Allgemeines DiskussionsforumWer verdient am Krieg in der Ukraine?

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Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#1 Beitrag von Emilsenkel » Montag 2. Februar 2015, 15:13

Sonnenblume hat geschrieben:
Emilsenkel hat geschrieben:Auch ich halte nichts davon die Leute dazu aufzufordern ihre Heimat zu verlassen. Solche Forderungen verschärfen die Lage nur weiter.
Ich kann mich noch an die Sprüche von Timoschenko erinnern. Sowas ist eine Steilvorlage für die russische Propaganda.
Ich habe niemanden aufgefordert, bitte nicht FEINDFLIEGER's Suggestionen erliegen.
Hallo Sonnenblume :)

nein das mache ich nicht. Aber soweit ich mich erinnern kann, gabs solche oder ähnliche Statements auch schon von Frau Timoschenko..


Ich habe aber mal eine Frage an das Board:

In jedem Krieg gibt es Gewinner und Verlierer...

Wer die Verlierer sind wissen wir ja (Zivilisten, Soldaten, das normale Volk)

Aber es muss ja auch die Gewinner geben. Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#2 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 15:17

Wie aus der Pistole geschossen: Die derzeitige ukrainische Regierung - unter anderen...

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#3 Beitrag von Sonnenblume » Montag 2. Februar 2015, 15:25

Emilsenkel hat geschrieben: Aber es muss ja auch die Gewinner geben. Wer verdient am Krieg in der Ukraine?
Jeder, der mit Rüstungsgütern, die in der Ukraine verbrannt werden sein Geld "verdient" und noch ein paar mehr...

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#4 Beitrag von Emilsenkel » Montag 2. Februar 2015, 15:31

Hallo,

ich möchte bitten die Antworten Detailierter zu bringen:

Nicht einfach nur:

Die Regierung in Kiew oder die Waffenproduzenten.

Ich würde gern wissen:

Warum profitieren sie davon und wieso profitieren sie davon. Wer hat welche Waffenfabriken usw.

Grüße

Emilsenkel

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#5 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 16:19

Emilsenkel hat geschrieben:Hallo,

ich möchte bitten die Antworten Detailierter zu bringen:

Nicht einfach nur:

Die Regierung in Kiew oder die Waffenproduzenten.

Ich würde gern wissen:

Warum profitieren sie davon und wieso profitieren sie davon. Wer hat welche Waffenfabriken usw.

Grüße

Emilsenkel
Du wirst dich doch bis jetzt auch informiert haben (?)!
Die Frage ist doch,wer hat diesen Krieg (mit welchen Mitteln) begonnen und wer ist warum bereit,diesen Krieg weiter zu führen?!
Nutzt der Krieg dem Russen? Wozu?
Nutzt der Krieg der Ukraine? Noch viel weniger!
Es muß also andere "Pappenheimer geben"!
Jetzt vergleichst du dann nur noch die hiesigen Meldungen,die nun wirklich einige wichtige Details völlig ausblenden,und setzt sie ins Verhältnis zu den ukrainischen Meldungen,die nun auch nicht gerade der Weisheit letzter Schluß sind - und dann hast du schon mal eine Spur... ;-)

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#6 Beitrag von Malcolmix » Montag 2. Februar 2015, 17:12

Cui bono. Und noch immer keine Spurenelemente von Beweisen. So kenne ich Dich. Daher noch einmal die Frage wiederholt. Wer verdient wie.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#7 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 18:18

Malcolmix hat geschrieben:Cui bono. Und noch immer keine Spurenelemente von Beweisen. So kenne ich Dich. Daher noch einmal die Frage wiederholt. Wer verdient wie.
Daß der Amerikaner von Anfang an vor Ort war,das wird hier ja vehement bestritten!
Die EU mischt natürlich auch gehörig mit - natürlich völlig ohne eigennützige Interessen...
Die Aussagen einer Victoria Nuland (auch vorm US-Senat) sind kein Beweis? Die Anwesenheit eines George Soros,ein Spekulant der übelsten Sorte,sind kein Beweis? Die permanente Anwesenheit von Joe Biden,schon seit dem Maidan - und die Funktion seines Sohnes in der Ukraine,sind kein Beweis?
Besetzung von wichtigen Schlüsselstellungen in der Regierung der Ukraine - das alles sind keine Beweise???
Wer begann die letzte Großoffensive,mit der Ankündigung: "Wir erobern nur die Stellung zurück,die lt. Minsker Abkommen gelten"?
Wer bombardiert ständig Großstädte wie Donezk und Luhansk - und nimmt damit billigend in Kauf,daß man die Zivilbevölkerung trifft,mindestens aber den Donbass komplett zerstört?
Alles kein Problem - der Westen hilft bei all diesen Dingen!!!
Wer verdient also???

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#8 Beitrag von Emilsenkel » Montag 2. Februar 2015, 19:15

Ei ei da habe ich aber was angestossen:)

Wir sollten die Aggressivität rausnehmen und relativ emotionslos versuchen herauszufinden,
wer genau wie vom Krieg profitiert. Wenn wir das haben, wissen wir zumindest wer ein Interessen an der Fortsetzung und Ausweitung des Krieges hat. Und wir müssen es von beiden Seiten wissen.

Ich mein: woher kommen auf beiden Seiten die Waffen und wer produziert und verkauft sie. Wer liefert Nachschub an medizinischem Gerät und wer liefert Verpflegung usw.

Es wird sicher schwer werden, das alles herauszufinden, das ist mir klar. Denn selbst bei den börsennotierten ukrainischen Firmen werden ja absichtlich Gewinne versteckt(habe ich mal gelesen)

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#9 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 19:31

Wie man damals in Mariupol mit der Armee "eingeritten" ist,daß man tatsächlich die Luftwaffe in Großstädten eingesetzt hat - darüber gibt es nun wirklich genug Filmmaterial - und das ist nun mal nicht alles Propaganda!
Das bringt mich zu der Frage,ob man tatsächlich jemals vorhatte,die Zivilbevölkerung im Donbass zu schützen?!
Wenn ich dann die Einstellung einzelner Forenmitglieder zur Bevölkerung im Donbass sehe/lese,wenn ich die Verantwortung und Durchführung der ATO im zeitlichen Ablauf sehe,wenn ich weiß,daß der Westen seine Zusagen für den Wiederaufbau des Donbass längst gegeben hat,wenn ich weiß,daß jede Menge Bodenschätze im Donbass lagern - dann leuchtet mir völlig ein,daß die Menschen im Donbass keine Beachtung finden!
Hier ist für mich jedenfalls ein Grund,warum ich aus hießigen Medien nichts über das Leid der dortigen Bevölkerung erfahre!

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#10 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 20:18

So einen Blödsinn hab ich doch schon lange nicht mehr gehört.
Luftwaffeneinsat der Armee über Mariupol.

Du kannst davon ausgehen, dass ich davon wüsste.
Aber vielleicht hast du ja mal gehört, dass im April Hubschrauber über die Stadt flogen?
Warst du da? Hast du dir in Hosen geschissen?
Ich war auch da. Wir wurden morgens um 7.00 Uhr aus dem Bett geworfen, als Hubschrauber
übers Dach donnerten. Nur geschossen haben sie nicht lieber "Tiefflieger" sie haben Verstärkung
gebracht und Polizei zur Untersuchung, weil die Garnison nachts angegriffen wurde und es 5 Tote gab.

Soviel zum Luftwaffeneinsatz über Mariupol. So ein Bullschitt.

Dein zweiter Satz, ist der allergrößte Witz.
Wer schiesst auf die Bevölkerung in Donezk.

Wer hat den Bus in Donezk abgeschossen? Deine Freunde aus dem russischen Reich
Wer hat in Wolwowa auf den Bus geschossen? Deine Freunde aus dem russischen Reich.
Wer hat auf Hilfsorganisation geschossen in Donezk wieder deine Freunde
Wer hat Mariupol angegriffen wieder deine Freunde

na klingelt es langsam?
Wer hat die Friedensgespräche torpediert?
Wer hat heute Mobilmachung erklärt?

Na, sag mir wer an Frieden interessiert ist und wer nicht.

Wie oft hat Kiew versucht ins Gespräch zu kommen.
Die Herrschaften wollten nie ins Gespräch, wollen es nicht, und werden es zukünftig nicht wollen.
weil sie ihr Ziel erreichen wollen und ihnen dabei die Zivilbevölkerung, die sie doch ach so gerne befreien
und verteidigen wollen, in den Arsch schiessen.

Das erklärte Ziel der Herrschaften ist Mariupol. Wieviel Tote ist das Wert?
Wieviel in der Bevölkerung?

Das ist dem Herrn Sacharschenko doch scheiss egal. Hauptsache er erreicht sein Ziel

Dafür braucht er Leute wie dich, die das auch noch unterstützen.

Erspar mir einen weiteren Kommentar.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#11 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 20:37

FEINDFLIEGER hat geschrieben:daß man tatsächlich die Luftwaffe in Großstädten eingesetzt hat !
Bitte erst lesen,denken,schreiben und dann klicken - und bitte in dieser Reihenfolge!!!

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#12 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 20:41

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wie man damals in Mariupol mit der Armee "eingeritten" ist,daß man tatsächlich die Luftwaffe in Großstädten eingesetzt hat - darüber gibt es nun wirklich genug Filmmaterial - und das ist nun mal nicht alles Propaganda!
ich hab das schon richtig gelesen, Herr Feindflieger.
Du hast das so wunderbar in einen Satz gepackt, dass es keinen andern Schluss zulässt, als dass du Mariupol
gemeint hast.

Du brauchst also jetzt nicht zurückrudern wollen

Ertappt ist Ertappt
und das war nun einmal nicht die Wahrheit, Herr Feindflieger.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#13 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 20:49

RSS-Bot-UI hat geschrieben:
Die Terroristen tarnen die Sprengkörper in den Kinderspielzeugen, Büchern, Zigarettenschachteln oder Flaschen mit den kohlensäurehaltigen Getränken.
Herkunft: UkrInform: Jazenjuk: Diese Monster verstecken schon Sprengstoff in Spielzeugen

Oh hast aber mal nette Freunde, die sehr interessiert sind an der
Bevölkerung im Donbass.


netter Versuch, Herr Feindflieger.
Leider kläglich gescheitert

Doch keine Menschenfreunde. Dann doch eher Menschenverachter und Kindermörder!!!

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#14 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 20:54

Freund hat geschrieben:So einen Blödsinn hab ich doch schon lange nicht mehr gehört.
Luftwaffeneinsat der Armee über Mariupol.

Du kannst davon ausgehen, dass ich davon wüsste.
Aber vielleicht hast du ja mal gehört, dass im April Hubschrauber über die Stadt flogen?
Warst du da? Hast du dir in Hosen geschissen?
Ich war auch da. Wir wurden morgens um 7.00 Uhr aus dem Bett geworfen, als Hubschrauber
übers Dach donnerten. Nur geschossen haben sie nicht lieber "Tiefflieger" sie haben Verstärkung
gebracht und Polizei zur Untersuchung, weil die Garnison nachts angegriffen wurde und es 5 Tote gab.

Soviel zum Luftwaffeneinsatz über Mariupol. So ein Bullschitt.

Dein zweiter Satz, ist der allergrößte Witz.
Wer schiesst auf die Bevölkerung in Donezk.

Wer hat den Bus in Donezk abgeschossen? Deine Freunde aus dem russischen Reich
Wer hat in Wolwowa auf den Bus geschossen? Deine Freunde aus dem russischen Reich.
Wer hat auf Hilfsorganisation geschossen in Donezk wieder deine Freunde
Wer hat Mariupol angegriffen wieder deine Freunde

na klingelt es langsam?
Wer hat die Friedensgespräche torpediert?
Wer hat heute Mobilmachung erklärt?

Na, sag mir wer an Frieden interessiert ist und wer nicht.

Wie oft hat Kiew versucht ins Gespräch zu kommen.
Die Herrschaften wollten nie ins Gespräch, wollen es nicht, und werden es zukünftig nicht wollen.
weil sie ihr Ziel erreichen wollen und ihnen dabei die Zivilbevölkerung, die sie doch ach so gerne befreien
und verteidigen wollen, in den Arsch schiessen.

Das erklärte Ziel der Herrschaften ist Mariupol. Wieviel Tote ist das Wert?
Wieviel in der Bevölkerung?

Das ist dem Herrn Sacharschenko doch scheiss egal. Hauptsache er erreicht sein Ziel

Dafür braucht er Leute wie dich, die das auch noch unterstützen.

Erspar mir einen weiteren Kommentar.
Das ist nur ein Beispiel: http://www.schwaebische.de/politik/ausl ... 66440.html

Also verschone mich mit deiner "friedliebenden" ukrainischen Regierung,die von Anfang an den Karren in den Dreck gefahren hat!
Jetzt bekommt sie die Quittung für ihre "Heldentaten" und ihre "dumme" Propaganda - die augenscheinlich doch noch jemand glaubt!
Herzlichen Glückwunsch!

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#15 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 21:06

ich weiss nicht, was du mit dem Artikel sagen willst. Dass die Gewalt eskaliert, weiss auch so jeder.
Dass die Volkrepubliken nicht grossartig an Friedensgespräch interessiert sind, weiss inzwischen auch jeder

und schön, das dein Chef auch vorkommt:


Zitat aus der Schwäbischen Zeitung:
"Zur Flucht rief ganz offen auch Kremlchef Wladimir Putin die ukrainischen Brüder auf. „Viele Leute drücken sich vor der Mobilmachung, sie versuchen, zu uns zu kommen (...) Und das machen sie richtig, weil sie sonst einfach nur dorthin gestoßen werden - als Kanonenfutter“, sagte Putin. Und er ließ gleich einmal die zulässige Aufenthaltsdauer für Ukrainer verlängern."

Seine eigenen Jungen verheizt Herr Putler, seine Strafgefangenen lässt er als Kanonenfutter vor sich hertreiben.
Schön wenigstens, dass er sich um die Jugend der Ukraine kümmert.
Ein ganz netter Zug von Herrn Putin, wirklich sehr sehr nett.

Übrigens: Kleiner Konter gefällig:

http://www.schwaebische.de/politik/ausl ... 67389.html

du das ist diesselbe Zeitung und der Artikel ist von heute. Überschrift: Friedensgespräche für Ostukraine scheitern an Separatisten

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#16 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 21:27

Sorry,mein Freund: Da ich zum Beispiel nichts an diesem Krieg verdiene (das war wohl hier das Thema!),fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit,deine Defizite auszugleichen.
Wenn ich allerdings deine (und so manch andere) Tiraden und "Wahrheitsverdrehungen" hier lese,und mir vorstelle,daß meine Leute unter solchem Gusto leben (leiden) sollen,hätte ich manchmal nicht übel Lust,an diesem Krieg teilzunehmen - unentgeltlich!

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#17 Beitrag von Handrij » Montag 2. Februar 2015, 21:32

Emilsenkel hat geschrieben:Ich mein: woher kommen auf beiden Seiten die Waffen und wer produziert und verkauft sie. Wer liefert Nachschub an medizinischem Gerät und wer liefert Verpflegung usw.

Es wird sicher schwer werden, das alles herauszufinden, das ist mir klar. Denn selbst bei den börsennotierten ukrainischen Firmen werden ja absichtlich Gewinne versteckt(habe ich mal gelesen)
Viele konkrete Berichte dazu gibt es nicht. Die Handelsketten zwischen der Terrorzone und dem restlichen Staatsgebiet scheinen weitestgehend zu funktionieren. Das heißt die Supermärkte arbeiten und du kannst Austern in Donezk essen, wenn du Geld hast. Übrigens gibt es auch weiter Roshen-Produkte in der Terrorzone.
Daneben hat sich offenbar ein Handel mit auf der jeweils anderen Seite benötigten Waren etabliert.
Ein Beispiel für Kohlehandel: http://nashigroshi.org/2015/01/20/ukraj ... ystiv-lnr/

Zu Waffenverkäufen an die Separatisten gibt es immer wieder bisher unbewiesene Andeutungen. Zum Beispiel hier:

oder Behauptungen wie hier:


Offiziell ist der größte Teil der ukrainischen Waffenproduktion in Staatsbesitz. UkrOboronProm Ob die Manager für wen auch immer etwas beiseite legen, ist unklar.
Schusswaffen für die Armee israelischer Lizenz kommen aus dem Fort-Werk in Winnyzja, ebenfalls staatlich. http://www.fort.vn.ua/
Der Herr Präsident lässt in seiner Leninschmiede in Kiew Patrouillenboote und Granatwerfer herstellen. Für die Gjursa-Patrouillenboote gibt es nachweislich Aufträge von der Armee. Andere ukrainische Werften durften demnach Kanonenöfen herstellen. Die Granatwerfer (UAG-40) können theoretisch auf die viel beworbenen neuen Panzerspähwagen Dosor montiert werden.
Wer Sprit, Uniformen, Verpflegung liefern soll, kannst du sicherlich hier herausfinden: https://tender.me.gov.ua/EDZFrontOffice/ Bei Sprit fällt naturgemäß immer wieder der Name Kolomoiski, da ihm zwei Raffinerien gehören. Die Spritversorgung war in der Terrorzone aber anscheinend nie ein Problem.
Da die Leute an der Front immer noch auf Lieferungen von Freiwilligenorganisationen angewiesen sind, kann ruhig unterstellt werden, dass es viele Profiteure in der Armee gibt. Freiwilligenorganisationen finanzieren sich über Spenden, aber auch anscheinend über den Verkauf von beispielsweise Geschosshülsen in den Westen.
Apropos Freiwillige: ein Teil der Spenden kommt natürlich auch nie bei den Soldaten bzw. am Bestimmungsort an.
Zurückkehrende Soldaten müssen zudem lange um die Anerkennung als ATO-Veteran kämpfen, ebenso die Angehörigen der Toten. Vermutlich machen das nicht alle und das reservierte Geld geht dann auch in diverse Taschen.
Die Frontjungs sollen zudem ebenfalls einen sprunghaften Handel mit Waffen ins Kernland entwickelt haben.
Die Freiwilligenjungs beschäftigen sich zudem in der jetzigen Situation auch gern mit Diebstahl und verdingen sich als Schlägertruppe bei Firmenübernahmen.


Auf der anderen Seite ist es das Gleiche. Die russische humanitäre Hilfe wird regelmäßig verkauft. Über Waffen und Munition, die die Russen liefern, kursieren ähnliche Geschichten über den Weiterverkauf an wen auch immer, von Schutzgeldern usw. ganz zu schweigen. Wie oben bereits beschrieben, gab es IMHO nie Spritmangel in der Zone und die Kohle ging auch an den Meistbietenden. Wer am Ende der Nahrungskette sitzt, ist schwer zu sagen. Die Namen Andrej Malofejew und Wiktor Nukensis fallen immer wieder, als Sponsoren für den Krieg. Sie werden sicherlich auch eine Rendite verlangen, auch wenn man ihnen einen Hang für die russische Welt nachsagt.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#18 Beitrag von Dicker » Montag 2. Februar 2015, 21:45

lieber Emilsenkel


Wir hatten mal hier ein Spezialist der Dir sicher weiterhelfen konnte DANCE ,der aber sicher jetzt in RU ist und sich Bitter beschwert das Ihn keiner verstehen kann |-D

Und von Feindflieger Ratschläge und Meinungen, Kurz gesagt Scheisshausparolen. An Arroganz und Fehleinschätzungen nicht zu überbieten :-V

Am Krieg verdient nur die Rüstungsindustrie

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#19 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 22:08

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Sorry,mein Freund: Da ich zum Beispiel nichts an diesem Krieg verdiene (das war wohl hier das Thema!),fehlt mir schlicht und ergreifend die Zeit,deine Defizite auszugleichen.
Wenn ich allerdings deine (und so manch andere) Tiraden und "Wahrheitsverdrehungen" hier lese,und mir vorstelle,daß meine Leute unter solchem Gusto leben (leiden) sollen,hätte ich manchmal nicht übel Lust,an diesem Krieg teilzunehmen - unentgeltlich!

komisch, immer wenn es ungemütlich wird zieht der Herr sich zurück.
Ich hab keine Wahrheit verdreht, Herr Feindflieger. Ich nicht.

Aber immer wenn du in die Ecke gestellt wirst, kommen so blöde Sprüche.


Fakten, der Herr. Wie wär es dann mal mit Fakten.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#20 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 3. Februar 2015, 01:08

Handrij hat geschrieben:Viele konkrete Berichte dazu gibt es nicht. Die Handelsketten zwischen der Terrorzone und dem restlichen Staatsgebiet scheinen weitestgehend zu funktionieren. Das heißt die Supermärkte arbeiten und du kannst Austern in Donezk essen, wenn du Geld hast. Übrigens gibt es auch weiter Roshen-Produkte in der Terrorzone.
Es ist ja ohnedies ein interessantes Phänomen, daß die Versorgung mit Lebensmitteln und auch Luxusgütern in den "Volksrepubliken" sehr wohl funktioniert. Es gibt halt nur viele Menschen ohne Geld, die vor den Geschäften stehen und diese Produkte nicht kaufen können. Die berühmten weißen LKWs bringen ja Lebensmittel, Waffen und Munition. Hast Du nicht auch schon mal einen Bericht zitiert, daß dort die Lebensmittelpreise sogar tiefer sind als im Rest der Ukraine? Frei nach dem Motto: Die LKWs helfen, die Menge auf der Angebotsseite zu erhöhen. Diese Volksrepublik vermag aber nicht, eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen. Einen Ministerpräsidenten durften sie schon wählen. Aber in puncto Lebensmittelversorgung macht der nichts. Zur Wahl gabs einen Sack Kartoffeln, aber z.B. die Lebensmittelversorgung durch Lebensmittelkarten zu gewährleisten scheint Sacharchenko nicht in den Sinn zu kommen. Müßte er aber, wenn es eine Versorgung seitens Russlands gibt und die Lohn- und Rentenzahlungen aus Kyiv ausbleiben. Ich halte das nicht für Zufall. Du scheinbar auch nicht, wenn Du den Begriff Terrorzone für die Volksrepubliken verwendest.
Handrij hat geschrieben:Apropos Freiwillige: ein Teil der Spenden kommt natürlich auch nie bei den Soldaten bzw. am Bestimmungsort an.
Zurückkehrende Soldaten müssen zudem lange um die Anerkennung als ATO-Veteran kämpfen, ebenso die Angehörigen der Toten. Vermutlich machen das nicht alle und das reservierte Geld geht dann auch in diverse Taschen.
Da bin ich mir nie so ganz sicher, ob wir hier ein generelles Problem sehen oder ob wir von (mindestens) zwei unterschiedlichen Dingen ausgehen. Eher drei.

Zum einen tritt der Staat selbst als Geldgeber auf. Was logisch ist, denn der Staat rüstet die Armee auf und finanziert sie. Das heißt, es gibt Personen, die die Aufträge vergeben. Wenn man nun die postsowjetischen Strukturen kennt, ahnt man, daß an den entscheidenen Stellen Personen sitzen, die schon immer einen Teil dieser Gelder in die eigenen Taschen fließen läßt. Das ist in Russland und in der Ukraine gleichermaßen so. Ich denke, Du wirst es kennen. Es war einer der wichtigsten Ursachen für den Euromajdan (auch wenn das Feindfliegerchen glaubt, Biden und Soros seien die Hauptursachen...) und für die Revolution. Wir haben uns schon an anderer Stelle über dieses Thema unterhalten. Eine Änderung kann es nur langfristig geben. Kurzfristig kann man nur feststellen, daß der Beamtenapparat der Ukraine hohe Effizienz nur bei dem Wirtschaften in die eigene Tasche zu besitzen scheint. Die Bevölkerung selbst bringt dem Staatsapparat so gut wie kein Vertrauen entgegen. Die Soldaten selbst merken es ja auch daran, daß die Auszahlung ihres Soldes nicht immer so ganz reibungslos klappt...

Die ATO finanziert sich auch durch private Spenden. Für mich ist das eine der unglaublichsten Tatsachen, die ich immer wieder höre. Die Bevölkerung sammelt sehr fleißig, obwohl sie selbst wirklich nicht viel hat. Wie das Geld weitergeleitet wird, vermag ich nicht immer zu sagen. In Poltava finanziert diese private Hilfsorganisation unter anderem die Medikamente für verwundete Soldaten (ich selbst habe da auch schon einige Male gespendet). Der Vorteil: Spendenorganisation, Soldaten und Krankenhaus arbeiten ohne staatliche Stellen effektiv zusammen. Die Spendenorganisation kann geringere Preise bei höherer Stückzahl aushandeln. Diese Hilfsorganisation hat im letzten Sommer bereits Flüchtlingen geholfen. Die Stadt Poltava war dazu nicht in der Lage, die Flüchtlinge unterzubringen und zu versorgen und hat diese gleich zu der Organisation geschickt. Sie sammeln auch für Waffen und Ausrüstung, aber davon weiß ich zu wenig.

Dann gibt es noch die Oligarchen. Nur von den Spenden der Bevölkerung kann in der Ukraine keine Armee ausgerüstet werden. Wir wissen ja alle, wo das Geld in der Ukraine sitzt. Es wäre zwar moralisch wunderbar, freiwillige Militäteinheiten ohne die Oligarchen zu finanzieren, aber dann stünden die Separatisten vermutlich schon vor den Toren von Lviv. Das ist die bittere Realität in der Ukraine in den Jahren 2014/15.
Handrij hat geschrieben:Die Frontjungs sollen zudem ebenfalls einen sprunghaften Handel mit Waffen ins Kernland entwickelt haben.
Die Freiwilligenjungs beschäftigen sich zudem in der jetzigen Situation auch gern mit Diebstahl und verdingen sich als Schlägertruppe bei Firmenübernahmen.

Auf der anderen Seite ist es das Gleiche. Die russische humanitäre Hilfe wird regelmäßig verkauft. Über Waffen und Munition, die die Russen liefern, kursieren ähnliche Geschichten über den Weiterverkauf an wen auch immer, von Schutzgeldern usw. ganz zu schweigen. Wie oben bereits beschrieben, gab es IMHO nie Spritmangel in der Zone und die Kohle ging auch an den Meistbietenden. Wer am Ende der Nahrungskette sitzt, ist schwer zu sagen. Die Namen Andrej Malofejew und Wiktor Nukensis fallen immer wieder, als Sponsoren für den Krieg. Sie werden sicherlich auch eine Rendite verlangen, auch wenn man ihnen einen Hang für die russische Welt nachsagt.
Zum ersten Absatz: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man sagen kann, dies sind die üblichen Begleiterscheinungen eines Krieges, der kaum nach den Regeln der Genfer Konventionen geführt wird. Ich würde einfach mal vermuten, diese sind vielen auch nicht bekannt. Ein Angehöriger einer Armee bekommt sie ausgehändigt. Mir sagte mal ein ATO-Soldat: Wird man von russischen Soldaten gefangengenommen, hat man Glück gehabt. Diese kennen diese Regeln halt. Wird man von Separatisten gefangengenommen, kommts drauf an. Zwangsarbeit, ggf. Arm abgehackt und wieder in die Ukraine zurückgeschickt etc. Also Willkür. Entweder kennen sie die Genfer Konventionen nicht oder es ist ihnen egal. Es ist für sie ein Volkskrieg und die Feinde müssen getötet oder gedemütigt werden. In der NZZ steht ein langer und interessanter Artikel über Russland. Und es macht den Eindruck, daß die Separatisten genau so auch mit Gefangene und Andersdenkende umgehen, wie es im Artikel beschrieben wird:

http://www.nzz.ch/feuilleton/eine-wanne ... 1.18473491

Und dann gibts noch die tschetschenischen Krieger des Kadyrov. Wenn man von denen gefangengenommen wird, sollte man mit dem Leben abschließen.

Und auf ukrainischer Seite? Da weiß ich eh nicht so viel, aber ich gehe davon aus, daß sich in der Defensive kämpfende Truppen eh nicht so viele Gefangene nehmen. Nach meinen Infos werden gefangene Separatisten von den Nationalgarden an die Armee übergeben. Aber mit Verlaub: Da weiß ich sehr wenig darüber.

Was Du beschreibst, ist die Zeit zwischen den Kämpfen. Der Soldat selbst nimmt in der Regel selten an Kampfhandlungen teil. Das war nebenbei bemerkt auch schon z.B. im 2. Weltkrieg so. Das heißt: Zeit für ein eigenes "Business" ist allemal. Als die Sowjetarmee in der DDR abgezogen wurde, wurden nicht alle Waffen mitgenommen. Da hat so manch einer einen schwunghaften Handel betrieben. Ich habe mir von einem Wehrmachtsangehörigen, der für die Verpflegung zuständig war, berichten lassen, wie die ihre eigenen Soldaten verpflegt haben. Da wurde auch so manches krumme Geschäft getätigt oder "requiriert". Ein typisches Zeichen für eine nicht ausreichend versorgte Armee. Dann Schlägertrupps bei Firmenübernahmen. Da denke ich wird es zwei Varianten geben. Die eine: Bereicherung. Die andere: Selbstjustiz. Letzteres so nach dem Motto: Sonst würde der Fabrikbesitzer weiter seine Profite machen. Ich halte nicht viel von Selbstjustiz, aber das Vertrauen in die ukrainische Judikative ist auch eher gering...

Es gibt aber eine Sache, die mich in diesem Krieg klar Stellung nehmen läßt. Die propagierte Stimmung in Russland, die eine Existenz der Ukraine maximal duldet, wenn sie folgsam ist. Und selbst, wenn sich wirklich keine regulären Soldaten aus Russland im Donbas befinden sollten (was ich einfach nicht zu glauben vermag), so läßt Russland es zu bzw. fördert es sogar, daß Freiwillige in großer Zahl geworben und mit Waffen über die Grenze gehen dürfen. Ich würde gerne mal Feindfliegers Kommentare hören, wenn das die EU machen würde... Es ist einfach so: Die Ukraine kämpft zur Zeit um ihre Selbständigkeit und um die Unversehrtheit seiner Grenzen.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#21 Beitrag von Handrij » Dienstag 3. Februar 2015, 11:33

Malcolmix hat geschrieben:Mir sagte mal ein ATO-Soldat: Wird man von russischen Soldaten gefangengenommen, hat man Glück gehabt. Diese kennen diese Regeln halt. Wird man von Separatisten gefangengenommen, kommts drauf an. Zwangsarbeit, ggf. Arm abgehackt und wieder in die Ukraine zurückgeschickt etc. Also Willkür. Entweder kennen sie die Genfer Konventionen nicht oder es ist ihnen egal. Es ist für sie ein Volkskrieg und die Feinde müssen getötet oder gedemütigt werden.
Hatte dein Gesprächspartner das mit dem Abhacken von Gliedmaßen selbst erfahren oder wurde ihm das beispielsweise von Vorgesetzten erzählt? Das ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen und wäre IMHO auch groß hier in der Presse rumgegangen.
Erniedrigungen, Folter, Zwangsarbeit, in Einzelfällen auch Exekutionen ja, aber Verstümmelung von Gefangenen in dieser Form wäre mir neu.
Malcolmix hat geschrieben:Und dann gibts noch die tschetschenischen Krieger des Kadyrov. Wenn man von denen gefangengenommen wird, sollte man mit dem Leben abschließen.
Gibt es da Belege oder geht den Kadyrow-Jungs ihr Ruf voraus und alle erschaudern schon beim Nennen des Namens Kadyrow. Oben angeführter Ruban sagt nicht nur in dem Interview, dass er Hinweisen auf Massengräber bisher vergeblich nachgegangen ist.
Btw. gestern informierte der Sementschenko über den Tod des Tschetschenen Issa Munajew aus dem inoffiziellen Bataillon Dschochar Dudajew. Für die einen ein Freiheitskämpfer, für die anderen ein Terrorist und Halsabschneider.

Eine weitere Einnahmequelle für die Sepis ist Lösegeld für Gefangene und auch die Leichname. Inzwischen wird aber weniger darüber berichtet. Das Geld zahl(t)en die Verwandten. Kiew sind die Gefangenen offenbar egal ...

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#22 Beitrag von paracelsus » Dienstag 3. Februar 2015, 12:57

Handrij hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:Und dann gibts noch die tschetschenischen Krieger des Kadyrov. Wenn man von denen gefangengenommen wird, sollte man mit dem Leben abschließen.
Gibt es da Belege oder geht den Kadyrow-Jungs ihr Ruf voraus und alle erschaudern schon beim Nennen des Namens Kadyrow. Oben angeführter Ruban sagt nicht nur in dem Interview, dass er Hinweisen auf Massengräber bisher vergeblich nachgegangen ist.
Btw. gestern informierte der Sementschenko über den Tod des Tschetschenen Issa Munajew aus dem inoffiziellen Bataillon Dschochar Dudajew. Für die einen ein Freiheitskämpfer, für die anderen ein Terrorist und Halsabschneider.
Isa Munjaew ist tot........?
Dabei wird hier von den "Wahrheitsliebenden" ständig bestritten, dass auf beiden Seiten Tschetschenen aktiv sind.
Es ist für mich trotzdem kaum zu erklären, dass auf der ATO-Seite selbst Dschihadisten wie Isa Munjaew akzeptiert werden........... .
Es liegt wohl an der "antirussischen Tradition" der UNA-UNSO und deren "Brothers in Arms".
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#23 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 3. Februar 2015, 13:15

Handrij hat geschrieben:Hatte dein Gesprächspartner das mit dem Abhacken von Gliedmaßen selbst erfahren oder wurde ihm das beispielsweise von Vorgesetzten erzählt? Das ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen und wäre IMHO auch groß hier in der Presse rumgegangen.
Erniedrigungen, Folter, Zwangsarbeit, in Einzelfällen auch Exekutionen ja, aber Verstümmelung von Gefangenen in dieser Form wäre mir neu.
Ist ihm nicht selbst erfahren. Es soll einem Ajdar-Kämpfer passiert sein, also einem seiner Mitkämpfer. Aus der Ferne betrachtet klingt es für mich übersetzt so: Wir haben einen Gefangenen, wir wollen ihn nicht umbringen, ins Gefangenenlager mitnehmen ging vielleicht nicht. Dann halt auf Dauer kampfunfähig machen und freilassen. Nennen wir es mal möglicher Einzelverdacht.
Handrij hat geschrieben:Gibt es da Belege oder geht den Kadyrow-Jungs ihr Ruf voraus und alle erschaudern schon beim Nennen des Namens Kadyrow. Oben angeführter Ruban sagt nicht nur in dem Interview, dass er Hinweisen auf Massengräber bisher vergeblich nachgegangen ist.
Wie soll ich dafür Belege liefern? Zum einen war meine Intention eher die: Die Ausbildung in einer regulären Armee soll unter anderem dafür Sorge tragen, daß so etwas nach Möglichkeit verhindert wird. Es ging mir eher darum zu sagen: Ich weiß nicht, ob diese militärische Disziplin in den anderen Kampfverbänden gewährleistet ist. Übrigens kann ich mir Ähnliches auf bei den Tschetschenen vorstellen, die auf ukrainischer Seite mitkämpfen.
Handrij hat geschrieben:Eine weitere Einnahmequelle für die Sepis ist Lösegeld für Gefangene und auch die Leichname. Inzwischen wird aber weniger darüber berichtet. Das Geld zahl(t)en die Verwandten. Kiew sind die Gefangenen offenbar egal ...
Diese Interpretation halte ich für nicht zulässig. Ich weiß nicht, ob ich solchen Lösegeldforderungen nachkommen würde. Die Begründung dafür hat Helmut Schmidt bei der Schleyer-Entführung gegeben.

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#24 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 3. Februar 2015, 13:26

paracelsus hat geschrieben:Isa Munjaew ist tot........?
Dabei wird hier von den "Wahrheitsliebenden" ständig bestritten, dass auf beiden Seiten Tschetschenen aktiv sind.
Es ist für mich trotzdem kaum zu erklären, dass auf der ATO-Seite selbst Dschihadisten wie Isa Munjaew akzeptiert werden........... .
Es liegt wohl an der "antirussischen Tradition" der UNA-UNSO und deren "Brothers in Arms".
Antirussische Traditionen? Schon mal auf den Gedanken gekommen, daß beide Bevölkerungen unabhängig bleiben bzw. werden wollen?

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Re: Wer verdient am Krieg in der Ukraine?

#25 Beitrag von Handrij » Dienstag 3. Februar 2015, 13:29

Malcolmix hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Gibt es da Belege oder geht den Kadyrow-Jungs ihr Ruf voraus und alle erschaudern schon beim Nennen des Namens Kadyrow. Oben angeführter Ruban sagt nicht nur in dem Interview, dass er Hinweisen auf Massengräber bisher vergeblich nachgegangen ist.
Wie soll ich dafür Belege liefern? Zum einen war meine Intention eher die: Die Ausbildung in einer regulären Armee soll unter anderem dafür Sorge tragen, daß so etwas nach Möglichkeit verhindert wird. Es ging mir eher darum zu sagen: Ich weiß nicht, ob diese militärische Disziplin in den anderen Kampfverbänden gewährleistet ist. Übrigens kann ich mir Ähnliches auf bei den Tschetschenen vorstellen, die auf ukrainischer Seite mitkämpfen.
Es hätte ja sein können, dass du irgendwas hast a la "Kadyrowzy erschossen in Ort xy Gefangene". Im Übrigen wird von den hiesigen Medien jeder mit dunklem Bart gleich zu einem Tschetschenen gemacht.
Malcolmix hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Eine weitere Einnahmequelle für die Sepis ist Lösegeld für Gefangene und auch die Leichname. Inzwischen wird aber weniger darüber berichtet. Das Geld zahl(t)en die Verwandten. Kiew sind die Gefangenen offenbar egal ...
Diese Interpretation halte ich für nicht zulässig. Ich weiß nicht, ob ich solchen Lösegeldforderungen nachkommen würde. Die Begründung dafür hat Helmut Schmidt bei der Schleyer-Entführung gegeben.
Bei Besler war es üblich, dass Familienangehörige zusammen mit den Gefangenen leben können, bis man sich auf die Freilassungskonditionen geeinigt hat. Zu dem "Leichenverkauf" kursierten mehrere Geschichten. Kann natürlich auch eine der vielen Horrorgeschichten über die Menschenfresser auf der Seite der Separatisten sein.

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