Allgemeines DiskussionsforumWarum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#51 Beitrag von Der Zweifler » Donnerstag 16. Oktober 2014, 15:48

Ich bin sehr pessimistisch, was die polit. Lösungsmöglichkeiten anbetrifft. Die Ukraine hat es in den letzten 20 Jahren nicht geschafft, z. B. die Korruption in den Griff zu bekommen und politisch stabile Verhältnisse zu schaffen, egal welche politische Richtung an der Macht war.

Die Position der Separatisten ist auf Spaltung angelegt und sie sind scheinbar für andere Wege aus der Krise nicht zugänglich. Wer einmal an der Macht gerochen hat, möchte sie nicht mehr abgeben. Mit Russland im Rücken können einige Nationalisten ihr Vorhaben um die Schaffung eines Neurusslands weiter betreiben und jeglicher Kompromissvorschlag aus der Ukraine wird sofort verworfen werden. Selbst wenn Russland sich aus dem inneren Konflikt zurückziehen würde, fühlen sich die Separatisten evtl. jetzt schon so gestärkt, dass sie auch ohne das Votum aus Russland ihrem Kurs unbeirrt verfolgen werden.

Ich befürchte, die Ukraine wird sich auf eine längere Zeit darauf einrichten müssen, dass sie nicht alle ukrainischen Gebiete unter ihrer Kontrolle haben wird.
toto66 hat geschrieben:
Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer.
.....
Dem was du schreibst kann ich voll und ganz zustimmen.
Hier in der Ukraine sagen viele nach den Ereignissen: es ist ein Wunder das es uns überhaupt noch gibt.
Will sagen, viele empfinden den bisherigen Verlauf von Russlands Aggression nicht als Niederlage sondern werten es als positives Signal das man sich den Intentionen Moskaus ( siehe Karte Novarossija ) doch erfolgreich entgegenstellen konnte.

Frieden... wir werden sehen. Einen Frieden der das Wort auch verdient wird es mMn in absehbarer Zeit nicht geben. Er ist nicht im Interesse Russlands. Eigentlich hast du das ja auch beschrieben. Und schon gar nicht im Interesse der Separatistenführer und der ausländischen Söldner.
Mich würde interessieren wo du denn Möglichkeiten der Veränderung der westlichen und/oder ukrainischen Politik siehst um die Dinge zu deeskalieren und Zitat: "eine Lösung für die breite Masse der Menschen zu finden"?

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#52 Beitrag von toto66 » Donnerstag 16. Oktober 2014, 15:56

ja, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, aus meiner Sicht. So sehe ich das auch für die besetzten Gebiete.
Bleibt zu hoffen und wünschen das das was Cronos so abfällig Restukraine nennt es schafft eine neue politische, aber vor allem starke zivilgesellschaftliche Kultur zu schaffen. Gelingt das 2. wird auch das 1. gelingen.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#53 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 16. Oktober 2014, 16:54

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.

Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer. Sehr wahrscheinlich stammt das Know How, wie man z. B. die Macht in der Ostukraine übernehmen kann, ohne viel Blut zu vergießen, und wie man diese Besetzung gegen das Militär strategisch "verteidigen" kann, aus den Geheimdienstabteilungen des Ex-KGB und von dem russischen Militär.

Der Krieg ist derzeit für die Ukraine nicht zu gewinnen, ansonsten hätte man nun keinen Waffenstillstand ausgehandelt. Die Krim ist in fester russischer Hand, militärisch sowieso. Politisch und wirtschaftlich strebt die Ukraine in westl. Richtung, was Russland überhaupt nicht gefällt und es wird dafür sorgen, dass zumindest der Ostteil der Ukraine nicht mitziehen wird. Man kann zwar klagen, wenn Russland nicht die Krim annektiert hätte und Russland keine wie auch immer geartete Initiierung und/oder Unterstützung der noch überschaubaren Separatismusbewegung geleistet hätte und den Umsturz in der Ukraine nicht als faschistisch dämonisiert hätte, hätten wir nun eine andere Situation. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und es gilt, die Tatsachen zu beleuchten und eine Politik zu entwickeln, die möglichst eine Lösung für die breite Masse der Menschen im Land darstellen könnte. Russland wird seine Politik nicht im Sinne unserer Vorstellung von Vernunft ändern. Putin hat seine Interessen abgesteckt und wir haben gesehen, was er alles dafür getan hat, um diese Interessen durchzusetzen.
Sieht aus, als hättest du bis hierher recht.
Der Zweifler hat geschrieben: Einen politischen Wandel in westl. Denkweise wird es in absehbarer Zeit nicht geben, eher eine Stärkung nationaler und patriotischer Gesinnung und Abschottung vom Westen.
Diese Wandel hat schon angefangen - es gibt ihn. Trotz der verstärkten patriotischen Gesinnung der letzten Monate. Eine Abschottung vom Westen sehe ich nicht.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#54 Beitrag von cronos » Donnerstag 16. Oktober 2014, 17:14

toto66 hat geschrieben:ja, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, aus meiner Sicht. So sehe ich das auch für die besetzten Gebiete.
Bleibt zu hoffen und wünschen das das was Cronos so abfällig Restukraine nennt es schafft eine neue politische, aber vor allem starke zivilgesellschaftliche Kultur zu schaffen. Gelingt das 2. wird auch das 1. gelingen.
Ist es denn falsch, gar abfällig , wenn ich von Restukraine spreche ?
Die Krim (früher ein Teil der Ukraine) ist russisch (es macht schon Spaß bei Euch immer wieder die Hand in die Wunde zu legen.
Die Gebiete Donezk stehen nicht mehr unter der Kontrolle Kievs, gehören damit defakto nicht mehr zum Staatsverband der Ukraine.
Ergo: gibt es eine Restukraine.

Zu wünschen wäre Vieles, für den Einen das und für den Anderen das.
Die Deutschen in ihrer Geschichte sind reich an Wünschen.

Richtig, es bleibt zu hoffen.......
Du machst einen generellen Gedankenfehler: zuerst eine starke Zivilgesellschaft und erst dann eine politische Gesellschaft zu schaffen ? . Das ist Wolkenkuckucksheim
Zuerst muss eine neue politische unkorrumpierbare demokratische Ordnung geschaffen werden, die dann als Vorbild für die zivile Gesellschaft dient.
Politiker müssen Vorbildfunktion haben, dazu gehört auch, dass kein Milliardär, Unternehmer dann Poltiiker, gar Präsident werden darf.
Und auch anders herum, ein Politiker erst nach Karrenzzeit wieder in die Wirtschaft zurück geht.

Das ist für mich politische Kultur.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#55 Beitrag von toto66 » Donnerstag 16. Oktober 2014, 17:40

es ist mir klar das es für dich verwerflich ist reich zu sein.. deshalb bist du ja auch "erfolgreicher Unternehmer".
Mir ist auch klar das du es vorziehst eine "saubere" politische Kaste eine Zivilgesellschaft nach ihren Wünschen formen zu lassen.
Und was für dich Vorbilder sind sieht man ja an deinen Vorstellungen von der "Sozialistischen Volksrepublik Novarossija" und daran das du ihre Protagonisten als "Freiheitskämpfer" bezeichnest. Wohin das führt sah man in der DDR... Lass es einfach, es ist zu doof...
hast du nicht selbst die Bundesrepublik nach dem Krieg als alles andere als politisch saueber.. um mal bei den Worten zu bleiben.. bezeichnet ? Und hat nicht die Zivilgesellschaft, von mir aus mit den 68ern diese Gesellschaft und Politik nachhaltig verändert ?
Meine Lehre aus dem, was ich gesehen und erlebt habe ist ( mag richtig oder falsch sein, ist meine Sicht der Dinge): wenn es keine zivilgesellschaftlichen Kräfte gibt die die Politik kontrollieren und APO machen kreist jene mehr und mehr um sich selbst, egal wo und mit wem.

Wenn kein Unternehmer Politiker werden darf, warum sollte das dann ein Gewerkschafter werden dürfen, warum sollte das dann überhaupt jemand werden dürfen ? Wird nicht jeder seine Sicht und seine Interessen einbringen ? Ist es repräsentativ das das deutsche Parlament von Beamten, Anwälten und Gwerkschaftern bevölkert wird ? Oder sind Karrierepolitiker wie Nahles zB eine bessere Wahl ?
Mir persönlich ist es vollkommen Schnuppe wer Politiker ist. Er muss fair gewählt sein und sein Background muss transparent sein. ( Im Falle Poroshenkos zB ist mir egal ob er Milliarden besitzt oder Schokolade produziert. Das er einen TV-Sender besitzt stört mich dagegen schon).
Die Politik als Vorbild für die Zivilgesellschaft, das ist nicht nur Wolkenkuckucksheim, das ist Satire.
Zuletzt geändert von toto66 am Donnerstag 16. Oktober 2014, 20:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#56 Beitrag von Anuleb » Donnerstag 16. Oktober 2014, 18:27

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin sehr pessimistisch, was die polit. Lösungsmöglichkeiten anbetrifft. Die Ukraine hat es in den letzten 20 Jahren nicht geschafft, z. B. die Korruption in den Griff zu bekommen und politisch stabile Verhältnisse zu schaffen, egal welche politische Richtung an der Macht war.

Die Position der Separatisten ist auf Spaltung angelegt und sie sind scheinbar für andere Wege aus der Krise nicht zugänglich. Wer einmal an der Macht gerochen hat, möchte sie nicht mehr abgeben. Mit Russland im Rücken können einige Nationalisten ihr Vorhaben um die Schaffung eines Neurusslands weiter betreiben und jeglicher Kompromissvorschlag aus der Ukraine wird sofort verworfen werden. Selbst wenn Russland sich aus dem inneren Konflikt zurückziehen würde, fühlen sich die Separatisten evtl. jetzt schon so gestärkt, dass sie auch ohne das Votum aus Russland ihrem Kurs unbeirrt verfolgen werden.

Ich befürchte, die Ukraine wird sich auf eine längere Zeit darauf einrichten müssen, dass sie nicht alle ukrainischen Gebiete unter ihrer Kontrolle haben wird.
Die Separatisten, besser Terroristen, gibt es eigentlich nicht. Denn, sie neigen auch dazu, sich gegenseitig auf die Omme zu hauen, und schenken dem Russen hin und wieder ebenfalls übel ein. Zwar haben sie einen von Russland eingesetzten Sprecher, Anführer, oder was auch immer. Nur hat es eben seinen guten Grund, warum Waffenstillstandsabkommen stets unterlaufen worden sind. Siehe hier:

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#57 Beitrag von telzer » Donnerstag 16. Oktober 2014, 18:47

cronos hat geschrieben:Zuerst muss eine neue politische unkorrumpierbare demokratische Ordnung geschaffen werden, die dann als Vorbild für die zivile Gesellschaft dient.
Politiker müssen Vorbildfunktion haben, dazu gehört auch, dass kein Milliardär, Unternehmer dann Poltiiker, gar Präsident werden darf.
Und auch anders herum, ein Politiker erst nach Karrenzzeit wieder in die Wirtschaft zurück geht.

Das ist für mich politische Kultur.
Dann sind sie in Deutschland aber falsch und sollten doch über einen Wechsel nach Kaliningrad nachdenken .
Da wird es das sicher geben . :->
Alles was sie da angeben gibt es hier in Deustchland nicht , aber sie sind damit jawohl im Großen und Ganzen zufrieden . (ich auch)
Also was nun :-D Beispiele gebe ich nicht , auch keine Links , aber dürfte bei ihren Intellekt kein Problem sein .

Und [smilie=cool_ukr]
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#58 Beitrag von Dicker » Donnerstag 16. Oktober 2014, 20:40

Diese Verbrechen werden auf der Krim geahndet, von ordendlichen russischen Gerichten, oder hast Du da andere Informationen ?

Ich schmeiss mich weg [smilie=dash2.gif] Ordendliche Gerichte in Russland :->

Träum weiter Cronos

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#59 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 16. Oktober 2014, 21:15

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin skeptisch, was Lösungen oder sogar Patentrezepte im Ukrainekonflikt angeht. Daher u. a. mein Nickname.
Erst einmal ist eine Entschuldigung meinerseits erforderlich. Ich habe nicht nur hier in den letzten Monaten einige erlebt, die erst einmal gesprächsoffen begonnen haben und letztendlich überhaupt nicht daran interessiert waren, irgendeine andere Meinung als die ihrige anzuerkennen. Diesmal war ich dran mit den voreiligen Vorurteilen. Sorry dafür.
Der Zweifler hat geschrieben:Ich denke, dass Russland mit seinen Beratern, Geheimdienstlern, Waffen und Staatsmedien gezielt seine Interessen vor und nach dem Maidan in der Ostukraine durchgesetzt hat. Ob sie die personelle Mehrheit auf Seiten der Separatisten
stellen, glaube ich eher nicht. Es wird genügend Menschen geben, die sich mobilisieren lassen, aus welchen Gründen auch immer. Sehr wahrscheinlich stammt das Know How, wie man z. B. die Macht in der Ostukraine übernehmen kann, ohne viel Blut zu vergießen, und wie man diese Besetzung gegen das Militär strategisch "verteidigen" kann, aus den Geheimdienstabteilungen des Ex-KGB und von dem russischen Militär.
Das sind gleich mehrere interessante Fragen. Der erste Satz entspricht auch meiner Meinung vollkommen.

Die Zusammensetzung der Separatisten ist eine interessante Frage. Ich bin mir sehr sicher, daß die Mehrheit der Separatisten aus Russland stammt. Ich schätze den Anteil auf etwa 75%, aber wende auch gleich ein, es handelt sich hier um eine persönliche Schätzung. Wie ich auf diese Annahme komme? Es gab schon Beschwerden seitens der Separatistenführer (ich meine mich insbesondere an "Strelkin" zu erinnern), daß die Unterstützung seitens der örtlichen Bevölkerung sehr gering ist. Auch was freiwillige Kämpfer angeht. Weitaus erfolgreicher waren Anwerbungen in Moskau, St. Petersburg und Smolensk. An die drei Städte kann ich mich entsinnen. Da geht man in Russland schon sehr offen damit um, daß es "freiwillige Kämpfer gegen den Faschismus" gibt, wobei selbstverständlich jeder ein Faschist ist, der nicht Russland unterstützt. Das der FSB seine Finger im Spiel hat, halte ich auch für absolut sicher. Örtliche kriminelle Banden werden sicherlich auch mitmischen. Gibts untereinander Gefechte, können die ihre Claims abstecken und bei toten Zivilisten immer schön sagen, es sei eh die ukrainische Armee gewesen. Es soll ja genügend Leute geben, die alles glauben... Hinzu kommt noch die Beteiligung der russischen Armee. Die halte ich mindestens für die Zeit um den 24. August für absolut sicher. Ob es dazu eine Order aus Moskau gab, ob es ein selbständiger und von Moskau geduldeter Einmarsch war, sei mal dahingestellt.

Die aus Russland kommenden Freiwilligen erhielten Waffen und eine Ausbildung. Hier gibts auf Russisch ne ganz interessante Aufstellung einer Rechnung an die Separatisten:

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Nun zu der Frage, welche Möglichkeiten die Ukraine eigentlich hat. Da sie militärisch zu schwach ist, hat sie eigentlich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Waffenstillstandsabkommen kann sie selbst bei gutem Willen nicht schließen. Die werden eh nicht eingehalten. Mach mal mit rivalisierenden Verbrecherbanden Abkommen... Russland findet die Situation ganz angenehm. Kann sie die Ukraine nicht als Kolonie führen, macht sie halt ne Bananenrepublik daraus und verschiebt in Gutsherrenart die Grenzen. Leute wie cronos finden das ja auch ganz toll. Mit dem Präsidenten Putin zu verhandeln bringt nichts. Das hat man in Minsk gemacht. Ein paar Tage später kam die russische Armee und die ukrainische Front brach zusammen. Putin hat mehrmals bewiesen, daß Verträge für ihn Klopapier sind.

Es gäbe eigentlich nur eine Möglichkeit. Und zwar auf Zeit zu spielen. Wichtig dabei ist, daß die Separatisten nicht bis Dnipropetrovsk und Zaporozhye kommen. Die Separatisten untereinander zusammen mit Russland in einer Kohleregion, die ohnehin jede Menge Subventionen erfordert - das wird teuer. Mit den bisher aus Kyiv so zahlreich sprudelnden Subventionen sollten sie nicht rechnen. Kurzfristig gibts eh keine Chance, diese Verbrecher loszuwerden. Und dann Punkt für Punkt Dinge abzuarbeiten. Die eigene Armee muß deutlich besser ausgerüstet werden, einige der Generäle gehören in die Wüste geschickt und der bereits begonnene Kampf gegen Korruption und Oligarchie (ich weiß - aber auch ein langer Marsch beginnt mit einem Schritt) muß zwingend weiter fortgeführt werden.
Der Zweifler hat geschrieben:Russland wird seine Politik nicht im Sinne unserer Vorstellung von Vernunft ändern. Putin hat seine Interessen abgesteckt und wir haben gesehen, was er alles dafür getan hat, um diese Interessen durchzusetzen. Einen politischen Wandel in westl. Denkweise wird es in absehbarer Zeit nicht geben, eher eine Stärkung nationaler und patriotischer Gesinnung und Abschottung vom Westen.
Russlands Politik kann man immer weniger vernünftig nennen. Und auch wir in Deutschland sollten bedenken, wie weit solche Faschisten wie Alexander Dugin gehen wollen:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... -oH58VA5Rw

Es gibt in Russland verdammt viele Spinner. Angefangen von diesem Politclown Shirinovskij, gegen den Ljashko wie ein vernunftgesteuerter Realpolitiker aussieht bis hin zu Dugin. Ich hatte lange Zeit geglaubt, Putins Politik wäre stärker von der Vernunft geprägt. Ich muß sagen, da habe ich mich schwer geirrt.
Der Zweifler hat geschrieben:Meine Meinung hat nichts mit Putinversteher, Troll, Russenhasser, Faschist oder sonst einer Schublade zu tun, in die man allzu leicht Andersdenkende oder Zweifler steckt.
Das habe ich gemerkt. Oder laß es mich anders formulieren: Du bist eine verdammt rühmliche Ausnahme...
Der Zweifler hat geschrieben:Ich hätte meine Frage auch anders formulieren können:

Welche Politik ist jetzt nötig, um die Spaltung der Ukraine langfristig zu verhindern und um wieder Frieden in der Ukraine herzustellen?
Langfristig muß die Ukraine so attraktiv erscheinen, daß in dem Land Korruption keine bedeutende Rolle mehr spielt, es muß das durchaus vorhandene Geld im Land gerechter verteilt werden und zugleich muß die Armee stark genug sein, daß eine Destabilisierung von außen nicht mehr möglich ist. Eigentlich muß das sogar kurzfristig eintreten. Ich weiß, daß dies nahezu aussichtslos ist.

Westeuropa hat übrigens meiner Meinung nicht erkannt, daß die Ukrainer einen Kampf führen, den sie auch für uns kämpfen. Bleiben sie erfolglos, wird die Sache weitergehen. Da bin ich absolut sicher. Da kann der cronos noch so herumpesten wie er will. Sollten die nationalistischen Kräfte in Russland Überhand bekommen, dann wird es für die Menschen in Russland ein großes Problem sein. Für uns in Europa auch. Auch in Deutschland.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#60 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 16. Oktober 2014, 21:22

cronos hat geschrieben:Wieder einmal nicht zuende gedacht ?

1.) Auch wenn die Rückführung der Ukaine nach Russland gegen das Völkerrecht verstoßen HÄTTE (Konjunktiv) , dass also VOR eiunem Plebiszit eine Erlauzbnis hierzu vom Parlament in Kiev hätte erteilt werden müssen, so bedeutet dass ja nicht, dass nun auf der Krim rechtloe Zustände herrschen.
Wie üblich die Leseschwäche bei Ihnen. Sie können nicht lesen. Und auch nicht verstehen. Ich habe mit keinem Wort rechtlose Zustände auf der Krim angeprangert. Ich habe lediglich gesagt, daß die Einverleibung der Krim gegen die KSZE-Schlußakte und gegen das Budapester Abkommen verstößt. Und darum brauchts da auch keinen Konjunktiv. Sie hat. Punkt. Aus.

Ich mag vielleicht nicht zuende denken, Sie können nicht einmal lesen. Aber wer nicht lesen kann, kann sich natürlich eine Meinung bilden und sie auch äußern. Sie können das. Den Beweis dazu haben Sie ja oft genug angetreten.
cronos hat geschrieben:2.) Deine Beschreibung des Landes, in dem sich Bürokraten bereichern, das seinen Nachbarn als faschistisch bezeichnet (Euer Terminus) und in das bisher nicht investiert wurde, trifft vollends auf die Ukraine zu.
Dezente Frage, die vollkommen fruchtlos ist, weil Sie Fragen weder lesen können und vermutlich daher auch nicht beantworten können: Warum sind die Menschen ab November 2013 auf den Majdan gegangen? Richtig: Sie wollten gegen die Korruption im Lande demonstrieren. Das Demonstrationen alleine nicht die bereits seit Sowjetzeiten bestehenden korrupten Strukturen beseitigen können, dürfte hier jeden klar sein.
cronos hat geschrieben:Genau DAS ist ja Euer Problem, ihr seht den Splitter im Auge des Anderen, den Baumstamm in Euren Augen aber nicht.
Wir sehen immerhin einen Baumstamm. Sie scheinen nichts zu sehen. Sie sind blind.

Mit Inhalten konfrontiere ich Sie nicht mehr. Es lohnt sich nicht.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#61 Beitrag von toto66 » Freitag 17. Oktober 2014, 14:31

ich empfinde folgendes als sehr interessanten Blick auf Moskaus Politik:

Slawa Rabinowitsch- Wie Putin sich selbst überspielt hat

“Meiner bescheidener Ansicht nach hat Putin in 2014 sieben (plus-minus) verhängnisvolle Fehler begangen; drei davon versteht er selbst ausgezeichnet, und vier aber nicht, wird er aber bald.
....
Zum Beispiel hat man mir eine Geschichte erzählt, der zufolge Gennadij Timtshenko, Finnlands Staatsbürger und nun auch ein ehemaliger Aktionär der Firma „Gunvor“, einer der grössten Ölhändler der Welt (der von dem Ölweltverkauf fast aller russischer Firmen fast alles abgesahnt hat), zu Putin gekommen sei und seinem Freund seine sehr starke Unzufriedenheit mit der Situation geäussert hat, in der er selbst höchstpersönlich unter die Sanktionen gekommen sei und schnellstmöglich seinen Anteil am „Gunvor“ an seinen „Partner“ Torbjorn Tornkwist schon am 19ten März zu verkaufen gezwungen war. Ich weiss nicht, ob es wahr ist, aber es wird geredet, dass als Timtschenko irgendsowas da gesagt hatte und seine „Unmut“ geäussert hatte, so ihm nicht Putin, sondern jemand anderer (jemand vom Sicherheitsrat?) geantwortet hat, dass wenn er nicht sofort „die Fresse hält, so ist die Liege von Chodorkowski noch warm“. Weiss nicht, wie wahrheitsgemäss diese Story ist, aber wenn es wahr ist, dann: wer kann sich denn erlauben, so mit einem engen Freund von Putin zu reden? Patruschew? Bortnikow? Schoigu? Wer noch? Jemand hinter den Kulissen, den wir gar nicht kennen? Von „welchen“? Und wenn dem so ist, was bedeutet das? Wie ist das möglich? Putin hat keine volle Kontrolle darüber, was jemandem in Bezug auf seine Freunde zu sagen oder sogar zu tun erlaubt wird?
.....
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ups, das auch:

Georgij Mirskij- Wem ist ein schwaches Russland nützlich?

Letzte Meinungsumfragen haben gezeigt, dass 71% unserer Bürger glauben, dass der Westen Russland zu schwächen und sogar in Teile zu zerlegen beabsichtigt.

Nichts verwunderliches. Reden Sie mit den Menschen, und sie werden feststellen, dass es auch so ist.
Mehr noch: Politiker (sogar sehr, sehr grosse) und Wissenschaftler erklären den Menschen, dass der Westen schon immer Russland gehasst hat, eine Unmenge am Übel gebracht hat, und die heutige russophobe Kampagne nur die Fortsetzung einer politischen Tradition ist, die sich aus der Tiefe der Jahrhunderte ableitet. Wie sie schon immer unsere Feinde waren, so sind sie es auch geblieben.
....
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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#62 Beitrag von mbert » Freitag 17. Oktober 2014, 20:45

toto66 hat geschrieben:ich empfinde folgendes als sehr interessanten Blick auf Moskaus Politik:

Slawa Rabinowitsch- Wie Putin sich selbst überspielt hat
Ja, der hat sich in dem Artikel noch zurückgehalten. Im Juli war er deutlich radikaler auf seiner FB-Seite:
Друзья! Сутки назад я написал короткий и безобидный пост, за время, равняющееся скорости моей способности печатать (а она высока), и не ожидал 309 перепостов на данный момент. Это на два порядка превышает моё воображение, ибо мои скромные мысли и моя информация никогда не тиражировались так широко. К тому же, я не блогер. И у меня есть full time job.

Посмотрев только небольшую часть перепостов и обсуждений под ними, я убедился, что большинство комментирующих – не очень подготовленная аудитория. Конечно же, я не имею ввиду явно антисемитские посты, глумящиеся над моей фамилией (спасибо тем пользователям, которые удаляли такие посты), и не имею ввиду любые другие шовинистические и вообще дурацкие посты, не имеющие отношения к теме. Я имею ввиду тех, кто не понимает, о каком движении денег идёт речь, и что это вообще может значить. Наверное, процентов 15% всех комментариев были в точку, что тоже «кое-что» отражает (если вы знаете, о чём я). Я приведу тот мой вчерашний пост в полном объёме ниже, а потом поясню его более подробно, как и обещал сегодня чуть ранее.

Я написал:

«Поговорил с друзьями-банкирами, работающими в глобальных инвестиционных банках в Лондоне. Во всех банках введена внутрибанковская политика по ЗАПРЕТУ бизнеса с Россией. Всем банкирам сказано не originate никаких сделок, имеющих отношение к России. Все эти банкиры ожидают скорого увольнения. Фактически, «запрет на профессию». Можно сделать выводы, что это означает для российских компаний, финансового рынка и «капитализма» в России.

Браво, господин Путин!»

Во-первых, о каких банках и о каком направлении капитала идёт речь? На данный момент, пока не введены т.н. «полные страновые санкции», речь не идёт об экспорте капитала из России на Запад. Этот процесс идёт полным ходом, причём он ускоряется с каждый днём. И, если раньше главными бенефициарами этого исхода были такие глобальные банки, как Credit Suisse Private Banking, UBS Private Wealth Management, HSBC Private Banking, и т.д., то теперь большинство такого финансового потока течёт в маленькие но надёжные т.н. «кантонные» банки в Швейцарии, а также в Лихтенштейн, Монако, Сингапур и т.д. – в те банки, которые НЕ имеют отделений в США.

Итак, в моём первоначальном посте не было ни слова об экспорте капитала ИЗ России. Он идёт полным ходом. Поэтому разные комментарии, типа того, что детям олигархов и чиновников не на что будет жить в Лондоне – неуместны. Если только эти конкретные клиенты не попадут под санкции сами, прямиком. Если попали или попадут – то да.

Но мой первоначальный пост был не о private banking. Он был не об экспорте капитала ИЗ России, а об импорте капитала В Россию. Другими словами, он был об участии России, в качестве государства, и об участии российских компаний, в международных рынках капитала. Это всё относится к другим типам банков и банковских операций, а именно – к Investment Banking, Commercial Banking и Merchant Banking. Кроме банков, это относится ко всей индустрии управления активами, т.е. к Investment Management, в обеих главных областях – портфельном инвестировании и прямом инвестировании (что является «иностранными инвестициями в Россию, как портфельными, так и прямыми).

Я ни в коем случае не хочу сказать, что, например, инвестиционные банкиры в Лондоне или Нью-Йорке имеют какую-либо политическую или иную ангажированность. Я их также не могу упрекнуть в том, что они не лояльны ко своим российским клиентам – к российским компаниям-эмитентам, регионам, правительству (если говорить не только о рынке акций, но и о рынке облигаций и кредитов). Нет, совсем нет – они могут быть и политически нейтральны, и лояльны ко своим клиентам, и вообще могут быть замечательными парнями (или дэвушками). Но у них есть начальники, у этих начальников есть свои начальники, и у тех начальников есть советы директоров, а также отделы рисков и т.н. «комплайенса».

Теперь представьте себе, что вы стали директором отдела комплайенса банка Morgan Stanley, или Goldman Sachs, или Credit Suisse, или Citigroup, и т.д. И представьте себе, что у вашего банка есть большое присутствие в США. Если вы что-либо разрешите, в этой своей роли, то вам не скажут спасибо, или скажут маленькое спасибо, если всё хорошо. Но, если вы что-либо разрешите, а что-либо не будет хорошо, вас уволят. Наверное, вы не два, а двести раз подумаете, что вам разрешать, или не разрешать.

А теперь посмотрите статистику. Она отражает статистку по банкам, штрафам, и т.д.

HSBC, штраф $1 900 млн., нарушение AML законодательства США/Англии, несоблюдение стандартов управления рисками, нарушение страновых санкций США

Standard Chartered, $667 млн., нарушение страновых санкций США

ING, $619 млн., нарушение страновых санкций США

Clearstream, $152 млн., нарушение страновых санкций США

RBC, $33 млн., нарушение страновых санкций США

Standard Bank, $19 млн., несоблюдение стандартов управления рисками, нарушение AML законодательства в Англии и ЮАР

FirstRand, Nedbank, Barclays, $12 млн., несоблюдение стандартов управления рисками, нарушение AML законодательства в ЮАР

BNP Paribas, 8 900 млн., сделки со структурами в странах, находящимися под санкциями, в том числе в Судане и Иране

Итак, суммарные штрафы только от казначейства США в отношении банков, только за отмывание денег, слабое управление рисками и нарушение страновых санкций США в 2012 – 2014 г.г. составили около $12 млрд. Это очень, очень большая сумма.

Инвестиционные и коммерческие банки (в частности) не политизированы и не нелояльны. Они просто руководствуются коммерческой целесообразностью. Они не хотят и не будут трогать того, что можно описать словом «токсично», или двумя словами «потенциально токсично». Они не хотят ходить по судам, в частности в США, и платить такого рода штрафы. Любые потенциальные прибыли от сделок, имеющие отношение к России, могут быть съедены, много раз, огромными штрафами. И, если что-то чётко не запрещено сегодня, на законодательном или регуляторном уровне, это неважно. Важно то, что именно банки и банкиры будут считать коммерческой целесообразностью.

ТЕКУЩИЙ СТАТУС САНКЦИЙ

66 физических лиц (граждан РФ и Украины) и 18 организаций
Затронуты «аффилированные лица»
Список расширяется

ПЕРСПЕКТИВА НА 2014 г.

Под риском – крупные политики, чиновники, бизнесмены (особенно «госкомпании»)
Западные банки часто работают «на опережение», вводя даже более жесткие ограничения, чем того требует законодательство

РИСКИ ДЛЯ АФФИЛИРОВАННЫХ ЛИЦ

Отказ от обслуживания иностранными банками, «замораживание» транзакций и активов, ограничение свободы передвижения

КАК ОНИ РАБОТАЮТ

Через подразделения Минфина США, имеющие в своем распоряжении лучшие в мире базы данных в отношении клиентов мировой финансовой системы

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Оценить риск распространения санкций на обслуживающие банки и ключевых партнеров
Оценить комплайенс-риски в отношении собственных транзакций и активов
Быть готовыми перевести свой бизнес в юрисдикции наименее подверженные рискам

Россия, как любая другая страна в мире, участвует в глобальном рынке капитала. То есть, ей необходимо конкурировать за этот капитал. Конкуренция выражается, в основном, в (1) рисках, (2) доходностях, и (3) репутации, т.е. послужном списке, т.е. «track record-e» способности и желания платить по долгам, или качестве корпоративного управления компаний, если речь идёт, в основном, об акциях. У России все три фактора, в течение последних 20 лет, были разного «качества», но, в какой-то момент (раннего президентства именно Путина) достигли т.н. «investment grade» уровня. На тот момент стоимость капитала для России снизилась. Это было хорошо для всех – и для инвесторов, и для России, для её компаний, для её населения.

Сейчас это всё полетело к чёрту. Стоимость капитала для России и для её компаний возросла в разы, инвесторы убегают или убежали, банки сворачивают свои операции.

Без каких-либо конкретных санкций против всей страны, Запад смог и сможет «выключить» Россию из международного рынка капитала. Даже без т.н. «страновых» санкций.

Это приведёт к коллапсу всей российской экономики в среднесрочной перспективе.

Россия – очень богатая природными ресурсами страна. И её экономика чрезвычайно примитивна. Она сможет выстоять немного дольше, чем какие-либо другие страны, в аналогичной ситуации. Но эта надежда и этот курс – иллюзии. Ибо неважно, когда произойдёт коллапс – через 10 месяцев или через 20 месяцев. Он произойдёт. Ну, через 20 месяцев, вместо 10, согласен. Что это изменит?

В этом случае произойдёт огромная девальвация рубля; все импортёры разорятся; наступит рецессия, переходящая в депрессию, сопровождающаяся гипер-инфляцией (опять); золотовалютные запасы, хотя и немалые, в абсолютном выражении, могут быть полностью потрачены в течение года-двух, на импорт (потому что страна импортирует очень много); произойдёт массовый дефолт населения по ипотечным и потребительским кредитам; банковская система, в основном, рухнет; почти что три четверти триллиона (!) долларов (!!!) корпоративных долгов компаниям будет нечем отдавать и начнутся массовые банкротства; потеря рабочих мест вызовет новый виток дефолтов по кредитам у населения, и так далее, по спирали, до самого дна.

Украинским друзьям и коллегам хотел бы особенно подчеркнуть: злорадствовать тут особенно не следует, потому что такого рода сценарий отразится на всех, абсолютно всех странах «ближнего зарубежья» России, и даже далеко за пределами этой географии. Собственно говоря, такой сценарий вызовет существенно большой глобальный финансовый кризис.

Поэтому я говорю: господин Путин, поскольку нет механизма вашего импичмента, поскольку нет общественно-политических механизмов воздействия на вас от тех, кто в этом понимает, прислушайтесь сейчас, прямо сейчас, к тем, кто в этом понимает, и подумайте, что – хотя бы – выгодно вам. Вам невыгоден такой сценарий, который я обрисовал. Но он точно материализуется, если страна будет идти туда, куда вы её сейчас ведёте. Точно. Потому что чудес не бывает. Есть экономика, финансовые рынки, и они глобальны. Чуда не будет.

Я уверен в том, что, на 140 миллионов населения России, во всём этом по-настоящему понимают не более 2 тысяч человек. Прислушайтесть к нам.
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Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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anatoliy
    unknown unknown
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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#63 Beitrag von anatoliy » Freitag 7. August 2015, 22:48

Für die Einheit in der Region Donetsk Wahl eines einzigen Kandidaten für Gouverneur. Registrierung der Kandidaten und Bewohner durch die Besitzer host mit der feuchten Form der öffentliche Druck, so dass die Passbeantragung in die Registrierung und den Zugang zu Sprach in Form einer Basis senden. Alle 10 Minuten zu warnen während des Tages für den allgemeinen Wahlen, und jede der 2.000 host Kandidaten registrieren, für den drei Monat. Auf wiederseen.

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