Politik | Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

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Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#1 Beitragvon Handrij » Dienstag 10. Oktober 2017, 17:42

Die Ukraine schränkt den Schulunterricht in Minderheitensprachen ein – und giesst damit Öl ins Feuer des alten Sprachenstreits. Nicht nur die Russischsprecher fürchten sich vor Unterdrückung.


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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#2 Beitragvon mbert » Dienstag 10. Oktober 2017, 19:31

Ich habe hierzu einen Leserbrief an die NZZ geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,

üblicherweise ist ja die NZZ immer dann, wenn es um das Thema “Ukraine” geht, sehr genau und auf den Punkt. Leider enthält dieser Text einige Ungenauigkeiten bzw. sogar Fehlangaben, dich ich gern im Folgenden richtigstellen möchte.

Es heißt: "Rund 40 Prozent der Ukrainer lernen Russisch als Muttersprache." Das ist in verschiedener Hinsicht falsch. Da in der Ukraine heute in vielen Lebensbereichen die russische Sprache auch von eigentlich ukrainischsprachigen Ukrainern verwendet wird, müsste es richtig heißen "Rund ... Prozent der Ukrainer lernen vor dem Ukrainischen die russische Sprache”. Dieser Unterschied zwischen Mutter- und vorwiegend verwendeter Sprache ist gerade aufgrund der kolonialen Vergangenheit der Ukraine und der daraus resultierenden Sprachsituation signifikant und sollte nicht unerwähnt bleiben.

Weiterhin bleibt im Unklaren, woher die genannte Zahl kommt. Aus dem Census von 2001 (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) geht hervor, dass damals 29.6% der Einwohner Russisch als "Muttersprache" angaben. Diese Zahl dürfte heute weit niedriger liegen, und das selbe kann auch für die überwiegende Verwendung der russischen Sprache angenommen werden, d.h., selbst die dürfte mittlerweile unter die 40% gesunken sein. Hier wäre eine Quellenangabe und eine Kennzeichnung der genauen Fragestellung, auf die sich die jeweils verwendeten Statistiken beziehen, notwendig.

Warum diese Unterscheidungen für die getroffenen Schlussfolgerungen von Wichtigkeit sind, möchte ich mit Fokus auf den Begriff der “überwiegenden Verwendung” der russischen Sprache gern im folgenden etwas ausführlicher, als das im Artikel anklang, erläutern.

Im Osten der Ukraine ist ja der prozentuale Anteil von Russischsprechern besonders hoch. Hier sind die statistischen Werten vor allem den Städten zu verdanken, wo sich noch zu Zarenzeiten in größeren Zahlen Fabrikarbeiter aus Russland ansiedelten, um in der neu geschaffenen Industrie des Ostens (etwa Stahlindustrie) zu arbeiten. Die vorwiegend auf dem Land lebende ukrainische Bevölkerung brachte oft nicht die notwendige Qualifikation mit. Einher hiermit ging die auch im restlichen Reich stattfindende allmähliche Russifizierung, die durch die Notwendigkeit, für eine Karriere im Reich die russische Identität zu übernehmen, begünstigt war. Die Landbevölkerung blieb von dieser demographischen Veränderung zunächst unberührt, bis bei der großen durch Stalin herbeigeführten Hungersnot der frühen 1930er Jahre ganze Landstriche entvölkert waren und dann teilweise durch Landbevölkerung aus Russland neu besiedelt wurden. Dennoch bleibt selbst der von manchen als “rein russisch” betrachtete Donbas faktisch zweisprachig: auf dem Land dominiert die ukrainische, in den Städten (mit der natürlich höheren Einwohnerzahl) die russische Sprache. Prominente Vertreter der nach wie vor ukrainischsprachigen Bevölkerung in der Ostukraine sind beispielsweise der frühere Präsident Viktor Juschtschenko und der Schriftsteller Serhij Zhadan.

Während bei der obigen Betrachtung die Statistik noch recht “eindeutig” ist, ändert sich das, wenn man sich die Situation in der Zentralukraine ansieht. Die bereits erwähnte allmähliche Russifzierung fand auch hier statt, gleichzeitig kam es zu einer nicht demographischen, aber doch faktischen Russifzierung der zentralukrainischen Städte von der Klein- bist zur Hauptstadt: da die Verwaltung, hohe Beamte und Teile des lokalen Staatsapparat aus vorwiegend aus Russen und russifizierten Ukrainern bestand, wechselte die Umgangssprache von vorwiegend ukrainisch noch im 19. Jahrhundert zu vorwiegend russisch ab dem 20. Jahrhundert. Das ist der Fall, obwohl die lokale Bevölkerung in der überwältigenden Mehrheit ukrainischsprachig ist. Folglich ist in solchen Gebieten die vorwiegend verwendete Sprache russisch - bei der Arbeit, beim Einkaufen bis hin zu Gesprächen auf der Straße - obwohl die Muttersprache ukrainisch ist und z.B. im Kreis der Familie nach wie vor gesprochen wird. Hier wird deutlich, warum diese Begrifflichkeiten in der Betrachtung der Sprachsituation des ganzen Landes sehr wichtig sind.

Wenn wir also von einer (hier nicht genau bekannten) Zahl “vorwiegend Russischsprachiger” ausgehen, folgt daraus keineswegs zwingend, dass diese überhaupt ein Interesse an einer institutionalisierten Russifzierung ihrer direkten Umgebung (etwa durch russische Schulen) haben müssen. Tatsächlich zieht sich die Linie zwischen Fürsprechern und Kritikern einer staatlich geförderten Ausweitung der Verwendung der ukrainischen Sprache bei näherer Betrachtung mitten durch die Lager der vorwiegenden Benutzung der einen oder anderen Sprache, und es herrscht selbst im Lager derer, die auch zu hause russisch sprechen, durchaus nicht die einhellige Ansicht, dass ihre Sprache irgendwie gefährdet sei.

Die Gründe hierfür sind vielfältig.

Sicher spielt Russlands Krieg gegen die Ukraine eine Rolle, der ideologisch auch durch eine Instrumentalisierung der Sprache begründet wird: wer russisch spricht, hat auch eine irgendwie russische Identität - dem widersprechen viele russophone Ukrainer vehement.

Ein anderer Aspekt ist die für Menschen, die das Land nicht von innen kennen, schwer vorstellbare faktische Dominanz des Russischen im öffentlichen Leben. Das beginnt natürlich mit der o.g. Russifzierung vor allem der Städte, und es setzt sich fort durch die Medienlandschaft: Tageszeitungen und Journale sind mehrheitlich landesweit ausschließlich in russischer Sprache erhältlich. Bücher ausländischer Autoren werden oft nur ins Russische, nicht aber ins Ukrainische übersetzt. Im Radio hört an vorwiegend Musik in russischer Sprache, und im Fernsehen sind die meisten Filme russisch, nicht aber ukrainisch synchronisiert.

Dies führt dazu, dass unabhängig von der jeweils selber vorwiegend verwendeten Sprache viele Menschen in der Ukraine keine Notwendigkeit sehen, die russische Sprache zu stärken und gleichzeitig keine Gefahr, dass sie verschwände oder auch nur benachteiligt sei, wenn ihre Bedeutung bei staatlichen Institutionen (wie eben in Schulen) zurückgenommen würde.

Letztlich ist die Kontroverse über das neue Bildungsgesetz im Ausland weit größer als innerhalb der Ukraine, wo die Menschen mit großer Gelassenheit die drei großen Sprachen - Ukrainisch, Russisch und Surzhyk (eine Mischsprache mit vorwiegend ukrainischer Basis und russischer Phonetik) - sprechen, verstehen und, wo es nötig ist, ignorieren. Da zu erwarten war, dass vor allem das nationalpopulistisch regierte Ungarn und Russland diese Initiative in ihrem Sinne auszunutzen versuchen würden, ist die ukrainische Regierung den Weg gegangen, das Gesetzesvorhaben Anfang September dem Europarat zur Prüfung vorzulegen.

Leider führt fehlendes Wissen und die auf den ersten Blick plausibel wirkende Darstellung russlandnaher Veröffentlichungen dazu, dass bereits eine ganze Reihe westlicher Medien ohne nähere Kenntnis des Sachverhalts diese Sichtweise übernommen haben.

Diesen Vorwurf will ich der NZZ sicher nicht machen. Aber der - ja durchaus wohlwollend formulierte - Artikel hier bleibt leider so oberflächlich, dass die eingangs erwähnte Ungenauigkeit im Umgang mit den Begriffen zu irreführenden Schlüssen führen kann.

Nachtrag: ich bin später noch auf diese etwas aktuellere Statistik gestoßen, die meine oben getroffenen Annahmen bestätigt: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#3 Beitragvon lutwin52 » Samstag 14. Oktober 2017, 17:05

@mbert - Ohne irgend einen Anspruch auf wissenschaftliche Untersuchungen oder mich auf Sonstiges zu berufen ein praktisches Beispiel. Mit meiner ukrainischen Frau lebe ich seit 10 Jahren in Deutschland. Wir sprechen russisch. Anfangs hatte ich keine Ahnung was ihre Muttersprache ist. Wenn sie mit ihrem jüngsten Sohn sprach verstand ich das meiste nicht. Heute kann ich etwas unterscheiden. Also meine Frau sagt, dass Ukrainisch ihre Muttersprache ist. Das ist es mit Sicherheit nicht. Jüngste Erfahrung in einem Supermarkt in Kiew: Sie wollte Obst kaufen. Alles in ukrainisch beschriftet, aber nicht an den Schälchen sondern weiter weg an einer Leiste. Somit hatte man keinen direkten Bezug. Zu meiner Überraschung verstand sie nicht alles und musste fragen. Russisch ist aber auch nicht ihre Muttersprache. Da fehlen ihr auch Vokabeln, was mich auch verwundert. Aus meiner Sicht spricht sie besser russisch als ukrainisch. Was zu beweisen wäre. Ich kann das nur vermuten.

Sie kommt aus Krivoy Rog. Ihr Jüngster lebt noch dort, spricht aber sauber russisch, wie ihre beiden anderen Söhne. Der Jüngste ist 37, meine Frau 63. Meine Frau spricht mit ihm wahrschainlich ihre Muttersprache: nämlich Surschik. Er spricht es nicht, ukrainisch hasst er. Eine schreckliche Sprache, dieses Surschik, wenn man nur russisch kennt. Mein russisch ist einigermaßen, kann mich verständigen, verstehe aber bei weitem nicht alles.

Der Älteste (43) lebt seit 20 Jahren in Kiew. Er erzählte mir, dass er aus beruflichen Gründen ukrainisch lernen musste. Er musste immer auf russchisch denken und dann im Kopf auf ukrainisch übersetzen. Das fiel ihm schwer. Seine Frau ist 30, spricht russisch. Die Kinder 6 und 4 sprechen natürlich auch russisch. Ich kenne sie seit sie geboren sind. Der große ist jetzt in die Schule gekommen. Mit ukrainisch tut er sich schwer, liebt englisch.

Meine Meinung: Bei den Kindern, sie waren ja noch in der UdSSR in der Schule, der jüngste bis 11, ist die Muttersprache mit Sicherheit russisch. Und selbst bei den kleinen Enkeln bin ich der Meinung, dass es bei ihnen auch russisch ist. Es ist ja die Sprache, mit der sie aufwachsen.

LG lutwin52

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#4 Beitragvon Anuleb » Sonntag 22. Oktober 2017, 03:08

Es ist in meinen Augen nur mehr als logisch, dass in einem Staat die Landessprache gesprochen und in der Schule gelernt wird. Die russische Sprache wird in den ehemaligen Sovjetrepubliken jedoch gerne instrumentalisiert. Alleine nur das Ansinnen, von dem russischsprachigen Teil der Bevölkerung zu erwarten, dass diese die Landessprache erlernen, wird als Affront und Zeichen der Unterdrückung der russischen, ehedem herrschenden, Minderheit gewertet. Das war in den baltischen Staaten so, in Georgien ebenfalls, und ist natürlich auch in der Ukraine so.

In meiner Familie ist es ebenfalls so, dass unsere russischsprachigen Familienmitglieder das Ukrainische eher als primitive Bauernsprache empfinden. Sie wollen aber andererseits auch weitestgehend nichts mehr mit Russland zu tun haben, und ein möglichst selbstständiges Leben in der Ukraine führen. Ergo haben die sich, wenn auch mit Widerwillen, mit der ukrainischen Sprache soweit auseinandergesetzt, sodass es immerhin möglich ist, den Alltag halbwegs vernünftig auf Ukrainisch zu bestreiten. Altersbedingt werden die es sowieso nicht mehr schaffen, die ukrainische Sprache perfekt zu beherrschen.

Und wenn sich da ein paar Ukrainer darüber beschweren, dass da einige Leute in ausländische, das schliesst das russische mit ein, Sprachen nutzen, dann sollte man dieses nicht zu hoch hängen. Ich benutze nun mal den Kunstgriff der russischen Propagandaindustrie, und relativiere etwas: Auch in anderen Ländern, wie z. B. Deutschland, soll es vorkommen, dass sich Einheimische über Ausländer beschweren oder gar hetzen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#5 Beitragvon Handrij » Sonntag 22. Oktober 2017, 12:59

Anuleb hat geschrieben:Und wenn sich da ein paar Ukrainer darüber beschweren, dass da einige Leute in ausländische, das schliesst das russische mit ein, Sprachen nutzen, dann sollte man dieses nicht zu hoch hängen. Ich benutze nun mal den Kunstgriff der russischen Propagandaindustrie, und relativiere etwas: Auch in anderen Ländern, wie z. B. Deutschland, soll es vorkommen, dass sich Einheimische über Ausländer beschweren oder gar hetzen.

huh, dir ist schon klar, was die Behauptung, dass Russisch eine ausländische Sprache sei, impliziert?
Ich helf dir mal auf die Sprünge: die Muttersprache des Herrscherpaares Poroschenko und auch von Hrojsman und anderen Führungspersonals ist eben jene "ausländische" Sprache. Das Fußvolk zieht daraus schon den entsprechenden Schluss: Die Ukraine wird nicht von Ukrainern, sondern von Russen, Saujuden und anderen unukrainischen Elementen regiert. Das Denken war schon vorher virulent in dieser Gegend, der "Ukraine-erwache"-Maidan hat das nochmal verstärkt.
Mit diesem Gerede wird im Übrigen auch die augenblickliche Situation zementiert. Die Krim bleibt im Bestand von Russland und die Sepizone, bleibt Sepizone. Keiner hier hat die Absicht, die Millionen (ehemaliger) Landsleute zurückzugewinnen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#6 Beitragvon mbert » Sonntag 22. Oktober 2017, 14:30

Handrij hat geschrieben:huh, dir ist schon klar, was die Behauptung, dass Russisch eine ausländische Sprache sei, impliziert?
Ich helf dir mal auf die Sprünge: die Muttersprache des Herrscherpaares Poroschenko und auch von Hrojsman und anderen Führungspersonals ist eben jene "ausländische" Sprache. Das Fußvolk zieht daraus schon den entsprechenden Schluss:

Eine Menge Leute kommen zu einer Menge Schlüssen, wovon wiederum viele mehr als fragwürdig sind.

In Untersuchungen der "Sprachsituation" in der Ukraine findet man üblicherweise eine ganze Reihe Unterscheidungen: Muttersprache, vorwiegend gesprochene Sprache, zu hause gesprochene Sprache. Es ist kein Zufall, dass die Statistiken zu diesen Fragen erhebliche Unterschiede aufweisen (und das zeigt, dass diese Unterscheidung relevant und keineswegs rein akademisch ist).

Die Zahl der russischen Muttersprachler in der Ukraine ist deutlich niedriger als die der überwiegend russischsprachigen. Dass große Teile der Eliten bis heute russophon sind, ist bekannt, die Ursachen dafür auch. Dennoch ist doch bemerkenswert, dass gerade jene Eliten ein Bildungsgesetz vorlegen, das die ukrainische Staatssprache gegenüber Minderheiutensprachen deutlich privilegiert.

Man muss sich ja nun wirklich nicht immer an den Idioten orientieren :)

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#7 Beitragvon Dicker » Sonntag 22. Oktober 2017, 14:46

Bei uns werden doch auch Verschiedene Muttersprachen gesprochen

Schwäbisch , Sächsisch , Bayrisch , Hessisch usw usw

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#8 Beitragvon Anuleb » Sonntag 22. Oktober 2017, 17:31

Handrij hat geschrieben:huh, dir ist schon klar, was die Behauptung, dass Russisch eine ausländische Sprache sei, impliziert?
....


Ja, es ist die Sprache der Besatzer, Mörder (auch historisch gesehen) und Kriegstreiber. Frage doch mal die Georgier, Esten, Letten oder Litauer, was die von der Idee halten, dass russische als Muttersprache in ihren Ländern weiterzuführen. Selbst Belarus hat seine eigene Sprache, lässt allerdings das Russische nebenbei mitlaufen. Es macht definitiv keinen Sinn mehr, mit verklärtem Blick auf die in der Geschichte gewachsenen ukrainisch-russischen Gemeinsamkeiten zu blicken. Diese Gemeinsamkeiten sind eine Schimäre, und existieren allenfalls zwischen Russland und den vom Zar und insbesondere Stalin zwangsumgesiedelten Russen in der Ukraine. In der Jetztzeit ist es Russland, welches das Tuch zwischen Russland und der Ukraine zerschnitten hat. Die Ukraine tut daher sehr gut daran, sich nicht nur sprachlich von Russland abzugrenzen.

Die Ukraine ist ein souveräner, demokratischer Staat, und hat als solcher alle Rechte der Welt, festzulegen welche Gesetze und Rechte im Land gelten, und welche Sprache benutzt werden soll. Das Volk hat dort alle Rechte der Welt, gegen die Festlegung der ukrainischen Sprache zu demonstrieren oder zu klagen, hat dieses jedoch weitestgehend unterlassen, ist also damit einverstanden. Das es da dann ein paar, sicherlich dumme, Hitzköpfe gibt, welche insbesondere das russische nicht mehr hören wollen, und Leute attackieren, welche die Sprache benutzen, ist sicherlich eher der bekannten Situation im Osten und auf der Krim geschuldet. Solche Leute findet man jedoch überall auf der Welt. Das ist definitiv kein ukrainisches Alleinstellungsmerkmal.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#9 Beitragvon mbert » Sonntag 22. Oktober 2017, 17:46

Anuleb hat geschrieben:Ja, es ist die Sprache der Besatzer, Mörder (auch historisch gesehen) und Kriegstreiber. Frage doch mal die Georgier, Esten, Letten oder Litauer, was die von der Idee halten, dass russische als Muttersprache in ihren Ländern weiterzuführen. Selbst Belarus hat seine eigene Sprache, lässt allerdings das Russische nebenbei mitlaufen. Es macht definitiv keinen Sinn mehr, mit verklärtem Blick auf die in der Geschichte gewachsenen ukrainisch-russischen Gemeinsamkeiten zu blicken. Diese Gemeinsamkeiten sind eine Schimäre, und existieren allenfalls zwischen Russland und den vom Zar und insbesondere Stalin zwangsumgesiedelten Russen in der Ukraine. In der Jetztzeit ist es Russland, welches das Tuch zwischen Russland und der Ukraine zerschnitten hat. Die Ukraine tut daher sehr gut daran, sich nicht nur sprachlich von Russland abzugrenzen.
Dadurch dass die eine Sicht richtig ist, wird die andere nicht automatisch falsch. Die Russifizierung der Ukraine (und anderer früherer Bestandteile des russischen Imperiums) hat viele Facetten - dazu gehört "Peitsche" wie etwa der Emser Erlass, aber auch "Zuckerbrot" wie der Anreiz durch Übernahme der "großrussischen Leitkultur" Zugang zu Karriere und höherem sozialen Status zu erhalten, weiterhin beinhaltet sie ganz normalen Zuzug über die Jahrhunderte hinweg, aber auch Vertreibung und Umsiedlung von oben.

Das macht eine Sicht, die nur eine dieser Seiten berücksichtigt, zumindest problematisch. Russisch ist heute eine Sprache, die viele schon vor der ukrainischen lernen. Das wird von vielen heute selber kritisch gesehen, weswegen viele Menschen sich bewusst entscheiden, ukrainisch zu lernen bzw. vorwiegend zu verwenden, gleichzeitig ist das aber nichts, was man von irgendjemandem verlangen könnte oder sollte. Auf der anderen Seite gibt es Relikte aus imperialer bzw. sowjetischer Zeit, wie etwa die in manchen Regionen absolut künstliche Konvention, dass Russisch selbst in Kleinstädten die Sprache im öffentlichen Raum ist, selbst dann, wenn die überwiegende Mehrheit der Menschen dort zu hause ukrainisch sprechen.

Es ist ein Thema, wo man trotz Krieg behutsam und respektvoll bleiben muss. Zu ideologische Sichten führen letztlich zur Ausgrenzung anderer, die nichts "verbrochen" haben, als dass sie die "falsche" Sprache sprechen. Gleichwohl ändert das nichts daran, dass die Staatssprache ukrainisch ist und diese damit einen privilegierten Status genießt.
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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#10 Beitragvon Anuleb » Sonntag 22. Oktober 2017, 18:06

mbert hat geschrieben:....

Es ist ein Thema, wo man trotz Krieg behutsam und respektvoll bleiben muss. Zu ideologische Sichten führen letztlich zur Ausgrenzung anderer, die nichts "verbrochen" haben, als dass sie die "falsche" Sprache sprechen. .....


Das sehe ich grundsätzlich auch so. Nur wird sich diese Thema ohne Patriotismus und Ideologie weder vor anderen noch vor sich selber begründen lassen. Gerade als Deutscher weiss man schliesslich, dass Sprache ein ziemlich heikles Thema ist. Noch heute wird in vielen Regionen die alte Sprache kutiviert, wobei jedoch das Hochdeutsch als Amts- und Amtssprache vollumfänglich genutzt wird.

Die Ausgrenzung der "Falschsprachler" gehört ja, vernünftiger- und richtigerweise, nicht zur ukrainischen Staatsräson, sondern wird allenfalls von ein paar ukrainischen Hitzköpfen "praktiziert". Man kann von den über 40 Millionen Ukrainern nunmal nicht erwarten, dass sie ein modellhaftes Vorzeigeverhalten üben. Auch ich bin in der Westurkaine schon in, wenn auch von besoffenen Ukrainern, eine unangenehme Situation gebracht worden, welche sich dank nicht vorhandener Sprachkenntnissen nur mühselig deeskalieren liess. Umstehende Passanten und Wirtspersonal hat sich dabei tunlichst in Luft aufgelöst. Solcherlei Probleme sind halt menschlich und keinesfalls ideologisch aufgeladen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#11 Beitragvon Handrij » Montag 23. Oktober 2017, 14:16

Anuleb hat geschrieben:Ja, es ist die Sprache der Besatzer, Mörder (auch historisch gesehen) und Kriegstreiber.

ah ja, dir ist schon klar, dass auch auf der Kiewer Seite Russisch die hauptsächlich gesprochene Sprache ist? Oder meinst du etwa die Jungs der Polizeibataillone "Tornado/Schachtarsk" oder "Aidar"?? Wie Besatzer vorgehende Mörder, Vergewaltiger und Plünderer? Ups, die sollen zum Teil Ukrainisch gesprochen haben. Da du historische Beispiele offensichtlich magst, dann wird dir auch bekannt sein, dass Ukrainisch die zweithäufigste Sprache des Holocausts war und wohl die häufigste Sprache der Ausführenden des Holodomors. Schließen wir daraus jetzt irgendeine Bedeutung der Sprachpräferenz für die heutige Zeit?

Anuleb hat geschrieben:Frage doch mal die Georgier, Esten, Letten oder Litauer, was die von der Idee halten, dass russische als Muttersprache in ihren Ländern weiterzuführen. Selbst Belarus hat seine eigene Sprache, lässt allerdings das Russische nebenbei mitlaufen. Es macht definitiv keinen Sinn mehr, mit verklärtem Blick auf die in der Geschichte gewachsenen ukrainisch-russischen Gemeinsamkeiten zu blicken. Diese Gemeinsamkeiten sind eine Schimäre, und existieren allenfalls zwischen Russland und den vom Zar und insbesondere Stalin zwangsumgesiedelten Russen in der Ukraine. In der Jetztzeit ist es Russland, welches das Tuch zwischen Russland und der Ukraine zerschnitten hat. Die Ukraine tut daher sehr gut daran, sich nicht nur sprachlich von Russland abzugrenzen.


Wer welche Muttersprache hat und wie verwendet, das sollen gefälligst die Leute vor Ort entscheiden und nicht irgendwelche Blut-und-Boden-Nationalisten in Kiew oder Deutschland. Du hast offensichtlich sehr bereitwillig die Neuschreibung der Geschichte im Hinblick auf Blut-und-Samen aufgesaugt. Ursprung des Threads ist das Bildungsgesetz, in dem in schöner sowjetischer zentralisierter Tradition den Minderheiten die Schulsprache vorgeschrieben wird, ohne diese zu konsultieren. Demokratisch ist das nicht, aber darum geht es ja nicht. Die Menschen sollen mal wieder an ein vorgefertigtes Bild angepasst werden. Ukrainer ist, wer ausschließlich Ukrainisch spricht und die richtigen Gene (Kulturminister Nyschtschuk) hat. Das das nicht alle dufte finden, sollte klar sein. Das Signal an die Leute auf der Krim und in der Sepizone ist auch eindeutig. Die russische Propaganda kann sich keine bessere Vorlage wünschen.

Anuleb hat geschrieben:Die Ukraine ist ein souveräner, demokratischer Staat, und hat als solcher alle Rechte der Welt, festzulegen welche Gesetze und Rechte im Land gelten, und welche Sprache benutzt werden soll. Das Volk hat dort alle Rechte der Welt, gegen die Festlegung der ukrainischen Sprache zu demonstrieren oder zu klagen, hat dieses jedoch weitestgehend unterlassen, ist also damit einverstanden. Das es da dann ein paar, sicherlich dumme, Hitzköpfe gibt, welche insbesondere das russische nicht mehr hören wollen, und Leute attackieren, welche die Sprache benutzen, ist sicherlich eher der bekannten Situation im Osten und auf der Krim geschuldet. Solche Leute findet man jedoch überall auf der Welt. Das ist definitiv kein ukrainisches Alleinstellungsmerkmal.

Wie oben bereits ausgeführt, zeigt der Umgang mit den Minderheiten, dass die Ukraine weit entfernt von demokratischen Standards ist. Im Übrigen solltest du ja mitbekommen haben, das wenn einer für Russisch als Schulsprache demonstrieren würde, dieser sich einen Platz im SBU-Keller oder schlimmer einhandeln würde. Daher wird es höchstens passiven Widerstand geben. Das Gesetz wird wie so viele andere, einfach ignoriert werden. Das besondere an der gegenwärtigen Situation ist, dass die "Hitzköpfe" nicht nur die Regierungspolitik beeinflussen, sondern zum Teil auch Regierung sind.

Dass die Ukraine bei weitem kein souveräner Staat ist, sollte dir auch nicht entgangen sein. Ansonsten würden Nuland/Volker und Surkow sich nicht ohne ukrainischen Vertreter treffen. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs ...

Wie 2012 bei der Verabschiedung des Regionalsprachengesetzes behaupte ich weiterhin, dass die Ukraine eigentlich kein Sprachproblem hat. Dieses wird nur künstlich geschaffen, damit man nicht an andere dringendere Baustellen ran muss. Mal schauen, wann sie das Regionalsprachengesetz abschaffen und Ukrainisch im öffentlichen Leben vorschreiben. Man hat ja sonst keine Probleme hier.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#12 Beitragvon Kolobok » Dienstag 24. Oktober 2017, 22:31

Handrij hat geschrieben:und wohl die häufigste Sprache der Ausführenden des Holodomors

Mit dem Wörtchen "wohl" möchtest du unterstreichen, dass du dir da nicht so ganz sicher bist und es auch lieber nicht belegen möchtest?
Warum haust du dann so etwas raus?

Handrij hat geschrieben: Im Übrigen solltest du ja mitbekommen haben, das wenn einer für Russisch als Schulsprache demonstrieren würde, dieser sich einen Platz im SBU-Keller oder schlimmer einhandeln würde.

Frage doch mal die Leute der "Moskauer" Kirche in der Ukraine. Die wissen wie man Tausende auf die Straße bekommt. Oder sitzen die jetzt alle in SBU Kellern?

Aber mal eine Frage @Handrij, hast du Kinder? Würdest du sie eine "Minderheitensprache" in der Schule perfekt lernen lassen, mit der Gefahr, dass sie die Sprache des Landes nur ungenügend beherrschen und damit einen Nachteil in der Konkurrenz um Jobs, Studienplätze usw. haben?

Handrij hat geschrieben:dass die Ukraine weit entfernt von demokratischen Standards ist.

Ich wüsste da nicht einmal wie die demokratischen Standards z.B. in Deutschland sind. Kann man hier z.B. ein vollwertiges Abitur nur in sorbisch oder türkisch ablegen?

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#13 Beitragvon Handrij » Mittwoch 25. Oktober 2017, 11:01

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:und wohl die häufigste Sprache der Ausführenden des Holodomors

Mit dem Wörtchen "wohl" möchtest du unterstreichen, dass du dir da nicht so ganz sicher bist und es auch lieber nicht belegen möchtest?
Warum haust du dann so etwas raus?

Das ist ja ziemlich einfach: Um den Zweifel an dem Märchen die "bösen Russentäter" vs. die "armen Opferukrainer" zu säen. Die Realität und zumal noch die schwierige Geschichte der Ukraine ist nicht so einfach in so eine Schablone zu pressen. Vermutlich hat aber Wjatrowytsch schon nachgezählt, welchen Anteil Russischsprachige bei den Requirierungskommandos, der Partei und im Komsomol der USSR 1932 hatten. Nach knappen zehn Jahren Ukrainisierung durch die Sowjets wird natürlich kein lokaler Parteivertreter, welche die Quoten zu erfüllen hatten, die Bauernsprache gesprochen haben. Das ist ja unvorstellbar. Im Einsatz können dann nur importierte Russen gewesen sein, also bestimmt die gleichen Kräfte, die parallel dazu in den Hungergebieten des heutigen Kasachstans aktiv waren.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Im Übrigen solltest du ja mitbekommen haben, das wenn einer für Russisch als Schulsprache demonstrieren würde, dieser sich einen Platz im SBU-Keller oder schlimmer einhandeln würde.

Frage doch mal die Leute der "Moskauer" Kirche in der Ukraine. Die wissen wie man Tausende auf die Straße bekommt. Oder sitzen die jetzt alle in SBU Kellern?

Nein, aber auch dir sollte die Hysterie und die Giftsprüherei der Regierenden und ihrer Hofberichterstatter und der ganzen Facebook-Fans nicht entgangen sein, die über Wochen alle möglichen Horrorszenarien von den russischen Terroristen an die Wand malten, nur weil sich ein paar Betwanzen auf den Weg nach Kiew machten und - oh wie schrecklich - für Frieden in der Ukraine eintraten. Frevel, heiliger Maidan rette uns vor den Moskowitern! Dem Repressionsapparat haben die Finger gejuckt, aber bei der Menge der Teilnehmer wäre es nur zu unschönen Bildern von durch Prügelbullen eingesackten Frauen und alten Männern gekommen. Ein PR-Desaster ohne Gleichen und in PR kennen sich die Jungs und Mädels offensichtlich aus.

Kolobok hat geschrieben:Aber mal eine Frage @Handrij, hast du Kinder? Würdest du sie eine "Minderheitensprache" in der Schule perfekt lernen lassen, mit der Gefahr, dass sie die Sprache des Landes nur ungenügend beherrschen und damit einen Nachteil in der Konkurrenz um Jobs, Studienplätze usw. haben?

Kann es vielleicht sein, dass einfach nur der Ukrainischunterricht in einigen Gebieten zu Wünschen übrig lässt? Ließe sich das Problem durch eine spezielle Förderung in den Schulen beheben? Die Durchfallquoten in Physik, Mathematik sind landesweit höher, als bei der Ukrainischprüfung. Darüber wird aber nicht geredet (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Das ist ein rein ideologisches Problem von beknackten Patrioten, denen die Zweisprachigkeit gegen den Strich geht. In anderen Gegenden als in den Transkarpaten oder Bukowina und vor allem den Städten gibt es massiv Beispiele dafür, dass der Unterricht in den Hauptfächern bis zum Abschluss nicht auf Ukrainisch geführt wird und die Leute trotzdem perfekt zweisprachig sind. Die allgemeine Tendenz geht zum Ukrainischen, das ist völlig normal und die Anreize sind ja da. Aber das geht den Regierenden nicht schnell genug und da wird schonmal der eine oder andere kleine Nicht-so-ganz-Ukrainer übers Knie gebrochen. Für das Wohl der Nation müssen eben Opfer gebracht werden!

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:dass die Ukraine weit entfernt von demokratischen Standards ist.

Ich wüsste da nicht einmal wie die demokratischen Standards z.B. in Deutschland sind. Kann man hier z.B. ein vollwertiges Abitur nur in sorbisch oder türkisch ablegen?

Zu deiner Information: das sorbische Gymnasium in Bautzen lässt die Schüler ihre Prüfung auf Sorbisch ablegen, im Gymnasium in Cottbus gibt es das mangels Muttersprachlern eher nicht. Türkisch ist keine anerkannte Minderheitensprache in Deutschland und damit hat sich der Staat da keine besonderen Pflichten auferlegt. Und das ist der eigentlich Punkt. Die Ukraine hat sich über diverse Gesetze und Abkommen verpflichtet die Sprachen ihrer Minderheiten zu schützen und zu fördern. Daraus folgt, dass nicht einfach willkürlich einmal gewährte Rechte wieder entzogen werden können. Dazu gehört in einem nach heutigen Maßstäben normalen Staat, dass die Vertreter der Minderheit in den sie betreffenden Angelegenheiten konsultiert werden. Im hier vorliegenden Fall wurden die Minderheiten vor vollendete Tatsachen gestellt und dafür bezieht Kiew korrekterweise Prügel. Da die Stoßrichtung das Russische ist, wird es mit Ungarn, Rumänen Einigungen geben, mit Moskau natürlich nicht.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#14 Beitragvon Kolobok » Mittwoch 25. Oktober 2017, 21:30

Handrij hat geschrieben: Die Realität und zumal noch die schwierige Geschichte der Ukraine ist nicht so einfach in so eine Schablone zu pressen.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Deshalb verstehe ich nicht, warum du immer mit so vielen Vermutungen argumentierst.

Handrij hat geschrieben:Vermutlich hat aber Wjatrowytsch schon nachgezählt, ... wird natürlich kein lokaler Parteivertreter, welche die Quoten zu erfüllen hatten, die Bauernsprache gesprochen haben. Das ist ja unvorstellbar. Im Einsatz können dann nur importierte Russen gewesen sein, also bestimmt die gleichen Kräfte, die parallel dazu in den Hungergebieten des heutigen Kasachstans aktiv waren.

Geschichte kann schon ganz schön kompliziert sein, vor allem wenn man sie den Nachkommen erklären will. Ich weiß nicht, ob du z.B. den Komsomol selbst miterleben durftest. Also ich aus meinen Erfahrungen sehe keinen Widerspruch darin, dass man auf der einen Seite Heldentaten vollbrachte und auf der anderen Seite den Feind verhungern lies.

Handrij hat geschrieben: nur weil sich ein paar Betwanzen auf den Weg nach Kiew machten und - oh wie schrecklich - für Frieden in der Ukraine eintraten.

Das glaubst du wirklich? Warum sind die dann nicht auch nach Donezk oder Lugansk gezogen, wenn sie so für den Frieden sind. Für mich war das mehr eine Machtdemonstration der "Moskauer" Kirche, die da ihre Pfründe verteidigt hat.

Handrij hat geschrieben:Kann es vielleicht sein, dass einfach nur der Ukrainischunterricht in einigen Gebieten zu Wünschen übrig lässt? Ließe sich das Problem durch eine spezielle Förderung in den Schulen beheben? Die Durchfallquoten in Physik, Mathematik sind landesweit höher, als bei der Ukrainischprüfung.

Du schlägst also vor mal ganz einfach die Belastung für die Kinder zu erhöhen? Am besten ein zwei Schichten Tag? Am Vormittag alles auf Ungarisch und am Nachmittag noch einmal auf ukrainisch?

Meiner Frage, ob du eigene Kinder hast, bist du ja mit kernigen Worten ganz ungeschickt ausgewichen. Deshalb noch einmal, wie würdest du für deine Kinder entscheiden?
Übrigens meine Sympathien für das neue Sprachengesetz basieren auf ganz eigenen praktischen Erfahrungen. Ich weiß wie es ist, wenn du auf der Uni plötzlich mit einer fremden Sprache konfrontiert wirst.
Meine Kinder wurden in der Grundschule russisch alphabetisiert. Bei der Auswahl des Gymnasiums spielten dann andere Kriterien eine Rolle. Bis jetzt haben sich meine Kinder nicht bei mir beschwert, dass wir es so gemacht haben. Ich bin echt neidisch, wie viele Fremdsprachen sie mittlerweile problemlos beherrschen.

Handrij hat geschrieben:Zu deiner Information: das sorbische Gymnasium in Bautzen lässt die Schüler ihre Prüfung auf Sorbisch ablegen,

Also wenn ich die Webseite richtig verstanden habe, dann haben sie diese Wahlmöglichkeit nur in einem Fach, in Deutsch.

Handrij hat geschrieben:Türkisch ist keine anerkannte Minderheitensprache in Deutschland und damit hat sich der Staat da keine besonderen Pflichten auferlegt. Und das ist der eigentlich Punkt. Die Ukraine hat sich über diverse Gesetze und Abkommen verpflichtet die Sprachen ihrer Minderheiten zu schützen und zu fördern.

Alles klar, ich habe verstanden. Es geht nicht um die Kinder und deren bestmögliche Entwicklung und deren Chancen, sondern darum anderen seine Prinzipien um die Ohren zu hauen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#15 Beitragvon Handrij » Mittwoch 25. Oktober 2017, 22:47

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Die Realität und zumal noch die schwierige Geschichte der Ukraine ist nicht so einfach in so eine Schablone zu pressen.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Deshalb verstehe ich nicht, warum du immer mit so vielen Vermutungen argumentierst.

Da ich nicht alles wissen kann, muss mit Näherungen hantiert werden und es ging mir um die Widerlegung von Anulebs Pseudoargument, dass Russisch eine ausländische Sprache in der Ukraine sei. Nochmal erkläre ich das nicht.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Vermutlich hat aber Wjatrowytsch schon nachgezählt, ... wird natürlich kein lokaler Parteivertreter, welche die Quoten zu erfüllen hatten, die Bauernsprache gesprochen haben. Das ist ja unvorstellbar. Im Einsatz können dann nur importierte Russen gewesen sein, also bestimmt die gleichen Kräfte, die parallel dazu in den Hungergebieten des heutigen Kasachstans aktiv waren.

Geschichte kann schon ganz schön kompliziert sein, vor allem wenn man sie den Nachkommen erklären will. Ich weiß nicht, ob du z.B. den Komsomol selbst miterleben durftest. Also ich aus meinen Erfahrungen sehe keinen Widerspruch darin, dass man auf der einen Seite Heldentaten vollbrachte und auf der anderen Seite den Feind verhungern lies.

Ich sehe das sehr wohl, aber es übersteigt den Horizont einiger - siehe Anuleb, die einer Sprache und deren Sprechern, statt den konkret Verantwortlichen, negative Eigenschaften zuschreiben und daraus Verbote ableiten.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: nur weil sich ein paar Betwanzen auf den Weg nach Kiew machten und - oh wie schrecklich - für Frieden in der Ukraine eintraten.

Das glaubst du wirklich? Warum sind die dann nicht auch nach Donezk oder Lugansk gezogen, wenn sie so für den Frieden sind. Für mich war das mehr eine Machtdemonstration der "Moskauer" Kirche, die da ihre Pfründe verteidigt hat.

In der Tat hat das Moskauer Patriarchat gezeigt, dass es in der Lage ist einige Menschen auf die Beine zu bringen. Das brachte die nationale Fraktion ja so auf die Palme. Im Übrigen sind das Gläubige, deren Ziel es war mit ihren Gebeten nicht bestimmte Verantwortliche und Ausführende in diesem Konflikt zu erreichen, sondern durch gottgefälliges Handeln und eine Pilgerfahrt zum Allerheiligsten, der Lawra den Chef gnädig zu stimmen, damit er Frieden mache. So steht es nun mal geschrieben und die Leute glaub(t)en daran, dass dies etwas bewirkt. Die Oberhirten sehen das natürlich etwas anders als die Schäfchen.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Kann es vielleicht sein, dass einfach nur der Ukrainischunterricht in einigen Gebieten zu Wünschen übrig lässt? Ließe sich das Problem durch eine spezielle Förderung in den Schulen beheben? Die Durchfallquoten in Physik, Mathematik sind landesweit höher, als bei der Ukrainischprüfung.

Du schlägst also vor mal ganz einfach die Belastung für die Kinder zu erhöhen? Am besten ein zwei Schichten Tag? Am Vormittag alles auf Ungarisch und am Nachmittag noch einmal auf ukrainisch?

Nein, ich würd die Leute fragen, was sie brauchen oder versuchen nach der Ursache der Probleme zu forschen, wenn die Leute vor Ort überhaupt ein Problem sehen. Vielleicht brauchen sie ja gar nichts oder wollen vielleicht nur fähigere oder motiviertere Lehrkräfte oder drei statt vier Wochenstunden Ukrainisch oder komplett ukrainischsprachige Schulen oder einfach mal nur in Ruhe gelassen werden? Vielleicht gibt es auch einfach keine Lehrer, die für 2500 Hrywnja in irgendein Dorf an der rumänischen oder ungarischen Grenze ziehen oder nur dann, wenn Ungarn noch was drauflegt? Es hat halt mal wieder keiner gefragt.

Kolobok hat geschrieben:Meiner Frage, ob du eigene Kinder hast, bist du ja mit kernigen Worten ganz ungeschickt ausgewichen. Deshalb noch einmal, wie würdest du für deine Kinder entscheiden?

Die Frage ist beantwortet sich von selbst, da Eltern normalerweise für den eigenen Nachwuchs immer die beste Schule wollen, je nach den gebotenen und auch zugänglichen Möglichkeiten. Daher ist die Frage, ob sich der Unterricht und die Ausstattung der Schulen über die angeordnete Änderung der Unterrichtssprache verbessern wird? Oder wird wie immer viel Gewese um nichts gemacht und am Ende ändert sich gar nichts, Hauptsache man hat mal wieder irgendwo ein Häkchen gemacht.

Kolobok hat geschrieben:Übrigens meine Sympathien für das neue Sprachengesetz basieren auf ganz eigenen praktischen Erfahrungen. Ich weiß wie es ist, wenn du auf der Uni plötzlich mit einer fremden Sprache konfrontiert wirst.
Meine Kinder wurden in der Grundschule russisch alphabetisiert. Bei der Auswahl des Gymnasiums spielten dann andere Kriterien eine Rolle. Bis jetzt haben sich meine Kinder nicht bei mir beschwert, dass wir es so gemacht haben. Ich bin echt neidisch, wie viele Fremdsprachen sie mittlerweile problemlos beherrschen.

Ich wiederhole mich nochmal, das sollen gefälligst die Eltern für ihren Nachwuchs selbst entscheiden können. Sollen sie den Leuten die Wahl mit entsprechenden Anreizen geben und das Problem erledigt sich von selbst, aber nicht diese Anweisungen von oben über die Köpfe der Betroffenen hinweg.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Zu deiner Information: das sorbische Gymnasium in Bautzen lässt die Schüler ihre Prüfung auf Sorbisch ablegen,

Also wenn ich die Webseite richtig verstanden habe, dann haben sie diese Wahlmöglichkeit nur in einem Fach, in Deutsch.

Ja, das beschränkt sich auf die Prüfung in Sorbisch statt Deutsch. Die schriftlichen Prüfungsaufgaben sind die allgemeinen sächsischen und die werden wohl nicht auf Sorbisch übersetzt werden. Bei den mündlichen Prüfungen könnten die Lehrer das theoretisch sicher auf Sorbisch durchziehen, was aber praktisch wohl kaum jemand machen wird. Aber wer weiß ...
Theoretisch kann ein Schüler aber auf sorbischen Prüfungsaufgaben bestehen:
(3) Der Freistaat Sachsen setzt sich dafür ein, daß die Festlegungen des Absatzes 1 auch auf Bundesbehörden und Einrichtungen des Privatrechts, insbesondere des Verkehrs- und Fernmeldewesens, der Post, des Gesundheits- und Sozialwesens sowie der Kultur und Bildung, die im sorbischen Siedlungsgebiet ansässig sind, angewandt werden.

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Thema ist hier aber die Wahl der Unterrichtssprache, um die es bei diesem Bildungsgesetz ja geht und die kann bis zur 12. ohne Probleme Sorbisch sein.
§ 2
Sorbische Kultur und Sprache an der Schule

(1) Im sorbischen Siedlungsgebiet ist allen Kindern und Jugendlichen, deren Eltern es wünschen, die Möglichkeit zu geben, die sorbische Sprache zu erlernen und in festzulegenden Fächern und Klassen- und Jahrgangsstufen in sorbischer Sprache unterrichtet zu werden.

(2) Die oberste Schulaufsichtsbehörde wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung die erforderlichen besonderen Bestimmungen zur Arbeit an sorbischen und anderen Schulen im sorbischen Siedlungsgebiet, insbesondere hinsichtlich

1.
der Organisation,
2.
des Status der sorbischen Sprache als Unterrichtssprache (Muttersprache und Zweitsprache) und Unterrichtsgegenstand,
3.
der gemäß Absatz 1 festzulegenden Fächer und Klassen- und Jahrgangsstufen


zu treffen.

(3) Darüber hinaus sind an allen Schulen im Freistaat Sachsen Grundkenntnisse aus der Geschichte und Kultur der Sorben zu vermitteln.

(4) Bei grundsätzlichen Entscheidungen und Belangen, die die sorbischen Schulen und Schulen mit sorbischsprachigem Angebot betreffen, sollen die Interessenvertretung der Sorben gemäß § 5 des Sächsischen Sorbengesetzes vom 31. März 1999 (SächsGVBl. S. 161), das zuletzt durch Artikel 59a des Gesetzes vom 27. Januar 2012 (SächsGVBl. S. 130) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung, und der Sorbische Schulverein e. V. gehört werden.

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Die Ukraine ist bei den Prüfungen für die Hochschulbefähigung bisher auch tolerant gewesen. Die Aufgaben für die Aufnahmetests für die Hochschulen sind in der Ukraine bisher noch auf Krimtatarisch, Moldauisch, Polnisch, Russisch, Rumänisch und Ungarisch verfügbar.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Türkisch ist keine anerkannte Minderheitensprache in Deutschland und damit hat sich der Staat da keine besonderen Pflichten auferlegt. Und das ist der eigentlich Punkt. Die Ukraine hat sich über diverse Gesetze und Abkommen verpflichtet die Sprachen ihrer Minderheiten zu schützen und zu fördern.

Alles klar, ich habe verstanden. Es geht nicht um die Kinder und deren bestmögliche Entwicklung und deren Chancen, sondern darum anderen seine Prinzipien um die Ohren zu hauen.

Ich messe die Regierenden nur an den von ihnen selbst und von ihren Fans deklarierten Werten. Das ist für dich anscheinend zu schwer zu kapieren. Gib dir mal ein paar Poro-Reden - vor allem für den ausländischen Gebrauch - nach einander und dann sollte dir ein Licht aufgehen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#16 Beitragvon Anuleb » Donnerstag 26. Oktober 2017, 11:45

Das Russische ist und bleibt nun mal, genauso wie das Türkische In Deutschland,in der Ukraine eine ausländische Sprache. Der Vergleich mit dem Sorbischen in Deutschland zieht in diesem Zusammenhang nicht. Schliesslich handelt es sich bei den Sorben um eine gewachsene Struktur, währenddessen die Russen zu einem grossen Teil in alle ehemaligen Sovjetrepubliken in den letzten 70-80 Jahre zwangsumgesiedelt worden sind, um die ehedem dort ansässige Bevölkerung zu unterdrücken oder, siehe Krimtartaren, vertreiben. Keine Frage ist natürlich, dass das "Sprachenproblem" durch den verlogenen russischen Angriff im Osten der Ukraine ideologisch befeuert wird. Nur, die Ukraine hat mein vollstes Verständnis dafür, dass sie die Sprache des Okkupanten nicht weiter im eigenen Land kultivieren und pflegen möchte. Hätte Russland weder die Krim militärisch besetzt noch den Krieg im Osten begonnen, dass Thema mit der Sprache würde überhaupt nicht auf der Tagesordnung landen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#17 Beitragvon Handrij » Donnerstag 26. Oktober 2017, 13:55

Nur zur Kenntnis der dritte Satz Artikel 10 der ukrainischen Verfassung:
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.

Da muss noch einiges geändert werden.

Anuleb hat geschrieben:Das Russische ist und bleibt nun mal, genauso wie das Türkische In Deutschland,in der Ukraine eine ausländische Sprache. Der Vergleich mit dem Sorbischen in Deutschland zieht in diesem Zusammenhang nicht. Schliesslich handelt es sich bei den Sorben um eine gewachsene Struktur, währenddessen die Russen zu einem grossen Teil in alle ehemaligen Sovjetrepubliken in den letzten 70-80 Jahre zwangsumgesiedelt worden sind, um die ehedem dort ansässige Bevölkerung zu unterdrücken oder, siehe Krimtartaren, vertreiben. Keine Frage ist natürlich, dass das "Sprachenproblem" durch den verlogenen russischen Angriff im Osten der Ukraine ideologisch befeuert wird. Nur, die Ukraine hat mein vollstes Verständnis dafür, dass sie die Sprache des Okkupanten nicht weiter im eigenen Land kultivieren und pflegen möchte. Hätte Russland weder die Krim militärisch besetzt noch den Krieg im Osten begonnen, dass Thema mit der Sprache würde überhaupt nicht auf der Tagesordnung landen.


Von welchem Teil der heutigen Ukraine sprichst du? Wann gab es den von dir imaginierten "idealen" Zustand der reinen Ukrainischsprachigkeit auf dem heutigen Staatsgebiet. Das ist völliger Schwachfug. Offensichtlich hast du nur ein paar Landstriche vor Augen, denn ansonsten müsstest du zugeben, dass für weite Teile des heutigen Staatsgebietes Ukrainisch dann ebenso wie Russisch eine "importierte" Sprache ist. Aber vielleicht bist du ja auch ein Anhänger der Behauptung, die an einem der Buchstände vor dem Postamt hier hängt: "Ukrainisch ist die älteste Sprache der Welt." Tja, dann hat sich ja jegliche Diskussion erübrigt.

1897, also vor 120 Jahren, sah es übrigens bereits so aus:
Bild

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#18 Beitragvon Handrij » Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:08

und für das komplette heutige Territorium nach den Volkszählungen von 1897 (Zarenreich) und 1900 (Österreich-Ungarn):
Russisch:
Bild

Ukrainisch:
Bild

Deutschmänners:
Bild

Alle Grafiken und Tabellen Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#19 Beitragvon Anuleb » Donnerstag 26. Oktober 2017, 17:54

Handrij hat geschrieben:....

Von welchem Teil der heutigen Ukraine sprichst du? Wann gab es den von dir imaginierten "idealen" Zustand der reinen Ukrainischsprachigkeit auf dem heutigen Staatsgebiet. Das ist völliger Schwachfug. Offensichtlich hast du nur ein paar Landstriche vor Augen, denn ansonsten müsstest du zugeben, dass für weite Teile des heutigen Staatsgebietes Ukrainisch dann ebenso wie Russisch eine "importierte" Sprache ist. Aber vielleicht bist du ja auch ein Anhänger der Behauptung, die an einem der Buchstände vor dem Postamt hier hängt: "Ukrainisch ist die älteste Sprache der Welt." Tja, dann hat sich ja jegliche Diskussion erübrigt.
.....


Die reine Einsprachigkeit gibt es in beinahe keinem Land dieser Welt. Selbst in Russland ist das Tartarische noch eine weit verbreitete Sprache. Geht es um die Sprache des Landes, kann es sich daher stets nur um die Amtssprache handeln. Und, klar doch, natürlich handelt es sich auch bei dem Ukrainischen um eine teilweise importierte Sprache. Man muss sich diesbezüglich nur vor Augen führen, wie sich die Grenzen nach dem 2. WW verschoben haben, oder wie unter Chrustschow die Gebietsreform durchgeführt worden ist, unter der die Krim an die Ukraine vergeben worden ist, und das heutige Transanistrien an Moldawien. Wann immer eine Grenze verschoben wird, wird in den neuen Gebieten natürlich auch die eigene Sprache importiert.

Ukrainisch ist selbstverständlich nicht die älteste Sprache der Welt, und mit den Russlandverstehern hat sich erfahrungsgemäss sowieso jede Art von Diskussion erübrigt.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#20 Beitragvon OhWeh » Donnerstag 26. Oktober 2017, 18:45

Tja Handrij, so schnell wir man zum Russlandversteher, Verschwörungstheoretiker usw. abgestempelt. Die typische Vorgehensweise westlicher Propagandisten.

@Anuleb
Hast du auch so eine patriotische bzw. radikale Braut wie Minuteman ?
[mbert moderiert:] Eine Verwarnung ist für so einen Spruch eigentlich schon zu wenig. Aber die hast Du sicher.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#21 Beitragvon Kolobok » Donnerstag 26. Oktober 2017, 21:40

Handrij hat geschrieben: dass Russisch eine ausländische Sprache in der Ukraine sei. Nochmal erkläre ich das nicht.

Naja, wenn du gerne ausblendest wie die z.B. die Industrialisierung und Kollektivisierung von statten ging, dann brauchst du wirklich nichts mehr zu erklären.

Handrij hat geschrieben:Nein, ich würd die Leute fragen, was sie brauchen oder versuchen nach der Ursache der Probleme zu forschen, wenn die Leute vor Ort überhaupt ein Problem sehen. Vielleicht brauchen sie ja gar nichts oder wollen vielleicht nur fähigere oder motiviertere Lehrkräfte oder drei statt vier Wochenstunden Ukrainisch oder komplett ukrainischsprachige Schulen oder einfach mal nur in Ruhe gelassen werden? Vielleicht gibt es auch einfach keine Lehrer, die für 2500 Hrywnja in irgendein Dorf an der rumänischen oder ungarischen Grenze ziehen oder nur dann, wenn Ungarn noch was drauflegt? Es hat halt mal wieder keiner gefragt.

Woher weißt du, dass niemand gefragt wurde? Soweit ich weiß, wurde das neue Bildungsgesetzt lange öffentlich diskutiert. Vielleicht wurde das Problem ja auch erkannt. Mir geben z.B. solche Artikel zu denken:
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Wenn ich so etwas lese und an meine Erfahrungen mit manchen Eltern und Lehren zurückdenke, die ich früher in verschiedenen Elternvertretungen gesammelt hatte, dann habe ich durchaus Sympathien für verschiedene diktatorische Maßnahmen :-D

Es ist ja ganz ok dass du die deutschen Gesetzestexte gebracht hast. Aber ich finde, die ukrainischen hören sich mindestens genau so gut an. Das sagt aber nicht viel über die gelebte Praxis aus.

Handrij hat geschrieben:Ich messe die Regierenden nur an den von ihnen selbst und von ihren Fans deklarierten Werten. Das ist für dich anscheinend zu schwer zu kapieren. Gib dir mal ein paar Poro-Reden - vor allem für den ausländischen Gebrauch - nach einander und dann sollte dir ein Licht aufgehen.


Ich weiß ja nicht, was du in der Ukraine so treibst, dass du sie auf ein paar "Poro-Reden" reduzierst. Ich denke mal, dass es da eine ganze Menge Leute gibt, die ihr Land voran bringen und reformieren wollen. Ich bin zwar kein Spezialist, aber für mich ist die Schulreform (in der das Problem der Sprache ja nur ein kleiner Teil ist) ein Schritt in die richtige Richtung.

@Handrij
Was möchtest du eigentlich mit deinen Karten von 1897 sagen? Weißt du das zu diesem Zeitpunkt der Druck von ukrainischen Büchern zum großen Teil verboten war?
Aber ist ja interessant. Zu der Zeit machte die russische Bevölkerung auf der Krim etwa 30% aus. 2014 sind es über 65%. Man müsste direkt mal gucken wie die Entwicklung in den anderen heutigen Konfliktgebieten der Ukraine war.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#22 Beitragvon Handrij » Freitag 27. Oktober 2017, 08:28

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: dass Russisch eine ausländische Sprache in der Ukraine sei. Nochmal erkläre ich das nicht.

Naja, wenn du gerne ausblendest wie die z.B. die Industrialisierung und Kollektivisierung von statten ging, dann brauchst du wirklich nichts mehr zu erklären.

Ich habe nichts ausgeblendet, ich ging lediglich auf die Argumentation Anulebs ein, dass "die Russen" in den vergangenen 70-80 Jahren importiert wurden und daher Russisch als Sprache als "ausländische" anzusehen sei. Würde man seiner Argumentation glauben, dann hätte es bei der Volkszählung im Zarenreich keine Großrussen auf dem Territorium der heutigen Ukraine geben dürfen.

Kolobok hat geschrieben:Woher weißt du, dass niemand gefragt wurde? Soweit ich weiß, wurde das neue Bildungsgesetzt lange öffentlich diskutiert.

Ja, das BIldungsgesetz ist durch einen langen Diskussionsprozess gegangen, daher wird ja generell vor allem der Artikel 7 kritisiert. Und das ist hier der Punkt, um den es geht. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest mal die Gesetzentwürfe mit dem zum Schluss verabschiedeten Text zu vergleichen, dann hätte dir auffallen können, dass die umstrittene Regelung erst kurz vor der Abstimmung in den Text kam. Genauer gesagt, wurde das Recht auf die Verwendung der Minderheitensprachen im Unterricht "zusammen mit der ukrainischen Sprache" auf Vorschule und Grundschule beschränkt und dies auch nur in gesonderten Klassen. Bis zur zweiten Abstimmung hieß es noch:

Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, гарантується право на навчання рідною мовою поряд з українською мовою в комунальних закладах дошкільної і загальної середньої освіти. Це право реалізується через окремі заклади освіти, класи (групи) з навчанням мовою відповідної національної меншини та корінного народу України поряд з українською мовою, що створюються відповідно до законодавства, і не поширюється на заклади освіти, класи (групи) з навчанням українською мовою. Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, також гарантується право на вивчення рідної мови в державних і комунальних закладах освіти або через національні культурні товариства.
[...]
4. У закладах освіти відповідно до освітньої програми можуть викладатися одна або декілька дисциплін двома та більше мовами - державною мовою, англійською мовою, іншими офіційними мовами Європейського Союзу.

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Damit konnten alle offensichtlich gut leben, was den Vertretern der reinen Ukraine aber nicht genug war und dann wurde daraus ohne (!) Diskussion:

Особам, які належать до національних меншин України, гарантується право на навчання в комунальних закладах освіти для здобуття дошкільної та початкової освіти, поряд із державною мовою, мовою відповідної національної меншини. Це право реалізується шляхом створення відповідно до законодавства окремих класів (груп) з навчанням мовою відповідної національної меншини поряд із державною мовою і не поширюється на класи (групи) з навчанням українською мовою.
[...]
4. У закладах освіти відповідно до освітньої програми можуть викладатися одна або декілька дисциплін двома чи більше мовами - державною мовою, англійською мовою, іншими офіційними мовами Європейського Союзу.

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Damit sind eigene Schulen nicht mehr vorgesehen und nach der Grundschule ist die Unterrichtung in der Minderheitensprache, die gleichzeitig auch EU-Amtssprache ist, nur noch in einigen Fächern möglich. Kein Wunder, dass die Minderheitenvertretungen dagegen sind und Kiew im Ausland anschwärzen.

Kolobok hat geschrieben:Vielleicht wurde das Problem ja auch erkannt. Mir geben z.B. solche Artikel zu denken:
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Wenn du deine Beispiele gelesen hast, dann sollte dir auch folgender Punkt aufgefallen sein:
Щоправда, не слід відкидати і питання персоналій та викладацьких кадрів у навчальних закладах з мовою навчання нацменшин. Якщо брати, приміром, відповідні школи обласного центру, то в ЗОШ№10 не подолали поріг тестування з української мови всього 8% абітурієнтів, в угорськомовній гімназїі – 6%. І тут ми підходимо до однієї з головних причин незадовільних результатів ЗНО на Закарпатті – кадрова, особливо в сільській місцевості, населення якої складає більшість в нашій області.

Acht bzw. sechs Prozent in Ukrainisch durchgefallen in den ungarischsprachigen Schulen in Uschhorod. Wohingegen in den Dorfschulen die Durchfallquoten dramatisch hoch sind. Offenbar liegt das Problem eher an den Lehrkräften als am Umstand der verwendeten Unterrichtssprache.

Kolobok hat geschrieben:Wenn ich so etwas lese und an meine Erfahrungen mit manchen Eltern und Lehren zurückdenke, die ich früher in verschiedenen Elternvertretungen gesammelt hatte, dann habe ich durchaus Sympathien für verschiedene diktatorische Maßnahmen :-D

Da war er wieder der autoritäre Charakter ... Der Mensch, zumal der ukrainische Staatsbürger, muss halt zu seinem Glück gezwungen werden.

Kolobok hat geschrieben:Es ist ja ganz ok dass du die deutschen Gesetzestexte gebracht hast. Aber ich finde, die ukrainischen hören sich mindestens genau so gut an. Das sagt aber nicht viel über die gelebte Praxis aus.

Die deutschen Texte brachte ich, da du mit einem klassischen "aber bei den Amis werden die Neger unterdrückt"-Ablenkungsbeispiel kamst. Den ukrainischen Text kanntest du offensichtlich nicht, die Praxis wird, wie ich es weiter oben bereits anmerkte, wohl auf ein Fortführen des Gewohnten hinauslaufen.

Kolobok hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Ich messe die Regierenden nur an den von ihnen selbst und von ihren Fans deklarierten Werten. Das ist für dich anscheinend zu schwer zu kapieren. Gib dir mal ein paar Poro-Reden - vor allem für den ausländischen Gebrauch - nach einander und dann sollte dir ein Licht aufgehen.


Ich weiß ja nicht, was du in der Ukraine so treibst, dass du sie auf ein paar "Poro-Reden" reduzierst. Ich denke mal, dass es da eine ganze Menge Leute gibt, die ihr Land voran bringen und reformieren wollen. Ich bin zwar kein Spezialist, aber für mich ist die Schulreform (in der das Problem der Sprache ja nur ein kleiner Teil ist) ein Schritt in die richtige Richtung.

Die Poro-Reden führte ich an, da sie symptomatisch für die Diskrepanz zwischen Deklaration und Praxis sind.
Die Kritik am Bildungsgesetz reduziert sich vor allem auf den Sprachpassus, da er wie oben angeführt, ohne Diskussion zum Nachteil der Minderheiten und dabei vor allem der russischsprachigen Minderheit verändert wurde. Ansonsten wird hin und wieder kritisiert, dass beispielsweise der mathematisch-naturwissenschaftliche Teil reduziert werden soll, wodurch mitunter eine "Verdummung" befürchtet wird. Andere Elemente, wie das Wegkommen von autoritären Unterrichtungsmethoden werden hingegen begrüßt, wobei ich da die Details auch nicht studiert habe. Es gibt dazu mindestens einen größeren Text des Bildungsministeriums zur praktischen Umsetzung des Gesetzes.

Kolobok hat geschrieben:Was möchtest du eigentlich mit deinen Karten von 1897 sagen? Weißt du das zu diesem Zeitpunkt der Druck von ukrainischen Büchern zum großen Teil verboten war?

Oh, du entdeckst Amerika für mich. Ansonsten siehe oben.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#23 Beitragvon Anuleb » Freitag 27. Oktober 2017, 10:25

OhWeh hat geschrieben:Tja Handrij, so schnell wir man zum Russlandversteher, Verschwörungstheoretiker usw. abgestempelt. Die typische Vorgehensweise westlicher Propagandisten.

@Anuleb
Hast du auch so eine patriotische bzw. radikale Braut wie Minuteman ?


Tja, wenn man solcherlei Aussagen trifft, dann hinterlässt das schon eine eher weniger ukrainefreundliche Gesinnung:

Handrij hat geschrieben:.....
Ich messe die Regierenden nur an den von ihnen selbst und von ihren Fans deklarierten Werten. Das ist für dich anscheinend zu schwer zu kapieren. Gib dir mal ein paar Poro-Reden - vor allem für den ausländischen Gebrauch - nach einander und dann sollte dir ein Licht aufgehen.


Poroschenko ist nicht der 1. Politiker, welcher im Sinne des Machterhaltes, gewissen Interessenschutzes oder anderer Gründe am Lügen ist. Diese Verhaltensweisen treffen nun leider auf jedem Politiker zu, und zwar egal ob diese Merkel, Putin oder Poroschenko heissen. Selbst bestehende Gesetze werden von den Politikern gerne gebeugt. Wenn man sich darüber echauffiert, lässt das schon auf eine tendentiöse Gesinnung, Weltfremdheit oder Einfälltigkeit schliessen. Letztere beide Positionen möchte ich Handrij beim besten Willen nicht unterstellen.

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#24 Beitragvon Handrij » Freitag 27. Oktober 2017, 11:13

Anuleb hat geschrieben: Wenn man sich darüber echauffiert, lässt das schon auf eine tendentiöse Gesinnung, Weltfremdheit oder Einfälltigkeit schliessen. Letztere beide Positionen möchte ich Handrij beim besten Willen nicht unterstellen.

Und die "tendentiöse Gesinnung" wäre welche? Du wirst doch die hier Mitlesenden nicht dumm sterben lassen?

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Re: Wenn die Sprache des Nachbarn nervt

#25 Beitragvon Kolobok » Freitag 27. Oktober 2017, 19:00

Handrij hat geschrieben:Damit konnten alle offensichtlich gut leben, was den Vertretern der reinen Ukraine aber nicht genug war und dann wurde daraus ohne (!) Diskussion:

Ich denke es gab keine Diskussion, woher weißt du das dann? Ansonsten enthält auch die letzte Variante keine Verbote.
Es wurde auch immer wieder betont, dass keine Schulen geschlossen werden.
Übrigens wurde das Gesetz ohne Gegenstimmen angenommen, nicht mal von der Opposition!

Handrij hat geschrieben:Acht bzw. sechs Prozent in Ukrainisch durchgefallen in den ungarischsprachigen Schulen in Uschhorod. Wohingegen in den Dorfschulen die Durchfallquoten dramatisch hoch sind. Offenbar liegt das Problem eher an den Lehrkräften als am Umstand der verwendeten Unterrichtssprache.

Genau deshalb hatte ich beide Artikel reingestellt. Selbst die Journalisten hatten sich gewundert, dass für die eigentlich Betroffenen die Welt in Ordnung zu sein scheint. Das ist ja kein rein ukrainisches Problem. Auch in Deutschland wird so etwas immer wieder diskutiert und da fallen dann solche Worte wie "bildungsfern" und "Ghetto".

Handrij hat geschrieben:Die deutschen Texte brachte ich, da du mit einem klassischen "aber bei den Amis werden die Neger unterdrückt"-Ablenkungsbeispiel kamst.

Nö, aber bevor ich andere beschimpfe, wollte ich erst mal wissen, wie es in der Praxis im eigenen Haus aussieht. Du hättest mit deinem Wissensstand gar nicht wiederholt auf die Frage eingehen brauchen.
Hätte ich ablenken wollen, dann hätte ich nach den ukrainischen Schulen auf der Krim gefragt. Auf dem Papier habe die doch auch ganz tolle Gesetze.

Handrij hat geschrieben:Oh, du entdeckst Amerika für mich. Ansonsten siehe oben.

1. Ach lieber Handrij ich schreibe doch in einem öffentlichen Forum nicht nur für dich sondern auch für andere interessierte Teilnehmer. Hätte ich nur dir was zu sagen, dann würde ich dir einen Brief schreiben.
2. Hatte ich gehofft, dass man sich mal überlegt, wie verlässlich solche Materialien sind. Ich weiß nicht wer gerne zu den Vertretern eines Volkes gehören will, das nicht einmal eigene Bücher drucken darf und so wie so nur die dumme Sprache der Bauern benutzt.
3. Die Russifizierung der Ukraine noch viel weiter zurück geht, als Anuleb es beschrieben hat.

Handrij hat geschrieben:Wenn du dir die Mühe gemacht hättest ...
Wenn du deine Beispiele gelesen hast,...
Den ukrainischen Text kanntest du offensichtlich nicht, ...
Oh, du entdeckst Amerika für mich....

Komischer Diskussionsstil.

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