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Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#1 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 10. Dezember 2009, 00:42

im Guten wie im Schlechten - und wieso geht gar so wenig weiter in Richtung Buergerbeteiligung
- warum ist die Sovietmentalitaet immer noch so praesent .....
Vielleicht streiten wir weniger wenn es ausschliesslich um die Ukraine selber geht....
Eigentlich ist es doch ein Trauerspiel wie die Ukraine Stueck fuer Stueck VON SELBST vor die Hunde geht.....(ich weiss schon das die Rohstoffe fehlen....) - aber warum ist zb. der Wuergegriff der Oligarchen so stark ??? Und wie koennte sich eine Buergergesellschaft entwickeln ???- wer denkt denn wirklich das eine orange Revolution so viel veraendern kann ???
(mir ist auch klar, das einige diese Revolution eh nur von aussen aufgedrueckt interpretieren wollen, die sollen dann lieber einen eigenen Threat eroeffnen - sonst wirds wieder Schlammschlacht....) Ich weiss auch das vor der Moral das Fressen kommt - aber heisst das es wird sich quasi nie was aendern ???
Vielleicht merkt der/die eine oder andre das es mir (jedenfalls in diesem Threat) wirklich nicht ums Streiten geht oder RU fuer alles verantwortlich zu machen was schlecht in UA laeuft - es reicht schon wenn man sich auf das Hausgemachte konzentriert....
Ich jedenfalls liebe dieses Land, ich seh welch ein Potential schlummert, ich seh aber wie Resignation und Fatalismus sowie Sovietnostalgie und (da bin ich auch selbstkritisch) die Fixierung auf einen auesseren Feind (fuer "uns" die RF, fuer die andren die NATO) einfach nur laehmt...
Damit jetzt das nicht sofort ins sudeln stuerzt, alle Politiker und Parteien haben jetzt damit nix zu tun, weder in- noch externe...
einfach nur von der Selbstorganisation, vom Selbstwahrnehmen, von Gefuehlen, auch von Versuchen Wege aufzuzeigen, na ja und auch ein bissl Weihnachtsfrieden..... o-<:-{{{
Es heisst ja das Leben ist zu kurz um schlechten Wein zu trinken, so denk ich auch es waere schoen sich mal mit etwas konstruktivem zu beschaeftigen ....na ja mal sehen....
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#2 Beitragvon eurojoseph » Freitag 11. Dezember 2009, 10:54

eurojoseph hat geschrieben:im Guten wie im Schlechten - und wieso geht gar so wenig weiter in Richtung Buergerbeteiligung
- warum..... o-<:-{{{
Es heisst ja das Leben ist zu kurz um schlechten Wein zu trinken, so denk ich auch es waere schoen sich mal mit etwas konstruktivem zu beschaeftigen ....na ja mal sehen....




Warum wundert es mich nicht so besonders das es jede Menge Posts gibt die mich beschimpfen, runter- oder laecherlich machen ????...aber wenn es um konstruktives geht....dann ist alles...
(und es gab ja ueber 30 Zugriffe bis jetzt )- Schweigen im Walde......
Scheint tatsaechlich so das dieses Forum eher nur dazu da ist Russland zu preisen und was die Ukraine betrifft eher Schweigen im Walde oder Schleim ueber Justshenko... (dies ist bewusst ein bissl zugespitzt) und ich hab ja schon auch gemerkt das es Differenzierungen gibt ....sowohl in der "National"- wie auch in der Pro RU - Fraktion ...........
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#3 Beitragvon Handrij » Freitag 11. Dezember 2009, 19:10

Das ist für mich so eine Art "Henne - Ei" Problem. Was muss zuerst kommen (zumindest, wenn wir dem Demokratiefetisch folgen): eine "Bürgergesellschaft" oder normale Lebensbedingungen.
Gesellschaftliche Veränderungen gab es in der Ukraine sehr wohl und diese sind nicht zu übersehen, damit meine ich insbesondere Meinungs- und Pressefreiheit. Zudem gibt es auch einige "Bürgerbewegungen", die als klassische Einpunktbewegungen auftauchen, so eben "FEMEN", die leider schon wieder ins peinliche abrutschen, oder die Initiativen zur Bewahrung alter Bausubstanz z. B. in Kiew oder in Lwiw. Es gibt auch einige Initiativen im Umwelt- und Antiatomkraftbereich. Insgesamt werden diese aber nur sehr wenig wahrgenommen und wahrscheinlich greift "FEMEN" auch deswegen zu "nackten Tatsachen", um dem entgegenzuwirken. Man kann aber kaum von gesamtgesellschaftlichen Bewegungen oder gar gesamtgesellschaftlicher Relevanz sprechen. So etwas wie eine Gesinnungspartei mit gesellschaftlicher Relevanz wäre mal was Neues in der Ukraine.
Nunja, aber wie mir scheint, ist die materielle Basis für Engagements bei den meisten Leuten nicht gegeben und da sind die Ukrainer ja kein Einzelfall. In Westeuropa und im restlichen Osteuropa sieht es doch ähnlich aus. Im Prinzip sind die Tendenzen zur "Zuschauerdemokratie" überall zu sehen und IMHO haben die Leute recht. Der ganze Demokratiefirlefanz ist nur ziemlicher Selbstbetrug. Mitbestimmung bei gesellschaftlichen Belangen funktioniert anders. Keine Politik ist möglich und die Osteuropäer haben das wohl eher begriffen, als die Leute in Westeuropa, die sich noch den Kopf über die Unterschiede zwischen Grünen, FDP, SPD, CDU und Linken zerbrechen!

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#4 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 13. Dezember 2009, 11:02

Handrij hat geschrieben: Der ganze Demokratiefirlefanz ist nur ziemlicher Selbstbetrug. Mitbestimmung bei gesellschaftlichen Belangen funktioniert anders. Keine Politik ist möglich und die Osteuropäer haben das wohl eher begriffen, als die Leute in Westeuropa, die sich noch den Kopf über die Unterschiede zwischen Grünen, FDP, SPD, CDU und Linken zerbrechen!


Der ganze "Demokratiefirlefanz" ermöglicht immerhin ein funktionierendes Staatswesen, wenn auch nicht alles optimal läuft. Aber was bei "keine Politik" rauskommt, sieht man ja am besten in der Ukraine. Leider müssen diese Katastrophe nicht die ausbaden, die sie angezettelt haben.
Ich finde es schlimm, wenn sich die, die damals für eine gute Sache auf dem Maidan ausgeharrt haben, heut für die damaligen "Führer" schämen.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#5 Beitragvon Handrij » Sonntag 13. Dezember 2009, 11:46

Sonnenblume hat geschrieben:Der ganze "Demokratiefirlefanz" ermöglicht immerhin ein funktionierendes Staatswesen, wenn auch nicht alles optimal läuft. Aber was bei "keine Politik" rauskommt, sieht man ja am besten in der Ukraine. Leider müssen diese Katastrophe nicht die ausbaden, die sie angezettelt haben.
Ich finde es schlimm, wenn sich die, die damals für eine gute Sache auf dem Maidan ausgeharrt haben, heut für die damaligen "Führer" schämen.


In Deutschland bzw. in den "entwickelten Demokratien" ist es unerheblich, wer an die Macht kommt, da die ganzen Staatsangestellten und Beamten ihre Bezüge bekommen und diese ihnen ein einigermaßen gutes Leben ermöglichen - sie funktionieren noch. In der Ukraine können die Staatsangestellten von ihrem Gehalt allenfalls überleben und müssen zusehen, woher das Geld für die angenehmen Seiten des Lebens kommt und das setzt sich bis nach oben hin fort, wobei die Summen steigen. Ein Ansatz zur Lösung dieses Problems wäre es die Löhne für Staatsangestellte zu erhöhen und dies gleichzeitig mit den Strafen für Bestechlichkeit bei Einrichtung einer überbezahlten Kontrollbehörde, die mit nichtsowjetsozialisierten Leuten bestückt wird. Doch woher das Geld nehmen?
Die Ukraine pfeift ja bereits jetzt auf dem letzten Loch. Nicht einmal die Einnahmen des bereits so lächerlich kleinen Haushalts (182 Mrd. Hrywnja; 15 Mrd. €) können beschafft werden, aus Gründen der allgemeinen Korruption, aber auch vor allem aufgrund der dauerhaft niedrigen Wirtschaftsentwicklung. Selbst wenn wir den Wert verdoppeln ist es ein lächerlicher Betrag für dieses riesige Land und ich sehe absolut nicht woher Einnahmen kommen könnten. Zur Erinnerung selbst die größten Schätzungen gehen von nicht mehr als 60% Schattenwirtschaft für die Ukraine aus.
Einige Vergleiche: Polen hat beispielsweise Einnahmen von 102 Mrd. $ (ca. 69 Mrd. €; CIA Factbook 2009) und das bei geringerer Fläche und weniger Bevölkerung. Die Slowakei kommt auf 21 Mrd. € Einnahmen und ist wesentlich kleiner als die Ukraine. Rumänien kommt auf 44 Mrd. €.
Man könnte natürlich Georgien als Beispiel heranziehen. Soweit mir bekannt, wurden dort alle Staatsangestellten ausgetauscht, ausnahmslos. Das heißt jeder der bereits zu Sowjetzeiten in einem staatlichen Angestelltenverhältnis war, fand sich auf der Straße wieder und musste sich kümmern. Alle freigewordenen Positionen wurden mit jungen Leuten, mit westlicher Ausbildung ersetzt, soweit die Erzählung. Zudem bekommen beispielsweise die Polizisten anständige Gehälter zwischen 500 und 2000 Dollar. Das soll die Korruption im Lande sogut wie beseitigt haben und Georgien galt als korrumpierteste Sowjetrepublik. Btw. alles Maßnahmen, die von oben durchgesetzt wurden. Auf der anderen Seite ist Georgien auch einer der verschuldetsten Staaten im postsowjetischen Raum. 7,7 Mrd. $ Schulden auf 12,8 Mrd. $ BIP ca. 60% des BIP, demnach hat Georgien deutsches Niveau bei der Verschuldung erreicht. Vielleicht lässt sich der Krieg gegen Russland auch als Versuch an billiges Geld zu kommen interpretieren. Man legt sich mit einem übermächtigen Gegner an, spekuliert auf Mitleid und danach günstige Aufbauhilfe.
Die Ukraine ist hier übrigens trotz der jüngsten Kredite von IWF und Weltbank erst bei 20-25% des BIP angelangt.

Btw. wenn wir unterstellen, dass es in Europa noch mind. zehn Jahre lang eine wirtschaftliche Agonie gibt (was ich für sehr wahrscheinlich halte), so werden entweder über Inflation oder über direkte Kürzung (Litauen, Lettland, Irland, Spanien) die Einkommen der Staatsangestellten sinken und dann wird es spannend, wie weit die Korruptionsresistenz in bspw. der Bundesrepublik wirkt. Kurz: Die Ukraine ist unsere Zukunft!

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#6 Beitragvon Sonnenblume » Montag 14. Dezember 2009, 13:52

So pessimistisch sehe ich das nicht. Klar wird das Lebensniveau in Deutschland sinken, aber bis zu jetzigen ukrainischen Verhältnissen wäre es noch ein sehr weiter Weg.
Was die Korruption der Staatsdiener angeht, so ist die in der Ukraine ja nicht auf die Staatsdiener beschränkt. Jeder, der nur irgendwas zu bieten hat, hält die Hand auf, egal was er verdient. Und dies wird man deshalb auch nicht durch höhere Löhne ändern. Je höher der Verdienst, desto höher sind auch die verlangten Vsjatki :(
Die gesellschaftliche Anerkennung der Korruption als NORMALITÄT ist das eigentliche Problem in der Ukraine. Das heißt, auch die Geber halten es für normal. Und dies ist in Deutschland ganz anders. Hier weiß man, dass es man etwas Verbotenes tut und fürchtet die Aufdeckung. In der Ukraine bekommt der, der mit Aufdeckung droht eben auch was ab und gut ist.
Was Georgien betrifft, so widerstrebt es mir, es als gutes Beispiel zu akzeptieren.
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Auch wenn sie alle Sowjetkader ausgetauscht haben, was weiß man denn darüber, ob die jetzigen Verantwortungsträger nicht auch die Hand aufhalten? Wieso sollten sie nicht, wenn sie es angeboten bekommen und keiner kontrolliert, ob sie was nehmen? Oder sollen wir davon ausgehen, dass es plötzlich keinen mehr gibt, der seine Interessen mit Gefälligkeiten durchsetzen will oder dass da nur Anständige sitzen?
Ich glaube nicht daran, dass sich in Fragen der Korruption ohne permanenten Druck von Oben etwas ändert und der ist nicht zu sehen. Der Fisch fängt beim Kopf an zu stinken, sagt ein russisches Sprichwort - wie wahr!

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#7 Beitragvon Handrij » Montag 14. Dezember 2009, 19:09

Sonnenblume hat geschrieben:So pessimistisch sehe ich das nicht. Klar wird das Lebensniveau in Deutschland sinken, aber bis zu jetzigen ukrainischen Verhältnissen wäre es noch ein sehr weiter Weg.

Wahrscheinlich bin ich zu pessimistisch, doch kann ich dadurch, wie bereits in der Vergangenheit, nur positiv überrascht werden.

Sonnenblume hat geschrieben:Was die Korruption der Staatsdiener angeht, so ist die in der Ukraine ja nicht auf die Staatsdiener beschränkt. Jeder, der nur irgendwas zu bieten hat, hält die Hand auf, egal was er verdient. Und dies wird man deshalb auch nicht durch höhere Löhne ändern. Je höher der Verdienst, desto höher sind auch die verlangten Vsjatki :(

Klar das ist eine Tatsache, doch bedarf es eben eines "Unrechtsbewusstseins" und das wurde den Deutschen eingeprügelt bzw. eingepredigt. Vermutlich hat da die orthodoxe Kirche einen hohen Anteil daran, dass im postsowjetischen Raum Korruption als normal gilt - man möge mich berichtigen.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich glaube nicht daran, dass sich in Fragen der Korruption ohne permanenten Druck von Oben etwas ändert und der ist nicht zu sehen. Der Fisch fängt beim Kopf an zu stinken, sagt ein russisches Sprichwort - wie wahr!

Vielleicht hätte ich nicht so schnell ohne weiteres nachprüfen, die Geschichten von Herrn Saakaschwili (bei Ukraina) und Bestätigungen der Erzählungen aus meinem Bekanntenkreis weitergeben sollen. Mal schauen was uns Transparency International bietet. Nachfolgend ein Vergleich von 2002 und 2009.

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Ich bitte die Form zu entschuldigen, die Forensoftware ist irgendwie nicht für Tabellen geschaffen worden. Vielleicht findet sich noch etwas ...
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Demnach hat Georgien einen gewaltigen Sprung nach vor gemacht und somit scheinen zumindest diese Umfrageergebnisse unter Geschäftsleuten und Analysten die Aussagen Saakaschwilis zu belegen. Und dies auf Druck von oben ...
Zumindest haben Saakaschwili und Juschtschenko ja einen sehr engen Kontakt, doch geholfen hat es nicht.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#8 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 15. Dezember 2009, 16:59

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich glaube nicht daran, dass sich in Fragen der Korruption ohne permanenten Druck von Oben etwas ändert und der ist nicht zu sehen. Der Fisch fängt beim Kopf an zu stinken, sagt ein russisches Sprichwort - wie wahr!

Vielleicht hätte ich nicht so schnell ohne weiteres nachprüfen, die Geschichten von Herrn Saakaschwili (bei Ukraina) und Bestätigungen der Erzählungen aus meinem Bekanntenkreis weitergeben sollen. Mal schauen was uns Transparency International bietet. Nachfolgend ein Vergleich von 2002 und 2009.

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88.....Kazakhstan...........2.3
93.....Moldova...............2.1

Ich bitte die Form zu entschuldigen, die Forensoftware ist irgendwie nicht für Tabellen geschaffen worden. Vielleicht findet sich noch etwas ...
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Demnach hat Georgien einen gewaltigen Sprung nach vor gemacht und somit scheinen zumindest diese Umfrageergebnisse unter Geschäftsleuten und Analysten die Aussagen Saakaschwilis zu belegen. Und dies auf Druck von oben ...
Zumindest haben Saakaschwili und Juschtschenko ja einen sehr engen Kontakt, doch geholfen hat es nicht.


Ich meinte damit, dass ich keine Besserung in der Ukraine sehe und nicht Georgien. Sorry wenn es mißverständlich war.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#9 Beitragvon Handrij » Dienstag 15. Dezember 2009, 17:03

Im Prinzip hatte ich mit meiner Antwort deine These unterstützt, dass etwas von "oben" angeschoben werden muss, um das Problem Korruption zu bekämpfen. Georgien mit ähnlichen Voraussetzungen bietet sich da als Beispiel an, wobei jedoch Georgien als kleines Land wesentlich einfacher zu reformieren ist als die riesige Ukraine.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#10 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 15. Dezember 2009, 17:57

Im Prinzip ist meine These ja auch richtig ;)
Nun haben wir nur noch das Problem, wie Unrechtsbewußtsein vermittelt werden kann. Die Kirche werden wir wohl kaum überreden können, da mitzumachen :(

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#11 Beitragvon Handrij » Dienstag 15. Dezember 2009, 18:09

Sonnenblume hat geschrieben:Im Prinzip ist meine These ja auch richtig ;)
Nun haben wir nur noch das Problem, wie Unrechtsbewußtsein vermittelt werden kann. Die Kirche werden wir wohl kaum überreden können, da mitzumachen :(

Tja, da bringe ich mal die These, dass vor jeder erfolgreichen Demokratie im heutigen Sinne eine Form von autoritärer Herrschaft stand. Nicht das ich es gut fände, doch erinnere ich hiermit an Cromwell, die Jakobiner, die faschistischen Diktaturen in Deutschland, Spanien, Italien und Japan. Ebenso erwähnt seien auch Preußen und aus der jüngeren Geschichte die "Tiger" Südkorea und Taiwan, sowie das chilenische Beispiel oder auch Argentinien. Es klappt nicht immer den wirtschaftlichen Aufschwung - in Verbindung mit dem Rückgang von Korruption - einer vorangegangenen autoritären Herrschaft unterzuschieben. Bei den USA und Australien, Neuseeland ist es beispielsweise nicht so, doch dort könnte man wieder die Kirche ins Spiel bringen bzw. erfolgreich etablierte Institutionen der Kolonialmacht England. Kolonie hier im Sinne von Auswandererkolonie.

Nun was ist aber die Schlussfolgerung hieraus für die Ukraine? Jedenfalls, wenn die obige These stimmt. Gibt es eine existierende korruptionsarme Gesellschaft, die nicht in obige Schemen passt?

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#12 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 15. Dezember 2009, 18:44

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Im Prinzip ist meine These ja auch richtig ;)
Nun haben wir nur noch das Problem, wie Unrechtsbewußtsein vermittelt werden kann. Die Kirche werden wir wohl kaum überreden können, da mitzumachen :(

Tja, da bringe ich mal die These, dass vor jeder erfolgreichen Demokratie im heutigen Sinne eine Form von autoritärer Herrschaft stand. Nicht das ich es gut fände, doch erinnere ich hiermit an Cromwell, die Jakobiner, die faschistischen Diktaturen in Deutschland, Spanien, Italien und Japan. Ebenso erwähnt seien auch Preußen und aus der jüngeren Geschichte die "Tiger" Südkorea und Taiwan, sowie das chilenische Beispiel oder auch Argentinien. Es klappt nicht immer den wirtschaftlichen Aufschwung - in Verbindung mit dem Rückgang von Korruption - einer vorangegangenen autoritären Herrschaft unterzuschieben. Bei den USA und Australien, Neuseeland ist es beispielsweise nicht so, doch dort könnte man wieder die Kirche ins Spiel bringen bzw. erfolgreich etablierte Institutionen der Kolonialmacht England. Kolonie hier im Sinne von Auswandererkolonie.

Nun was ist aber die Schlussfolgerung hieraus für die Ukraine? Jedenfalls, wenn die obige These stimmt. Gibt es eine existierende korruptionsarme Gesellschaft, die nicht in obige Schemen passt?


EUROJOSEPH schreibt:
Das wuerde ja heissen das diese autoritaeren Regime nicht korrupt waren - also ich moecht das sehr in Frage stellen - na und das die Sovietunion nicht auch autoritaer war (ueber 70 Jahre...) das bezweifle ich auch....Ob Chile vor Pinochet korrupt war ??? Ob es keine Korruption unter Mussolini gab ??? Hitlerdeutschland - die Ortsparteivorsitzenden und das Schwarzschlachten ( z.B.)Grade autoritaere Staaten, wo einzelne sehr viel - bis unbeschraenkte Macht haben sind doch ein Naehrboden fuer Korruption....
Vielleicht sind die Strafen hoeher - aber das treibt nur den Preis - China - auch ein Null-demokratieland hat sogar die Todesstrafe - und trotzdem ist das Land zutiefst korrupt....
Ich glaube )d.h. ich weiss es wirklich nicht) es gibt sowas wie preussisch-puritanisch-protestantische Traditionen (Skandinavien, Holland ???) - "das man sowas einfach nicht "tut") - und ich glaube sehr das so doppelboedige Strukturen wie katholische oder orthodoxe Kirche - dieses Kluengeln mit der Macht Korruption foerdert.....
Ich denke schon das eine Buergergesellschaft - die natuerlich auch von oben gewollt sein muss - der beste Garant fuer ein Weniger an Korruption ist....bzw. der Druck von unten so stark wird, das sozusagen die "Guten" an die Macht gewaehlt werden.....Insofern haette ich mir mehr Kontrolle von "unten" gewuenscht nach der Orangenen Revolution - aber ich denke die meisten dachten einfach das es nach der Wahl vorbei war - aber da haette es erst beginnen muessen.....na ja und sehr viele haben sich innerlich auch mit der Korruption arrangiert - und wie frueher schon gesagt wurde - wenn Aerzte und Polizisten (und in andren Staatsdiensten wird es nicht anders sein) von ihrem Gehalt nicht leben koennen, und wenn andrerseits schmieren womoeglich die einzige Chance ist je zu seinen Beduerfnissen zu kommen - wer wuerfe da den ersten Stein.....Ich denke auch das die immense Groesse der Ukraine es schwerer macht als im viel ueberschaubareren Georgien....
Antwort weiss ich natuerlich auch keine - aber es tut weh die Ukraine so in Agonie zu sehen....
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#13 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 15. Dezember 2009, 21:14

Ja die Kontrolle von "Unten" wäre bestimmt wichtig, nur setzt das voraus, dass die "Unten" die Korruption nicht für normal halten. Wahrscheinlich hat aber eher das Verhalten der da "Oben" noch mehr Einfluß. Wenn sie für sich in Anspruch nehmen, sich an keinerlei Gesetze halten zu müssen und dabei immer reicher werden, fragt sich der "kleine Mann" natürlich, warum er das nicht soll.
Große Einkommen sind in Westeuropa über Generationen gewachsen und haben immer auch langfristige Planung erfordert. Einher ging damit eine einsprechende humanistische Bildung und Erziehung.
Auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion wurden ganz plötzlich die "Fleischtöpfe" geöffnet und die skrupellosesten haben das Meiste abbekommen. Somit fehlt hier eine gewisse Vorbildfunktion der Oberen und der Wille zur Veränderung des Systems ist gleich gar nicht da.
Es wird kein "Guter" an die Spitze schaffen, das verhindert das System. Bis er da "Oben" angekommen ist, wird auch er korrumpiert sein - ob er will oder nicht(zur Not wird er verleumdet).
Wie lange muß eigentlich ein Durchschnittsukrainer leben und arbeiten , um die 250.000 Dollar für die Präsidentschaftskandidatur zu haben?.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#14 Beitragvon Handrij » Mittwoch 16. Dezember 2009, 00:47

@Eurojoseph
Hm, also was ist dann für eine korruptionsarme Gesellschaft nötig?
Vielleicht sollte ich die autoritären Systeme auf autoritäre, wirtschaftsorientierte Systeme einschränken, doch das System China steht dem entgegen, hm. Neh, so ein richtig klarer Ansatz lässt sich da nicht finden.

In diesen Korruptionsindizes sind die puritanisch-evangelisch geprägten Staaten immer sehr weit vorn. Wenn man den ollen Foucault (Disziplinargesellschaft, Kontrollgesellschaft, Überwachungsgesellschaft) hinzuzieht, dann lässt das auf innere Kontrolle schließen. Kurz, die Leute müssten bewusst oder unbewusst bei sich anfangen und nicht nur "von unten drücken" und die "Guten an die Macht" bringen. Kein Bestechungsgeld geben und das konsequent und verbreitet.
Insgesamt muss wohl in allen "Vertikalen" etwas passieren und dazu müsste erst einmal ein Problembewusstsein entstehen und hier bin ich mir nicht so sicher, dass es ein solches überhaupt gibt. Letzte Woche Freitag wurde bei Sawik Schuster im "nach soziologischen Kriterien" ausgewählten Publikum gefragt, ob Korruption eher förderlich ist oder stört. Vor allem die Älteren waren dabei der Ansicht das Korruption ein Übel ist (wenn ich mich recht entsinne bei den über 60-jährigen 70%). Doch waren die jüngeren Leute, entweder unter 40 Jahren oder unter 30 Jahren, zu über 50% der Meinung, dass Bestechung das Leben leichter macht.

Btw. ich weiß nicht, ob es jemand anderem auch so ging, doch hatte ich immer den Eindruck, dass nach großen Wirtschaftsbooms in bestimmten nicht zentralen Gegenden (Südostasien, Argentinien, Russland) immer die Korruption als eine der Hauptursachen angeführt wird, wohingegen sie vorher zu Boomzeiten, nie hinderlich war. Ich denke auch, dass z. B. in Deutschland aufgrund der hohen Strafen und der gleichzeitig recht hohen Löhne bei Staatsangestellten, die Bestechungsgelder einfach höher sind und auf der unteren Ebene, wo jeder leicht damit konfrontiert wird (der Verkehrspolizist und die Dame vom Einwohnermeldeamt), praktisch nicht existiert. Doch auf einer höheren Ebene ist Korruption sehr wohl sehr verbreitet, nur funktioniert diese nicht auf so eine plumpe Art und Weise wie in der Ukraine. Der entscheidende Unterschied ist wohl eben, dass der Laden in D-Land oder auch in Österreich mehr oder weniger läuft.
Wenn man daran anknüpft, ist Korruption in der Ukraine nicht das Hauptproblem, sondern eher die Instabilität bei den Gesetzen. Heute dies und morgen das und übermorgen das von vorgestern. Dadurch wird alles unsicher und nicht einmal die Bestechungssummen sind da konstant und transparent.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#15 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 16. Dezember 2009, 10:28

Hier noch mal ein guter Artikel zum Thema: http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=2016
Manchmal frage ich mich, ob die Gesetze in der Ukraine nicht extra so gemacht werden, damit sie Keiner einhalten kann und somit dem Handaufhalten Tür und Tor geöffnet ist.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#16 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 16. Dezember 2009, 10:48

Sonnenblume hat geschrieben:Hier noch mal ein guter Artikel zum Thema: http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=2016
Manchmal frage ich mich, ob die Gesetze in der Ukraine nicht extra so gemacht werden, damit sie Keiner einhalten kann und somit dem Handaufhalten Tür und Tor geöffnet ist.

Da koennte was dran sein.......jedenfalls ist die Gesetzeslage mehr als chaotisch.....und dann gibt es noch so idiotische Gesetze wie Pornographie (auch ohne Definition WAS das eigentlich ist) - und Glueckspielverbot - was beides nur in den Untergrund draengt und die Kriminalitaet (und Steuerhinterziehung) dabei noch massiv verstaerkt....
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#17 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 16. Dezember 2009, 11:01

Handrij hat geschrieben:@Eurojoseph
Hm, also was ist dann für eine korruptionsarme Gesellschaft nötig?
Vielleicht sollte ich die autoritären Systeme auf autoritäre, wirtschaftsorientierte Systeme einschränken, doch das System China steht dem entgegen, hm. Neh, so ein richtig klarer Ansatz lässt sich da nicht finden.

In diesen Korruptionsindizes sind die puritanisch-evangelisch geprägten Staaten immer sehr weit vorn. Wenn man den ollen Foucault (Disziplinargesellschaft, Kontrollgesellschaft, Überwachungsgesellschaft) hinzuzieht, dann lässt das auf innere Kontrolle schließen. Kurz, die Leute müssten bewusst oder unbewusst bei sich anfangen und nicht nur "von unten drücken" und die "Guten an die Macht" bringen. Kein Bestechungsgeld geben und das konsequent und verbreitet.
Insgesamt muss wohl in allen "Vertikalen" etwas passieren und dazu müsste erst einmal ein Problembewusstsein entstehen und hier bin ich mir nicht so sicher, dass es ein solches überhaupt gibt. Letzte Woche Freitag wurde bei Sawik Schuster im "nach soziologischen Kriterien" ausgewählten Publikum gefragt, ob Korruption eher förderlich ist oder stört. Vor allem die Älteren waren dabei der Ansicht das Korruption ein Übel ist (wenn ich mich recht entsinne bei den über 60-jährigen 70%). Doch waren die jüngeren Leute, entweder unter 40 Jahren oder unter 30 Jahren, zu über 50% der Meinung, dass Bestechung das Leben leichter macht.

Btw. ich weiß nicht, ob es jemand anderem auch so ging, doch hatte ich immer den Eindruck, dass nach großen Wirtschaftsbooms in bestimmten nicht zentralen Gegenden (Südostasien, Argentinien, Russland) immer die Korruption als eine der Hauptursachen angeführt wird, wohingegen sie vorher zu Boomzeiten, nie hinderlich war. Ich denke auch, dass z. B. in Deutschland aufgrund der hohen Strafen und der gleichzeitig recht hohen Löhne bei Staatsangestellten, die Bestechungsgelder einfach höher sind und auf der unteren Ebene, wo jeder leicht damit konfrontiert wird (der Verkehrspolizist und die Dame vom Einwohnermeldeamt), praktisch nicht existiert. Doch auf einer höheren Ebene ist Korruption sehr wohl sehr verbreitet, nur funktioniert diese nicht auf so eine plumpe Art und Weise wie in der Ukraine. Der entscheidende Unterschied ist wohl eben, dass der Laden in D-Land oder auch in Österreich mehr oder weniger läuft.
Wenn man daran anknüpft, ist Korruption in der Ukraine nicht das Hauptproblem, sondern eher die Instabilität bei den Gesetzen. Heute dies und morgen das und übermorgen das von vorgestern. Dadurch wird alles unsicher und nicht einmal die Bestechungssummen sind da konstant und transparent.

Ich glaube das Sie da in vielem recht haben, klar ist auch das in Boom-Zeiten - wenn der Kuchen gross genug fuer alle scheint/ist das Schmiergeld das geringste Problem ist. Auch glaub ich zu einem gewissen Grad macht Bestechung (wenn sie im Rahmen bleibt - so aehnlich wie ueberteuerte Stempelmarken) das Leben wirklich leichter - allerdings wenn die Rechtsunsicherheit Tuer und Tor geoeffnet hat - dann ist NICHTS kalkulierbar - und vor allem das laehmt die Wirtschaft....
Wenn es so was wie eine stille Uebereinkunft gibt zwischen relativ bankrottem Staat und Amtstraegern - wir wissen ihr stehlt und dafuer zahlen wir wenig - so ist das natuerlich fuer ein Nord-Westeuropaeisches Wertesystem ziemlich heavy - aber man sagt ja andrerseits auch schmieren erhoeht die Gleitfaehigkeit....was natuerlich so grosse Sachen wie Ungleichheit vor dem Gesetz wenn es um Mord und Todschlag (Strassenverkehr) geht - so macht das nur boeses Blut und zerstoert die Moral vollkommen...Die kleine Korruption koennte man auch als Leben und Leben lassen bezeichnen....
(ein Witz zu Nigeria - einem der korruptesten Laender ueberhaupt - man sagt die Polizei kriegt dort nur eine Uniform vom Staat, den Rest sollen sie sich auf der Strasse holen...und als ich dort war hat uns das Militaer teilweise vor der Polizei - bei Strassensperren zum abkassieren - beschuetzt....unglaublich)
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#18 Beitragvon paracelsus » Donnerstag 17. Dezember 2009, 14:39

Korruption ist m.E. kein Problem das nur auf autoritäre Staaten zutrifft. Korruption ist ein ethisch aber gleichzeitig auch ein materiell begründetes Problem. Wer weiss, was er zu verlieren hat, wird zweimal darüber nachdenke ob ein Bakschisch den Verlust ersetzen könnte....... .
In Deutschland spielt Korruption im alltäglichen Leben des "Otto-Normal-Verbraucher" keine Rolle. Spontan fallen mir da eher die "Flick-Affäre" der 80iger Jahre inklusive des Amnestieversuchs durch die Legislative oder aber der Parteispendenskandal um einen ehemaligen, chronisch erinnerungsschwachen Bundeskanzler ein. :o .....aber das wird ja von der Politik nicht als "Korruption" gesehen - es ist in deren Augen eine Form des Lobbyismus. :~(~~~ Assoziationen zu einer "Clanpolitik" können dabei selbst in einer Vorzeigedemokratie aufkommen.......... . B-)

Aber nun zum Topic: Frei nach Heinrich Heine: "Denk ich an die Ukraine in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht."

Ich glaube die strukturellen Probleme der Ukraine sind so vielfältig, dass ich mit meiner westlichen Sozialisierung inkl. der "westlich" tradierten Werte seit der Zeit der Aufklärung bis heute kaum logisch nachvollziehen kann, warum das so ist.
Wenn ich die Probleme auf nur einen Punkt beschränken wollte, so wäre für mich die vollkommen Umgestaltung der Judikative hin zur unabhängigen Rechtssprechung auf Grundlage der bestehenden Gesetze vorrangig zu vollziehen.
Seien die Gesetze auch noch so reformbedürftig - eine unabhängige Rechtsprechung wäre der erste Schritt zur Verlässlichkeit des Staates. Verlässlichkeit ist ein Grundbaustein der Vertrauensbildung.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#19 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 17. Dezember 2009, 18:24

paracelsus hat geschrieben:Korruption ist m.E. kein Problem das nur auf autoritäre Staaten zutrifft. Korruption ist ein ethisch aber gleichzeitig auch ein materiell begründetes Problem. Wer weiss, was er zu verlieren hat, wird zweimal darüber nachdenke ob ein Bakschisch den Verlust ersetzen könnte....... .
In Deutschland spielt Korruption im alltäglichen Leben des "Otto-Normal-Verbraucher" keine Rolle. Spontan fallen mir da eher die "Flick-Affäre" der 80iger Jahre inklusive des Amnestieversuchs durch die Legislative oder aber der Parteispendenskandal um einen ehemaligen, chronisch erinnerungsschwachen Bundeskanzler ein. :o .....aber das wird ja von der Politik nicht als "Korruption" gesehen - es ist in deren Augen eine Form des Lobbyismus. :~(~~~ Assoziationen zu einer "Clanpolitik" können dabei selbst in einer Vorzeigedemokratie aufkommen.......... . B-)

Aber nun zum Topic: Frei nach Heinrich Heine: "Denk ich an die Ukraine in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht."

Ich glaube die strukturellen Probleme der Ukraine sind so vielfältig, dass ich mit meiner westlichen Sozialisierung inkl. der "westlich" tradierten Werte seit der Zeit der Aufklärung bis heute kaum logisch nachvollziehen kann, warum das so ist.
Wenn ich die Probleme auf nur einen Punkt beschränken wollte, so wäre für mich die vollkommen Umgestaltung der Judikative hin zur unabhängigen Rechtssprechung auf Grundlage der bestehenden Gesetze vorrangig zu vollziehen.
Seien die Gesetze auch noch so reformbedürftig - eine unabhängige Rechtsprechung wäre der erste Schritt zur Verlässlichkeit des Staates. Verlässlichkeit ist ein Grundbaustein der Vertrauensbildung.

Eurojoseph:
Also erst mal vielen Dank das es moeglich ist zumindest ueber manches sachlich zu diskutieren, gilt an alle Beteiligten -
2. ja ich denke auch das dieser "Byzantinische" Einfluss, das Fehlen der Aufklaerung sehr viel zur "Oestlichkeit" der Ukraine beigetragen hat - und andrerseits natuerlich auch die polnische Adelsschicht in der Westukraine sehr wenig bis gar kein Interesse an einer westlich sozialisierten aufgeklaerten Gesellschaft hatten....es ging wohl auch da nur um eine Form von Sklaverei - und am Besten haelt man die Sklaven dumm....Aufklaerung war doch Emanzipation und erstarken bzw. entstehen eines Buergertums was eben genau diese Werte entwickelt haette die so not taeten in der Ukraine....
3, Und das mit der unabhaengigen Rechtssprechung, das Vertrauen in eine (wenigstens halbwegs
blinde) Justiz waer wirklich ein Fortschritt und wuerde zumindest einem Teil der Menschen die Hoffnungslosigkeit nehmen, das man "eh sowieso" nix machen kann....
Und die Richter und Staatsanwaelte halbwegs ordentlich zu bezahlen muesste doch irgendwie drin sein....
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#20 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 17. Dezember 2009, 20:20

Das Problem dabei ist, dass es hier ja nicht nur um Bezahlung geht. Wie in der gesamten ukrainischen Gesellschaft bestehen hier noch andere "Abhängigkeiten".
Da muß da Jemanden ein Gefallen getan werden, da hat man dort Angst vor einem Anderen, wenn man nicht so "funktioniert", wie der will. Dieses Geflecht, dass jeder in die Korruption hineingezogen wird, damit er erpressbar wird, muß zerstört werden. Das kann aber nur von oben geschehen. Aber wer sägt schon an dem Ast, auf dem er sitzt?

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#21 Beitragvon eurojoseph » Freitag 18. Dezember 2009, 02:02

Sonnenblume hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass es hier ja nicht nur um Bezahlung geht. Wie in der gesamten ukrainischen Gesellschaft bestehen hier noch andere "Abhängigkeiten".
Da muß da Jemanden ein Gefallen getan werden, da hat man dort Angst vor einem Anderen, wenn man nicht so "funktioniert", wie der will. Dieses Geflecht, dass jeder in die Korruption hineingezogen wird, damit er erpressbar wird, muß zerstört werden. Das kann aber nur von oben geschehen. Aber wer sägt schon an dem Ast, auf dem er sitzt?


Eurojoseph: Na das mit dem Ast sehe ich genauso....insofern denke ich nicht das es von oben kommen wird, bzw. von oben kommen KOENNTE ...ich denke, ich hoffe das irgendwann mal irgend jemand von unten soviel Intelligenz und Charisma hat die Unzufriedenheit so zu buendeln, so ala "Yes we can" - nun bevor alle lachen - es ist Weihnachten und da darf man sich ja bekanntlich auch was wuenschen.... :-D
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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#22 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 18. Dezember 2009, 09:26

Ja, das wünsche ich der Ukraine auch. Und wenn dieser "Ukrbama" dann noch an die Worte von paracelsus denkt,
paracelsus hat geschrieben:
Wenn ich die Probleme auf nur einen Punkt beschränken wollte, so wäre für mich die vollkommen Umgestaltung der Judikative hin zur unabhängigen Rechtssprechung auf Grundlage der bestehenden Gesetze vorrangig zu vollziehen.
Seien die Gesetze auch noch so reformbedürftig - eine unabhängige Rechtsprechung wäre der erste Schritt zur Verlässlichkeit des Staates. Verlässlichkeit ist ein Grundbaustein der Vertrauensbildung.
,
dann könnte es echt etwas werden.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#23 Beitragvon Handrij » Samstag 19. Dezember 2009, 14:00

eurojoseph hat geschrieben:2. ja ich denke auch das dieser "Byzantinische" Einfluss, das Fehlen der Aufklaerung sehr viel zur "Oestlichkeit" der Ukraine beigetragen hat - und andrerseits natuerlich auch die polnische Adelsschicht in der Westukraine sehr wenig bis gar kein Interesse an einer westlich sozialisierten aufgeklaerten Gesellschaft hatten....es ging wohl auch da nur um eine Form von Sklaverei - und am Besten haelt man die Sklaven dumm....Aufklaerung war doch Emanzipation und erstarken bzw. entstehen eines Buergertums was eben genau diese Werte entwickelt haette die so not taeten in der Ukraine....

Hm, bei dem Wort "byzantinischer" Einfluss und ein Fehlen der "Aufklärung" habe ich Bauchschmerzen, da hierbei immer ein starker "Eurochauvinismus" mitschwingt. Ich denke, dass die Beispiele Japan, Taiwan oder Südkorea zeigen, dass es nicht immer unbedingt zu 100% mit den "Werten der Aufklärung" zu tun hat, ein erfolgreiches Gemeinwesen nach heutigen, kapitalistischen Kriterien (die ja aus der Aufklärung als begleitender Ideologie des Kapitalismus entspringen) innerhalb von 50 bis 100 Jahren zu errichten.
In der Ukraine hat sich meines Erachtens nach aber auch inzwischen eine selbstbewusste sagen wir mal "bürgerliche Schicht" entwickelt, die sich auch stärker zu artikulieren versucht, doch fehlt da ein Durchbruch auf politischer Ebene.
Daran schließt sich sich bei mir die Frage an, woran sich die Ukraine orientieren könnte, wenn wir mal einen Willen zur Veränderung bei der ukrainischen Führungsschicht unterstellen. Welche Beispiele im Hinblick auf eine Modernisierung nicht nur der Rechtssprechung sondern des gesamten Staatswesens könnten da angeführt werden? Vermutlich ist da Polen das beste Beispiel, da Nachbar und mit teilweiser gemeinsamer Geschichte. Mich hat bei Polen jetzt insbesondere der stabile Binnenmarkt beeindruckt, der vermutlich auch auf den Ersparnissen der "Auslandspolen" beruht. Andererseits war die polnische Gesellschaft wohl schon vorher "moderner" als die ukrainische.
Aus den Wahlprogrammen der aktuellen Kandidaten schien ein wenig das Beispiel China als Entwicklungsmodell durch, so jedenfalls mein Eindruck (insbesondere staatliche Kontrolle bei Investitionen, Joint-Ventures mit Technologietransfer, Verstaatlichung von Schlüsselindustrien). Aber ob das so ein Vorbild ist, wage ich zu bezweifeln. Demnächst erscheint ein Wahlhandbuch der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., wo alle Wahlprogramme in deutscher Sprache mit den wichtigsten Punkten wiedergegeben werden. Ich werde darauf noch einmal hinweisen.


Sonnenblume hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass es hier ja nicht nur um Bezahlung geht. Wie in der gesamten ukrainischen Gesellschaft bestehen hier noch andere "Abhängigkeiten".
Da muß da Jemanden ein Gefallen getan werden, da hat man dort Angst vor einem Anderen, wenn man nicht so "funktioniert", wie der will. Dieses Geflecht, dass jeder in die Korruption hineingezogen wird, damit er erpressbar wird, muß zerstört werden. Das kann aber nur von oben geschehen. Aber wer sägt schon an dem Ast, auf dem er sitzt?

Aber diese Abhängigkeiten sind auch in anderen "erfolgreichen" Staaten zu finden. Ich möchte hierbei noch einmal am Japan, Südkorea und Taiwan oder auch Singapur erinnern. Vermutlich ist diese "Vetternwirtschaft" nicht unbedingt als Hinderungsgrund für eine erfolgreiche Entwicklung zu sehen.
Taiwan hat sich beispielsweise mit dem "Melonenhandel" in die Industrialisierung gehieft. Taiwan wird immer gern in Ökonomievorlesungen als Beispiel für eine "Small Open Economy" und erfolgreiches Entwicklungsmodell angebracht. Doch ist Taiwan ebenso wie Georgien kein Flächenstaat. "Melonenhandel" erinnert mich an die Ukraine, da sie wenn ich mich nicht irre, der größte europäische "Melonenproduzent" ist, aber die Zeiten sind wohl vorbei, sich ein Land auf diesem Wege in den Hightechbereich "exportieren" konnte. Ein wichtiges Grundelement für erfolgreiche nachholende Modernisierungen ist immer das Sparen und Investieren gewesen und dieses widerspricht IMHO der derzeit vorherrschenden ukrainischen Mentalität und da sind wir wieder bei der Religion. Dabei muss Religion nicht unbedingt klassisch verstanden werden, sie kann auch als "Ich kaufe, also bin ich" interpretiert werden und der Tempel ist nicht die Kirche, sondern der Tempel des Konsums.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#24 Beitragvon Dunkeltroll » Montag 21. Dezember 2009, 13:13

ne ganz einfache antwort, nüscht! das ist, war und bleibt ne fehlgeburt dieses land. politclowns, oligarchen, korruption auf dem niveau zimbawe´s, super. wer ehrlich ist erkennt das diese ehemalige sovjetrepublik nicht lebensfähig ist, ja es gar sein will. schlussstrich ziehen, gut ist und ab zu russland. wäre für alle das beste.

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Re: Wenn wir mal Ru beiseite lassen.....was macht Ukraine aus...

#25 Beitragvon Sonnenblume » Montag 21. Dezember 2009, 13:51

Dunkeltroll hat geschrieben: schlussstrich ziehen, gut ist und ab zu russland. wäre für alle das beste.

Das wäre gemein -auch Russland gegenüber NONO !
Und wenn, dann aber auch die Westukraine zu Polen. Aber auch das wär gemein - zumindest den Polen gegenüber ;)

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