Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#101 Beitrag von Robert » Sonntag 3. April 2011, 23:38

Nein - Jaroslaw

Ich habe kein Problem mit deinem Namen oder seiner Schreibweise .
..........................................................................................................................................................
Lieber jedoch hätte ich mit Dir darüber gesprochen , respekive geschrieben , darüber warum die Ukrainer russischer Nationalität - in der Ukraine sich nicht integrieren ( wie Du es in den Raum stellst )
Wie Du dir vorstellst , wie die Ukraine gut funktionieren könnte , undzwar so , daß alle Ukrainer unabhängig von ihrer bevorzugten Sprache sich als gleichberechtigte Bürger fühlen können .

Im Übrigem bin ich auch Deutscher .... beherrsche die russische Sprache , verstehe die ukrainische , kenne und lebte bereits in allen Landesteilen und konnte überall ausreichend kommunizieren
( Das nur am Rande erwähnt ..... ohne besonders stolz darauf zu sein , denn es ergab sich so ganz nebenbei in meinem Leben )

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#102 Beitrag von mbert » Dienstag 5. April 2011, 12:51

Antwort zu dem Beitrag von Minuteman aus [url]http://forum.ukraine-nachrichten.de/geschichte-wird-wieder-einem-anderen-politischen-blickwinkel-schullehrbüchern-dargelegt-nrku-t2157.html[/url]

Minuteman hat geschrieben:Wenn jetzt die ständige Quängelei und rumgeheule um die Sprache seitens der russischstämmigen Ukrainern und Russen aufhören ...


Ich bin ja mit fast allem einverstanden, was Du geschrieben hast, aber hierzu möchte ich doch ergänzen: Es gibt vollkommen berechtigte Beschwerden, und es ist unverzichtbar, dass ethnische Minderheiten oder Gruppen, die zuhause andere Sprachen als ukrainisch sprechen, sinnvolle Rechte bekommen. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, sehe ich keine Notwendigkeit, dass jemand in Sevastopol seine Heiratsurkunde in Ukrainisch ausfüllen muss, wenn weder die Eheleute noch die Standesbeamten noch .... diese Sprache normalerweise verwenden. Wie derartige Regelungen aussehen sollen, muss abgewägt werden, Kosten spielen hier auch eine Rolle (denn jede derartige Sonderregelung zieht ja auch erhebliche Kosten nach sich, die sich gerade die Ukraine im Moment vielleicht nicht unbedingt leisten kann, zumal man unterscheiden muss, wo eine derartige Änderung überhaupt praktischen Nutzen bringt).

Auf der anderen Seite, da gehe ich mit Deiner Formulierung durchaus konform, habe ich selber oft erlebt, wie selbstbewusst und patriotisch (nationalistisch?) Russen inner- und außerhalb Russlands oft auftreten. Ich habe oft den Eindruck, dass ethnische Russen, aber auch russophone Ukrainer es ein wenig als "unter ihrer Würde" betrachten, sich mit Minderheiten-Rechten zufrieden zu geben, selbst wenn die im Alltag genau die notwendigen Verbesserungen brächten. Insofern finde ich auch, dass es da mitunter eine ganze Menge Quängeleien gibt.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#103 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 5. April 2011, 15:10

mbert hat geschrieben:Auf der anderen Seite, da gehe ich mit Deiner Formulierung durchaus konform, habe ich selber oft erlebt, wie selbstbewusst und patriotisch (nationalistisch?) Russen inner- und außerhalb Russlands oft auftreten. Ich habe oft den Eindruck, dass ethnische Russen, aber auch russophone Ukrainer es ein wenig als "unter ihrer Würde" betrachten, sich mit Minderheiten-Rechten zufrieden zu geben, selbst wenn die im Alltag genau die notwendigen Verbesserungen brächten. Insofern finde ich auch, dass es da mitunter eine ganze Menge Quängeleien gibt.

Das tut mir leid für dich, ich habe so etwas aber noch nicht erlebt. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#104 Beitrag von mbert » Dienstag 5. April 2011, 16:27

Sonnenblume hat geschrieben:Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind ;)


In Kyiv habe ich das auch noch nicht erlebt. Das mag auch damit zu tun haben, dass die Kyiver nach meiner Erfahrung ein ziemlch eigenartiges Völkchen sind. Sehr selbstbewusst (man ist ja Hauptstädter), auch gern mal aufmüpfg und in dem Bewusstsein, dass man nah am Zentrum der Macht ist. Man hat es vermutlich ganz einfach nicht nötig zu quengeln [smilie=dinamo.gif]
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#105 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 5. April 2011, 17:13

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich vorwiegend in Kiew aufgehalten habe und die dort lebenden ethnischen Russen, die mir bekannt sind, ziemlich anpassungsfähig sind ;)


In Kyiv habe ich das auch noch nicht erlebt. Das mag auch damit zu tun haben, dass die Kyiver nach meiner Erfahrung ein ziemlch eigenartiges Völkchen sind. Sehr selbstbewusst (man ist ja Hauptstädter), auch gern mal aufmüpfg und in dem Bewusstsein, dass man nah am Zentrum der Macht ist. Man hat es vermutlich ganz einfach nicht nötig zu quengeln [smilie=dinamo.gif]

Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#106 Beitrag von Minuteman » Dienstag 5. April 2011, 18:42

Tja, da würd mich jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.
Ist den das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?
Denn komischerweise hätte der russische Übersetzer meine ukrainische Heiratsurkunde ohne weiteres übersetzen können. Hätt zwar nichts genützt, da ja logischerweise ein amtlich beglaubigter ukrainischer Übersetzer das machen muß. Trotzdem hatte dieser nicht-ukrainische Russe anscheinend damit keine Probleme.

Ausserdem frag ich mich immer warum die autonome Republik Krim hier im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht was für ihre Bürger macht, um ihnen das sprachliche Leben auf den Behörden einfacher zu machen. Wenn ich richtig informiert bin, darf die Krim RADA ja schalten und walten wie es ihnen beliebt, sofern es nicht gegen die ukrainische Verfassung verstößt.

Die Sprachen der Minderheiten sind in der UA geschützt. Sonderegelungen für die größte Minderheit, also Russen, lehne ich ab. Denn eines sollte man sich dann schon klar machen. Wenn ich einer Minderheit Sonderrechte zugestehe, haben die anderen Minderheiten genauso einen Anspruch darauf.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#107 Beitrag von Robert » Dienstag 5. April 2011, 19:08

Minuteman hat geschrieben:russischsprechenden Ukrainer
oder Russen
nicht-ukrainische Russe


Und mich würde jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.

Wer bei Dir - Minute .... respektive Euch überhaupt Ukrainer ist [smilie=dntknw.gif]

[smilie=bye.gif]
Wo kämen wir hin ?
Gingen wir hin - um zu sehen wohin wir kämen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#108 Beitrag von Minuteman » Dienstag 5. April 2011, 19:40

Robert hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:russischsprechenden Ukrainer
oder Russen
nicht-ukrainische Russe


Und mich würde jetzt rein zum Verständnis eines mal interessieren.

Wer bei Dir - Minute .... respektive Euch überhaupt Ukrainer ist [smilie=dntknw.gif]

[smilie=bye.gif]


Meine Frau, und meine Tochter darf sich noch entscheiden. Und nu? [smilie=lulka]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#109 Beitrag von Robert » Dienstag 5. April 2011, 21:34

Sind bei Dir alle Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft Ukrainer ?
Oder anders formuliert , wer muß welche Bedingungen erfüllen um Ukrainer sein zu können ?

[smilie=dntknw.gif]
Wo kämen wir hin ?
Gingen wir hin - um zu sehen wohin wir kämen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#110 Beitrag von Optimist » Dienstag 5. April 2011, 22:06

Muss ganz ehrlich sagen, dass ich hier Russen, Weissrussen, Moldawier, Ukrainer u.s.w. nicht an ihrem Verhalten unterscheiden kann, und die Menschen die hier ukrainisch und russisch beherrschen sind doch klar im Vorteil. Es wäre doch gar unsinnig diese Fähigkeit einzuschränken, es handelt sich hierbei doch um ein prima Potential. Zumal die Kinder weitere Fremdsprachen erlernen. Viele Ukrainer müssen in Kasachstan, Weisrussland und wer weiss wo im Osten, ihr Brot verdienen. Nur mit der ukrainischen Sprache würden sie dort nicht weit kommen. Klar doch, dass diese Leute hier auf die Diskussion nur ein Kopfschütteln übrig hätten.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#111 Beitrag von Minuteman » Dienstag 5. April 2011, 23:01

Robert hat geschrieben:Sind bei Dir alle Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft Ukrainer ?
Oder anders formuliert , wer muß welche Bedingungen erfüllen um Ukrainer sein zu können ?

Ich weiß immer noch nicht worauf Du hinaus willst, kanns mir aber vorstellen!
Aber klar, der Inhaber der ukrainischen Staatsbürgerschaft ist Ukrainer. Und, wie man in D schon schön sagt, mit all seinen Rechten und Pflichten!

Optimist hat geschrieben:Klar doch, dass diese Leute hier auf die Diskussion nur ein Kopfschütteln übrig hätten.

Naja, kann ich schon nachvollziehen. Aber die ukrainischen Fernsehhdebatten zu dem Thema waren aber auch ganz schön hitzig!

Aber wer beantworte jetzt meine Frage?
Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#112 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 5. April 2011, 23:25

Minuteman hat geschrieben:Aber wer beantworte jetzt meine Frage?
Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?

Meinst du die Steuererklärung? ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#113 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 6. April 2011, 00:30

Ich seh schon, hier wird auf meine Frage mit Gegenfragen geantwortet. Alles klar [smilie=lulka]

Naja, dann hab ich mich mal umgehört und der Schwiegerpapa aus Saporizhzhya war schon ziemlich erbost als die Nachrichten plötzlich in ukrainisch ausgestrahlt wurden. Nach etwas über einem Monat war's ihm egal, denn er hat sie verstanden.
Das ist jetzt knapp 20 Jahre her!
Ein Studienkollege aus Russland der mit meiner Frau an der medizinischen Universität in Dnepropetrovsk studiert hatte, bevorzugte die modernere ukrainische Abhandlung als den alten russischen Wälzer zum selben Thema und war innerhalb eines Monats damit durch!
Das ist jetzt gut 15 Jahre her!

Was meine ukrainische Frau auf die Frage:
"Ist denn das ausfüllen eines ukrainischen Dokuments für einen russischsprechenden Ukrainer oder Russen eine unüberwindbare Hürde?"
geantwortet hat erspar ich mir hier lieber.
Doch sei angemerkt, das sie nach "einem Jahr" Aufenthalt in Deutschland, als ukrainisch-russisch Sprechende durchaus in der Lage ist ein deutsches Dokument oder Formular auszufüllen, und den Beamten auf einer verstänlichen Basis ihr Anliegen darlegen kann.

Womit wir wieder bei meiner Ausgangsfrage wären ROFL

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#114 Beitrag von Robert » Mittwoch 6. April 2011, 01:12

Minute !

Mitnichten will ich Dir auf die Füße treten ! und schon garnicht will ich Dich persönlich angreifen .....

Und ja auch ich schüttele den Kopf darüber , was in den letzten Jahren so alles vor sich ging in der Ukraine .... vor allem erschließt sich mir nicht , was gutes dabei herauskommen sollte damals oder auch jetzt .

Aber es ist eben ein Unterschied ob wir sozusagen akademisch diskutieren oder ob der "Sprachenstreit" ganz konkret Folgen zeigt , die ich nicht verstehen kann .

Wer kann im Bildungsministerium auf die Idee kommen , Galina als "geduldete Ausländerin" zu kündigen obgleich Sie von ihrem 6 Lebensjahr an in der Ukraine lebte ?
Wer kann auf die Idee kommen , ihr ( mit Auszeichnung ! ) absolviertes Studium und das Diplom , auf einmal als nicht mehr akzeptabel bezeichnen .... weil es in UdSSR Zeiten erworben wurde .
..........
Ihre Mutter ist Ukrainerin gewesen ihr Vater Russe . Wenngleich die "alten" heirateten als man da keinen gesteigerten Wert drauf legte .

Wer kann auf die Idee kommen , Lena ( Galinas Tochter ) aus einem Bus zu treiben , die österreichische Grenze quasi in Sichtweite ..... weil sie ihr Töchterchen ( Mariella war seinerzeit gerade mal ein Jahr ) auf Russisch beruhigte .
( die hat noch heute Angst in der Westukraine nach der Tracht Prügel , verabreicht von jungen Leuten in ihrem Alter , und fliegt lieber )

Du kannst mir jetzt antworten , daß das noch unter der orangen Regierung war , daß das ein Einzelfall war ..... daß der Sprachenstreit , und manches andere Polit-Theater von Dummköpfen instrumentalisiert wird
Das mag alles sein .......

Meiner Frau jedenfalls haben die Dummköpfe ihre ukrainische Heimat gründlich vermißt ..... und Lena lebt , samt Töchterchen , jetzt ebenfalls in D und nicht für Geld und gute Worte würde sie zurück gehen .

..................................................................................................................

Und jetzt denke ich zurück an die Ukraine , wie ich sie kennengelernt habe ... , an den Gau in Tschernobyl z. Bsp . wo mir völlig egal war ..... welcher Muttersprache die Menschen in Gefahr anhingen ...

Und ich sage Dir ......
-Ich verstehe nicht , warum fanatische Antreiber nicht besseres zu tun haben , als die Bürger der Ukraine aufeinander zu hetzen .
-Ich verstehe nicht , warum man nicht friedlich zusammen leben kann ... und es egal ist , welche Sprache man bevorzugt

Lange Rede kurzer Sinn .....

Was zum Teufel ist so schlimm daran ? , andere mehrsprachige Länder können es doch auch ! ..
.. was ist so schlimm daran , wenn man neben dem Ukrainischem auch Russisch als gleichberechtigte Staatsprache erlaubt ?

Gruß ! Robert

PS: Übrigens kann Galina jegliche Formulare auf Ukrainisch ausfüllen ( Ihr arbeit als Dozentin für Deutsche Sprache kommt davon aber auch nich wider )
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#115 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 09:18

Sonnenblume hat geschrieben:Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.


Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Was die Sprachfrage betrifft, ist auch nicht so relevant, was Du oder ich in unseren jeweiligen Ecken des Landes sehen, das kann immer nur ein kleiner Ausschnitt sein. Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#116 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 09:29

Robert hat geschrieben:Was zum Teufel ist so schlimm daran ? , andere mehrsprachige Länder können es doch auch ! ..
.. was ist so schlimm daran , wenn man neben dem Ukrainischem auch Russisch als gleichberechtigte Staatsprache erlaubt ?


Ich glaube, es herrscht allgemein Konsens, dass eine starke sprachliche Minderheit auch besondere Minderheitenrechte genießen sollte. Das Wort "gleichberechtigt" halte ich aus drei Gründen für sehr problematisch: (1) die geschichtliche Brisanz, siehe frühere Beiträge hier, (2) Kosten vs. Nutzen, will meinen, alle Dokumente zweisprachig zu halten, alles immer übersetzen zu müssen etc. ist zu teuer und unpraktikabel, zumal ja die Mehrheit ukrainisch kann, und (3) die aus meiner Sicht berechtigte Befürchtung, dass aufgrund von (1) und (2) die Sprache der Mehrheit de facto zu einer Minderheitensprache wird.

Über Punkt (3) brauchen wir uns nicht groß streiten, das ist meine persönliche Annahme (obwohl sie von verschiedenen Menschen aus meinem Bekanntenkreis in UA geteilt werden), aber wenn wir uns mal auf (1) und (2) konzentrieren - was ist denn so schlimm daran, dass die Minderheitensprache Russisch in der Ukraine angemessene und praktikable Minderheitenrechte erhält, da, wo sie die nicht eh schon hat? Das ist das, was wir hier diskutieren müssten!!!


Noch ein letzter Gedanke dazu: Die Ukraine ist historisch mit Ländern wie Belgien oder der Schweiz überhaupt nicht zu vergleichen. Sie ist eine Ex-Kolonie, es gab bisher noch nie eine echte Gleichberechtigung zwischen der Bevölkerungsmehrheit und der herrschenden Minderheit. Dafür kann kein einziger Mensch dieser existierenden Minderheit heute etwas, aber warum ist es für manche Leute immer wieder inakzeptabel in der Ukraine als anerkannte und respektierte Minderheit zu leben? Es gibt für so etwas weit mehr funktionierende Beispiele als für das Schweiz- oder Belgien-Model, die übrigens nicht besonders gut in der Praxis funktionieren und mir eher als ein kompliziertes und riskantes Modell erscheinen.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#117 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 09:34

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Jetzt mußt du nur noch sagen, sie wären verwöhnt - dann hätteste wirklich ganz schön kräftig in die Vorurteilskiste gegriffen.


Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.

mbert hat geschrieben:Was die Sprachfrage betrifft, ist auch nicht so relevant, was Du oder ich in unseren jeweiligen Ecken des Landes sehen, das kann immer nur ein kleiner Ausschnitt sein.

Wer hat etwas anderes behauptet?

mbert hat geschrieben: Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.

Ich finde, da übersiehst du (vielleicht nicht absichtlich), dass sich Janukowitsch sich vor knapp einem Jahr dazu eindeutig geäußert hat. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#118 Beitrag von stefko » Mittwoch 6. April 2011, 11:02

Nachdem bei der Sprachdiskussion immer wieder erwähnt wird, dass es (mehrere Staatssprachen) ja in anderen Ländern funktionieren würde, würde mich interessieren, welche Länder gemeint sind und wie dort die Regelungen aussehen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#119 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 6. April 2011, 11:07

Robert hat geschrieben:Minute !

Mitnichten will ich Dir auf die Füße treten ! und schon garnicht will ich Dich persönlich angreifen .....

Und ja auch ich schüttele den Kopf darüber , was in den letzten Jahren so alles vor sich ging in der Ukraine .... vor allem erschließt sich mir nicht , was gutes dabei herauskommen sollte damals oder auch jetzt .

Aber es ist eben ein Unterschied ob wir sozusagen akademisch diskutieren oder ob der "Sprachenstreit" ganz konkret Folgen zeigt , die ich nicht verstehen kann .


Robert, wir kennen uns ja jetzt schon länger!
Wir Beide wissen wo in etwa der Andere politisch steht.

Das persönliche Erfahrungen ein Gesamturteil beeinflussen können steht ausser Frage, aber ich denke zur Analyse einer Gesamt-Situation ist es nicht besonders förderlich.
Während meiner Aufenthalte auf der Krim sind vor allem die Besitzer der großen Geländewagen mit russischen Kennzeichen äusserst unangenehm aufgefallen. Jetzt herzugehen und zu sagen, "die" russischen Touristen auf der Krim führen sich auf wie die Kolonialherren wäre doch in der Gesamtheit gegenüber den russischen Touristen auf der Krim unfair!
Um sich dann ein Gesamtbild zu schaffen müssen dann halt mal nackte und emotionslose Zahlen herhalten.
Die würden dann mit größter Wahrscheinlichkeit zeigen das der Krimtourismus aus Russland rückläufig ist und sich nur ein verschwindend geringer Anteil an russischen Krimtouristen daneben benimmt, während der Großteil willkommene und gern gesehene Gäste sind!
Ich denke bei der Sprachenfrage verhält es sich nicht anders. Seit ukrainisch Staatssprache ist wurde die russische Sprache nicht diskriminiert. Der Eindruck mag vielleicht entstehen, weil das ukrainische gefördert wurde, und in den Medien sowie Schulen mehr präsent war. Sie hat halt einfach ihren Platz als Sprache der größten Minderheit einnehmen müssen.
Desweiteren hat es weder an Zeit noch an Möglichkeiten gefehlt sich in den letzten 20 Jahren sich dem Status Quo anzupassen.
Somit kann man zu dem Ergebnis kommen, das es schlichtweg Groll und Unwille ist, sich dementsprechend anzupassen!
Auffallend ist hier das keiner dieser Verfechter der russischen Sprache zugibt, das er einfach keine Ambitionen hegt sich anzupassen, stattdessen wird mit Unterdrückung und Diskrimierung argumentiert. Und so sind es nicht die Nationalisten die in der Sprachenfrage einen Keil in die ukrainische Bevölkerung treiben, sondern eben diese unwilligen "russischen Patrioten".
Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#120 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 11:14

Minuteman hat geschrieben:Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht! ROFL

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#121 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 11:50

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.


Ach, komm, wenn Du nur willst, verstehst Du sicher ganz gut, was ich meine. Ich lebe z.B. seit 25 Jahren in Hamburg, und es gibt ein paar Eigenschaften, die ich den Hamburgern zuordnen würde - aus einer gewissen Erfahrung heraus. Ich habe in UA speziell bei Kyiv und bei Lviv schon Mentalitäten gesehen, die sich ein wenig vom Rest des Landes unterscheiden.

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die PR sucht und findet seit Jahren Stimmen mit genau dieser Frage bzw. dem Versprechen, die russische Sprache zur Staatssprache zu machen. Das zeigt m.E. deutlich, dass es sehr wohl eine große Zahl von Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren.

Ich finde, da übersiehst du (vielleicht nicht absichtlich), dass sich Janukowitsch sich vor knapp einem Jahr dazu eindeutig geäußert hat. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...


Das weiß ich sehr gut, und darauf hab ich mich ja auch schon indirekt bezogen in dem Kommentar, dass die PR offenbar ganz gute Gründe hat, ihre Wahlversprechen nicht umzusetzen (Stichwort: Kosten, ggf. auch potentielles Futter für spätere Wahlkämpfe). Das Thema Sprache ist von der PR mindestens genauso politisiert und missbraucht worden, wie sie es den orangenen vorwerfen. Dsa zeigt ganz einfach, dass trotz aller Behauptungen, man habe wichtigeres zu tun, dieses Thema immer noch massiv Leute beschäftigt. Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#122 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 11:58

Sonnenblume hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht! ROFL


Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen, sondern Argumente auszutauschen und auch dabei voneinander zu lernen. Ich glaube, Minuteman weiß sehr gut zwischen Wahlversprechen und Realpolitik zu unterscheiden. Ich verstehe seinen Kommentar so, dass die Kommunisten zur Zeit die einzigen sind, die ernsthaft vorhätten, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen.

Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#123 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 13:07

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Demnach hälst du Janukowitsch für einen Kommunisten? Selten so gelacht! ROFL


Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...

Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#124 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 13:20

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Wenn Du in bestimmte Städte fährst, wirst Du feststellen, dass es ganz spezifische Mentalitäten gibt. Dass ds nur ein Näherungswert sein kann, versteht sich von selbst.

Ein "eigenartiges Völkchen" klingt doch etwas anders.


Ach, komm, wenn Du nur willst, verstehst Du sicher ganz gut, was ich meine. Ich lebe z.B. seit 25 Jahren in Hamburg, und es gibt ein paar Eigenschaften, die ich den Hamburgern zuordnen würde - aus einer gewissen Erfahrung heraus. Ich habe in UA speziell bei Kyiv und bei Lviv schon Mentalitäten gesehen, die sich ein wenig vom Rest des Landes unterscheiden.


Darum geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es je nach Landstrich Unterschiede, weil ja auch die Lebensbedingungen und Erfahrungen anders sind. Ich finde nur "eigenartiges Völkchen" hat etwas Abwertendes an sich und das wollte ich so nicht stehen lassen. Wenn es nicht so gemeint war, dann freu ich mich.


mbert hat geschrieben:... Das Thema Sprache ist von der PR mindestens genauso politisiert und missbraucht worden, wie sie es den orangenen vorwerfen. Dsa zeigt ganz einfach, dass trotz aller Behauptungen, man habe wichtigeres zu tun, dieses Thema immer noch massiv Leute beschäftigt.

Wird es auch immer, solange man damit Politik machen kann - leider.
mbert hat geschrieben: Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.

Das gilt für fast alle Menschen in fast allen Ländern. Und trotzdem darf man eine Meinung zu den Vorgängen darin haben.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#125 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 14:03

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...

Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.


Was soll denn jetzt dieser Kommentar. Willst Du ihn falsch verstehen? Ich glaube, der Hinweis, den ich zu dem Thema gebracht hatte:

mbert hat geschrieben:Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.


... macht schon deutlich, warum Minuteman's Äußerung:

Minuteman hat geschrieben:Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!


... durchaus nicht lächerlich ist.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann bin ich gespannt, Deine Argumente zu lesen.
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