmend bedeutender außenpolitischer Partner Deutschlands ist, wenn auch kein Traumpartner.

Also doch eine Diktatur, auch in den Augen von Paulsen. Bei eingestandener Demokratie wäre es Russland und nicht dessen Präsident, das bedeutend für die Außenpolitik wird.

Es geht eigentlich im „Deutsch-Russischen-Jahr 2013“, welches von vielen schönen kulturellen Veranstaltungen gesäumt ist, in unseren Medien häufig eher darum, die politische Entwicklung in Russland möglichst schwarz zu malen, obwohl auch die politischen Verflechtungen inzwischen enger sind als beispielsweise die mit Polen und der Türkei - zwei Ländern, mit denen wir ausgesprochen enge und dynamische Wirtschaftspartnerschaften haben.

Das kann ich nun beileibe nicht „herausanalysieren“, wohl kein anderes Land hat so viel Sendezeit wie Russland im deutschen TV um sich selbst positiv darzustellen.

Merkel selbst möchte die politische Beziehung zu Russland wenig betont wissen und ist offensichtlich froh, dass die Medien hier mitspielen und Russland in düsteren Farben auf dem Weg in die Diktatur zeichnen. Die Bundeskanzlerin, die uns Deutsche im kleinen Kreis auch gern mal als die Amerikaner Europas bezeichnet, weil wir ähnlich unbeliebt sind, lehnt sich emotional lieber in Washington an, als in Moskau, was man ihr nicht verdenken möchte, inhaltlich gesehen aber vollkommen falsch ist.

Noch einmal lieber Paulsen, die Familie ist zu Ende. Den Bruder konnten wir uns nicht raussuchen, gottseidank aber die Freunde.
Auch die Beliebtheit hat zwei Seiten. Wenn es um deutsches Geld geht um das eigene Wohlleben zu sichern, dann sind die Deutschen willkommen, aber bitte macht uns keine Vorschriften ob und wie wir uns organisieren, damit wir unsere Schulden auch einmal begleichen können.
So schnell wird man unbeliebt.


Dennoch gibt es gute Gründe, im chronischen Konflikt zwischen Russland und Amerika die Position der USA zu beziehen. Deutschland ist nämlich von der ehemaligen Siegermacht nie vollständig in die Souveränität entlassen worden, was sich bereits in der Präambel des Grundgesetzes niederschlägt, in der Deutschland nur als Teil von Europa und im friedlichen europäischen Einigungsprozess eine gewisse Souveränität zurückerlangen kann.

Von welcher Siegermacht spricht er denn nun?
Deutschland ist unabhängig und macht seine Politik. Oder ist Gasgerd in Guantanamo gelandet als er nicht in allen Punkten linientreu war?
Selbst wenn ich die Präambel durch die Mühle drehe und dann aufbrühe um den Satz zu deuten, kann ich da nichts verwerfliches finden, was auf einen Souveränitätsverzicht hindeutet oder gar auf einen unlauteren Souveränitätsgewinn.


Alle Bundeskanzler in der Tradition Adenauers haben das gebetmühlenartig wiederholt und unser Finanzminister spricht dies zur argumentativen Untermalung der alternativlosen europäischen Einigung auch gern aus. Er verlangt genau vor diesem Hintergrund eine europäische Verfassung und beruft sich gern auf Paragraf 14 des Lissabon-Vertrages, in dem sich die EU-Mitglieder verpflichten, ihre Souveränität in Haushaltsfragen im Zweifel an Brüssel abzugeben.

Wer eine gemeinsame Kasse haben will und wer will, dass andere auch in der Schuld beistehen, der muss sich auch mal in die Bücher schauen lassen.

Die europäische Einigung und die Probleme der Eurokrise als spätes Kind des zweiten Weltkrieges zu betrachten, ist stimmig, wenn man diese Grundabhängigkeit Deutschlands von Amerika betrachtet, die eine andere Variante als einen europäischen Staat letztlich nicht zulässt, was den Vätern und Müttern der Verfassung auch mit dem Gedanken diktiert wurde, die sowjetische Vormachtstellung in Europa zu verhindern. Gemeint war von Anfang an eine europäische Union nicht mit sondern gegen Russland.

Als der Gedanke der Europäischen Union Gestalt annahm und Europa sich anschickte die Kriegsbeile zu begraben, waren die russischen Panzer emsig dabei die Völker hinter dem Eisernen Vorhang zu unterjochen (13.06.53 – DDR; 1956 – Ungarn; 1968 – CSSR etc.).
Na klar, dass man sich vor so einem Nachbarn hütet.
Aber alle Verträge und Abkommen waren immer offen die östlichen Nachbarn.

Auch Paulsen traf die Tatsache vom Zusammenbruch des Ostblockes sicherlich wie ein Paukenschlag und zerstörte sein Weltbild. 1988 hätte er noch seinen Wartburg verwettet, wenn es um die Vorhersage der gegenwärtigen Entwicklung gegangen wäre.
Und trotzdem häufen sich die Zeichen von Handreichungen des Westens an Russland.


Sich aus dieser historischen Sackgasse zu lösen, fällt besonders CDU-Kanzlern schwer, weil sie das Erbe Adenauers direkt mit vertreten müssen, was Helmut Kohl ja in offensiver Weise tat und zugleich die bedingungslose Bindung an Amerika niemals auch nur kritisierte.

Es gibt für Deutschland keine echte russische Option, die für die Russen integrativen europäischen Charakter hätte. Dies wurde bei der Gründung der Bundesrepublik klar ausgeschlossen und übrigens auch im Rahmen der Wiedervereinigung nicht geändert. Es gab keine Anpassungen der Verfassung, sondern lediglich eine feindliche Übernahme der DDR, die exakt die bundesrepublikanische Verfassung zu akzeptieren hatte.


Angesichts der kommunistischen Fettaugen in der RF und der GUS seinerzeit das einzig richtige Konzept.

Die Ideologie vom „Zweiten Deutschen Unrechtsstaat“ fasste vor allem in der konservativen politischen Elite die Rechte der russisch beeinflussten DDR zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung zusammen: Sie wurden vollständig negiert. Auch dies war eine Bedingung aus Washington, ohne welche die Wiedervereinigung nicht möglich gewesen wäre.

Hier empfehle ich doch noch einmal den 4+2Vertrag und den Einigungsvertrag langsam zu lesen.
Persönlich konnte ich erreichen, dass der Gefreite XXX, den man 1947 schwerkrank bei Moskau aus dem Güterzug geworfen hatte, von nachträglichen Kriegsverbrechen freigesprochen wurde, dass wir Teile unseres Besitzes zurückbekamen. Vorher hat das ein russisches Diktat verboten. Wer also hat diktiert?


Russland ist also bereits aus der staatlichen Neukonstruktion Deutschlands heraus kein möglicher politischer Partner und Verbündeter und steht insbesondere für die politischen Enkel Adenauers nicht wirklich zur Debatte. Die Medien halten sich daran und verhindern weiterhin eine deutsch-russische Annäherung, die sich natürlich auch auf andere postsowjetische Staaten überträgt, darunter auch auf die Ukraine.

Bald soll es Ukraine-Tage an deutschen Schulen geben.

Allein Schröder und Fischer hatten sich mit ihren Annäherungen an Russland und die Ukraine von dieser existentiellen Grundbedingung Deutschlands ein wenig frei geschwommen, was sie in Washington äußerst unbeliebt machte und besonders Schröder nach seiner Kanzlerschaft den „goldenen Handschlag“ mit der westlichen Wirtschaft kostete. Der Genosse der Bosse, der zuvor fast schon so anerkannt war, wie ein Konzernchef von Volkswagen, musste nach dieser kompromittierenden politischen Annäherung an Russland seinen goldenen Handschlag bei Gazprom suchen. Er tat es sicherlich nicht nur aus Freundschaft zu Putin, sondern auch mangels anderer Alternativen.

Interessant, Korruption a la Schröder wird als Goldener Handschlag heruntergespielt.



Den Nachsatz zum Interview erspare ich mir oder komme noch einmal darauf zurück, wenn mir wieder leichter im Leib ist.
Dabei drängt sich mir die Frage auf, wer wohl den Herrn Paulsen fördert, finanziell.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#50 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 21. April 2013, 18:08

Unsere Diskussion war sofort wieder in weiten Teilen ein Lagerkampf. Russlandfreunde gegen Europäer.
Ich bin gebürtiger Europäer, stamme aus dem Westen und bin ausgesprochen pro-europäisch eingestellt. Gleichzeitig bin ich aber auch sehr russlandfreundlich und vollständig gegen die USA und NATO eingestellt. Es ist schon etwas unpassend, wenn du implizierst, dass ein "Russlandfreund" ein Anti-Europäer ist. Schau dich beispielsweise mal bei den Grünen um, das ist die gegenwärtig wohl europafreundlichste Partei in Deutschland. Da wirst du sehr viele ähnliche Meinungsbilder finden. Ich persönlich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden, der die Welt einfach in das gute Europa und das böse Russland einteilt.
galizier hat geschrieben:Das kann ich nun beileibe nicht „herausanalysieren“, wohl kein anderes Land hat so viel Sendezeit wie Russland im deutschen TV um sich selbst positiv darzustellen.
Ist das ein Witz??
Bald soll es Ukraine-Tage an deutschen Schulen geben.
Was hat eine kleine Nischenveranstaltung mit Russland zu tun?
Von welcher Siegermacht spricht er denn nun?
Deutschland ist unabhängig und macht seine Politik. Oder ist Gasgerd in Guantanamo gelandet als er nicht in allen Punkten linientreu war?
Selbst wenn ich die Präambel durch die Mühle drehe und dann aufbrühe um den Satz zu deuten, kann ich da nichts verwerfliches finden, was auf einen Souveränitätsverzicht hindeutet oder gar auf einen unlauteren Souveränitätsgewinn.
Im Jahr 2009 waren in Deutschland fast 60.000 amerikanische und fast 20.000 britische Soldaten stationiert. Das entspricht beispielsweise schon mal fast der halben Streitkraft der Bundeswehr. In Deutschland sind amerikanische Atomwaffen stationiert, deren Lagerung widerspricht deutschen Sicherheitsbestimmungen. Die ausländischen Streitkräfte haben stets der Bundesrepublik die Mehrheit der Kosten für den Unterhalt ihrer Präsenz in Deutschland in Rechnung gestellt. Vermutlich betrachtest du aber russische Truppen in der Ukraine auch nicht als Verletzung der ukrainischen Souveränität. In der Ukraine sind es übrigens "nur" 13.000 russische Soldaten.

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    Letzter Beitrag von Handrij
    Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:30
  • Timoschenko darf Land nicht verlassen
    von Handrij » Donnerstag 16. Dezember 2010, 22:19 » in Politik
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    Letzter Beitrag von Handrij
    Donnerstag 16. Dezember 2010, 22:19
  • Der "Pjatyj Kanal" darf kein Getreide mehr exportieren - UN
    von RSS-Bot » Montag 28. Februar 2011, 20:21 » in Ukraine-Nachrichten.de
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    Letzter Beitrag von RSS-Bot
    Montag 28. Februar 2011, 20:21
  • Timoschenko darf für medizinische Behandlung Gefängnis verlassen
    von Handrij » Mittwoch 23. November 2011, 11:25 » in Politik
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    Letzter Beitrag von Sonnenblume
    Mittwoch 23. November 2011, 12:03
  • Ukraine darf russisches Gas in Rubel begleichen
    von Handrij » Dienstag 6. Dezember 2011, 17:28 » in Wirtschaft
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    Letzter Beitrag von DevilsNeverCry
    Dienstag 6. Dezember 2011, 18:42
  • Menschenrechtsbotschafter darf nicht zu Timoschenko
    von Handrij » Freitag 20. Januar 2012, 10:42 » in Politik
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    Letzter Beitrag von Kurt Simmchen - galizier
    Freitag 20. Januar 2012, 22:44
  • Timoschenko darf Gefängnis für Behandlung verlassen
    von lev » Montag 2. April 2012, 17:04 » in Politik
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    Letzter Beitrag von Sonnenblume
    Dienstag 3. April 2012, 19:18
  • Sportjournalismus in der Ukraine: Viktor darf, Viktoria nicht
    von Handrij » Mittwoch 27. Juni 2012, 20:18 » in Sport
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    Letzter Beitrag von Handrij
    Mittwoch 27. Juni 2012, 20:18