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"Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#1 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 19:38


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eurojoseph
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#2 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 17. April 2013, 20:05

Sonnenblume hat geschrieben:Ein lesenswerter Artikel. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht ......
RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht....Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#3 Beitragvon Handrij » Mittwoch 17. April 2013, 20:30

Ich stimme eurojoseph nur selten zu, aber der Artikel (nicht die Seite insgesamt) verdreht schon einiges. Die seltsame Stabilität von WWP als wünschenswert hinzustellen, ist realitätsfern. Andere Sachen ebenfalls:
Hat denn Europa nicht bereits jetzt schon Zugriff auf die russischen Energievorräte? Worauf beruht denn die russische Scheinstabilität?
Wer destabilisiert die Ukraine? Hat Timoschenko etwa im Auftrag der USA den Gasvertrag mit Putin vereinbart, damit Gasprom auf Kosten des ukrainischen Staatshaushaltes seine Bilanzen aufhübscht?
Sind alle ukrainischen Politiker von amerikanischen/deutschen Stiftungen bearbeitet worden, um Unruhe zu stiften?
Ist UDAR ein Projekt der Adenauer-Stiftung?
Erhält Klitschko Anweisungen aus der deutschen Botschaft?
Können die NGOs in Russland oder der Ukraine oder einem der anderen "stabilen" Randstaaten sich im Zweifelsfall an ein Gericht wenden und ihre Rechte durchsetzen?
Wie viele Versuche russischer halbstaatlicher Organisationen gab es sich in Deutschland oder Frankreich niederzulassen und für Russland zu werben und wenn ja, wie oft wurde bei ihnen eingerückt, um ihre Arbeit stillzulegen?
Wieso werden in Russland nur die Gegner Putins in den Knast gesteckt oder mit Verfahren überzogen?

Das sind nur einige Fragen, die der Autor sich stellen müsste. Insgesamt wird in dem Beitrag nicht einmal ansatzweise in Betracht gezogen, dass Putins Russland für viele der erhobenen Vorwürfe einfach mal selbst verantwortlich ist.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#4 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 20:51

Interessant, was ihr da so raus lest. Das Schöne ist, die Fragen könnt ihr direkt auf der Seite stellen und Ihr bekommt sicher eine Antwort vom Autor. Die Seite russland.ru ist alles, aber nicht Putinhörig.
Ich wußte, dass der Artikel eine Diskussion hervorrufen wird und freue mich darüber.
Was die Verantwortlichkeit der Vorwürfe Russlands gegenüber betrifft, so geht es Putin wie jedem von uns. Wenn ich der Meinung bin, etwas richtig zu machen, dann tu ich das. Und wenn andere sich darüber beschweren, dann hab ich das zwar vielleicht provoziert, aber verantwortlich für die Beschwerde ist immer noch der, der sich beschwert. Ich kann doch nicht gegen meine Überzeugung handeln, nur weil ich es irgendwem recht machen will, der es nicht mal gut mit mir meint! Und eins ist Fakt, er kann tun und lassen was er will, in den Augen der westeuropäischen Presse wird es immer als falsch dargestellt werden. Und nein, ich bin kein Freund Putins, aber ich bin ein Freund von Fairness.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#5 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 21:20

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ein lesenswerter Artikel. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht .....

Jakob Augstein ein Antisemit? Du bist ausländerfeindlicher, als er je antisemitisch war.
eurojoseph hat geschrieben:RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht...

Hast du dich auch nur mal eine halbe Stunde mit der Seite beschäftigt? Oder hast du wieder nur "Russland" gelesen und schon stand deine Meinung fest?
eurojoseph hat geschrieben:Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....
Ich habe bei youtube Videos von der Unterkunft von Pussi Riot gesehen und ich kann dir versichern, ich habe schon mehrere Wochen in mit Doppelstockbetten vollgestellten Räumen gelebt. Bei der Gelegenheit waren wir auch arbeiten und Verpflegung wurde uns auch 3 mal am Tag gestellt. Aber ich war nicht im Knast, sondern im Lager für Erholung und Arbeit und hab meine Ferien mit ein wenig Geld verdienen sinnvoll genutzt. Wenn ich das heute so ausschmücken würde, wie es Leute wie du gern hören würden, es würde genau das Gegenteil von dem rauskommen, wie es wirklich war.
Wenn du das, wo Pussi Riot sitzen als Gulag bezeichnest, dann machst du dir bestimmt Freunde bei denen, die unter Stalin im Gulag waren.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#6 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 17. April 2013, 21:39

Handrij hat geschrieben:Ich stimme eurojoseph nur selten zu, aber der Artikel (nicht die Seite insgesamt) verdreht schon einiges. Die seltsame Stabilität von WWP als wünschenswert hinzustellen, ist realitätsfern. Andere Sachen ebenfalls:
Hat denn Europa nicht bereits jetzt schon Zugriff auf die russischen Energievorräte? Worauf beruht denn die russische Scheinstabilität?

Europa bezahlt für die russische Energie. Anders herum wird ein Schuh draus. Russland hat immer mehr Zugriff auf europäische Unternehmen.
Handrij hat geschrieben:Wer destabilisiert die Ukraine? Hat Timoschenko etwa im Auftrag der USA den Gasvertrag mit Putin vereinbart, damit Gasprom auf Kosten des ukrainischen Staatshaushaltes seine Bilanzen aufhübscht?

Das mußt du Frau Timoschenko fragen, in wessen Auftrag sie die Verträge gemacht hat. Ich weiß nur, dass juschtschenko damals von den USA finanziert wurde.
Handrij hat geschrieben:Sind alle ukrainischen Politiker von amerikanischen/deutschen Stiftungen bearbeitet worden, um Unruhe zu stiften? Ist UDAR ein Projekt der Adenauer-Stiftung? Erhält Klitschko Anweisungen aus der deutschen Botschaft?

Wo liest du das raus?
Handrij hat geschrieben:Können die NGOs in Russland oder der Ukraine oder einem der anderen "stabilen" Randstaaten sich im Zweifelsfall an ein Gericht wenden und ihre Rechte durchsetzen?

Die NGO's in Russland sollen sich einfach an bestehende Gesetze halten und sich anmelden, wie es gefordert ist.
Handrij hat geschrieben:Wie viele Versuche russischer halbstaatlicher Organisationen gab es sich in Deutschland oder Frankreich niederzulassen und für Russland zu werben und wenn ja, wie oft wurde bei ihnen eingerückt, um ihre Arbeit stillzulegen?

Keine Ahnung wie viele es gibt, aber wahrscheinlich haben sie sich an die Gesetze des jeweiligen Landes gehalten und deshalb wurden sie nicht belästigt. Dass das Einrücken mit Sicherheitstruppen und Beschlagbnahme nach unserem Verständnis nicht verhältnismäßig war, da gebe ich dir ja recht. Aber wer so lange in Russland arbeitet, der weiß genau, was passieren kann, wenn man sich nicht an Gesetze hält. Und wenn sie das ignoriert haben, dann sind sie entweder dumm (was ich nicht glaube) oder sie wollten es bewußt provozieren (was ich für sehr wahrscheinlich halte).
Handrij hat geschrieben:Wieso werden in Russland nur die Gegner Putins in den Knast gesteckt oder mit Verfahren überzogen?

Soll er auch völlig Unschuldige in den Knast stecken oder mit Verfahren überziehen? Ok, das war Polemik. ;)
Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#7 Beitragvon mbert » Mittwoch 17. April 2013, 23:36

Sonnenblume hat geschrieben:Das mußt du Frau Timoschenko fragen, in wessen Auftrag sie die Verträge gemacht hat. Ich weiß nur, dass juschtschenko damals von den USA finanziert wurde.

Wenn Du auf diese Art argumentierst, dann musst Du eigentlich auch vertreten, dass so ziemlich alle Führungsfiguren der PR von Russland finanziert werden. In der von Dir verwendeten Formulierung hat das überhaupt so ein Gschmäckle, wird jemand, der von da oder dort finanziell unterstützt wird, gleichzeitig dann auch von dort gesteuert? Machen wir uns nichts vor - die finanzielle Unterstützung von politischen Parteien ist auch grenzübergreifend überall in der Welt etwas recht normales.

Um beurteilen zu können, ob finanzielle Hilfen ein gesundes Maß übersteigen, an politische Bedingungen geknüpft sind und/oder dazu führen, dass man eine Regierung als "ferngesteuert" bezeichnen kann, muss man da wie dort sehr viel mehr ins Detail gehen. Daher hat diese Formulierung in meinen Augen etwas sehr pauschales und erinnert mich ein wenig zu sehr daran, wie das gern von Russland verwendet wird, das ihm unbequeme politische Strömungen fast schon reflexartig als "vom Westen ferngesteuert" sieht (denn: ein gesunder Russe kann doch überhaupt nicht so "verblendet" sein?).

Sonnenblume hat geschrieben:Die NGO's in Russland sollen sich einfach an bestehende Gesetze halten und sich anmelden, wie es gefordert ist.

Es gibt leider eine ganze Reihe von - aus meiner Sicht ernstzunehmenden - Menschen, die übereinstimmend sagen, dass, abgesehen davon, dass die Gesetze z.T. selber schon problematisch sind, doch die Art, sie durchzusetzen, auch wieder so ein Gschmäckle hinterlässt, weil sie meist zu einer weitgehenden Lahmlegung der jeweiligen NGOs führt. Man muss sie nicht verbieten, es reicht aus, dafür zu sorgen, dass sie nicht mehr arbeiten können (z.B. mehrmals in kurzen Abständen einen Berg von Unterlagen organisieren zu müssen, um zu beweisen, dass alles OK ist etc.).

Sonnenblume hat geschrieben:Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.

Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#8 Beitragvon UkraineInteressierter » Donnerstag 18. April 2013, 01:41

Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert. Verglichen mit China ist die demokratische Lage in Russland noch prächtig, aber dennoch gibt es viel mehr negative Presse über Russland als über China. Natürlich ist Russland nicht fehlerfrei, aber man geht in den hiesigen Medien teils unverhältnismäßig hart mit Russland ins Gericht.

Lesenswert ??? im Freitag, einer Zeitung des Westhassers und Antisemiten Augstein, Jakob Augstein - na Gute Nacht ......
RU Aktuell - ein Kremlpamphlet erster Güte....zur Not auch Stalinapologeten, wenn es sein muss...
Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich so als wär Russland nicht der Paria in Europa - und das ncht auch zurecht.....Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort....ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ?? Für Europa sicher nicht....Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag (z.B. wo die Pussies sind.......einfach so 2,3 Wochen - nur so - ohne Folter, ohne Hunger
- nur Business as usual....



Diesen Beitrag kann man so echt nicht stehen lassen.

1) Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich

Du stellst also demokratiefeindlich, "russenfreundlich" und amerikafeindlich in eine Reihe. Da hakt es schon mal. Es ist völlig legitim, ein gewisses Land oder Machtgefüge zu kritisieren und zu hinterfragen und das ist sicher nicht demokratiefeindlich. Kein vernünftiger Mensch folgt einer Ideologie blind. Angesichts des jämmerlichen Bildes, das die USA in letzter Zeit abgeben, und auch auf Grund einer seit Jahrzehnten äußerst destruktiven Außenpolitik ist es völlig legitim, dieses Land zu kritisieren, das in unserer Presse immer noch viel zu gut wegkommt.


2) Ich war in RU und den USA - und der Vergleich macht mich sicher, man braucht übrigens nur im Baltikum genau hinschauen, oder in Moldawien - oder eben auf der Krim....nicht mal tot übern Zaun hängen möcht ich dort.

Ich habe ein halbes Jahr in Los Angeles gelebt und kann dir sagen, dass es dort die selben Probleme wie beispielsweise in Moskau auch gibt. Nur das Wetter ist schöner, dafür fand ich in LA das Essen schlechter. [smilie=pardon.gif] Die Krim ist super schön, deswegen fahren dort jährlich so viele Touristen hin. Das Baltikum hat seine eigenen Probleme, das schwerste davon ist der Bevölkerungsrückgang, und damit hat Russland nichts zu tun. Und was soll in Moldawien sein? Das Land ist sehr arm, aber das liegt auch nicht an Russland. Und in Pridnestrowje war ich auch schon, das ist ein Land wie jedes andere auch, und den Menschen dort geht es nicht besser oder schlechter als nebenan in der Ukraine oder in Moldawien selbst.

3) Manchmal wünsch ich diesen Russenverstehern mal ein paar Wochen irgendwo im Gulag

Muss man das jetzt kommentieren? Du wünscht Leuten auf Grund ihrer politischen Ansichten ein Arbeitslager? Zu Folter und Hunger kann ich nur sagen: Wer betreibt nochmal Guantanamo, entführt unschuldige Bürger anderer Länder und betreibt Geheimgefängnisse auf der ganzen Welt? Öhm....


Lieber eurojoseph, versteh mich nicht falsch. Ich bin kein bedingungsloser Russlandfan. Russland hat viele Probleme, von sozialen Problemen über massive demokratische Defizite bis hin zu einem teilweise sehr verqueren Geschichtsverständnis. Aber es ist einfach völlig abwegig, die USA auf der einen Seite wie den rechtschaffenen Kämpfer für Demokratie und Freiheit darzustellen und auf der anderen Seite Russland als "Paria" von Europa zu bezeichnen. Selbst in den USA glaubt ausser ein paar Teaparty-Republikanern niemand mehr daran, dass das Land außenpolitisch wirklich für diese Werte eintritt. Es geht den USA nur noch um Erhaltung der eigenen Macht, bzw. darum den mittlerweile unaufhaltsamen Bedeutungsverlust einzudämmen. Dass die USA immer schwächer werden finde ich persönlich sehr gut, ich hoffe die Zeit der unipolaren Welt, die seit 1991 herrscht, geht bald zu Ende.


mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, unsere Maßstäbe an Russland anzulegen. Rußland sucht seinen eigenen Weg und was draus wird kann keiner von uns sagen.

Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.


Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland? Die ganz Rechten mit Schirinowski an der Spitze? Um Gottes Willen nein. Die sind ja noch viel schlimmer als die Republikaner in den USA. Die Kommunisten? Ich muss sagen, dass ich durchaus gewisse Sympathien für diese Ideologie hege, aber ich glaube nicht, dass die Kommunisten Russland momentan auf Vordermann bringen oder irgendwelche Verbesserungen der demokratischen Lage erzielen würden. Es gibt momentan keine wirkliche Alternative zu Putin in Russland, sondern hautpsächlich extreme Parteien am linken und am rechten Rand und eine ganz profillose sozialdemokratische Partei. Das wissen die Russen auch und Putin hat innenpolitisch eine Stabilität gebracht, die unter einer entsprechenden anderen Regierung unter Umständen ganz schnell Vergangenheit wäre. Und Zustände wie unter Jelzin in den 90ern wünscht sich kein Russe. Im übrigen hat die Zahl der Oligarchen unter Putin eher ab- als zugenommen.

Und nein, ich bin kein Freund Putins, aber ich bin ein Freund von Fairness.

Besser kann man es nicht formulieren! :-)

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#9 Beitragvon mbert » Donnerstag 18. April 2013, 08:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert.

Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war. Es wurde hier durchaus positiv aufgenommen, dass unter Putin das Chaos (und damit auch in gewisser Weise das Risiko für den Rest der Welt) zurückging. Dass Putin hier in der Öffentlichkeit massiv in der Kritik steht, ist eine relativ frische Entwicklung, und diese Entwicklung geht zeitlich ziemlich synchron mit seinen zunehmend diktatorischen Gebaren. Ich würde sagen, dass zumindest ziemlich starke Irritationen herrschten, als Putin vor seiner ersten Wiederwahl den Krieg in Tschetschenien führte, aber richtig los ging es, als deutlich wurde, mit welcher Dreistigkeit da durch den Präsidentenposten "rotiert" wurde. Ich bin der Meinung, dass an der Kritik, die dafür von außen kommt, nichts auszusetzen ist, eher an dem, was diese Kritik hervorruft.

Was China betrifft, stimme ich Dir zu - das Maß an Kritik ist oft nicht wirklich darauf abgestimmt, wie viel Grund es für Kritik gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die o.g. Punkte valide sind.

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Das mit dem "eigenen Weg" hört man ja oft. Ich habe Schwierigkeiten, das ernst zu nehmen, wenn ich sehe, wie aus dem Modernisierer, der Putin ja mal war, zunehmend ein Herrscher wird, dessen erste Priorität zu sein scheint, die Macht für sich und einen engeren Kreis zu sichern, die alle über einen unglaublichen Reichtum und Privilegien verfügen. Das ist für mich ganz einfach Kleptokratie und Willkür, und die Bezeichnung "eigener Weg" wirkt auf mich stark verniedlichend.


Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland? Die ganz Rechten mit Schirinowski an der Spitze?

Das halte ich für ein sehr kurzsichtiges Argument. Gerade durch das Unterdrücken jeglicher Opposition wird ja erst eine Situation geschaffen, in der normale, demokratische Kräfte es sehr schwer haben, sich zu etablieren. Daraus dann abzuleiten, dass nach Putin Chaos droht, finde ich schon etwas zynisch. Ähnliches könnte man dann ja fast zu jeder Diktatur sagen. Abgesehen davon sieht es doch aktuell so, dass es eine zwar wachsende, aber immer noch zu kleine primär von der Intelligenzia getragene Oppositionsbewegung gibt, die durchaus nicht extremistisch ist.

Die PHrase "keine Alternative" wird eigentlich immer im Zusammenhang mit Despoten verwendet. Ähnliches hat man seinerzeit auch über Pinochet gesagt. Russland hat gegenüber anderen Ländern den großen Vorteil, (noch) eine Bevölkerung mit vergleichsweise hohem Bildungsniveau zu haben, außerdem sorgt die aktuelle Lage auf dem Rohstoffmarkt dafür, dass man sich aktuell eigentlich keine Sorgen machen muss, morgen oder übermorgen pleite zu sein. Die Voraussetzungen für einen politischen Übergang wären daher nicht so schlecht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#10 Beitragvon Handrij » Donnerstag 18. April 2013, 09:08

@Sonnenblume
Meine Fragen waren weder an dich, noch an den Autoren gestellt. Ich unterstelle, dass dem Autoren derartige Fragen nicht in den Sinn kommen, da er von vornherein die USA als Ursache allen Übels betrachtet.

Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch". Das ist nur eine Fortsetzung des Kalten Krieges. Jedoch muss man einfach auch anerkennen, dass Putin & Co. dem Ganzen auch Vorschub leisten und es nicht nur auf "amerikanischer Indoktrinierung" beruht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Frage ist doch, welche Alternative gibt es in absehbarer Zeit zu Putin in Russland?

Du stellst die falsche Frage!
Welche Alternativen lässt Putin zu, müsste eher gefragt werden und damit ist eigentlich alles über Putins Russland gesagt.
Die Scheinstabilität unter Putin ist zudem auch zu großen Teilen einfach dem gestiegenen Ölpreis und den daran gekoppelten Erdgaspreis geschuldet. Vermutlich könnte jeder andere Kandidat von damals heute auf eine ähnliche Entwicklung zurückblicken. Putin war einfach nur zur rechten Zeit am rechten Ort und das war's.
Unser Janyk neidet ihm die Rohstoffvorräte und hofft sich über das Schiefergas eine ähnliche Stabilität zu erkaufen. Im Wegbeißen von Alternativen ist er bislang ja ebenso erfolgreich, wie Putin, nur noch nicht so skrupellos, wie Lukaschenko oder Nasarbajew, die beiden anderen Gestalten im "eurasischen Machtblock", der eigentlich nichts weiter als eine Union auf der Basis des sowjetischen Schrotts ist.


mbert hat geschrieben:Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war.

WWP ist erst seit 1999 am Start ....


mbert hat geschrieben:Die PHrase "keine Alternative" wird eigentlich immer im Zusammenhang mit Despoten verwendet. Ähnliches hat man seinerzeit auch über Pinochet gesagt. Russland hat gegenüber anderen Ländern den großen Vorteil, (noch) eine Bevölkerung mit vergleichsweise hohem Bildungsniveau zu haben, außerdem sorgt die aktuelle Lage auf dem Rohstoffmarkt dafür, dass man sich aktuell eigentlich keine Sorgen machen muss, morgen oder übermorgen pleite zu sein. Die Voraussetzungen für einen politischen Übergang wären daher nicht so schlecht.

TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#11 Beitragvon mbert » Donnerstag 18. April 2013, 10:20

Handrij hat geschrieben:Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch".

Mir scheint, dass das Wiederaufleben dieser Stereotype eher Putin als dem Westen zuzuschreiben ist und zwar auch erst ab einem gewissen Punkt (nämlich da, wo die Kritik an seinem Führungsstil und dem Abbau der Demokratie in Russland lauter wurde).

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Dabei vergisst Du, dass gerade Putin über fast schon Jahrzehnte hinweg der Liebling der deutschen Politik und auch der Medien war.

WWP ist erst seit 1999 am Start ....

Ich habe das wichtige Wort mal hervorgehoben :)

Handrij hat geschrieben:TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...

Interessant, wusste ich nicht, bestätigt ja aber auch meine Worte :)
Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#12 Beitragvon Handrij » Donnerstag 18. April 2013, 10:55

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Eine gewisse Voreingenommenheit der deutschsprachigen Presse beim Thema Russland bzw. Staaten der Sowjetunion ist unverkennbar. Es nervt auch das ständige eingeordne in das Koordinatensystem "prowestlich" - "prorussisch".

Mir scheint, dass das Wiederaufleben dieser Stereotype eher Putin als dem Westen zuzuschreiben ist und zwar auch erst ab einem gewissen Punkt (nämlich da, wo die Kritik an seinem Führungsstil und dem Abbau der Demokratie in Russland lauter wurde).

Ah, nein, ich würde sagen, dass das nie ganz weg war. Insofern ist dem Artikel oben schon recht zu geben. Hat wohl auch mit der Sozialisation der Chefredakteure im Kalten Krieg zu tun ...

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:TINA (There is no alternative) ist doch von der kürzlich in die Hölle abgegangenen Thatcher ...

Interessant, wusste ich nicht, bestätigt ja aber auch meine Worte :)
Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#13 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 18. April 2013, 11:11

mbert hat geschrieben:Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.

Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#14 Beitragvon UkraineInteressierter » Donnerstag 18. April 2013, 11:23

mbert hat geschrieben:Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.

Naja, ich finde man sollte nicht versuchen, sich in die russische Innenpolitik einzumischen. Putin wird entweder durch seine eigenen Bürger abgewählt oder aus dem Amt gejagt, oder aber er macht weiter, bis er ins Rentenalter kommt. Es ist ja jetzt nicht so, dass Putin sein Volk terrorisiert, schon die kleinste Kritik schwer verfolgt würde und man rein aus moralischen Gründen eigentlich besser nichts mit diesem Land zu tun haben sollte. Es gibt Millionen in Russland, die ganz gut mit der aktuellen Regierung zurecht kommen.

Handrij hat geschrieben:Ah, nein, ich würde sagen, dass das nie ganz weg war.

Absolut. Eine wirklich komplett neutrale und objektive Berichterstattung über Russland hat es hier eigentlich nie gegeben, in fast allen Berichten liest man irgendwo versteckt heraus, dass der Autor mit seinem Denkmuster noch in der Zeit des Kalten Kriegs steckt.

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat.

Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.

Das sehe ich auch so, das Unterstützen höchst zweifelhafter Regime und das "Schneiden" unangenehmer Regierungen durch den Westen ging nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion munter weiter.

.ich hab mir den Dreck bis zur letzten Zeile reingezogen, bis hin zur Wiederherstellung der SU - na ja war ja auch angeblich die grösste Katastrophe....für wen ??

Meine beiden ukrainischen Großeltern haben ihr ganzes Leben lang gearbeitet. Und heute kriegen sie so wenig Rente, dass es einfach von vorne bis hinten nicht reicht und sie auf Unterstützung durch meine Familie aus Deutschland angewiesen sind. So geht es Millionen von Menschen in der gesamten ehemaligen Sowjetunion, die nach 1991 in ernsthafte Probleme gekommen sind. Und von den ganzen Bürgerkriegen mal ganz zu schweigen.
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Donnerstag 18. April 2013, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#15 Beitragvon mbert » Donnerstag 18. April 2013, 11:30

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich kenne das noch aus der Zeit des kalten Krieges, wo es hier im Westen durchaus üblich war, irgendwo in der Welt Despoten zu stützen, weil es "keine Alternative" gab (bzw. die Alternativen zu Moskau-freundlich gewesen wären). Ich glaube schon, dass man hier aus diesen Fehlern gelernt hat. Deshalb aber sollte man m.E. nicht anfangen, dieses Schema auf Russland anzuwenden.

Meiner Meinung nach hat man keineswegs erkannt, dass das ein Fehler war, geschweige denn, draus gelernt.

Sehe ich anders. Wenn ich die letzten 30 Jahre Revue passieren lasse (ungefähr die Zeit, in der ich Politik bewusst verfolgt habe), dann hat sich eine ganze Menge geändert.
Dass die Versuchung der Betrachtungsweise des "kleineren Übels" nach wie vor präsent ist, will ich nicht abstreiten, aber ich wage schon zu behaupten, dass diese Hysterie, die hier im kalten Krieg doch deutlich herrschte und letztlich vieles rechtfertigte, das eigentlich brutal gegen unsere eigenen Werte verstieß, nicht mehr existiert. Wenn Vorurteile gegen Russland wieder zugenommen haben, dann ist da sicher auch ein Aspekt des "Wiederauflebens", aber man darf nicht vergessen, dass wir schon zwei Generationen junger Erwachsener haben, die ohne bewusstes Wahrnehmen des kalten Krieges groß geworden sind. Die Perspektive heute ist trotz mancher Deja-Vus nicht mehr vergleichbar mit der von damals.
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#16 Beitragvon mbert » Donnerstag 18. April 2013, 11:42

UkraineInteressierter hat geschrieben:Naja, ich finde man sollte nicht versuchen, sich in die russische Innenpolitik einzumischen. Putin wird entweder durch seine eigenen Bürger abgewählt oder aus dem Amt gejagt, oder aber er macht weiter, bis er ins Rentenalter kommt. Es ist ja jetzt nicht so, dass Putin sein Volk terrorisiert, schon die kleinste Kritik schwer verfolgt würde und man rein aus moralischen Gründen eigentlich besser nichts mit diesem Land zu tun haben sollte. Es gibt Millionen in Russland, die ganz gut mit der aktuellen Regierung zurecht kommen.

Aber gilt das nicht für alle? Putin selber gab doch ein ziemlich deutliches Beispiel, als der Ende 2004 erhebliche Anstrengungen unternahm, in der Ukraine eine Wahl Juschchenkos zu verhindern und ihn nach seiner Wahl 2005 quasi zur "Persona non grata" erklärte und ihm praktisch direkt mit dem Beginn seiner Präsidentschaft ökonomisch den Krieg erklärte? Man kann über Juschchenko denken, was man will, aber der Mann hat schlicht überhaupt keine Chance gehabt, in irgendeiner Form eine Politik gegenüber Russland zu gestalten, weil er schon vorher als "Feind" feststand.

Mir fällt hier immer nur wieder der Begriff "Glashaus" ein. Ich finde zwar, dass jeder Fairness in der Behandlung verdient, aber (a) finde ich nicht, dass das, was z.B. hier Putin vorgeworfen wurde, unfair oder unwahr ist, und (b) ist er für mich nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für jemanden, der von anderen Fairness im Umgang mit sich einfordern sollte, ohne sich vorher einmal Gedanken über seine eigenen Gebaren zu machen. Und um dem in diesem Zusammenhang gern gebrachten "А у вас негров линчуют!" Argument vorzubeugen: das gilt natürlich auch für andere, ist hier aber gerade nicht Thema :)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#17 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 18. April 2013, 20:50

UkraineInteressierter hat geschrieben:Dem Artikel stimme ich auch weitgehend zu. Solange Russland einen "starken" Führer hat, wird dieses Land in hiesigen Medien unverhältnismäßig stark kritisiert. Verglichen mit China ist die demokratische Lage in Russland noch prächtig, aber dennoch gibt es viel mehr negative Presse über Russland als über China. Natürlich ist Russland nicht fehlerfrei, aber man geht in den hiesigen Medien teils unverhältnismäßig hart mit Russland ins Gericht.

Stark kritisiert, vielleicht. Aber unverhältnismässig ist m.E. etwas überzogen. Ich kann nur nochmal betonen, wer sich wie Russland als Militär- und Atommacht, sowie Wirtschaftsmacht mit VETO-Recht in der UNO darstellt muß damit auch klarkommen das die Weltöffentlichkeit etwas andere Maßstäbe in der Kritik ansetzt wie man es beispielsweise in der Ukraine ansetzen würde. Die USA müssen auch mit dem Antiamerikanismus klarkommen und kriegen so einiges an Kritik ab, aber solche Jammer-Arien wie aus Russland oder den "Russlandfreunden" bei jeder noch so kleinen Kritik an Putin und deren Politik hört man seitens der USA und deren Fans nicht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:1) Amerikafeindlich, westfeindlich, demokratiefeindlich, russenfreundlich

Du stellst also demokratiefeindlich, "russenfreundlich" und amerikafeindlich in eine Reihe. Da hakt es schon mal. Es ist völlig legitim, ein gewisses Land oder Machtgefüge zu kritisieren und zu hinterfragen und das ist sicher nicht demokratiefeindlich. Kein vernünftiger Mensch folgt einer Ideologie blind. Angesichts des jämmerlichen Bildes, das die USA in letzter Zeit abgeben, und auch auf Grund einer seit Jahrzehnten äußerst destruktiven Außenpolitik ist es völlig legitim, dieses Land zu kritisieren, das in unserer Presse immer noch viel zu gut wegkommt.

Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was. Das Beste, es kommt von den selben Kommentatoren, und die sind meist sehr Russlandfreundlich. Da steckt dann natürlich der CIA hinter 9/11 aber bei den Bombenanschlägen in Moskau in den späten 90ern waren selbstverständlich tschetschenische Seperatisten. Diese Beispiele sollen einfach mal aufzeigen wie in der öffentlichen Meinung derasrt mit zweierlei Maß gemessen wird, daß es schon wirklich nur noch zum belächeln ist.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#18 Beitragvon Jensinski » Donnerstag 18. April 2013, 21:50

Minuteman hat geschrieben:Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was.

Privet Minuteman :)
Nun ja, es gibt das Sprichwort "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Wo sind denn die ach so schlimmen Waffen der Iraker, wie die CIA angeblich hieb- und stichfest nachweisen konnte? Das nur als Beispiel. Die USA gebärden sich als Weltpolizei. Warum? Um Demokratie und Gerechtigkeit in andere Länder zu bringen? Oder dreht es sich da nur um handfeste, wirtschaftliche Interessen? Warum dauerte denn der Krieg in Jugoslawien so lange bzw. warum griff man nicht viel früher ein? Genau, weil es da nichts zu holen gibt. Dieses "Gebaren" sehe ich beim Russen in letzter Zeit jedenfalls nicht. Zumindest nicht in dem Maße. Das mit Tschetschenien und Georgien ist ein ernstes, im Vergleich aber ein anderes Thema. Kommt jetzt nicht mit Waffenexporten der Russen in diese Krisenstaaten, da bekleckern sich Deutschland und die USA auch nicht mit Ruhm. Das liebste Gewehr der Kindersoldaten in Afrika ist das G3!

Ich bin weder Russen- noch Amerikafreundlich und/oder feindlich gesinnt. Ich sehe nur eines: Wir leben in einer ungerechten Welt. Und diesen beiden Globalplayern geht es einzig und allein um Macht, Geld, Reichtum, Einfluss. Mit vielen und oft unfairen Mitteln.

LG,
Jens

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#19 Beitragvon mbert » Donnerstag 18. April 2013, 22:16

Jensinski hat geschrieben:Nun ja, es gibt das Sprichwort "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Wo sind denn die ach so schlimmen Waffen der Iraker, wie die CIA angeblich hieb- und stichfest nachweisen konnte? Das nur als Beispiel. Die USA gebärden sich als Weltpolizei.

Nun, die Politik der USA hängt, wie es in Demokratien üblich ist, nicht unwesentlich von der jeweiligen Regierung ab. Derer gab es in den USA einige recht unterschiedliche in den letzten 20 Jahren. Gerade die von Dir angesprochenen Beispiele gehen auf das Konto einer gewissen Familie Bush, die selbst einer Menge Amerikaner die Schamesröte ins Gesicht treibt. Andere Regierungen haben sich da deutlich mehr zurückgehalten. Diese Art von Wechsel täte Russland auch ziemlich gut, dann gäbe es hier sicher viel weniger unschöne Dinge zu diskutieren :)

Abgesehen davon hat Minuteman schon recht, wenn er anmerkt, dass sie in jedem Fall "schuld" sind, sei es, weil sie sich irgendwo einmischen, sei es weil sie sich irgendwo nicht einmischen.

Ich finde es aber auch bezeichnend, dass wir jetzt schon wieder über die USA diskutieren. Es ging doch eigentlich gerade um Putin. Warum driftet eine Diskussion über Putin und sein Russland früher oder später fast automatisch ab in eine Diskussion über die USA? Ich habe bei Diskussionen über die USA nie auch nur etwas vergleichbares erlebt, da bleibt man eher bei der Sache.

Mir persönlich ist eine Diskussionskultur am liebsten, wo man ganz einfach beim Thema bleibt. Es ging hier ja auch nicht darum, dass Putin "schlimmer als alle anderen" ist. Die konkreten Punkte, um die es weiter oben gerade geht, finde ich interessant genug, um sie ohne diese Art von Vergleichen zu diskutieren :)
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#20 Beitragvon Minuteman » Freitag 19. April 2013, 00:03

Lieber Jens.
Wenn Du mir anhand von Zahlen vorrechnen kannst, und dabei spielt es für mich keine Rolle welchen Krieg an dem die USA maßgeblich beteiligt war, diese sogenannten wirtschaftlichen Interessen in einem Verhältnis zu den Kriegskosten und deren Folgekosten stehen das für die USA ein Plus, und auch hier gestehe ich es aus rein materieller Sicht zu, rauskommtm dann will ich dieses Stammtischmärchen gerne glauben. Ansonsten kommen solche Stammtischsprüche, es gehe nur ums Öl, dahin wo sie m.E. hingehören: Ins Reich der Märchen!
Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen das es um Stabilität geht und das die USA nun mal die einzig verbliebene Militärmacht ist welche auch in der Lage ist diese Aufgabe auch zu bewältigen, obwohl es auch für die USA ein finanzieller Kraftakt ist welche sie sich selbst eh kaum leisten können.
In Jugoslawien hat man sogar eingegriffen ohne UN Mandat, was natürlich die NATO und somit die USA den Vorwurf der Kriegstreiberei einbrachte. Also man hat eh schon früher als erlaubt eingegriffen, aber das war natürlich auch falsch. Wie gesagt, wie die USA und/oder NATO es machen, es ist immer falsch.
Wenn Du schreibst Du bist weder USA freundlich noch feindlich, dann sei mal ganz objektiv und versuch Dir nur mal vorzustellen wie es wohl aussehen würde wenn die USA ihre Militärpräsenz und Beistandsverpflichtungen auf der Welt einfach aufgeben. Die Israelis sich selbst überlassen, die Truppenpräsenz und Waffensysteme aus Südkorea abziehen, Atommächten wie Pakistan und Staaten die an einer nuklearen Bewaffnung arbeiten zu verstehen geben, seitens der USA ist nichts mehr zu befürchten.
Und natürlich haben die Russen dieses Gebaren nicht. Sie sind technisch noch materiell nicht in der Lage schnell in weltweite Konflikte einzugreifen. Die haben ja nicht mal einen Flugzeugträger!

Noch ein Wort zu Saddam Hussein und der „Giftgaslüge“. Dieser Mann war nach dem 2.Weltkrieg der einzige „Feldherr“ welcher mit militärischen mitteln Giftgas einsetzte. Im ersten Golfkrieg gegen den Iran mit ca. 100.000 Opfern, und er hatte auch keine Probleme dies gegen Zivilisten gezielt einzusetzen, siehe Halabscha gegen Kurden. Dieser Mann hätte schon im ersten Irakkrieg nach der Besetzung Kuwaits eliminiert werden müssen, aber hier hielt sich G.Bush an die UN Resolution.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#21 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 19. April 2013, 00:56

mbert hat geschrieben:Ich finde es aber auch bezeichnend, dass wir jetzt schon wieder über die USA diskutieren. Es ging doch eigentlich gerade um Putin. Warum driftet eine Diskussion über Putin und sein Russland früher oder später fast automatisch ab in eine Diskussion über die USA? Ich habe bei Diskussionen über die USA nie auch nur etwas vergleichbares erlebt, da bleibt man eher bei der Sache.

Ich glaube das liegt daran, weil man, wenn man Russland kritisiert, immer wieder Dinge anführt, die man bei den USA einfach so hinnimmt. Was sich die USA erlauben können, darf Russland nicht. Und das ist ungerecht Obama sagt ein paar nette Worte über seine Ziele und kriegt kurz nach seiner Wahl den Friedensnobelpreis. Wäre das bei einem russischen Präsidentschaftskandidaten auch der Fall gewesen, selbst wenn dieser ähnlich noble Ziele hätte?

Ein einfaches Beispiel wie hier meiner Meinung nach mit zweierlei Maß gemessen wird:
Die USA haben 2003 einen eindeutig völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak geführt und Beweise gefälscht. Erst Jahre später kam dann in hiesigen Medien verhaltene Kritik zu dieser eindeutig illegalen Aktion.

Als Russland 2008 in Südossetien auf Seiten der Osseten intervenierte, hat die Presse in Deutschland erst mal die georgischen Lügengeschichten von der russischen Invasion aufgegriffen. Im Nachhinein wurde dann durch unabhängige Beobachter und Studien nachgewiesen, dass die georgische Darstellung eine glatte Lüge war. Russlands Intervention in Georgien war laut dem sogenannten Tagliavini-Bericht der EU zumindest teilweise sogar durch das Völkerrecht gedeckt. Die überwiegende Mehrheit der Toten dieses Krieges waren ossetische Zivilisten, die tatsächlich durch Russland geschützt wurden. Russland hat danach auch sehr große Summen in den Wiederaufbau des Landes investiert. Und trotzdem steht Russland als böser Kriegstreiber da.

Wäre Putin ein "lupenreiner Demokrat", würde man sich trotzdem noch an ganz anderen Dingen aufhängen und Russland hierzulande in den Medien diffamieren. Und eine so extrem einseitig negative Darstellung eines Landes gibt es in Deutschland vermutlich nur noch im Falle von Nordkorea oder dem Iran.

Minuteman hat geschrieben:Noch ein Wort zu Saddam Hussein und der „Giftgaslüge“. Dieser Mann war nach dem 2.Weltkrieg der einzige „Feldherr“ welcher mit militärischen mitteln Giftgas einsetzte. Im ersten Golfkrieg gegen den Iran mit ca. 100.000 Opfern, und er hatte auch keine Probleme dies gegen Zivilisten gezielt einzusetzen, siehe Halabscha gegen Kurden. Dieser Mann hätte schon im ersten Irakkrieg nach der Besetzung Kuwaits eliminiert werden müssen, aber hier hielt sich G.Bush an die UN Resolution.

Leider Gottes hat der Irakkrieg von 2003 noch mehr Menschen das Leben gekostet. Die Opferzahl schätzt man auf etwa eine Million, wenn man mal den anschließenden Terror, die religiösen Spannungen, etc miteinberechnet, was es vorher nicht gab. Saddam Hussein war zweifelsfrei ein Verbrecher, aber das gibt den USA nicht das Recht in ein Land einzumarschieren, die Regierung abzusetzen, das Land ins Chaos zu stürzen und halt nebenbei auch noch die Ölquellen zu übernehmen.

Die USA gebärden sich als Weltpolizei, bloß wollen das die betroffenen Länder gar nicht haben. Wenn Russland das selbe tut, wird das Land öffentlich diffamiert.

Minuteman hat geschrieben:Wenn Du mir anhand von Zahlen vorrechnen kannst, und dabei spielt es für mich keine Rolle welchen Krieg an dem die USA maßgeblich beteiligt war, diese sogenannten wirtschaftlichen Interessen in einem Verhältnis zu den Kriegskosten und deren Folgekosten stehen das für die USA ein Plus, und auch hier gestehe ich es aus rein materieller Sicht zu, rauskommtm dann will ich dieses Stammtischmärchen gerne glauben. Ansonsten kommen solche Stammtischsprüche, es gehe nur ums Öl, dahin wo sie m.E. hingehören: Ins Reich der Märchen!

Es geht hier insbesondere um Machtpolitik. Bleibt man untätig, verliert man sehr schnell den Status als globale "Führungsmacht". Ins Reich der Märchen gehört auch, dass die USA aus moralischen Erwägungen ihre Außenpolitik betreiben. Es ist ihnen völlig egal was in einem Land passiert, wenn die Region für sie nicht geopolitisch interessant ist.

Wenn Russland versucht Einfluss auf die anderen postsowjetischen Länder zu nehmen, kann man das unter einem gewissen Gesichtspunkt noch verstehen: In diesen Ländern leben viele Russen bzw. Russophone, deren kulturelle Rechte oft durchaus verletzt werden. Eine gewisse Lobbyarbeit für diese Bevölkerungsgruppen durch Russland ist daher noch verständlich. Wären beispielsweise die Rechte der russophonen in der Ukraine ausreichend gesichert, hätte ich nicht das geringste Problem damit, wenn sich die Ukraine weitgehend aus dem Einflussbereich Russlands entfernt.

Minuteman hat geschrieben:Also der Antiamerikanismus treibt schon teilweise seltsame Blüten. Manchmal, nein oftmals, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Regierung der USA aussenpolitisch machen können was sie wollen, es ist immer "falsch". Mischen sie sich ein, sind sie Kriegstreiber. Halten sie sich raus sind sie Feiglinge, Verräter sowieso und/oder sonst was.

Das selbe Gefühl habe ich auch, allerdings wenn es um Russland geht.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#22 Beitragvon Minuteman » Freitag 19. April 2013, 02:28

Jensinski hat geschrieben:Das liebste Gewehr der Kindersoldaten in Afrika ist das G3!


Och, beinahe vergessen: Es mag vielleicht das liebste Gewehr sein, dennoch steht es auf von der Häufigkeit auf Platz 2. Jetzt könnte man spekulieren was auf Platz 1 ist. Also das amerikanische M-16 ist es schon mal nicht. Nein, es ist ein russisches Sturmgewehr!
Aber, genausowenig wie ich jetzt den Russen vorwerfen würde sie hätten mit voller Absicht Waffen an Kindersoldaten geliefert oder es meinetwegen voraussehen müssen in welchen Händen ihre Waffen, nach x-Jahren einmal landen ist es m.E. genauso vermessen hier der deutschen Waffenindustrie einen Strick zu drehen.

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ins Reich der Märchen gehört auch, dass die USA aus moralischen Erwägungen ihre Außenpolitik betreiben. Es ist ihnen völlig egal was in einem Land passiert, wenn die Region für sie nicht geopolitisch interessant ist.

Ja, dann klär mich mal auf was geopolitisch interessant ist. Ich hör den Begriff andauernd in Zusammenhang mit der Aussenpolitik der USA, aber keiner kann mir erklären was denn genau damit gemeint ist. Was macht es im Irak, Afghanistan, Südkorea und Europa für die USA so "geopolitisch" interessant?
UkraineInteressierter hat geschrieben: Saddam Hussein war zweifelsfrei ein Verbrecher, aber das gibt den USA nicht das Recht in ein Land einzumarschieren, die Regierung abzusetzen, das Land ins Chaos zu stürzen und halt nebenbei auch noch die Ölquellen zu übernehmen.

Stimmt, sie hatten nicht das Recht Saddam abzusetzen und einzumarschieren. Hat ihnen dementsprechend auch weltweit Kritik eingebracht. Und dieses Chaos mit Bomben richten sich gegen die die eigenen Landsleute. Warum nicht gegen die Stützpunkte und GI's der USA? Diese kleine Gruppe von Terroristen welche Chaos verbreiten, sind nicht die Stimme der irakischen Bevölkerung.
Und nun zum Öl :) Weißt wer neben den zwei staatlichen irakischen Ölfirmen schon erschlossenen Ölfeldern den Zuschlag für die Erschliessung des größten Erdölfelds im Irak bekam? Neben der norwegischen Statoil, welche ihre Anteile inzwischen verkauft hat, an Lukoil, welche nun 75% Anteile inne hat. Lukoil? Ups, der größte russische Ölkonzern!
Dazu kommen jetzt die Chinesen welche mit ihrer CNPC und British Petrolium ein weiteres riesen Erölfeld erschliessen.
Also nix mit nebenbei "Ölquellen" übernommen: Die Profiteure sind neben den Irakis also die Chinesen und Russen. Die USA ziehen sich immer mehr aus dem irakischen Ölgeschäft zurück. Warum das so ist kannst gerne nachlesen, sofern Du an Fakten anstatt irgenwelcher Verschwörungstheorien interessiert bist. Dann wirst auch feststellen das die USA bezüglich des Öl im Irak nichts zu melden haben, sondern die Irakis hier den Finger drauf haben.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#23 Beitragvon mbert » Freitag 19. April 2013, 06:37

Ich schrieb es ja schon einmal mehr so am Rande, ich will es hier noch einmal etwas deutlicher sagen: Ich habe noch nie erlebt, dass in einer kritischen Diskussion über das, was US-Regierungen so alles treiben, irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, darauf zu verweisen, dass Russland ja "auch nicht besser" sei, stattdessen ist es üblich, sich mit den einzelnen Vorwürfen auseinanderzusetzen und sie ggf. zu widerlegen.

Sobald es um Russland geht, egal in welchem Forum wir diskutieren, dauert es keine 3 Beiträge, bis nicht mindestens einer anfängt, massiv Beispiele zu nennen, wo die USA "auch nicht besser" seien. Typischerweise kommt die Argumentation um Russland dann zum Erliegen und man diskutiert nur noch in Vergleichen, die völlig vom eigentlichen Thema ablenken.

Versteht mich nicht falsch. Ich habe selber eine Menge Kritikpunkte an den USA, die ich hier aber nicht in die Diskussion werfen will, weil es hier gerade um Russland und nicht die USA geht. Dieses zwanghafte Ablenken auf einen USA-Vergleich wirkt auf mich wie ein latenter Schutzreflex.

Noch einmal zurück zum eigentlichen Thema: Wir diskutierten hier eigentlich über Fragen wie Umgang mit NGOs, kann man bei Putins Herrschaft von einem "russischen Weg" sprechen, ist Putin's System ein legitimes System eines "starken Führers", inwieweit ist Stabilität und Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR) in Russland Putins Verdienst, ist die Sicht Putins durch den Westen ein Artefakt des kalten Krieges?

Ich finde alle diese Fragen sehr interessant und wert, diskutiert zu werden. Und Putins Verteidiger (ich weiß, das verallgemeinert jetzt und wird hier einigen nicht wirklich gerecht) sollten m.E ganz einfach auf diese Themen eingehen, statt auf die USA zu verweisen, denn das nervt einfach nur noch und tötet eine eigentlich interessante Diskussion (abgesehen davon entsteht auch ein wenig den Eindruck, dass zum jeweiligen Thema selber ganz einfach Argumente fehlen, und den will doch bestimmt niemand erwecken, oder?).
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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#24 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 19. April 2013, 08:57

mbert hat geschrieben:Noch einmal zurück zum eigentlichen Thema: Wir diskutierten hier eigentlich über Fragen wie Umgang mit NGOs, kann man bei Putins Herrschaft von einem "russischen Weg" sprechen, ist Putin's System ein legitimes System eines "starken Führers", inwieweit ist Stabilität und Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR) in Russland Putins Verdienst..

Ich denke schon, dass das zum größten Teil Putins Verdienst ist. Und dabei geht es nicht um die "Zunahme des Wohlstandes (vor allem bei ein paar ganz bestimmten Leuten, SCNR)", sondern um die Stabilisierung des Landes nach den Neunzigern, als die Leute monatelang keine Löhne mehr gezahlt bekamen, sie nicht wußten, wie sie das Essen für morgen organisieren sollten etc. Unterhaltet euch mal mit Russen, die diese Zeit erlebt haben und dann fragt sie mal, was sich geändert hat, seit Putin an die Macht kam. Dann habt ihr vielleicht eine leichte Ahnung davon, warum ihn heute noch soviele wählen, obwohl er kein lupenreiner Demokrat ist. Und kommt mir nicht damit, dass Putin es leicht gehabt hätte, bei den Bodenschätzen in Russland. Ich glaube, die lagen auch schon vor ihm in der Erde. Manchmal denke ich, vor lauter Wohlstand können sich hier einige gar nicht mehr vorstellen, wie wichtig ein wenig Stabilität im Leben eines Menschen eigentlich ist. Ein uns allen bekannter kluger Mann hat es etwas drastischer formuliert:"Erst kommt das Fressen und dann die Moral". Und was die Legimität Putins betrifft, so glaube ich mich erinnern zu können, dass er durch Wahlen an die Macht gekommen ist und nicht durch einen Putsch, wie andere vor ihm, die das Land fast endgültg in die Sch... geritten hätten. Ich habe mehrere Jahre in Moskau gelebt und ich hatte sogar in der Hauptstadt den Eindruck, dass die Opposition nicht die Mehrheit der Russen vertritt.
Was den Umgang mit den NGO's betrifft hab ich meine Meinung schon kundgetan. Und auch wenn mbert Vergleiche mit anderen Ländern nicht mag, man scheint auch in Deutschland zunehmend nervöser zu werden, das ist wohl ein globales Problem. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... , die Kommentare dazu sind übrigens auch nicht uninteressant.

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Re: "Warum Putin kein Demokrat sein darf"

#25 Beitragvon mbert » Freitag 19. April 2013, 09:47

Ich hatte ja selber schon geschrieben, dass aus meiner Sicht Putin zu Beginn seiner Präsidentschaft durchaus ein Modernisierer war. Und eine Stabilisierung des Landes würde auch ich ihm zuschreiben. Bei dem wirtschaftlichen Aufschwung halte ich seinen Einfluss aber für deutlich geringer - natürlich waren die Bodenschätze auch schon vor ihm da, aber so richtig Geld verdient wurde erst, als im Westen die Nachfrage z.B. nach Erdgas stark anstieg. Ich will nicht abstreiten, dass Russland unter Putin erstmals als einigermaßen verlässlicher Lieferant gesehen wurde, aber das ist es eben bei weitem nicht allein. Ein wesentlicher hier geäußerter Kritikpunkt ist ja auch, dass er von einem Modernisierer zu einem sich durch eine Sphäre von Korruption und ihm ergebenen Günstlingen abgesichert an die Macht klammernden Despoten geworden ist.

Ein weiterer Punkt noch zur Aussage von Ukraineinteressierter, der Versuch der Einflussnahme auf ehemalige Kolonien sei aufgrund der dortigen Benachteiligung von Russen und Russophonen legitim: es gibt durchaus legitime Arten von Einflussnahme seitens eines früheren Kolonialherren, allerdings muss dabei mit viel Feingefühl vorgegangen werden und immer deutlich gezeigt, dass man das Selbstbestimmungsrecht der unabhängig gewordenen Staaten anerkennt. Einige frühere Kolonialmächte haben das recht erfolgreich vorgemacht, aber Putin's Russland hat das m.E. überhaupt nicht erst versucht und ist mit seinem "natürlichen Recht" und seinen Ansprüchen wie ein Elefant im Porzellanladen aufgetreten (und tut das noch heute). An dem direkten und indirekten Druck, der von Moskau auf seine Nachbarn ausgeht gibt es aus meiner Sicht überhaupt nichts Legitimes.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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