Allgemeines DiskussionsforumWie geht es weiter mit Russland?

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#51 Beitrag von bylik99 » Mittwoch 2. August 2017, 15:13

Ehrlich gesagt frage ich mich was ihr im Ukraine Forum zusuchen wenn ihr sowieso Pro Russisch seid. Verbreitet eure Message woanders.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#52 Beitrag von mbert » Mittwoch 2. August 2017, 19:35

paracelsus hat geschrieben:Die unzähligen sind also knapp 31.000 Menschen. Es sind natürlich deutlich mehr Ukrainer vom Festland auf die Krim geflüchtet als andersrum..... ,
Was jetzt genau welchen Punkt belegt?
paracelsus hat geschrieben:Ansonsten fällt mir zwar noch vieles zur Machtergreifung ein, aber eigentlich ist das alles schon in zahlreichen Threads debattiert worden.
Nun, zur Überraschung aller könntest Du ja zu dem Thema ganz einfach mal aufhören, um den heißen Brei herumzusalbadern und klar äußern, dass Russland die Krym widerrechtlich annektiert hat und dort tatsächliche und womögliche Dissidenten gnadenlos verfolgt. Du brauchst eigentlich nur jeden Morgen die neusten Meldungen auf Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... zu überfliegen. Die Anklagen und "Beweise" gegen Leute wie Oleg Sentsov und unzählige weniger prominente sind an Absurdität nicht zu überbieten. All diese Dinge sind Dir keine Erwähnung wert, stattdessen spekulierst Du hier nun darüber, ob die Mehrheit der Krym-Bewohner dieses völkerrechtswidrige Treiben nicht vielleicht doch besser finden?
paracelsus hat geschrieben:Insofern kenne ich bereits deine und andere ukraine-patriotisch gefärbte Meinungen.
Ich finde diese Einengung des argumentativen Spektrums bedauerlich. Man ist also entweder Deiner Meinung oder "patriotisch". Mal abgesehen davon, dass diese Klassifizierungen hier sowieo keinem bei der Wahrheitsfindung helfen, ist das schon etwas ungenau, findest Du nicht?
paracelsus hat geschrieben:Wobei ich der Meinung bin, dass deine Sicht auf die Ukraine einer romantisch verklärten, nationalen Denkweise folgt.
Was nur zeigt, wie wenig Du über mich weißt (und mit dem "national" liegst Du meilenweit daneben). Aber letztlich könnte ich Deiner Logik folgen, über Dich ähnliches formulieren: könnte es sein, dass Deine Sicht auf die Ukraine einer romantisch verklärten, von einem russischen Narrativ geprägten Denkweise folgt? Naja, eigentlich interessiert das auch keine Sau, weil es eben eine völlig sinnfreie Betrachtung ist...
paracelsus hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, wie man glauben kann, dass sämtliche Tataren in Opposition zur RF stehen. Bei den knapp 260000 ethnischen Tataren auf der Krim stehen zwar die Medschlis in Opposition zur RF, aber sie stehen trotzdem nur für eine Minderheit der Tataren......... Dann gibt es auch noch einen kleinen Anteil radikal islamistischer Gotteskämpfer unter den Tataren die von einem Khanat phantasieren, aber die standen auch der Ukraine, zumindest bis zum Umsturz als Terroristen gegenüber, heute werden sie natürlich als Freiheitskämpfer verherrlicht........
Hast Du sie gezählt? Deine Wortwahl könnte 1:1 aus Sputnik kommen.
Die "Gotteskrieger" unter den Krymtartaren werden ja auch gern angeführt. Mal provokativ gefragt: haben die kein Stimmrecht? Hast Du konkrete, verlässliche Zahlen über den Anteil der Krymtartaren, die für die russische Annexion waren bzw. sind? Das fände ich tatsächlich sehr interessant. Angesichts der Repressionen (s.o.) kann ich mir allerdings ein "sind" nur mit viel Mühe vorstellen.

Fest steht, dass die veröffentlichten Ergebnisse des "Referendums" eine eklatante Fälschung waren. Man kann das gut am Beispiel Sevastopol sehen, wo nach offiziellen Angaben bei damals nur ca. 385000 Einwohnern 474137 Stimmen abgegeben wurden. Zu einem ganz anderen Ergebnis kam der Menschenrechtsrat des Präsidenten selber: «Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent.» (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Insgesamt war von einer Wahlbeteiligung von 83.11% die Rede, was aber aufgrund des schon vorher angekündigten Boykotts durch Ukrainer und Tartaren kaum plausibel ist.

Fazit: Du spekulierst. Ich auch. Anders als Du konnte ich meine These aber bisher zumindest ein wenig mit Fakten unterlegen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#53 Beitrag von bylik99 » Mittwoch 2. August 2017, 19:52

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Die unzähligen sind also knapp 31.000 Menschen. Es sind natürlich deutlich mehr Ukrainer vom Festland auf die Krim geflüchtet als andersrum..... ,
Was jetzt genau welchen Punkt belegt?
paracelsus hat geschrieben:Ansonsten fällt mir zwar noch vieles zur Machtergreifung ein, aber eigentlich ist das alles schon in zahlreichen Threads debattiert worden.
Nun, zur Überraschung aller könntest Du ja zu dem Thema ganz einfach mal aufhören, um den heißen Brei herumzusalbadern und klar äußern, dass Russland die Krym widerrechtlich annektiert hat und dort tatsächliche und womögliche Dissidenten gnadenlos verfolgt. Du brauchst eigentlich nur jeden Morgen die neusten Meldungen auf Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... und Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... zu überfliegen. Die Anklagen und "Beweise" gegen Leute wie Oleg Sentsov und unzählige weniger prominente sind an Absurdität nicht zu überbieten. All diese Dinge sind Dir keine Erwähnung wert, stattdessen spekulierst Du hier nun darüber, ob die Mehrheit der Krym-Bewohner dieses völkerrechtswidrige Treiben nicht vielleicht doch besser finden?
paracelsus hat geschrieben:Insofern kenne ich bereits deine und andere ukraine-patriotisch gefärbte Meinungen.
Ich finde diese Einengung des argumentativen Spektrums bedauerlich. Man ist also entweder Deiner Meinung oder "patriotisch". Mal abgesehen davon, dass diese Klassifizierungen hier sowieo keinem bei der Wahrheitsfindung helfen, ist das schon etwas ungenau, findest Du nicht?
paracelsus hat geschrieben:Wobei ich der Meinung bin, dass deine Sicht auf die Ukraine einer romantisch verklärten, nationalen Denkweise folgt.
Was nur zeigt, wie wenig Du über mich weißt (und mit dem "national" liegst Du meilenweit daneben). Aber letztlich könnte ich Deiner Logik folgen, über Dich ähnliches formulieren: könnte es sein, dass Deine Sicht auf die Ukraine einer romantisch verklärten, von einem russischen Narrativ geprägten Denkweise folgt? Naja, eigentlich interessiert das auch keine Sau, weil es eben eine völlig sinnfreie Betrachtung ist...
paracelsus hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, wie man glauben kann, dass sämtliche Tataren in Opposition zur RF stehen. Bei den knapp 260000 ethnischen Tataren auf der Krim stehen zwar die Medschlis in Opposition zur RF, aber sie stehen trotzdem nur für eine Minderheit der Tataren......... Dann gibt es auch noch einen kleinen Anteil radikal islamistischer Gotteskämpfer unter den Tataren die von einem Khanat phantasieren, aber die standen auch der Ukraine, zumindest bis zum Umsturz als Terroristen gegenüber, heute werden sie natürlich als Freiheitskämpfer verherrlicht........
Hast Du sie gezählt? Deine Wortwahl könnte 1:1 aus Sputnik kommen.
Die "Gotteskrieger" unter den Krymtartaren werden ja auch gern angeführt. Mal provokativ gefragt: haben die kein Stimmrecht? Hast Du konkrete, verlässliche Zahlen über den Anteil der Krymtartaren, die für die russische Annexion waren bzw. sind? Das fände ich tatsächlich sehr interessant. Angesichts der Repressionen (s.o.) kann ich mir allerdings ein "sind" nur mit viel Mühe vorstellen.

Fest steht, dass die veröffentlichten Ergebnisse des "Referendums" eine eklatante Fälschung waren. Man kann das gut am Beispiel Sevastopol sehen, wo nach offiziellen Angaben bei damals nur ca. 385000 Einwohnern 474137 Stimmen abgegeben wurden. Zu einem ganz anderen Ergebnis kam der Menschenrechtsrat des Präsidenten selber: «Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent.» (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Insgesamt war von einer Wahlbeteiligung von 83.11% die Rede, was aber aufgrund des schon vorher angekündigten Boykotts durch Ukrainer und Tartaren kaum plausibel ist.

Fazit: Du spekulierst. Ich auch. Anders als Du konnte ich meine These aber bisher zumindest ein wenig mit Fakten unterlegen.
Es sollte schwierig sein einen Krimatataren zu finden der für die russische Annektion ist angesichts der Tatsache, dass sie unter sowjetischer Herrschaft deportiert wurden und bis zum Zerfall nicht mehr zurück kehren. Erst als die Krim ukrainisch wurde durften die Krimtataren in ihre alte Heimat zurück kehren demnach sind sie logischerweise auch pro ukrainisch.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#54 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 2. August 2017, 22:45

Ich empfehle euch einen unpatriotischen Faktencheck außerhalb eurer gewohnten Meinungsblasen. Der eine wirft Referendum und Regionalwahl aus September 2014 durcheinander und vermutlich haben beide noch nie etwas von "Milli Firka" gehört. Aber was macht das unseren Fakten checkenden Patrioten schon aus........ :)
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#55 Beitrag von mbert » Mittwoch 2. August 2017, 22:51

paracelsus hat geschrieben:Ich empfehle euch einen unpatriotischen Faktencheck außerhalb eurer gewohnten Meinungsblasen. Der eine wirft Referendum und Regionalwahl aus September 2014 durcheinander
Na, dann bin ich ja mal gespannt. Da Du ja vermutlich wie üblich wieder im Dunstschweifen nebulöser Andeutungen verschwindest, wirst Du Dich ja nicht in Gefahr begeben, vielleicht feststellen zu müssen, dass Du selber falsch liegst [smilie=kosak_2]

Ich lass mich überraschen.
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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#56 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 3. August 2017, 00:10

mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich empfehle euch einen unpatriotischen Faktencheck außerhalb eurer gewohnten Meinungsblasen. Der eine wirft Referendum und Regionalwahl aus September 2014 durcheinander
Na, dann bin ich ja mal gespannt. Da Du ja vermutlich wie üblich wieder im Dunstschweifen nebulöser Andeutungen verschwindest, wirst Du Dich ja nicht in Gefahr begeben, vielleicht feststellen zu müssen, dass Du selber falsch liegst [smilie=kosak_2]

Ich lass mich überraschen.
Was die Krim betrifft, ist realistisch betrachtet die Mehrheit pro RF, auch einige Ukrainer und Tataren.
Krim gehört nun zu RF und da wird sich in diesem Jahrhundert mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts ändern, ist einfach so wie es ist.

Handrij, willst Du mbert wirklich als Moderator haben. Wäre doch schade, wenn paracelsus wegen so einem Patrioten ungerecht weg verwarnt wird.

[mbert moderiert:] Es gibt hierzu keine Diskussion. Das ist die letzte Warnung.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#57 Beitrag von bylik99 » Donnerstag 3. August 2017, 00:22

OhWeh hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich empfehle euch einen unpatriotischen Faktencheck außerhalb eurer gewohnten Meinungsblasen. Der eine wirft Referendum und Regionalwahl aus September 2014 durcheinander
Na, dann bin ich ja mal gespannt. Da Du ja vermutlich wie üblich wieder im Dunstschweifen nebulöser Andeutungen verschwindest, wirst Du Dich ja nicht in Gefahr begeben, vielleicht feststellen zu müssen, dass Du selber falsch liegst [smilie=kosak_2]

Ich lass mich überraschen.
Was die Krim betrifft, ist realistisch betrachtet die Mehrheit pro RF, auch einige Ukrainer und Tataren.
Krim gehört nun zu RF und da wird sich in diesem Jahrhundert mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts ändern, ist einfach so wie es ist.

Handrij, willst Du mbert wirklich als Moderator haben. Wäre doch schade, wenn paracelsus wegen so einem Patrioten ungerecht weg verwarnt wird.
Wie wäre es wenn du aus dem Forum verschwindest?

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#58 Beitrag von mbert » Donnerstag 3. August 2017, 00:35

bylik99 hat geschrieben:Wie wäre es wenn du aus dem Forum verschwindest?
[mbert moderiert:] Wollen wir mal zum Thema zurückkommen? Das wäre doch viel interessanter.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#59 Beitrag von bylik99 » Donnerstag 3. August 2017, 00:42

mbert hat geschrieben:
bylik99 hat geschrieben:Wie wäre es wenn du aus dem Forum verschwindest?
[mbert moderiert:] Wollen wir mal zum Thema zurückkommen? Das wäre doch viel interessanter.
Sag das doch den anderen und nicht mehr

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#60 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 3. August 2017, 10:06

OhWeh hat geschrieben: Wäre doch schade, wenn paracelsus wegen so einem Patrioten ungerecht weg verwarnt wird.

[mbert moderiert:] Es gibt hierzu keine Diskussion. Das ist die letzte Warnung.
:-) @OhWeh: spielt doch keine Rolle......... . Unser Moderator hat seine Intentionen auf die Verteidigung des Maidan und dessen Folgen gerichtet.
Danke ihm doch einfach nur für die Zeit die er opfert und für die Unterhaltung der seine Statements dienen.
..... Wenn einem so viel Gutes widerfährt, das ist schon eine Abmahnung wert............ (~)3
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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#61 Beitrag von Malcolmix » Samstag 5. August 2017, 19:53

Zunächst einmal eine Anmerkung. Das Durchschnittsgehalt in Russland ist mit Sicherheit höher als das in der Ukraine. Die Lebenshaltungskosten aber auch. Boris Nemzov hat mal die Formel gebraucht: Man nehme den Durchschnittspreis für Öl und multipliziere diesen mit 10. Dann hat man das Durchschnittsgehalt in Russland ermittelt. Wenn man Ausreißer ignoriert, haut diese Formel für die letzten 20 Jahre auch ganz gut hin. Was so nebenbei bemerkt auch bedeutet: Die Hauptsäule der russischen Wirtschaft ist noch immer Gas und Öl.

Zweitens: Materielle Profite kann das System Putin aus den besetzten völkischen Gebieten kaum herausholen, denn die Investition der Soldaten, Waffen, Munition und anderem Nachschub dürfte die Erträge an Demontagen deutlich übersteigen. Auch die Förderung von Kohle war schon zu Zeiten, als die Ukraine noch die Kontrolle über diese Gebiete hatte, volkswirtschaftlich betrachtet defizitiär. Das wird sich auch unter der Besatzungsmacht nicht geändert haben. Da könnte man sich überlegen, ob es nicht doch andere Gründe gibt, warum der Kreml die Völkischen Republiken und für die Krym materiell unterstützt.

Was die wirtschaftliche Entwicklung Russlands angeht, kann sich jeder selbst Gedanken machen, ob bei doch recht niedrigen Rohstoffpreisen die großen Investitionen für Verteidigung (z.B. großer Ausbau der Flotte, Anschaffung moderner Panzer) plus Aufstellung einer Nationalgarde finanzierbar ist und zusätzlich noch große Steigerungsraten beim Gehalt der Bürger erwartbar sind. Da kann mir ja gerne mal der Patriot paracelsus erklären, wie das denn so funktioniert. Patriot deshalb, weil ja nach seiner Meinung das Wort "Patriot" dafür verwendet werden kann, sich jegliche Rudimente von Argumenten ersparen zu können.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#62 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:21

Leute der Therad hier war das beste was ich zum Thema Ukraine seit langem gelesen habe.
Wollte schon seit einer Stunde im Bett liegen.

Russland Vergangenheit - Deutschland hat da viel falsch gemacht
Hat nach Gobatschow einfach die Schwäche ausgenutzt.
Nato-Frage ohne Russlandzusage war falsch.
Aber das ist halt Vergangenheit

Genau so falsch ist Putins dreckiger Finger jetzt in der Ostukraine.
Ohne das gäbe es zig tausende Tote weniger.
Für mich ist er ein Verbrecher, viel mehr ein Faschist wie man der Ukraine sonst vorwirft

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#63 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:30

Tja Super Mario und die anderen sagen, ohne den Putsch hätte es den ganzen Mist nicht gegeben, die Krim wäre noch ukrainisch.
Die Ukraine ist leider wegen vieler dummen Politiker das Opfer in einem geostrategischen Spiel.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#64 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:37

[smilie=tongue.gif] Aber die Leute die in der Ukraine wohnen und leben...
Ich bin an euren Leben viel mehr interessiert als irgendwelche Propaganda, egal von welcher Seite.
Schreibt bitte über euer Leben.
Und lasst euch bitte nicht vertreiben von irgendwelchen Trollen.
Hier im Forum gibt es doch nur 2 von der Sorte als Har.... und oh...
Die putschen sich doch selber auf und sind die Minderheit.
Kommt ... wir hier in Deutschland wollen wissen wie ihr lebt.

Ich war 2017 das erste Mal in der Ukraine und das hat mir einen Knacks fürs Leben gegeben.
Im Mai bin ich wieder dort.

Bin jetzt in Kontakt mit einen Verein Ukrainefreunde wo der Vorsitzende am Montag wieder in die Ukraine fährt.
Die bauen schon 20 Jahre da ein Waisenhaus mit großen Erfolg auf und nun sind sie an einem Sozialprojekt für Behinderte.

Gabriel ist ja auch gerade bei euch. Bin gespannt was da rauskommt.

Steckt einfach die 2 Deppen hier weg [smilie=tongue.gif]

Schreibt die Wahrheit - nicht mehr aber auch nicht weniger [smilie=cool_ukr] [smilie=eu]

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#65 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:41

Du bist aber auch komisch, angeblich interessieren dich nur die Ukrainer, erwähnst aber die ganze Zeit Russland.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#66 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:49

OhWeh hat geschrieben:Tja Super Mario und die anderen sagen, ohne den Putsch hätte es den ganzen Mist nicht gegeben, die Krim wäre noch ukrainisch.
Die Ukraine ist leider wegen vieler dummen Politiker das Opfer in einem geostrategischen Spiel.
Spiel sicherlich...

Echt obercool dass du 10 Minuten nach meinem Post geantwortet hast.
In Belarus ist es da gerade 3:30 Uhr
Du kannst wohl nicht schlafen?
Du - glaubst du wirklich dass ich dich noch für voll nehme?
Du bist doch ein Fake hoch 10.

Besser habe ich es bisher nur auf Sputnik erlebt.
Da war um Mitternacht mein kritischer Post schon nach 5 Minuten gelöscht.
Also Herr Fake da musst wohl noch etwas an dir arbeiten.
Das geht besser GOOD

:-D :-D :-D
[smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor]

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#67 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 02:52

Geh schlafen Super Mario, im Gegensatz zu dir kann ich noch Stunden wach bleiben.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#68 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:01

OhWeh hat geschrieben:Du bist aber auch komisch, angeblich interessieren dich nur die Ukrainer, erwähnst aber die ganze Zeit Russland.
Ja klar.
Die Verbindung Ukraine Russland ist viel zu eng um die zu trennen.
Oder bist da andere Meinung?
Privat funktioniert es ja noch.

Nur um das allen (da oben - Politik) beizubringen muss halt Putin seine Finger aus der Ostukraine rauslassen.
Sonst wird das nix.
Was ist daran zu schwierig zu verstehen? - denke fast bist begriffsstuzig.
Oder bist einfach auf Stunk aus?

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#69 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:02

OhWeh hat geschrieben:Geh schlafen Super Mario, im Gegensatz zu dir kann ich noch Stunden wach bleiben.
Wirst ja dafür auch bezahlt ... nun ist mir alles klar ... Danke ROFL

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#70 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:07

beschränkt bist wohl eher du. Wenn in der Ukraine die aktuellen Machthaber wieder weichen, wird auch mit Russland besser werden. Auch die Nazi-Pest wird weniger, zumindest öffentlich present sein.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#71 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:12

Echt du schreibst nur Müll.
Aber wünsche dir eine gute Nacht...

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#72 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:14

Ja Super Mario, geh einfach schlafen, hast es nötig. Sonst bist du heute nicht zu gebrauchen.

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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#73 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:25

Wollte gerade ausschalten ... ABER

Die Trolle bringen es auch nicht mehr wirklich auf die Reihe was vernünfiges zu artikulieren.... [smilie=tongue.gif]

Wie geschrieben es gibt hier nur 2 Stück wie ich gesehen habe.
Ihn und H...
Einfach ignorieren...

Wie geschrieben.
ich will wissen wie ihr da wirklich lebt.
Weis gar nicht ob es schon irgendwo zu den Profilen einen Bericht gibt.

Mist, schon halb 3.
Lasst euch nicht von irgendwelchen Deppen vollschwatzen [smilie=cool_ukr] [smilie=eu]

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OhWeh
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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#74 Beitrag von OhWeh » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:27

Verflickst noch mal, jetzt aber ins Bett!

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Mario Thuer
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Re: Wie geht es weiter mit Russland?

#75 Beitrag von Mario Thuer » Donnerstag 4. Januar 2018, 03:28

Du wirst ja immer schwächer.
Was ist los?

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