Allgemeines DiskussionsforumWarum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

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Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#1 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 14. Oktober 2014, 00:33

Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#2 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 14. Oktober 2014, 13:54

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?
In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#3 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 14. Oktober 2014, 14:17

Der Zweifler hat geschrieben: Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, ...
Genau, sollte es diese Mehrheit geben. Aber alle Umfragen und nicht zuletzt die Präsidentenwahl deuten darauf hin, dass es diese Mehrheit nicht gibt.

Hier mal ein interessanter Bericht:
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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#4 Beitrag von toto66 » Dienstag 14. Oktober 2014, 15:18

Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?
Naja, ich halte das nicht für provokante Fragen. Die wichtigste Frage stellst du ja selbst, nämlich nach dem pro und contra in der östlichen Region.
Ich glaube nicht das es eine Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine gibt. Was aber viel wesentlicher ist in meinen Augen das es unter den derzeit dort Herrschenden unmöglich sein wird so etwas wie eine demokratische Meinungsäusserung der Menschen zu organisieren.
Ist auch schwierig da eine Grenze zwischen West und Ost und auch Süd zu ziehen, denke ich. Die Bevölkerungszusammensetzung von Charkiv unterscheidet sich eigentlich nicht von der in Donezk und trotzdem ist die Situation grundsätzlich anders.
Generell halte ich den Konflikt nicht für einen zwischen Ost und West, schon gar nicht in dieser Schärfe. Es ist einer zwischen Generationen und Bildungsschichten, nur zum Teil einer politischer Ansichten und der vom östlichen Nachbarn seit spätestens 2011 (nicht nur medial) vorbereitet wurde.
Über eine Spaltung der Ukraine muss man derzeit mMn auch nicht mehr debattieren. Sie ist Realität solange sich die Menschen in Donezk und Luhansk nicht gegen die derzeitige Situation auflehnen und solange die RF die derzeitige Linie verfolgt.
Zuletzt geändert von toto66 am Mittwoch 15. Oktober 2014, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#5 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 14. Oktober 2014, 15:32

Die Konstellation in der damaligen Tschechoslowakei war schon einfacher, da die Ethnien klarer voneinander getrennt waren, daher wäre das Teilungsmodell es für die Ukraine wohl nicht zu übernehmen.

Bleibt das Problem, dass die Gebiete, die nun in der Hand der Separatisten sind, mit militärischen Mitteln wahrscheinlich nicht zurückgewonnen werden können. Politisch wollen die Separatisten die Abspaltung. Wie soll dieser Konflikt mit demokratischen Mitteln gelöst werden, wenn die Separatisten überhaupt keine Einheit wollen?

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#6 Beitrag von toto66 » Dienstag 14. Oktober 2014, 16:01

Unglaublich:
Как я был «робокопом» в плену у «ДНР»

Руслан Петренко (имя изменено) был проукраинским активистом в одном из городков возле Донецка, за что попал в заложники к террористам «ДНР» и провел в плену более месяца. Его рассказ.

За это время он пережил столько, что хватило бы на целую книгу. Руслан шутит, что по его истории можно снимать кино, хотя летом ему было не до шуток. Лишь чудом мужчине удалось спастись от смерти.

«Я участвовал во всех проукраинских митингах в Донецке изначально, когда еще продолжалась, как я ее называл, «война флагов». Очень хорошо помню первые столкновения в Донецке. Когда убили Диму Чернявского, мы тоже были рядом. Честно говоря, когда началась драка, просто успели сбежать оттуда, поэтому обошлось без травм. Что удивило, так это злая агрессия. Я не понимал, откуда она в людях. Такую злость надо же было в себе накопить…
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P.S.:
В Крыму нашли мертвым пропавшего студента-татарина, еще один — в реанимации

Во вторник поблизости Симферополя найден мертвым пропавший накануне крымский татарин Белял Билялов, другой татарин — Артем Дайрабеков — находится в реанимации в крайне тяжелом состоянии.
Об этом Укринформу сообщил председатель фонда «Крым» в Польше Риза Асанов: «Сегодня найден мертвым с резаными ранами один парень, другой с такими же ранами находится в реанимации в очень тяжелом состоянии. Врачи говорят, что он вряд ли выживет».
По его словам, молодые татары найдены со следами жестоких пыток.
Как отметил Асанов, крымские татары не сомневаются, что похищение, избиение и убийства крымских татар является последовательной политикой запугивания крымскотатарского народа, выступившего против оккупации Россией Крыма.
27 сентября в поселке Сары-Су Белогорского району пропали двое крымских татар — Ислям Джеппаров и Джевдет Ислямов. Их местонахождение до сих пор не известно.
29 сентября пропал Эдем Асанов, которого через неделю нашли повешенным в Евпатории.
3 октября в Симферополе пропал еще один молодой крымский татарин Эскендер Апселямов, о местонахождении до сих пор ничего не известно.
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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#7 Beitrag von cronos » Dienstag 14. Oktober 2014, 17:06

Malcolmix hat geschrieben:
Der Zweifler hat geschrieben:Ich bin mir bewusst, dass die Frage hier im Forum provozieren könnte und daher möchte ich schon jetzt klar stellen, dass ich nicht gegen die Menschen in der Ukraine oder in Russland bin.

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Sollte es in der Ostukraine wirklich eine deutliche Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine geben, dann würde ein dauerhafter Konflikt zwischen Ost- und Westukraine existieren, da die Ukraine die jetzigen Machtverhältnisse nicht verändern kann. Ein Beitritt der Ukraine in die EU wäre langfristig aber erst möglich, wenn die inneren Konflikte beseitigt worden sind.

Vielleicht kann die ehemalige Tschechoslowakei als Vorbild dienen?
In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.
Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#8 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 14. Oktober 2014, 17:35

cronos hat geschrieben: Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.
Ich war damals nicht dabei, ich kann mir aber vorstellen, dass das genauso nur Propaganda ist, wie heute in der Ukraine.
cronos hat geschrieben:Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.
Der Osten war nie von Kiew majorisiert. Kiew und der Rest der Ukraine war vom Osten beherrscht (Januclan) und das wollte das Land nicht mehr mittragen. So wird ein Schuh draus, auch wenn du noch tausendmal das Gegenteil behauptest.
cronos hat geschrieben:Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.
Hahnebüchen sind einzig deine Unterstellungen und deine Nazivergleiche. Die Leute, die aus Westeuropa in Kiew waren, die habe ihr Gesicht gezeigt. Die Leute die aus Russland schon vor den Zusammenstößen auf dem Maidan waren, die operierten im Geheimen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste weder einem cronos noch einer Sonnenblume erzählen, dass sie da sind. Nur die Sonnenblume weiß, dass ein Geheimdienstmann an der Spitze des Nachbarstaates auch wie ein Geheimdienstmann denkt und handelt. Cronos glaubt das dagegen immer noch nicht und läßt sich weiter am Nasenring durch die Welt führen.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#9 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 14. Oktober 2014, 17:39

cronos hat geschrieben:Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.
Auch wenn ich Ihre selektiv vorhandenen historischen Kenntnisse wie üblich wieder korrigieren muß: Eine seit 1991 erkennmare Majorisierung der Westukraine gegenüber den Ostukrainern vermag ich einfach nicht zu erkennen. Es erscheint mir vielmehr, diese entspringt Ihrer blühenden Phantasie sowie den Verlautbarungen des Kreml. Ist es nicht eher so, daß der Donbass selbst immer einen Führungsanspruch innerhalb der Ukraine hatte und diesen nicht mehr durchzusetzen vermag?
cronos hat geschrieben:Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Primitiver gehts wohl nicht. In Ihrem Kopf geht wohl das Gleiche ab wie bei Putin. Was nicht Ihrer Meinung ist, muß Faschist sein. Eine Tscheka-Teilung zwischen Gut und Faschist. Mehr bringen Sie wohl auch nicht zusammen. Ich sehe Sie schon im Kreise der Geronten, die in den 80ern "Wir sind die junge Garde des Proletariats" gesungen hat. Haben Sie sich schon mal Videos der Separatisten angesehen, wie viele Jugendliche dort jubelnd zu sehen sind? Es sind zumeist Rentner. Vielleicht sollte Ihnen das mal zu denken geben. Ach ne - Denken ist keine Disziplin, die in der Tscheka gelehrt wird.

Sie merken schon. Paracelsus Meinungen muß man nicht teilen, aber man kann sie ernst nehmen. Ihre Äußerungen sind hervorragend für satirische Repliken geeignet. Selbst mit größter Mühe kann man Sie nicht ernst nehmen.
cronos hat geschrieben:Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.


Und die Alten sind weise und bejubeln die Separatisten, die Gefangene zu Zwangsarbeit verdonnern und die Todesstrafe wieder eingeführt haben. Da fällt mir nur ein Satz ein, den ich schon mal den Gegnern der Oder-Neisse-Grenze entgegnet habe: Die Halbwertzeit dieser Überzeugungen wird nur noch sehr kurz sein.
cronos hat geschrieben:Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Schärfen Sie mal Ihre Sinne. Es sind Zehntausende im Donbass zu finden. Moskau spricht gerade mit Waffen in Kyiv. Ist Ihnen das noch nicht aufgefallen?
cronos hat geschrieben:Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.
Klaro. Unrecht muß Recht werden. Wer die Macht hat, hat das Recht. Vielen Dank für Ihre Belehrungen aus der Tscheka.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#10 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 14. Oktober 2014, 17:46

Malcolmix hat geschrieben: Primitiver gehts wohl nicht. In Ihrem Kopf geht wohl das Gleiche ab wie bei Putin. Was nicht Ihrer Meinung ist, muß Faschist sein. Eine Tscheka-Teilung zwischen Gut und Faschist. Mehr bringen Sie wohl auch nicht zusammen. Ich sehe Sie schon im Kreise der Geronten, die in den 80ern "Wir sind die junge Garde des Proletariats" gesungen hat.
Vielleicht war unser cronos ja hier dabei Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#11 Beitrag von telzer » Dienstag 14. Oktober 2014, 17:52

Sonnenblume hat geschrieben:Cronos glaubt das dagegen immer noch nicht und läßt sich weiter am Nasenring durch die Welt führen.
So störrisch wie der alte Mann ist , muß die Nase schon ganz schön lang sein, da fällt mir Pinocchio ein :-D aber vielleicht kommt der Wal noch vorbei (wobei Hoffnung hab ich nicht) .
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#12 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 14. Oktober 2014, 19:16

Der Zweifler hat geschrieben:Die Konstellation in der damaligen Tschechoslowakei war schon einfacher, da die Ethnien klarer voneinander getrennt waren, daher wäre das Teilungsmodell es für die Ukraine wohl nicht zu übernehmen.

Bleibt das Problem, dass die Gebiete, die nun in der Hand der Separatisten sind, mit militärischen Mitteln wahrscheinlich nicht zurückgewonnen werden können. Politisch wollen die Separatisten die Abspaltung. Wie soll dieser Konflikt mit demokratischen Mitteln gelöst werden, wenn die Separatisten überhaupt keine Einheit wollen?
Das Problem ist nicht, dass die "Separatisten" keine Einheit wollen, sondern dass sie keinen Frieden wollen und immer aus Russland Nachschub an Waffen bekommen. Wenn sie diese niederlegen würden, könnte man unter internationaler Aufsicht die Parlamentswahl auch dort für alle Einwohner des Donbasses durchführen und dann wäre ja klar, was die Bevölkerung des Donbass will. Solange sie aber das verhindern, sprechen sie für mich nicht im Namen der Bevölkerung des Donbasses und sind einfach nur Terroristen.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#13 Beitrag von caMi » Dienstag 14. Oktober 2014, 20:04

....hat Feindflieger ausgedient, cronos?

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#14 Beitrag von Anuleb » Dienstag 14. Oktober 2014, 20:43

Malcolmix hat geschrieben:
In der ehemaligen Tschechoslowakei haben sich zwei Völker getrennt. In der Ostukraine leben in jedem Oblast mehrheitlich Ukrainer. Die Voraussetzung ist also nicht gegeben.

Es handelt sich in der Ukraine um einen politischen Streit. Der muß halt einfach demokratisch ausgetragen werden. Ohne Einfluß von außen. Okay - der letzte Satz mag naiv klingen.

Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.
Es ist auch eher ein Generationen- denn ein Ethnienkonflikt. Die Alten erinnern sich eben daran, dass sie früher z. B. für ein paar Kopeken Brot und Bahntickets kaufen konnten. Heutzutage bekommen sie eine Handvoll Griwna Rente, und müssen mit seit 1990 mehr als 5000 % Inflation klar kommen, welche alle Ersparnisse aufgefressen hat. Da bleibt nicht viel übrig. Auch meine Schwiegereltern hatten die Lage der Dinge so geschildert. Dazu kommt, dass durch den Wandel das gesamte altbekannte traditionelle Leben im grunde genommen verschwunden ist.

Das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Russland und all die anderen ehemaligen Sojetrepubliken.

Nur, Propaganda und Wunschdenken führen eben dazu, dass man Russland mit den alten Zeiten und einem vermeintlich besseren Leben verbindet. Und, tja, so allmählich wachen die einen oder anderen auf, aber grundsätzlich wird man diese Verhaltens- und Denkmuster wohl weder verbieten noch unterdrücken oder sonstwie beseitigen können. Schliesslich ist jeder irgendwie Egoist.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#15 Beitrag von toto66 » Dienstag 14. Oktober 2014, 22:33

cronos hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.
Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.
Cronos, du schaffst es nachhaltig wirklich jeden Threat hier zuzumüllen. Ich gestehe, mir vergeht langsam die Lust auf das Forum. Aber wahrscheinlich ist das der Zweck deines "Lebens" hier.
Ich versuchs mal mit Fragen: warum, wenn das so ist wie von dir beschrieben hat sich nicht eine einzige "Leuchte" aus Wissenschaft und Kultur der Ukraine für die Separatistenbewegung geäussert. Warum haben auch die Studenten des Ostens auf dem Maidan gekämpft und glänzen auf der Seite der Separatisten durch Abwesenheit ?
Es ist sicher so das du dir die Dinge so wünscht wie von dir beschrieben, mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich kann dir aus dem Stegreif die fast komplete Duma und den kompletten Regierungsapparat Russlands herunterbeten die sich tagtäglich in dem von allen Menschen im Osten der UA empfangbaren Rundfunk und TV ( mittlerweile oft die einzige Infoquelle für die Leute da) pro Separatismus äussern und die UA auf das übelste in deinem Stil verunglimpfen.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#16 Beitrag von Der Zweifler » Mittwoch 15. Oktober 2014, 01:12

Falls der gegenwärtige Zustand eingefroren wird, weil es zu einem wirklich stabilen Waffenstillstand kommt, dann wird es min. 2 Wahlen in der Ukraine geben, die die jeweilige Position wahrscheinlich weiter zementieren werden. Russland wird auch sein Interesse weiter verfolgen, sodass sich an der konkreten Situation kurz- oder mittelfristig nichts ändern wird.

Welche Optionen hat Kiew überhaupt noch, um eine dauerhafte Spaltung zu verhindern?
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Grund: TOFU entfernt ...

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#17 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 15. Oktober 2014, 08:34

Der Zweifler hat geschrieben:Falls der gegenwärtige Zustand eingefroren wird, weil es zu einem wirklich stabilen Waffenstillstand kommt, dann wird es min. 2 Wahlen in der Ukraine geben, die die jeweilige Position wahrscheinlich weiter zementieren werden. Russland wird auch sein Interesse weiter verfolgen, sodass sich an der konkreten Situation kurz- oder mittelfristig nichts ändern wird.
Man kann nur da ansetzen, dass Russland seine Griffel aus der Ukraine nimmt. Daran sieht man übrigens sehr gut, dass es den "Separatisten" gar nicht um die Bevölkerung des Donbass geht, sondern um die Zerstörung der Eigenständigkeit der Ukraine. Ohne Russland zu fragen, soll da nichts passieren. Wenn die Separatisten keine Unterstützung mehr aus Russland bekommen, wird auch für die Bevölkerung des Donbass das "normale Leben" wieder einziehen. Und nichts wünscht sich die Mehrheit mehr.
Der Zweifler hat geschrieben:Welche Optionen hat Kiew überhaupt noch, um eine dauerhafte Spaltung zu verhindern?
Kiew allein - Keine. Mit der internationalen Gemeinschaft zusammen - eine Kleine.
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt" Friedrich Schiller - "Wilhelm Tell"

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#18 Beitrag von cronos » Mittwoch 15. Oktober 2014, 10:13

toto66 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:
Und ich sehe nicht einmal den ewig beschriebenen Konflikt zwischen Ost und West in der Ukraine. In der Ostukraine ist die Jugend eher auf Seiten der Revolution. Es scheint also auch ein Generationenkonflikt im Land zu sein.
Das stimmt nur bedingt, sicher, es haben sich 2 Völker getrennt, sie trennten sich aber darum ,weil sowohl in der Tschechosslowakei als auch in der CSR und später wieder in der Tschechoslsowakei die Tschechen, . also Prag die Poltik dominierte, die Slowaken als Landsleute 2. Klasse ansah.

Und eine teilweise vergleichbare Situation gibt es in der Ukraine, der Osten mit seiner auf Russland ausgerichteten Kultur will nicht mehr vom Westen der Ukaine, von Kiev majorisiert werden, und auch nicht deren Entscheidungen mittragen.

Daraus aber einen Generationenkonflikt herbeiredenzu wollen, wie Du es versuchst , ist schon hanebüchen, erinnert doch sehr an die Argumentation der Nazis , die die Jugend als Zielgruppe für Ihre Indoktrination entdeckt hatte, sie die Entscheidung für oder gegen sich als Entscheidung der Jugend gegen die Alten darzustellen versuchte.
Dass Jugend ungestühm ist, leichtsinning, jedem /vielen Rattenfängern hinterherläuft, das ist bekannt.
Und was die von Dir favorisierte NICHT Einflussnahme auf die Ukraine von Außen angeht.
Diese Einflussnahme ist seitens Russlands mininmal.
Nennen mit einen politisch oder wirtschaftlich Hochrangigen aus Russland, der bisher vor und nach dem Putsch in Kiev war.
Ich kann dir aus dem Stegreif 10, 20 hochrangige Leute aus der EU und den USA, nennen, die sich mehrfach in Kiev die Klinke in die Hand gegeben haben.

Also bitte, bleib bei der Realität und rede nicht für Dinge, die Du eigentlich nicht willst, nämlich, dass die Ukraine vom Westen links liegengelassen wird um sich selber aus dem Morast zu ziehen.

Und was die Teilung der Ukraine angeht, das ist mittlerweile kein Konjunktiv mehr das ist bereits der Indikativ.
Cronos, du schaffst es nachhaltig wirklich jeden Threat hier zuzumüllen. Ich gestehe, mir vergeht langsam die Lust auf das Forum. Aber wahrscheinlich ist das der Zweck deines "Lebens" hier.
Ich versuchs mal mit Fragen: warum, wenn das so ist wie von dir beschrieben hat sich nicht eine einzige "Leuchte" aus Wissenschaft und Kultur der Ukraine für die Separatistenbewegung geäussert. Warum haben auch die Studenten des Ostens auf dem Maidan gekämpft und glänzen auf der Seite der Separatisten durch Abwesenheit ?
Es ist sicher so das du dir die Dinge so wünscht wie von dir beschrieben, mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich kann dir aus dem Stegreif die fast komplete Duma und den kompletten Regierungsapparat Russlands herunterbeten die sich tagtäglich in dem von allen Menschen im Osten der UA empfangbaren Rundfunk und TV ( mittlerweile oft die einzige Infoquelle für die Leute da) pro Separatismus äussern und die UA auf das übelste in deinem Stil verunglimpfen.
Auf Deine Fragen eine Antwort:

1.) Müll sind meine Beiträge nur für Diejenigen, die keine Kritik abkönnen, und immer wieder diese
infantile Mutmaßung über den "Sinn meines Lebens" hier. werd erwachsen !!! oder schweig.

2.) Die Kiever Klique hatte nach ihrem Putsch vom Februar lediglich "Leuchten" der Wissenschaft und
Kultur eingeladen, die aber zur Bewältigung des Problems nichts beitragen konnten.
Mit den Separatisten wollte man nicht sprechen. Die Separatisten allerdings auch nicht mit den
Putschisten.

3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon, dass sich namhafte Vertreter der EU der
der NATO und der US, sowie Staatsmänner anderer Staaten (besodners Polen) sich in Kiev
die Klinke in die Hand gegeben haben.
Wären die Kiever Putschisten wirklich an einer Einigung des Problems interessiert gewesen, sie
hätten auch Vertreter Russlands nach Kiev eingeladen. Aber dafür sind sich die Herren dort
zu schade, lieber lassen sie aus Starrsinn ihr Land den Bach runtergehen.

4.) Und was die Kämpfe auf dem Maijdan angeht: Auch Du biegst Dir die Gründe für "den Maijdan"
nach gusto zurecht. "der Maijdan" wird missbraucht.
Und "der Maijdan" war ein Paradebeispiele für das mangelnde Demokratieverständnis der Ukrainer
Gut, woher sollten sie es gelernt haben, dass stimmt schon.

5.) Was ich der Ukraine wünsche ? zuerst einmal, dass sie sich von dem Kiever Gesocks befreit, sich
mit nicht gekauften Politikern zu einem demokratischen Staat entwickelt, das ein Mittler zwischen
Russland und Westeuropa werden kann. Ich favorisiere für die Ukraine einen neutralen Status.
Zuletzt geändert von cronos am Mittwoch 15. Oktober 2014, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#19 Beitrag von toto66 » Mittwoch 15. Oktober 2014, 10:25

Cronos, du musst uns nicht immer wieder sagen das es die von dir bevorzugte Lösung ist das die Ukraine vor Russland kapituliert und in Kiev wieder die rote Fahne weht. Das wäre doch dann erst die gloriose Vollendung von Novarossija oder CCCR 2.0 und die "grösste geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts" endlich getilgt.
Bemerkenswert übrigens wie du dich über die Qualitäten der Zivilgesellschaft äusserst bzw. was du überhaupt davon hältst. Aber wahrscheinlich hältst du Tomaten auf an Laternenpfähle gefesselte Frauen werfende Marktweiber für jene Zivilgesellschaft. Nettes Bild...
Warte schon darauf wie du uns die verschleppten und ermordeten tatarischen Jugendlichen auf der Krim erklärst.... Vorgänge von denen Zar Vladi gestern erklärte, er höre das erste Mal davon... [smilie=dash2.gif]
Oder wo nach deiner scheinheiligen Empörung über tote Zivilisten in Donezk und deinen unsäglichen Äusserungen von Genozid und Völkermord deine Empörung über die Toten der letzten Tage von Mariupol bleibt.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#20 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 15. Oktober 2014, 10:33

cronos hat geschrieben: Auf Deine Fragen eine Antwort:

1.) Müll sind meine Beiträge nur für Diejenigen, die keine Kritik abkönnen,
Von welcher Kritik sprichst du? Du kritisierst nicht, sondern polemisierst auf niedrigstem Niveau. Verunglimpfungen der Ukrainer eingeschlossen.
cronos hat geschrieben:2.) Die Kiever Klique hatte nach ihrem Putsch vom Februar lediglich "Leuchten" der Wissenschaft und
Kultur eingeladen, die aber zur Bewältigung des Problems nichts beitragen konnten.
Mit den Separatisten wollte man nicht sprechen. Die Separatisten allerdings auch nicht mit den
Putschisten.
Es gibt keine "Kiever Klique", du Spezialist der deutschen Sprache. Und mit Terroristen redet keine Regierung der Welt. Statt dessen hat man von Kiewer Seite mit deren Auftraggeber gesprochen. Was raus kam, waren noch mehr Tote und besetzte ukrainische Gebiete nach vereinbartem Waffenstillstand.
cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon, dass sich namhafte Vertreter der EU der
der NATO und der US, sowie Staatsmänner anderer Staaten (besodners Polen) sich in Kiev
die Klinke in die Hand gegeben haben.
Darauf hast du schon eine Antwort bekommen. Du hättest sie nur lesen müssen.
cronos hat geschrieben: Wären die Kiever Putschisten wirklich an einer Einigung des Problems interessiert gewesen, sie
hätten auch Vertreter Russlands nach Kiev eingeladen. Aber dafür sind sich die Herren dort
zu schade, lieber lassen sie aus Starrsinn ihr Land den Bach runtergehen.
Warum eigentlich nach Kiew einladen? Es fanden doch genug Gespräche z.Bsp. in Minsk statt, an denen auch Russland teilnahm und dessen Vereinbarung von russischer Seite bis heute nicht erfüllt sind. Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.
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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#21 Beitrag von FEINDFLIEGER » Mittwoch 15. Oktober 2014, 11:16

Sonnenblume hat geschrieben: Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.
Mir erscheint die Frage - angesichts dessen,daß sich da noch mehr "Herrschaften" anderer Staaten tummeln,die auch keine Konfliktpartei sind - reichlich unvollständig...

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#22 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 15. Oktober 2014, 11:42

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Allerdings frage ich mich schon, warum die da überhaupt teilgenommen haben, wo sie doch keine Konfliktpartei sind.
Mir erscheint die Frage - angesichts dessen,daß sich da noch mehr "Herrschaften" anderer Staaten tummeln,die auch keine Konfliktpartei sind - reichlich unvollständig...
Wieso? Die Ukraine kann jede Unterstützung gut gebrauchen. Was sie allerdings nicht braucht, sind Okkupanten - und die sind nun mal nicht von den "anderen Herrschaften" geschickt.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#23 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 15. Oktober 2014, 13:33

cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon
Wie ich Ihnen schon mal in Worten schrieb - jetzt in einem Bild:

Bild

Sie kommen Sich hier als einsamer Mahner der Wahrheit vor. Ich kann Ihnen versichern: Sie wirken als Falschfahrer und als Clown.

Da ich auf jedes einzelne Detail schon mindestens 1x geantwortet habe und andere das ebenfalls getan haben, antworte ich auf Ihre Worte heute mal mit Goethe:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#24 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 15. Oktober 2014, 14:33

Jetzt auch mal an alle. Und besonders an den Threaderöffner. Wie viel Freude man erreichen kann, wenn bestehende Grenzen nicht akzeptiert werden, konnte man gestern Abend gut am EM-Qualispiel Serbien gegen Albanien sehen. Beide Länder hegen ihren wirren Traum von Groß-Serbien bzw. Groß-Albanien. Bilder dazu gibts im Internet zuhauf.

Von daher sei auch hier noch einmal darauf verwiesen, was passieren kann, wenn man die Büchse der Pandora der Grenzverschiebungen öffnet, wie es Putin mit der Verwendung des Begriffes Neurussland und auch bei der Krim gemacht hat.

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Re: Warum wäre eine friedliche Teilung der Ukraine keine gute Lösung?

#25 Beitrag von cronos » Mittwoch 15. Oktober 2014, 16:50

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:3.) Wenn Du Dich erinnern kannst, sprach ich davon
Wie ich Ihnen schon mal in Worten schrieb - jetzt in einem Bild:

Bild

Sie kommen Sich hier als einsamer Mahner der Wahrheit vor. Ich kann Ihnen versichern: Sie wirken als Falschfahrer und als Clown.

Da ich auf jedes einzelne Detail schon mindestens 1x geantwortet habe und andere das ebenfalls getan haben, antworte ich auf Ihre Worte heute mal mit Goethe:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Für die überwiegende Mehrheit der hier Hof haltenden Jubelukrainer wird meine Meinung wie das Fahren auf falscher Autobahnseits angesehen., das stört mich nich,
Das ist auch gut so. Würdet ihr die Vielzahl der Meinungen zu Meldungen über den einen oder anderen Unsinn der Kiever Burschen lesen, ihr würdet an Euch selber verzweifeln.

Und das ist die Majorität. Eure Meinung wird nur in einem sehr , sehr kleinen Kreis gepflegt.

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