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Wer schließt wen aus in diesem Land?

#1 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 31. Dezember 2011, 22:20

Griechisch-katholische Christen 28.12.11 15:02:
Schade, dass die Staatsmacht ohne einen Großteil der Ukrainer für die Ukraine betet

Die Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche bedauert in der Person ihres Oberhauptes, Seiner Seligkeit Sviatoslav (Shevchuks), dass „die Staatsmacht ohne Vertreter eines Großteils der Ukrainer für die Ukraine betet“.

So kommentierte der Vorsteher der UGKK für die Nachrichtenagentur UNIAN die Tatsache, dass die Vertreter der UGKK am Gebet für den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk anlässlich des Jahresabschlusses 2011 nicht teilgenommen hatten. Die Andacht wurde am 23. Dezember durch den Metropoliten von Odessa und Izmayil, Ahafanhel, geleitet (Ukrainische Orthodoxe Kirche in Einheit mit dem Patriarchat von Moskau). Anwesend waren der Präsident der Ukraine Viktor Yanukovych, der Ministerpräsident Mykola Azarov, der Parlamentsvorsitzende Volodymyr Lytvyn, sowie Regierungsmitglieder und Parlamentsabgeordnete.

Wir sind darüber erfreut – sagt das Oberhaupt der UGKK – dass die Staatsmacht betet, dass sie sich an Gott den Herrn um Hilfe wendet. Aber wir bedauern es sehr, dass die Vertreter dieser Staatsmacht nicht mit den Vertretern aller Kirchen beten wollten, welche dem „Gesamtukrainischen Rat der Kirchen und religiösen Organisationen“ angehören. Ja, wir können mit unseren orthodoxen Brüdern nicht die Eucharistie feiern, eine Dankandacht können wir sehr wohl abhalten, aber…“ – so Seine Seligkeit Sviatoslav.

Trotzdem werden nach den Worten des Oberhaupts der UGKK die griechisch-katholischen Christen in jeder Kirche „beten und Gott dem Herrn für das durchlebte Jahr danken, sie werden alle Gnaden erbitten, die für unser Volk und unseren Staat im neuen Jahr notwendig sind“.

www.unian.net/ukr/news/news-476612.html

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#2 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 31. Dezember 2011, 22:26

Wie viele Götter der Christen gibt es?

Wir haben diskutiert "Wohin Ukraine" und was ist zu tun mit "Zwei Sprachen" aber die fünfte Kolonne des Kreml schlägt einen Pflock nach dem anderen ein.
Von Kiew aus ist das heutige Russland christianisiert worden. Kiew, die Ukraine und auch deren Westen sind der Hort aus dem die christliche Kultur kam.

Was hier geschieht ist Verrat an der Geschichte.

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#3 Beitrag von mbert » Sonntag 1. Januar 2012, 03:43

Das ist. atürlich richtig, andererseits frage ich mich, ob es besser gewesen wäre, wenn die UGK Kirche sich neben diese Banditen gestellt und sie damit indirekt noch legitimiert hätte.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 1. Januar 2012, 10:15

Jede Reaktion ist ein Zeichen. Nähe und Distanz als Zeichen der Haltung zu einer Sache.
Aber leider haben zu wenige aufrichtige Leute Zugang zu diesen Verlautbarungen der Kirche.

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#5 Beitrag von mbert » Sonntag 1. Januar 2012, 13:42

Ja, das stimmt natürlich - aber das andere eben auch....

Dass Galizien als Hort des bösen Nationalismus stigmatisiert werden und so als desintegrierender Faktor die Opposition gegen die Kriminellen in Done-äh-Kyiv schwächen soll, ist doch nichts neues. Ich bin irgendwie froh, dass die Parlamentswahl erst nach der EM stattfindet. Mal sehen, was dieses Jahr bringt...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#6 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 1. Januar 2012, 16:03

mbert hat geschrieben:Ja, das stimmt natürlich - aber das andere eben auch....

Dass Galizien als Hort des bösen Nationalismus stigmatisiert werden und so als desintegrierender Faktor die Opposition gegen die Kriminellen in Done-äh-Kyiv schwächen soll, ist doch nichts neues. Ich bin irgendwie froh, dass die Parlamentswahl erst nach der EM stattfindet. Mal sehen, was dieses Jahr bringt...
auf JEDEN Fall massive Wahlfälschungen (und das ist das Mindeste)
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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#7 Beitrag von stefko » Sonntag 1. Januar 2012, 19:49

Dazu passend: vor einigen Tagen hat sich Hillarion, der Leiter für auswärtige Beziehungen der russisch-orthodoxen Kirche, beklagt, dass die griechisch-katholische Kirche gute Beziehungen zur ukrainischen-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchats pflegt.

Das ist wieder einmal typisch für das Moskauer Patriarchat, einerseits schimpfen sie ständig auf die griechisch-katholische Kirche, verweigern gemeinsame Feiern und dann beklagen sie sich, dass die griechisch-katholische Kirche zu anderen Kirchen gute Beziehungen pflegt.

Aber was rege ich mich auf: ich halte das Moskauer Patriarchat sowieso für einen Teil der russischen Aussenpolitik mit dem Ziel die Ideologie des "Russkij Mir" durchzusetzen.

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#8 Beitrag von mbert » Sonntag 1. Januar 2012, 20:29

Hier in Hamburg gab es, als die Moskauer vor rund 10 Jahren wieder eine Außenstelle eröffneten, einige turbulente und sehr unschöne Szenen in der Gemeinde der Auslandskirche (New Yorker Patriarchat). Das ging so weit, dass sogar einmal die Polizei geholt werden musste (während der Liturgie enterte ein Mann - angeblich der Priester der Moskauer - den Altarraum und stellte sich anschließend vor die Gemeinde, um ihr zu erklären, dass dies keine Kirche sondern eine Sekte sei). Der damalige "streitbare" Priester der Moskauer ist in der Zwischenzeit von einem recht sympathischen, offenen Mann abgelöst worden. Wie weit die Krawallnummern unter dem Vorgänger dessen private Initiative oder doch Teil einer Strategie war, lässt sich von außen natürlich nicht belegen, aber bei allem Respekt vor der Arbeit einzelner traue ich denen als Organisation keinen Meter mehr.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#9 Beitrag von Optimist » Sonntag 1. Januar 2012, 23:44

Einfluss, Geld und Macht... lassen sich wohl nicht mit den Geboten der Götter vereinbaren!

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Robert
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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#10 Beitrag von Robert » Montag 2. Januar 2012, 11:29

galizier hat geschrieben:Wie viele Götter der Christen gibt es?

Wir haben diskutiert "Wohin Ukraine" und was ist zu tun mit "Zwei Sprachen" aber die fünfte Kolonne des Kreml schlägt einen Pflock nach dem anderen ein.
Von Kiew aus ist das heutige Russland christianisiert worden. Kiew, die Ukraine und auch deren Westen sind der Hort aus dem die christliche Kultur kam.Was hier geschieht ist Verrat an der Geschichte.
Die blau markierten Sätze kann ich nachvollziehen - den Rest aber nich .

Wenn in der Ukraine ukrainische Staatsvertreter beten .... (selbst wenn die dabei andere Ukrainer nicht bei haben wollen) , wo sind dann die Pflöcke des Kreml ?

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#11 Beitrag von mbert » Montag 2. Januar 2012, 12:16

Robert hat geschrieben: Wenn in der Ukraine ukrainische Staatsvertreter beten .... (selbst wenn die dabei andere Ukrainer nicht bei haben wollen) , wo sind dann die Pflöcke des Kreml ?
In der Ukraine existiert leider auch eine ziemliche Trennung der Kirchen. Als nach dem Untergang des Kyiver Reichs große Teile der Ukraine unter polnische Herrschaft fielen, stieg der Druck auf die orthodoxen Polen, zum Katholizismus zu wechseln. Das war aber aus historischen und kulturellen Gründen völlig undenkbar. Als Lösung gingen im 16. Jh. Teile der westukrainischen orthodoxen Kirche und die katholische Kirche die sog. "Union von Brest" ein, die die "griechisch-katholische" Kirche ("griechisch" steht für den aus Griechenland stammenden orthodoxen Ritus) als Bestandteil der katholischen Kirche schuf. Die griechisch-katholische Kirche ist auch heute noch ein Unikum, beispielsweise gilt die Pflicht zum Zölibat für Priester in ihr nicht, der Ritus ist fast identisch zu dem der orthodoxen Kirche.

Was einst aus Machtkalkül seitens der Polen gestartet wurde, wurde in den folgenden Jahrhunderten zu der nationalen Kirche der Westukrainer, die sich ja über alle die Jahre gegen Polonisierungsversuche behaupten mussten. Es ist kein Zufall, dass unter Stalin die orthodoxe Kirche zwar unterdrückt, aber dennoch nicht verboten wurde, während die griechisch-katholische Kirche nach kurzer Zeit "beseitigt" wurde (in der Westukraine gab es über die gesamte Zeit der kommunistischen Herrschaft aber griechisch-katholische Gemeinden im Untergrund).

Die orthodoxe Kirche (vor allem die aus Moskau) steht heute auf dem Standpunkt, dass die griechisch-katholische Kirche eine Sekte ist und ihre Mitglieder zur Orthodoxie "zurückkehren" müssen. Hierbei spielt auch die Sichtweise eine Rolle, dass die Ukraine nicht als eigenständige Nation, sondern als integraler Bestandteil Russlands ("Klein-Russland") betrachtet wird. Dieser Anspruch wird auch auf die Westukraine ausgedehnt, die halt durch historische Umstände nicht in der Lage war, dem russischen Mutterland anzugehören. Entsprechend war die Neugründung der ukrainisch-orthodoxen Kirche nach der Unabhängigkeit der Ukraine von den Moskauern vehement bekämpft worden, und sie wird bis heute nicht anerkannt.

Und jetzt - endlich - komme ich zum Kern der Frage. Warum betrachtet galizier das Ignorieren der griechisch-katholischen Kirche durch die Regierung als Verrat an der Geschichte? Nun, die Donetsker stehen überwiegend der moskauer orthodoxen Kirche nah. Die ukrainische Kirche ist im Zentrum stärker vertreten. Im Westen sind die Menschen überwiegend griechisch-katholisch. Unter Juschchenko war es eine Selbstverständlichkeit, dass er als Präsident alle der großen Kirchen in der Ukraine einbezog. Janukovytsch scheint da eher auf einer Linie mit seinem Kumpel Tabachnyk zu stehen, für den die Galizier keine wirklichen Ukrainer sind.

Ich persönlich sehe - wie schon weiter oben geschrieben - etwas positives dabei. So bleibt es Swjatoslav Schewtschuk wenigstens erspart, sich neben Mafiosi photographieren lassen zu müssen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Robert
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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#12 Beitrag von Robert » Montag 2. Januar 2012, 12:42

Danke Marbert

Dein Beitrag erklährt Aspekte ohne die zu kennen man nichtmal richtig erkennt worüber man streitet

Gruß !

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#13 Beitrag von stefko » Dienstag 3. Januar 2012, 00:26

Robert hat geschrieben:Danke Marbert

Dein Beitrag erklährt Aspekte ohne die zu kennen man nichtmal richtig erkennt worüber man streitet

Gruß !
Und dabei war das, was mbert schrieb, nur die vereinfachte Kurzfassung. :-)

Auch wenn es nicht direkt mit der Ukraine zu tun hat: die russisch-orthodoxe Kirche hat auch ziemliche Konflikte mit anderen kanonischen orthodoxen Kirchen, der teilweise in der Ukraine ausgetragen wird. So zum Beispiel mit dem Patriarchat von Konstantinopel (der Ukrainebezug ist hier eine sehr komplexe Geschichte, die jetzt den Rahmen sprengen würde). Oder auch mit der rumänisch-orthodoxen Kirche. Bei diesem Konflikt geht es in erster Linie darum, dass die russisch-orthodoxe Kirche in ihrer heutigen Ausdehnung eine Schöpfung Stalins ist und Teile der rumänisch-orthodoxen Kirche zwangseingegliedert worden sind.

Es gibt auch die Theorie, dass die russisch-orthodoxe Kirche gerade deswegen versucht ihren Einfluss in der Ukraine auszubauen, weil ihr Einfluss in der orthodoxen Welt geringer wird. Die russisch-orthodoxe Kirche versucht sich ja als Gegenpol zum Westen zu präsentieren (wie Russland ja auch). Die Mehrzahl der orthodoxen Länder sind aber inzwischen Mitglieder von EU und NATO (Rumänien, Bulgarien, Griechenland) oder versuchen es zu werden (Serbien, Mazedonien). Da hat eine (geistige) Führung Russlands nicht viel Attraktivität.

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#14 Beitrag von Robert » Dienstag 3. Januar 2012, 08:58

Tatsächlich ist das ein für mich , wenn auch interessantes Gebiet auf dem ich mich wenig (, garnicht quasi ) , auskenne.
Kirchengeschichten , zumal Macht/Einfluß/Interessens- usw. Gegensätze der russisch orthodoxen Kirche mit ihren Nachbarn ,waren eher nicht auf meinen Lehrplänen . ( Sieht man ab von Auslassungen ala " Opium für,s Volk " .... )

Und ob es sich um persönliche Empfindlichkeiten der örtlich gängigen Priester oder Order,s aus Moskau handelt , sehe ich Unterschiede , kann ich als junggetaufter Ahnungsloser schon garnicht einschätzen .

Wie dem auch sei ....... einen guten Start in ein hoffentlich gutes Jahr 2012 !

Robert

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#15 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 3. Januar 2012, 22:41

Robert hat geschrieben:Tatsächlich ist das ein für mich , wenn auch interessantes Gebiet auf dem ich mich wenig (, garnicht quasi ) , auskenne.
Kirchengeschichten , zumal Macht/Einfluß/Interessens- usw. Gegensätze der russisch orthodoxen Kirche mit ihren Nachbarn ,waren eher nicht auf meinen Lehrplänen . ( Sieht man ab von Auslassungen ala " Opium für,s Volk " .... )

Und ob es sich um persönliche Empfindlichkeiten der örtlich gängigen Priester oder Order,s aus Moskau handelt , sehe ich Unterschiede , kann ich als junggetaufter Ahnungsloser schon garnicht einschätzen .

Wie dem auch sei ....... einen guten Start in ein hoffentlich gutes Jahr 2012 !

Robert
Freut mich wirklich soviel Einsicht zu sehen )ehrlich) als Nichtchrist steh ich dem ganzen eh reservierter gegenueber, seh aber den Hass der Moskali auf eine unabhaengige Ukraine auch von Seiten der Kirche....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#16 Beitrag von Robert » Mittwoch 4. Januar 2012, 08:05

Zum Hass , respektive diesen aus zu leben , gehören jedoch immer zwei Seiten ... Eurojoseph
Und insofern , frage ich mich auch bei einer kritischen Betrachtung der Ukrainer , ob sie nicht langsam mal anfangen sollten ihre Stube in Ordnung zu bringen , statt immer nur auf die Russen zu zeigen .

Aber vielleicht müssen einfach noch ein paar Jahre ( oder Jahrzehnte ? ) vergehen , ehe die Slawen anfangen sich auf ihre gemeinsame Vergangenheit zu besinnen

Gruß ! Robert

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Re: Wer schließt wen aus in diesem Land?

#17 Beitrag von stefko » Mittwoch 4. Januar 2012, 15:39

Robert hat geschrieben:Zum Hass , respektive diesen aus zu leben , gehören jedoch immer zwei Seiten ... Eurojoseph
Und insofern , frage ich mich auch bei einer kritischen Betrachtung der Ukrainer , ob sie nicht langsam mal anfangen sollten ihre Stube in Ordnung zu bringen , statt immer nur auf die Russen zu zeigen .
Was mich betrifft, so bezog ich mich rein auf die russisch-orthodoxe Kirche - nicht auf die Russen. Die Ideologie die sie vertritt ist durch unzählige Aussagen ihrer Führung dokumentiert.

Es muss natürlich dazu gesagt werden, dass die Kirche nicht ein monolithischer Block ist. Gerade innerhalb der ukrainisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats gibt es die verschiedensten Strömungen, die von noch einer extremeren Haltung (Vertreter ist z.B. der Bischof von Odessa) bis zu Bestrebung für eine Trennung von Moskau. Das Oberhaupt, Metropolit Volodymyr, der UOC-MP scheint einer Trennung von Moskau nicht abgeneigt, befürchtet aber eine weitere Kirchenspaltung. Nachdem aber der Gesundheitszustand von Metropolit schlecht ist und sich ein Wechsel der Spitze abzeichnet, stehen der UOC-MP spannende Zeiten voraus (inkl. der Möglichkeit weiterer Spaltungen). Vielleicht ist auch dies ein Grund für die hektischen Aktivitäten der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.
Robert hat geschrieben: Aber vielleicht müssen einfach noch ein paar Jahre ( oder Jahrzehnte ? ) vergehen , ehe die Slawen anfangen sich auf ihre gemeinsame Vergangenheit zu besinnen
Wen meinst du mit den Slawen und der gemeinsamen Vergangenheit? Ich habe immer den Eindruck, dass die gemeinsame Vergangenheit dann betont werden soll, wenn es um Russland geht. Mit Polen gibt es ebenso eine gemeinsame Vergangenheit, die mindestens genauso bedeutsam ist wie die mit Russland (wenn nicht sogar bedeutender). Als nächstes stellt sich die Frage, was man als gemeinsame Vergangenheit betrachtet - die guten oder die schlechten Zeiten. Auch wenn das Erwachen der Nationalitäten immer als Phänomen des 19 Jhdts dargestellt wird, so findet sich die Problematik schon viel früher.

Und was ist mit den nicht slawischen Völkern z.B. den Rumänen? Die Geschichten und Kulturen Rumäniens/Moldawiens und der Ukraine sind sehr eng verknüpft. Beispiele dafür sind die Volkskultur, da sind die Gemeinsamkeiten oft größer als mit Russland, oder auch Persönlichkeiten wie Petro Mohyla oder Iwan Pidkowa.

Mit der Geschichte Litauens ist die Ukraine ebenfalls eng verbunden. Schliesslich kam die Ukraine über Litauen zu Polen.

Wenn wir von einer gemeinsamen Vergangenheit, Kultur, etc. sprechen wollen, dann in einem europäischen Kontext und nicht einem pan-slawischen, anti-europäischen, anti-westlichen. Es ist übrigens genau diese pan-slawische, anti-europäische, anti-westliche Ideologie, die anscheinend derzeit von der russisch-orthodoxen Kirche vertreten wird.

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